ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 121, 2007-01-24 09:00

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום בסדרה של דיונים נמרצים בחוק המפלגות.

מנחם בן-ששון: זה תיקון לבחירות מקדימות תשס"ז, אלה הצעות חוק שתיכף נצטרך לאחד אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה מתחילת הדיון?

סיגל קוגוט: נדון קודם בסוגיות, ואז נראה את הפרוצדורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנצטרך לאחד את הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: הלחץ של הזמן מובן, המפלגות נכנסות לתקופת בחירות מקדימות, או כפי שהן נקראות בלעז פריימריז, ואם לא עכשיו, אימתי.

מנחם בן-ששון: האמת היא וגילוי נאות מתחייב, מבקר המדינה שלח לי בזמנו מכתב ושאל אותי מה בדעתי לעשות עם הוראת השעה והסברתי לו שאני מעדיף שחברי כנסת ומי שרוצה להתמודד עם הסוגיה הזו יכתוב חוק ויגיש אותו, ואכן את הוראת השעה הקודמת קיבלנו בצורה דומה מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז והצטרפתי בשמחה להצעה הזו ומשום הדחיפות, ולמרות שאני ראש הוועדה, אני אומר את זה לפרוטוקול, כי בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לקדם הצעות של ראשי ועדות בצורה כל כך מהירה, אנחנו נתחיל את הדיון.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הראשונה לשמה אני צריך כבר את חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני בדיוק בא עכשיו מישיבה בלתי פורמלית עם חברי הכנסת וכבר התחלנו לדון בסוגיות הללו, אבל הם אינם חברי הוועדה והם הלכו לוועדות האלה.

מנחם בן-ששון: רציתי לעסוק בשלוש סוגיות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, את היית מציעה לי לחכות כמה דקות?

מנחם בן-ששון: לא נעים לי כלפי המגיעים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים פה דיון בזמן, בדרך כלל.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: חוץ מחוקי יסוד, אני לא דן לבד.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שבאמת ההצעה הממשלתית, גם מטעמים של זמן, אני מניחה, וגם ההצעה שעוסקת בביקורת בעיקר, היא ממוקדת.

סיגל קוגוט: ההצעה הפרטית רוצה להתמודד עם כל הסוגיות הכבדות שנדונו במשך השנים ויצרו עמימות.

סיגל קוגוט: התקופות והגדרת מועמד וחברי הכנסת פה הם מאוד חיוניים לדיון כזה.

מנחם בן-ששון: יש לי שלוש אופציות.

מנחם בן-ששון: אופציה אחת היא להתחיל לעסוק בעניינים פרוצדורליים שקשורים בחוק, קרי, לדבר על איחוד ההצעות ועל זה אני יכול להצביע אפילו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא הגדרות שהן הגדרות---

סיגל קוגוט: ההגדרות הן כמובן חלק מהבעיה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתחיל הגדרה מ-1 עד 2 ולקרוא אותן, ואני צריך לעסוק בשוליים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, צריך את ניסיונם של חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: הם המומחים האמיתיים.

סיגל קוגוט: זה מאוד קשה להגדיר מי זה מועמד בלי שיש פה חברי כנסת.

סיגל קוגוט: מאיזה תקופה אדם נחשב מועמד.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מגוחך שאני אגיד את זה.

מנחם בן-ששון: מיום שהפכתי להיות מועמד עד היום הזה עברו חודש ו-4 ימים.

סיגל קוגוט: אני אגיד לך מה האפשרויות הפרוצדורליות, כי זה מאוד מאוד תלוי היה בדיון, כפי שחשבתי שהוא ייצא היום.

סיגל קוגוט: נכון שלפי תקנון הכנסת ומאחר שההצעה הפרטית הוצבעה לפני ההצעה הממשלתית והיא גם יותר מקיפה, אתה יכול, באישור ועדת הכנסת, אבל בהחלטה של ועדת החוקה, לאחד את שניהם ולהגיש אותם לקריאה שנייה ושלישית, על אף שהפרטית לא עברה עדיין קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: מצד שני, אתה צריך גם לשקול עוד דברים של דרך הקידום כי יש דברים שצריך לעשות אותם פה מהר, בגלל שיש מערכת בחירות שהדבר רלוונטי לגביה.

סיגל קוגוט: יש סוגיות שיכול להיות שתוכל לפתור אותן מהר, נוכח הניסיון של חברי הכנסת, אם כי זה דברים שצריכים להיות בהם מאוד מאוד זהירים.

סיגל קוגוט: יכולים לפעמים לפגוע בזכות להיבחר ובכל מיני חירויות אחרות וצריכים להיות מאוד זהירים כשעושים אותם, במיוחד כשהמטרה היא שהמגבלות יחולו מבחירות לבחירות ולא רק תקופה מסוימת שלפני בחירות.

סיגל קוגוט: לכן יכול להיות שבסוף תגיע למסקנה שדברים מסוימים שהם ברורים, כמו הנושא של ביקורת מבקר המדינה, שזה דבר שיותר פשוט וגם יש ניסיון ללמוד ממנו, בנוסף להוראת שעה למערכת הבחירות הקרובה, ותרצה להמשיך לדון כסדרה בוועדה בפרק זמן יותר ארוך בנושאים הנוספים, ואז אתה תצטרך לעשות איזה שהוא פיצול, להעביר לקריאה שנייה ושלישית---

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה כל כך הרבה פעמים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: גם מותר לוועדת חוקה ליזום בקריאה ראשונה הצעות חוק בסוגיה הזאת.

סיגל קוגוט: אתה יכול להעביר את הכול עם הוראות שעה והוראה קבועה על הדברים הברורים, ואחר כך ליזום מטעם ועדת חוקה לקריאה ראשונה, דברים, אם לא יספיקו לדון בכל הדברים.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזו הזדמנות לנסות כן לדון בכל---

מנחם בן-ששון: אני מעדיף לא.

מנחם בן-ששון: קודם כל אמרתי את דבריי, גם ציטטתי לך מן המכתב שאז כתבתי.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם נדון בצורה אינטנסיבית והוועדה הזאת היא ועדה שיודעת לדון גם בעומק וגם באינטנסיביות.

סיגל קוגוט: לכן חשבתי שכדאי לעשות את הדיון ואז להחליט בסיום כל הפרוצדורה, כי זו לא בעיה לעשות את הפרוצדורה הזאת.

סיגל קוגוט: זו הצבעה אחת.

סיגל קוגוט: אתה לא חייב עכשיו להחליט.

סיגל קוגוט: אני גם חושבת שזה עת רצון שכדאי מאוד לנסות ולקדם את הסוגיות שכבר שנים מנסים לקדם אותן, אבל באמת, הרבה חברי כנסת צריך בדיון כזה.

דלית דרור: אנחנו לא מתנגדים לאיחוד ואנחנו גם לא מתנגדים לכל הדברים שיש אצל חבר הכנסת אופיר פינס ולא קיימים אצלנו.

דלית דרור: הם לא קיימים אצלנו, לא בגלל שאנחנו חולקים עליהם או לא מסכימים להם, אלא בגלל שרצינו להעביר, על דעת שרת המשפטים, מהר מאוד את---

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון, השרה אמרה לי את זה בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: נתחיל.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להתחיל בהגדרת המועמד.

דלית דרור: אני רוצה לומר שמשרד המשפטים הכין הצעה מקיפה יותר מההצעה הממשלתית והשר רמון הניח אותה על שולחן הממשלה בחודש יולי.

דלית דרור: ההצעה לא אושרה, כי היא לא נדונה.

דלית דרור: התחילה המלחמה, היא לא נדונה והדיון בה לא מוצה, ומאחר שבדצמבר מפלגת העבודה החליטה על בחירות מוקדמות, שלפנו מתוך ההצעה את אותם דברים שנראו הכרחיים ודחופים ורק אותם ביקשנו לחוקק בממשלתי, שזה בעצם שני נושאים.

דלית דרור: אחד, הוא העברת הסמכויות מהמוסד הפנימי לביקורת של המפלגה למבקר המדינה והשני הוא אווירה תואמת 2(א) לחוק דרכי תעמולה.

דלית דרור: חוק דרכי תעמולה שמבחין בין נכסי הציבור לבין השימוש התעמולתי פוליטי.

דלית דרור: הוא חל רק בבחירות לכנסת ובבחירות לרשויות המקומיות ויש צורך להרחיב אותו גם על בחירות מקדימות.

דלית דרור: אלה הם שני הנושאים בהצעה הממשלתית ואנחנו לגמרי לא מתנגדים, להיפך.

דלית דרור: אין לי החלטת ממשלה, אבל כמשרד משפטים, אני יכולה לומר שאנחנו עיגנו את כל הדברים שמופיעים אצל חבר הכנסת פינס בהצעתו.

דלית דרור: אנחנו לא מתנגדים.

דלית דרור: להיפך, תומכים בה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל זאת להתחיל, אלא אם יש מישהו שרוצה להגיד משהו בהקדמה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס, מיכה לינדנשטראוס לקח על עצמו את ביקורת הפריימריז בשלב של הוראת השעה ואנחנו חושבים שהניסוי הזה הוכתר בהצלחה ויש תיקונים רבים שהצבענו עליהם בדוח שלנו, על הפריימריז.

נורית ישראלי: מנקודת הראות שלנו, ככל שהתיקון יהיה מקיף יותר וכולל יותר, כן ייטב.

נורית ישראלי: כמובן שאנחנו תומכים בהסדרה קבועה ומקיפה של הנושא.

מנחם בן-ששון: אז עורכת הדין ישראלי, את תלווי אותנו בדיונים ותוסיפו את אשר לכם.

מנחם בן-ששון: עוד מישהו בדברי הקדמה קצרים?

סיגל קוגוט: אני אגיד שתי מלים.

מנחם בן-ששון: הסוד הידוע הוא שעורכת דין קוגוט היתה מאחורי הוראת השעה והסוד ידוע, מסתמא, לא רק לי, אלא עוד שניים בוודאי יודעים את זה שחבר הכנסת איתן היה והסוד הידוע הנוסף הוא שגם במהלך הזה, של חבר הכנסת פינס ושל עבדכם, שוב, מאוד בסוד העניין היתה מי שיועצת לנו בעניינים רבים בחיי היום יום שלנו, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין סיגל קוגוט שהיא גם היועצת המשפטית של הוועדה שלנו.

סיגל קוגוט: אני רוצה רק להגיד שהנושא הזה של הפריימריז מתגלגל שנים ויש שם כמה עניינים שבגללם הוקמה גם ועדה ציבורית בראשות השופט דב לוין.

סיגל קוגוט: אני ריכזתי את הוועדה הזאת, אבל עמדנו בעיקר על הצורך של ההסדרה.

סיגל קוגוט: הבהירות כאן היא מאוד מאוד חשובה.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה וגם אנחנו, כלשכה משפטית של הכנסת, מקבלים, חדשות לבקרים, שאלות של חברי הכנסת על כל התחומים העמומים.

סיגל קוגוט: יש כאן פרק זמן מסוים שבו המגבלות יותר ברורות וכל מה שקורה בפרק זמן אחר הוא לא ברור.

סיגל קוגוט: יש כאן מפלגות מסוימות שעליהן הכול חל ועל מפלגות אחרות החוק לא חל.

סיגל קוגוט: ונכון שגם החוק הזה, אחרי שנתקבל, הוא לא ייתר, לא את חוק העונשין ולא את חוק המתנות ולא את כללי האתיקה ולא את כללי ועדת אשר, אבל עדיין העמימות הזאת יוצרת חוסר שוויון, יוצרת פתח לכישלונות פליליים ואתיים.

סיגל קוגוט: תהיתי בלבי כשראיתי את הלאקונות, איזה לאקונה אפשר לנסות לפתור ומה יקרה כשנפתור אותה אבל כשחוקק החוק הזה, חוק המפלגות, הפרק הזה, ניסו לומר (ואמרו) שהמגבלות חלות בתשעת החודשים שלפני הבחירות, התפיסה של חברי הכנסת שחוקקו את זה ומי שקורא את הפרוטוקולים רואה שהם סברו שלפני כן לא עוסקים במערכת בחירות, לא אוספים תרומות שנה לפני כן בדרכים אחרות, אלא בכלל לא אוספים תרומות ואוספים תרומות רק קרוב למערכת בחירות, ולכן הם קבעו שמגבלות יחולו בתשעת החודשים שלפני.

סיגל קוגוט: גם מתוך התפיסה הזאת וגם כי אז ברור לאיזה מפלגה אדם מתמודד, מה הוא הגוף הבוחר וגודלו, לאיזה תפקיד הוא מתמודד.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה לא תמיד ידועים, אם אתה מחיל את המגבלות מבחירות לבחירות.

סיגל קוגוט: לא תמיד אתה יודע לאיזה מפלגה תתמודד, מה יהיה גודל הגוף הבוחר, אם תתמודד לתפקיד של ראש ממשלה, או לא.

סיגל קוגוט: היום, כשאנחנו יודעים שאנשים עוסקים באיסוף תרומות כל העת, אז בצד השיקול שאתם צריכים לשקול, האם זה ישנה את ההתנהגות של חברי הכנסת, האם זה יגרום להם יותר לאסוף תרומות, 4 שנים תמימות, במקום בפרק זמן קצוב שלפני הבחירות, אבל בכל מקרה, המגבלה הזאת של התשעה חודשים וזה שקבעו את זה רק למפלגה שעושה פריימריז שמשתתפים בה כלל חברי המפלגה, מתוך תפיסה שרק אז צריך הרבה כסף, כדי להגיע להרבה אנשים, אבל גם זו הנחה לא נכונה.

סיגל קוגוט: היא לא נכונה במובן שאם הגוף הבוחר הוא גדול, אתה צריך לאסוף תרומות גם אם לא משתתפים בבחירות כלל חברי המפלגה.

סיגל קוגוט: ולכן אתה צריך להתייחס ולהסדיר את כל הלאקונות האלה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי למקד היום את הדיון בשלושה דברים.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון הוא הגדרת מועמד, זמן שיוט.

מנחם בן-ששון: יש לנו פה הגדרה, לא צריכים לדון בה, אבל כדאי שנדבר עליה ולפי זה נראה אם צריך לנסח את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: הדבר השני, הוצאות, תרומות, נפח.

מנחם בן-ששון: דברים שנדמה לי שרשומים בסעיף 6 של ההצעה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שכדאי לעשות נייר אחד, שנוכל לעבוד עליו.

סיגל קוגוט: ההצעה שלך הרבה יותר מקיפה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שכשאתה תנהל את הוועדה בשבוע הבא, בסעיף הזה, נהיה במצב שנוכל לא רק לעבוד עם נייר אחד, אלא נגדיר את הדברים הכואבים ביותר, או המהותיים ביותר, אם נצליח להשלים אותם בשעתיים הקרובות.

מנחם בן-ששון: אני אומר במלוא הרצינות, אנחנו התחלנו בלי חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הייתי כאן לבד, זה לא מתאים.

מנחם בן-ששון: לא מתאים שאני אוביל דיון כזה לבד.

מנחם בן-ששון: והדבר השלישי הוא סוג הדיווחים.

מנחם בן-ששון: מתי ניתן דיווח ביניים, מתי ניתן דיווח אחר.

מנחם בן-ששון: גם כאן יש לי איזה שהיא דעה, אבל הדבר החשוב ביותר הוא ניסיונם של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חברים, השאלה הראשונה היא הגדרת מועמד.

מנחם בן-ששון: מזה נגזרת גם תפיסת מתנה.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההערה במובלע.

מנחם בן-ששון: כי אם אתה אומר שמועמד הוא מועמד מהיום הראשון שלאחר הבחירות, אז כל תפיסת המתנות אולי נגזרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אנחנו דיברנו כאן בכמה עניינים פרוצדורליים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקווים שאנחנו נצליח להוציא חוק בלי הוראות שעה ולכן הדיונים הפכו להיות אינטנסיביים כמעט יותר מכל נושא אחר בוועדה.

אופיר פינס-פז: כי בעצם הפריימריז כבר בעיצומם.

מנחם בן-ששון: הוא שאמרתי, אז צריך להשתדל שנוציא חוק, חוק מתוקן ונעשה את המאמצים וגם נעבוד שעות נוספות עליו.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים במימד העקרוני ואני אגע גם בנושא של הגדרת מועמד.

גדעון סער: קודם כל אני רוצה לברך גם את הממשלה וגם את חבר הכנסת פינס.

גדעון סער: אני תמכתי בהצעות האלה, אני גם הייתי שותף בכנסת הקודמת, גם כחבר הוועדה במעמד של מיכאל איתן.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הזה היה דבר חשוב ביותר ואני מצטרף לדברי נציגת משרד המבקר, שהוא בהחלט הוכיח את עצמו.

גדעון סער: הדבר החשוב ביותר בנושאים האלה הוא הסדרתם.

גדעון סער: כי ההסדרה מציבה את הדברים בצורה ברורה מבחינת המותר והאסור, היא מונעת אזור דמדומים, בהנחה שההסדרה היא בהירה ומאפשרת שוויון בבחירות.

גדעון סער: כאשר הכללים לא ברורים, הדבר שנפגע, בין היתר, זה השוויון בין המתמודדים, כי הטבע האנושי הוא כזה שיש כאלה שיהיו מוכנים לקחת יותר סיכונים ויש כאלה שיהיו מוכנים לקחת פחות סיכונים, והדברים הם ברורים.

גדעון סער: ההסדרה היום, כאשר אנחנו באים לעשות את זה, לא ערב בחירות, כפי שהיה בפעם הקודמת ולא בהוראת שעה, מחייבת אותנו להתייחס לנושא המימון שאיננו רק במערכת בחירות והדבר גם ייגע בסוגיית המועמד.

גדעון סער: כיום הנושא הזה בלתי מוסדר לחלוטין.

גדעון סער: גם למערכת המשפטית, כאשר אתה פונה ושואל, אתה לא יכול לקבל תשובה בעניין הזה.

גדעון סער: במה הדברים אמורים?

גדעון סער: בשעתו, כאשר היה, מי שעוד זוכר, התיק של שאקי שהתעסק בעניין תרומות שהגיעו לחשבונות בנק פרטיים, היתה מין חזקה, אם זה היה מגיע לחשבונות שעניינם פעילות פוליטית, הדבר הזה הוא בוודאי במסגרת הדבר הלגיטימי.

גדעון סער: היום יש תפיסות שונות, אשר במרכזן עומד האיסור בחוק שירות הציבור (מתנות) שבעצם בא ואומר, אם אנחנו רוצים להסתכל על החוק בראייה המחמירה, שבעת שאין מערכת בחירות ואין את אותם תשעה חודשים שמחריגים את הכלל של איסור המתנות, אין אפשרות לגייס כספים גם לצרכים שהם צרכים של פעילות פוליטית.

גדעון סער: אין אפשרות לחבר הכנסת.

יצחק לוי: אבל המועמדים הם לא רק חברי כנסת.

גדעון סער: אני אמרתי שאני אגיע בסוף לעניין המועמדים.

מנחם בן-ששון: זה הגדרת הזמן והאישיות.

גדעון סער: אני אגיע בסוף.

גדעון סער: בדרך כלל המועמדים שאינם חברי כנסת, אינם פעילים במהלך 4 שנים פעילות פוליטית באותה מידה, אבל אין ספק---

יצחק לוי: בעיקר מועמדים לראשות ממשלה.

גדעון סער: אני לא טוען, חבר הכנסת לוי,ש אין צורך להסדיר.

גדעון סער: להיפך, אני---

מנחם בן-ששון: אולי אני אוסיף עוד מלה בקריאת ביניים, זה גם אנשים שהיו מועמדים לכנסת ולא נכנסו לרשימה.

מנחם בן-ששון: הם אולי נמצאים במה שנקרא רשימת ההמתנה ורשימת ה'מתנה'.

גדעון סער: הכול דורש הסדרה.

גדעון סער: יחד עם זאת, יש לאקונה שנובעת בהחלט מזה, כפי שמעיר חבר הכנסת לוי, שאנשים מסוימים לא עובדי ציבור בזמן נתון, ואז לגביהם לכאורה בכלל הכול פתוח.

גדעון סער: זה כבר לא תלוי בפרשנות המשפטית.

גדעון סער: אבל גם לגבי אלה שהם עובדי הציבור, הדברים לא ברורים.

גדעון סער: יש כאלה שמחמירים, יש כאלה שמקימים עמותות, יש כאלה שלא מקימים עמותות, יש כאלה שאומרים 'רגע, אני יכול לקבל 100 אלף דולר, כי עוד לא הגעתי לתקופת הבחירות'.

גדעון סער: והדבר הזה הוא אפילו אינו עילה לחקירה פלילית, אז השאלה איך אנחנו מסתכלים על אותה תקופה שהיא---

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה לא עילה לחקירה פלילית?

יצחק לוי: היועץ המשפטי.

גדעון סער: התייחסתי למקרה מסוים שבו לא לוותה המלצה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, זה לא תפקידו של המבקר.

גדעון סער: סליחה, על מה אתה מדבר?

גדעון סער: יש סעיף שהוא רשאי להמליץ והוא עושה בו שימוש והדברים הם בהחלט כאלה שאינם ברורים, אחרת היינו שומעים דברים יותר ברורים.

גדעון סער: לצערי.

אופיר פינס-פז: אינם ברורים, זה נכון, אבל אם הייתי שמעון פרס, לא הייתי ישן בשקט בלילה.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: אמרתי קודם, חברי הכנסת---

מנחם בן-ששון: יש באמת תלונה של מיכאל איתן ליועץ המשפטי.

גדעון סער: אני ואתה כנראה שייכים לאלה שיותר שהקושי להירדם בלילה יכול להיות יותר גדול.

גדעון סער: לכך התייחסתי קודם כשאמרתי שיש כאלה שהם נוטים לקחת על עצמם יותר סיכונים ויש כאלה שנוטים לקחת על עצמם פחות סיכונים.

גדעון סער: אני בא ואומר דבר פשוט, צריך להגדיר.

גדעון סער: יש ללא ספק דברים שהם בגדר צורך לגיטימי ואפשר לבוא ולהסביר מה הם ומדוע זה ככה; של פעילות, של אדם שהוא איש ציבור, או שהוא איש ציבור והוא לא עובד ציבור, בין בחירות לבחירות, וראוי שתהיה מערכת כללית של אסור ומותר שתסדיר את זה בצורה ברורה.

גדעון סער: הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו נסדיר את תקופת הבחירות ונשאיר כלאקונה את התקופה שבין בחירות לבחירות.

גדעון סער: זה משליך כמובן על הגדרת מועמד.

גדעון סער: אני קודם כל רוצה לומר שאני חושב שההגדרה הקיימת היא הגדרה טובה.

גדעון סער: צריך להבין שאם אנחנו באים ולוקחים את הדבר הזה, אנחנו מחילים את דיני האיסור, לפי חוק המתנות, על כאלה שהם לא עובדי ציבור, וזה שהם בהתנהגות, או בהודאה, או לפי אותם מבחנים שקיימים בהגדרה שם, הם בעצם נכנסים לגדר המועמדים.

גדעון סער: אבל אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט חשוב.

גדעון סער: אני לא רואה מקום לסטות ממה שנקבע בזמנו, אבל בסופו של דבר, התשובה תהיה הרבה יותר קלה ברגע שאנחנו נסדיר בין בחירות לבחירות.

גדעון סער: העוקץ יינטל מהגדרת המועמד כסוגיה מרכזית.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, אני רוצה לדחוק אותך לעמדה.

מנחם בן-ששון: מה עמדתך?

מנחם בן-ששון: איך אתה היית רוצה לראות את זה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה היית רוצה לראות, כחבר כנסת---

גדעון סער: התחושה שלי היתה שעד עכשיו הבעתי עמדה.

מנחם בן-ששון: לא, אמרת שלפי דעתך צריך לקבוע את התפיסות האלה והאלה והאלה.

מנחם בן-ששון: אז האם אתה אומר שמועמד הוא כל 4 השנים בהגדרת מועמד?

גדעון סער: ההגדרה שלי שכל אדם אשר רוצה לקיים פעילות פוליטית, פרסונלית, שתכליתה יכולה להיות היבחרות, אבל היא לא חייבת להיות היבחרות.

גדעון סער: היא יכולה להיות הצגת פעילותו ברבים בזמן הווה.

גדעון סער: הוא צריך לעשות את זה במסגרת מוסדרת, בחשבון בנק מוסדר, מצדי בפיקוח של מבקר המדינה, על דרך שזה נעשה בזמן מערכת בחירות, עם הגבלה על מידת התרומות שניתן לקבל.

גדעון סער: ולכך התכוונתי.

גדעון סער: ואז השאלה של המועמדות היא הרבה פחות חשובה.

מנחם בן-ששון: אז גם אם הוא לא רשום בשום רשימה.

מנחם בן-ששון: כל אדם באשר הוא.

מנחם בן-ששון: כל אזרח.

דלית דרור: אני יכולה רגע לחדד את השאלה, כי זה הנושא שאנחנו מתחבטים בו כבר שנים.

דלית דרור: אם אנחנו עושים את זה כל הקדנציה, איך מבחינים בין מה הכספים שהם לקידום המועמד, לבין פעולה שלך נגד ההתנתקות, או בעד איכות הסביבה, או כל דבר.

דלית דרור: איך עושים את האבחנה?

גדעון סער: אי אפשר לעשות.

דלית דרור: אם אתה מגייס כספים לעניין מהותי וגם מרוויח מזה בינתיים את הבולטוּת.

דלית דרור: זו שאלה מאוד קשה.

גדעון סער: אני חושב שכל אדם פוליטי---

אופיר פינס-פז: יש לנו את הדף לבוחר, חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: זה מה שמקבלים בשביל הפעילות הזו.

גדעון סער: אוקיי, העמדה של אופיר פינס לדעתי הוא מופרכת, ואני תיכף אסביר מדוע היא מופרכת, אבל אם מקבלים את עמדתו של חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לכתוב 'אסור לאיש ציבור בשום נסיבות שאינן מערכת בחירות לקבל אגורה'.

גדעון סער: נקודה.

גדעון סער: למה זה בלתי סביר?

גדעון סער: אינני יודע איך אתה רואה את הפעילות, אני, על סמך הניסיון שלי חושב שאיש ציבור, בשנת 2007, צריך למשל להפעיל אתר אינטרנט, באופן שוטף.

גדעון סער: הוא צריך לזה stuff, אם הוא רציני.

גדעון סער: רבותיי, איש ציבור, בשנת 2007, עושה סקרי דעת קהל.

גדעון סער: אגב, אני גם לא חושב בכלל שצריך לגלגל את זה על קופת הציבור.

גדעון סער: יש דבר שנקרא 'דף לבוחר' שאופיר פינס התייחס אליו ושהוא מוגבל מאוד.

אופיר פינס-פז: מוגבל מאוד, בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: צריך לשנות אותו.

גדעון סער: עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד 'אני מגדיל את כספי המימון הציבורי שניתנים לדבר הזה'.

גדעון סער: לפי דעתי באווירה הציבורית שקיימת היום זה דבר שאי אפשר גם להגיד אותו.

אופיר פינס-פז: אם אי אפשר, אז אי אפשר.

גדעון סער: אז אפשר להגיד אחת משתיים, או אנחנו מקיימים מערכת פוליטית תלושה לחלוטין ומזמינה אנשים להיות עבריינים.

גדעון סער: כי זה בעצם מה שחבר הכנסת אופיר פינס, בלי שהוא מתכוון לזה, מציע, כי בסופו שלדבר, יש אנשים, שכפי שאמרתי, ייקחו את הסיכונים שכרוכים במצב הזה.

גדעון סער: פה אנחנו שמים איזה שהיא מסגרת נורמלית.

גדעון סער: אבל לגיטימי לקבל את הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, בתנאי שכללי המשחק יהיו ברורים ולא כל אדם שנמצא, או לא נמצא, בפריימריז בזמן זה, אומר 'סליחה, לי יש חוות דעת משפטית.

גדעון סער: אני מכוסה'.

גדעון סער: אני מודיע פה לוועדה בסוד, ואני מקווה שהוא לא ייצא מחדר הוועדה; אפשר להזמין כל תוצאה בחוות דעת משפטית, אם רוצים.

גדעון סער: פשוט אתה צריך לדעת לאיזה עורך דין לפנות.

גדעון סער: אם אתה רוצה שהוא יתיר לך, אז אתה פונה לעורך דין מסוים.

גדעון סער: אם אתה רוצה שהוא יאסור, אז אתה פונה לעורך דין אחר.

מנחם בן-ששון: כמו בהלכה.

יצחק לוי: כמעט כמו אצל הרבנים.

גדעון סער: הדברים צריכים להיות חד משמעיים בחוק ועמדתי היא שצריכה להיות מסגרת למימון של פעילות שוטפת לכל אורך הקדנציה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו פותרים ואיך אנחנו מתמודדים עם השאר, גם בדרך מוסדרת מסוימת, אבל לא שיש לנו פתרון מוחלט.

יצחק לוי: יש כאן דבר אחד ברור, ויש כאן שני מוקדים שאנחנו צריכים לפתור אותם.

יצחק לוי: הדבר הברור הוא מה שכבר נקבע בחוק ומה שיש.

יצחק לוי: מועמד זה מי שהכריז על מועמדותו.

יצחק לוי: התקופה היא מיום שהוא הכריז על מועמדותו.

יצחק לוי: זה דבר ברור.

יצחק לוי: אז אנחנו יודעים בדיוק במה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מועמד שהכריז על מועמדותו, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא לא חבר כנסת.

יצחק לוי: אנחנו יודעים מה התאריך שהוא הגיש את מועמדותו.

יצחק לוי: הוא יכול להגיש 4 חודשים לבחירות, יכול להגיש שנה לפני הבחירות, שנתיים לפני הבחירות, 'מיום שהגיש את מועמדותו', מהיום שהוא הודיע על המועמדות שלו.

יצחק לוי: ברור שהדבר הזה יתמרץ אנשים להודיע על מועמדות מאוחר.

יצחק לוי: אבל מצד שני, בתפקידים מאוד גדולים, מאוד חשובים כמו ראש מפלגה או ראש ממשלה, הוא לא יוכל להרשות לעצמו להודיע ב-4 החודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: להיפך, היום כולם מודיעים ברגע האחרון, כדי לא לעשות קמפיין.

יצחק לוי: אני לא חושב כך.

יצחק לוי: אני חושב שזה יעבור, שלא עושים קמפיין.

יצחק לוי: זה מודָה חולפת.

יצחק לוי: פעם אחת זה יהיה ואחר כך זה לא יהיה.

יצחק לוי: ההתמודדות האמיתית צריכה להיות מה קורה עם איש הציבור במשך כל הקדנציה ומה קורה עם אותו אדם שלא נמצא כרגע במסגרת אנשי הציבור והוא רוצה להתמודד.

יצחק לוי: לדעתי, הדרך להתמודד היא רק אחת וזה לדרוש ממנו שקיפות של חשבונותיו, של כל הפעילות הכספית שלו מתחילת הקדנציה הקודמת, למבקר המדינה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו צריכים להתיר לו הכול.

יצחק לוי: כלומר, אם יש אדם שרוצה להסיע אנשים משדרות לאילת כל שנה, כל שבת, כל יום, שיסיע.

יצחק לוי: אם הוא מחליט להתמודד, אז הוא צריך לשקף את זה למבקר המדינה.

יצחק לוי: כלומר, הוא צריך לבוא ולהביא דוח של כל הפעילות שהוא עשה.

יצחק לוי: למשל, אני חבר כנסת ואני מפעיל גמ"ח למען מגורשי גוש קטיף.

יצחק לוי: אז יש לי גמ"ח כזה ואני שולח להם מלגות ללימודים ומגייס כסף.

יצחק לוי: עכשיו, אם אני מחליט שאני מועמד לפריימריז, אני מבין שאותם חוקים חלים גם עליהם, אז אני צריך לבוא ולהגיש למבקר המדינה את כל הפעילות הכספית שעשיתי.

יצחק לוי: אני חושב שזו הדרך.

מנחם בן-ששון: החל מיום שהכרזת על עצמך כמועמד?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לא, מהבחירות הקודמות.

יצחק לוי: מיום שהכרזתי כמועמד, אין בעיה – אני מועמד.

יצחק לוי: חלות עליי כל המגבלות וחלים עליי כל הדברים והכול.

יצחק לוי: מה יכול להרתיע אנשים מלעשות דברים, או מלהיזהר או להשתמש בדברים בצורה מושכלת, או לפחות להודיע לציבור מה הם עשו במשך 4 השנים האלה?

יצחק לוי: מבקר המדינה יוכל לבוא ולמסור את הדוחות האלה לציבור, עם הערות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לתת פה סמכות יותר רחבה למבקר.

יצחק לוי: כי אנחנו כן נרצה לדעת לגבי כל מועמד מה הוא עשה מקדנציה לקדנציה, זה מה שאנחנו מדברים.

יצחק לוי: אז הוא יצטרך לבוא ולהגיד 'כך וכך הרווחתי, כך וכך התרמתי, כך וכך עשיתי, הייתי חבר בעמותות אלה ואלה'.

יצחק לוי: אני חושב שזה מה שידנו משגת.

יצחק לוי: אני לא יכול לקבל את ההצעה של אופיר פינס, מכיוון שהיא ממש מגבילה פעילות בצורה לא פרופורציונלית.

יצחק לוי: אין אפשרות להגיד לאדם, גם לחבר כנסת, אל תהיה פעיל בשום דבר.

יצחק לוי: במשך 4 שנים.

יצחק לוי: יש כל מיני תחומי פעילות שחבר כנסת שייך אליהם ונמצא בהם ומסייע ומסייע לגייס כספים.

יצחק לוי: אבל אם מישהו גייס כספים, הדרך היחידה לדעתי, לפתוח את העניין, זה דרך השקיפות.

יצחק לוי: לכן אני יותר קרוב לעמדה של חבר הכנסת סער בתפיסה.

יצחק לוי: אבל אני מוסיף את השקיפות מקדנציה לקדנציה.

מנחם בן-ששון: אני אוליך את זה לשאלת מי הוא מועמד בהגדרת האישיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם אדם שאיננו חבר כנסת?

יצחק לוי: גם.

מנחם בן-ששון: מי הוא?

יצחק לוי: זה כתוב: מי שהכריז על עצמו כמועמד.

מנחם בן-ששון: לא, אדם שלא הכריז על עצמו כמועמד?

יצחק לוי: לא, הוא יכול להיות חבר כנסת שמתכונן ללכת הביתה בסוף הקדנציה.

יצחק לוי: כלומר, חבר כנסת הוא לא באופן אוטומטי מועמד.

יצחק לוי: אני מכיר כמה כאלה.

יצחק לוי: כלומר, יש אנשים שמחליטים, אולי הם מודיעים את זה מאוחר, הם לא מודיעים מהיום הראשון שהם נבחרים לכנסת שזו הקדנציה האחרונה שלהם על פי תפיסתם, אבל יש אנשים שבאים ואומרים 'אנחנו כבר לא מועמדים'.

יצחק לוי: מי שלא מועמד, הוא לא מועמד.

יצחק לוי: זה שהוא נבחר עכשיו זה לא אומר שהוא מועמד.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי על אדם---

גדעון סער: סליחה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד את זה.

גדעון סער: נגיד שאדם מודיע שהוא לא מועמד ולעניין הפריימריז הוא כבר לא מועמד, אז הוא יכול לקבל תרומות של 100 אלף דולר לפעילות שוטפת?

גדעון סער: פעילות ציבורית.

יצחק לוי: פעילות ציבורית?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הוא לא מועמד לפריימריז?

גדעון סער: הוא לא מועמד לפריימריז הבאים, אבל בינתיים הוא איש ציבור.

יצחק לוי: אז הוא לא יהיה חבר כנסת.

יצחק לוי: אבל זה חוק אחר, זה חוק מתנות שוטף.

גדעון סער: אני אומר שאנחנו חייבים להסדיר את השוטף ואנחנו חייבים להסדיר את הכול.

יצחק לוי: זה השוטף, אבל אני דיברתי על הבחירות עכשיו.

יצחק לוי: לגבי השוטף, צריך הסדרה שוטפת.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני שואל על מישהו בציבור שאיננו חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: מספר 10 ברשימה שלכם, היא נמצאת במקום שהיא נמצאת, היא לא מכריזה על עצמה באופן פורמלי כמועמד, כי מועמדת, אתה אומר, כל עוד היא לא הכריזה, היא כאחד האזרחים.

מנחם בן-ששון: היא לא חייבת בשום דיווח.

יצחק לוי: זה שהיא במקום עשירי?

יצחק לוי: מה עם המקום ה-12 ו-13 וה-14?

מנחם בן-ששון: אני עמדתי לשאול את אותה שאלה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המובחנות היא השירות.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות שתי אבחנות.

יצחק לוי: האבחנה האחת היא, המועמדים שמתכוננים או שמכריזים על עצמם כמועמדים לבחירות הבאות.

יצחק לוי: זה נושא אחד.

יצחק לוי: והנושא הזה הוא לא רק חברי כנסת.

סיגל קוגוט: או מכריזים, או ניתן ללמוד מהנסיבות שהם...

יצחק לוי: יכול להיות.

סיגל קוגוט: כתוב פה 'לעניין ההתנהגות, לרבות הוצאה או גיוס תרומות'.

סיגל קוגוט: כלומר, די בזה שהוא אוסף תרומות למועמדות שלו, הוא מועמד.

סיגל קוגוט: זה מועמד.

יצחק לוי: נכון, אם הוא מודיע שהוא אוסף תרומות עבור הבחירות, גם אם הוא לא מודיע על מועמדות.

יצחק לוי: זו קטגוריה אחת.

יצחק לוי: הקטגוריה השנייה זה נבחר ציבור שנמצא בכנסת, בין אם הוא יתמודד, בין אם הוא לא יתמודד.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: פה זה מאטריה אחרת, זה לא מה שאנחנו מדברים עכשיו.

יצחק לוי: אבל לכן אני חושב שהתרופה היא השקיפות במשך כל הקדנציה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שקיפות.

אופיר פינס-פז: תראו, חברים, אני נורא מבקש מהחברים המכובדים, שאני מאוד מעריך אותם, גם חבר הכנסת סער וגם חבר הכנסת לוי, וגם אדוני יושב ראש הוועדה, אל תתפסו טרמפ על הגב של החוק שלי.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להעביר חוק, אני מכבד.

גדעון סער: אז תתייחס לזה שאנחנו תופסים טרמפ על החוק של הממשלה, ושלא תיקח את זה אישית.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים באמצע הליך שכבר מתקיים, ללא פיקוח.

אופיר פינס-פז: כרגע, חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: אתה עכשיו מחוקק ואני מתמודד.

אופיר פינס-פז: ההליך הזה מתקיים ללא פיקוח.

אופיר פינס-פז: רק אתמול ראיתי מכתב שהוציאה עורכת הדין דלית דרור לגלעד ארדן.

אופיר פינס-פז: מכתב שקובע כמה דברים מרחיקי לכת, חשובים ביותר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמועמד אחד מולי כבר לא יכול עוד להוציא כסף, לפי המכתב של דלית, כי יכול להיות שהוא סיים כבר את כל מה שמותר לו להוציא.

גדעון סער: תרשה לי להניח שהוא יוציא.

גדעון סער: לא יודע מי זה, אבל אני לא חושב שהוא יטיל על עצמו עוד 4 חודשים ככה.

אופיר פינס-פז: ותאמין לי שאני חושב שהוא כבר הוציא בסכומים שהוא.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע האקספרימנט.

אופיר פינס-פז: ואתם עכשיו רוצים בהזדמנות הזאת, אתם רוצים עכשיו לטפל בכל מיני הסדרים שאני מכבד אותם, רק אני אומר לכם, הם מורכבים, הם בעייתיים.

אופיר פינס-פז: הם בזבוז זמן.

גדעון סער: יש לי הצעה.

גדעון סער: אני מבין על מה חבר הכנסת פינס מדבר, ויש לי הצעה כזאת, ומאחר שאני גם חייב לרוץ, יש לך שתי הצעות; אפשר להריץ הצעה אחת במסלול מהיר, שהיא הסדרה רק של פריימריז.

גדעון סער: והצעה שנייה, נגיד הממשלתית, להשאיר בממשלה, והיא תהיה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: כן, וזה מה שאמרה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: להוליך מהלך להוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: לי יש.

סיגל קוגוט: אני תיארתי לעצמי שבסוף זה יהיה---

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסייע, זאת הסיבה שהחתימה שלי מופיעה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לסייע, עד כדי כך, כמו שאמרתי לך שבסדר היום של הוועדה אין נושא שעכשיו יש לו קדימות, חוץ מהנושא הזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, האם אנחנו מסוגלים להתקדם?

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לתת קצת יותר קדימות לנושא של הנשיא, אפילו על חשבון ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא בוועדה שלי.

אופיר פינס-פז: אבל כתבת לי מכתב.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אתה חושב שאני אשנה את החוק על הנשיא הזה?

מנחם בן-ששון: זה כבר מאוחר.

אופיר פינס-פז: לא יודע, כתבת מכתב שאתה רוצה להתעסק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע לך להתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: בחוקה.

אופיר פינס-פז: תן לי רק לנמק את עמדתי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, תחליט כך, תחליט אחרת, ההצעה של גדעון סער, למען האמת, לא חשבתי עליה.

אופיר פינס-פז: כי יש באמת נושאים כבדים, מעניינים, שאי אפשר יהיה לסגור אותם בדקה.

אופיר פינס-פז: (מישהו נכנס) דיברנו עליך ועל דלית דרור.

אופיר פינס-פז: על המכתב שקיבלת.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי את המכתב הזה, מכתב מאוד מעניין.

גלעד ארדן: במפלגת העבודה גילו עניין רב, אני חייב לומר, במכתב.

אופיר פינס-פז: לא, כי אני חושב שאחד המועמדים צריך פשוט להודיע שהוא כבר מפסיק, כי אין יותר כסף להתמודד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד את עמדתי.

אופיר פינס-פז: עמדתי היא שכרגע אין בכלל פיקוח.

אופיר פינס-פז: או בוא נאמר שהפיקוח לוקה בחסר, כי הוא פיקוח פנימי שהוא מאוד חלש ומאוד רפוי והוא לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: לא שהוא לא רלוונטי, הוא לא דומה לפיקוח של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בוא נשים את הדברים כהווייתם.

אופיר פינס-פז: וזו המציאות בכל המפלגות, הפיקוח שלהם הוא פיקוח מפלגתי ויש הבדל בין פיקוח מפלגתי , הוגן ככל שיהיה, לפיקוח של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: זה המצב נכון לרגע זה וברגע זה מתקיימים פריימריז למפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: לכן, אחד, מבחינתי לוח הזמנים חשוב.

אופיר פינס-פז: שתיים, היתה לנו הוראת שעה שבסך הכול מר מיקי איתן הוביל אותה, הגיע לכאן, ובסך הכול אני חושב שהיא נתנה מענה.

מיכאל איתן: יש כאלה מקרים נדירים שחברי כנסת עושים מעשים טובים.

אופיר פינס-פז: אבל אז אנחנו עושים את זה בהוראת שעה, זו שגיאה.

מיכאל איתן: לא, זו לא שגיאה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, צריך לחוקק או במסגרת של הוראת שעה, כהשלמה, שאני כמובן בעדה יותר, מטבע הדברים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה לומר כך: בכל מקרה, בין אם זה הוראת שעה ובין אם זה חקיקה מלאה, צריך לטפל פעם אחת ולתמיד בלאקונות.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: מספיק עם הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אומר את עמדתי.

אופיר פינס-פז: עמדתי היא שאני נגד התחכמויות.

אופיר פינס-פז: אדם לא יכול לקבל קופה לפעילות שוטפת, אלא אם כן החוק קבע שיש לו קופה, שמותר לו לגייס קופה לפעילות שוטפת שלו כנבחר ציבור.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, זה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק המתמודדים, זה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה, שיציע אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא.

אופיר פינס-פז: זה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה חוק אחר.

מיכאל איתן: זה לא קשור

אופיר פינס-פז: הכול קשור, אנחנו אנשי ציבור.

מיכאל איתן: לא מבחינת 'קשור', כשאתה תתחיל להיכנס לסעיפי החוק, אתה תראה את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: ככה אני רואה את זה, כי אני חושב שכל היתר מסובך ומורכב.

מנחם בן-ששון: אז מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: 'אדם שמתמודד ל', ואני הצעתי הגדרת מתמודד מאוד רחבה, כולל בזה שהוא רק הודיע בעיתונות והוא לא מסר שום דבר פורמלי וכדומה וכדומה, הרבה זמן מראש, ואפילו הערכות שהוא מתמודד שהוא לא מכחיש, היערכות, ללא שום הודעה.

אופיר פינס-פז: מרגע שאדם גייס שקל, הוא חייב להודיע.

אופיר פינס-פז: זה אל"ף.

אופיר פינס-פז: בי"ת, אני מציע שחבר כנסת, או נבחר ציבור, לצורך התמודדות, לא יוכל להקים עמותה.

יצחק לוי: לצורך התמודדות.

אופיר פינס-פז: לצורך התמודדות, לא לצרכים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא יוכל להקים עמותה, כי עמותה של מתמודד זה רק לעקוף את החוק.

אופיר פינס-פז: אין שום היגיון.

אופיר פינס-פז: אני התמודדתי כבר 20 פעם בחיים שלי, מעולם לא פתחתי עמותה, אבל תמיד פתחתי חשבון בנק ומי שרצה תרם לי, ניהלתי אותו, הגשתי אותו, או למפלגה או למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: שלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: בשביל מה אדם צריך עמותה?

אופיר פינס-פז: אלא אם כן הוא רוצה לעקוף את החוק.

אופיר פינס-פז: תגידו לי בשביל מה.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: רצת קדימה.

אופיר פינס-פז: למה הוא עוקף את החוק?

אופיר פינס-פז: כי חוקי עמותה הם לא חוקי---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, רצת קדימה, תחזור למועמד.

מנחם בן-ששון: הגדרת המועמד.

מנחם בן-ששון: אז אתה אומר שאתה רוצה הגדרה קלה ואתה לא רוצה להגדיר אדם שהוא חבר כנסת באשר הוא כמועמד פוטנציאלי מיום היבחרו.

יצחק לוי: לא, זה לא הנושא.

אופיר פינס-פז: לא, בוודאי שלא, אני חושב שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: ואז אתה יודע שאדם יכול לגייס כסף על פי הכללים להתמודדות ספציפית.

אופיר פינס-פז: אגב, אין לי בעיה שהוא יגייס יותר זמן מראש, אחרי זמן מראש.

אופיר פינס-פז: זה כבר פחות מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא הגדיר את עצמו כמועמד, זה בשביל הגיוס.

אופיר פינס-פז: כן, מצדי הוא יכול להגדיר את עצמו כמועמד שנתיים לפני ההתמודדות.

מיכאל איתן: אתה טועה, אז כל חבר כנסת יגדיר את עצמו מועמד.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שיגדיר.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

מנחם בן-ששון: זה תלוי בנפח התקציב שאתה תיתן לו לגייס.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות הבחנה בין חבר כנסת מועמד או לא מועמד.

מיכאל איתן: זו הבחנה מלאכותית.

מנחם בן-ששון: בסדר, חבר הכנסת מיכאל איתן, זו היתה עמדתו של חבר הכנסת גדעון סער לפני ועמדתו של הרב לוי.

אופיר פינס-פז: לכאורה, מרגע שנבחרנו להיות חברי כנסת, אנחנו מתמודדים לקדנציה הבאה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הודענו שלא.

אופיר פינס-פז: לקחתי את זה למקום בעיניי לא נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכם רק שני משפטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס שכח, היה לי איתו שיתוף פעולה באמת מאוד מיוחד.

מיכאל איתן: פעם ראשונה הגבלנו את הוצאות המפלגות בבחירות.

מיכאל איתן: הגבלנו את תקרת ההוצאות.

סיגל קוגוט: וזה היה בהוראת שעה.

מיכאל איתן: זה היה הוראת שעה, אבל עשינו עוד פעם, התקדמנו וכבר טיפלנו ב---

אופיר פינס-פז: וזה לא הוזכר באף מקום.

מיכאל איתן: לא קיבלנו על זה ציונים בכלל שהגבלנו את ההוצאות של המפלגות וזה היה מאוד חשוב כי זה גם הראה שהחוק סתם נתן תקרת הוצאה מוגזמת, והמפלגות הסתדרו גם עם מה שהיה.

מיכאל איתן: זה היה בהסכמה.

מיכאל איתן: הובלנו את זה שנינו, אבל זה היה בהסכמה של כל המפלגות והסתבר שלא צריך להוציא כל כך הרבה.

מיכאל איתן: אפשר לחיות גם בלי זה.

מיכאל איתן: התחלתי עם זה, אני חוזר לזה, ואני רוצה לומר לכם, אין שום דבר חדש תחת השמש בכל החקיקות האלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי המחוקקים הם בעלי העניין הכי גדולים אז החוקים יוצאים הכי דפוקים שיכולים להיות.

מיכאל איתן: זה ככה, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: זה טבע העולם.

מיכאל איתן: ככה זה יוצא.

אופיר פינס-פז: זה נכון, זה יוצר ממש ניגוד עניינים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: לא, אין ניגוד עניינים, כי כאן מגיעה הבדיחה על ההוא שאמרו לו, מה שאתה רוצה, תקבל, אבל החבר שלך יקבל כפליים והוא אומר תוציא לי עין אחת.

מיכאל איתן: אז כאן כנראה זה לא עובד בדיוק ככה.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן אנחנו מאוד מעורבים, אז תמיד החקיקות כאן יוצאות כאן מעוותות, וזה גם יהיה כאן, זה לא משנה כרגע, מה שלא נעשה.

מיכאל איתן: לגבי העניין עצמו של המועמד.

מיכאל איתן: אני יושב כבר כמה חודשים על הנושא הזה.

מיכאל איתן: זאת חקיקה מאוד מסובכת.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים למה אתם נכנסים, ולכן אמרתי לחבר הכנסת פינס, אני פשוט השקעתי בזה יותר מחשבה ממך, אתה היית שר.

מיכאל איתן: (הייתי מעדיף להיות שר ושאתה תתעסק בזה).

מיכאל איתן: העניין של מועמד, למה אי אפשר להגביל ולא צריך להגביל.

מיכאל איתן: לא צריך לקבוע את העניין של מועמד.

מנחם בן-ששון: לא צריך להגדיר גם?

מיכאל איתן: אני אתחיל שלב קודם.

מיכאל איתן: העניין של הוצאות שוטפות.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא נגדיר מה זה הוצאות שוטפות ואם מותר לגייס הוצאות שוטפות, אז אנחנו מחמיצים הרבה מאוד דברים שקשורים בעצם עניין ההתמודדות.

מיכאל איתן: כי מה בעצם אנחנו עושים עם אדם שרוצה להתמודד, נגיד, לראשות מפלגה?

מיכאל איתן: הוא מתחיל את הקמפיין שלו מהיום שהוא מועמד.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו אומרים?

מיכאל איתן: מותר לו לקבל כל סכום, חבר הכנסת פינס?

יצחק לוי: התכוונת מיום למחרת יום הבחירות.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא הפסיד בבחירות והוא מכין את עצמו לפעם הבאה.

מיכאל איתן: אז עכשיו הוא כבר מועמד ועכשיו באיזה משטר הוא חי.

מיכאל איתן: נלך לנקודה הבאה שקשורה בזה.

מיכאל איתן: מאיזה רגע מתחיל החוק לחול?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאין לנו מועד ברור.

מיכאל איתן: החוק קובע 9 חודשים לפני, אבל 9 חודשים לפני, לפי המציאות שלנו, זה אף פעם לא קיים, כי יש הקדמה של בחירות, ואז קובעים מועד מיוחד ואז החוק אומר 'יש שבועיים שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה'.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי שאמרו, יום או יומיים אחרי יום הכניעה בגרמניה, אז היה מותר לחיילים שמה לעשות מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אז הם עשו מי יודע איזה זוועות.

מיכאל איתן: מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אז כאן אומרים לפוליטיקאים, כעת שבועיים תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אז הם מקבלים תרומות בשווי של מיליונים בשבועיים האלה.

מיכאל איתן: זה הכול מתוזמן ומוכן כבר, יודעים והם מכינים את זה כבר מראש והתורמים באים, ועושים צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: ואחרי שבועיים אסור להם לקחת יותר מ-6,000 שקלים.

מיכאל איתן: לפני כן מותר לקחת 6 מיליון, יום אחרי זה אסור להם לקחת אפילו שקל אחד מעל ל-6,000.

מיכאל איתן: זה היה נורא מלאכותי וניצלו את זה לרעה וגם הניסיון להגיד שזה מתנה מעובד ציבור, לא צלח.

מיכאל איתן: והראייה, שמר שמעון פרס קיבל בשבועיים האלה עכשיו 300 אלף דולר, 100 אלף דולר.

מיכאל איתן: לא הגשתי תלונה בדיוק בנושא, כתבתי מכתב ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: קיבלתי ממנו תשובה שאני לא רוצה לפרסם אותה, כי כתבתי לו, 'לפני שאני אפרסם אותה, תבדוק עוד פעם את התשובה שנתת לי'.

מיכאל איתן: תשובה איומה ונוראה, אני מקווה שהוא יתקן אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו את הבעיה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, צריכים לקבוע מתי נכנסות המגבלות.

מיכאל איתן: עכשיו צריכים לקבוע מה זה תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: נגיד שנקבע שבאמת 9 חודשים אתה נמצא במשטר של המועמדות, של המגבלות של החוק.

מיכאל איתן: כמו שהחוק הזה קבע.

מיכאל איתן: אז אם אני 9 חודשים במגבלות האלה, והקדימו את הבחירות ואני כבר מועמד, כמה חודשים, ואני כבר עשיתי קמפיין בעיתונים, 'מיכאל איתן המועמד האידיאלי לכך וכך' ומביא קמפיינים ופה ושם, אז מה?

מיכאל איתן: ועכשיו הקדימו את הבחירות ובעוד 3 חודשים, בעוד 6 חודשים יש בחירות, אז אין לי יתרון על פני אחד שלא גייס וחיכה בסבלנות?

מיכאל איתן: אז אנחנו לא מסדירים את זה?

מיכאל איתן: אז מותר לי לעשות לפני כן כל מה שאתה רוצה בביטוי השאול מהדוגמאות הקודמות?

מיכאל איתן: יש כאן משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: זה יביא גם לכל מיני תחכומים של השקעות והסטת המאמצים והוצאת הכספים קודם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, לבד היית צריך להרגיש בצורה שהתחלת להגיד, איך נקבע מי זה מועמד.

מיכאל איתן: אז אמרת בדמיון שלך, ראשית כל מי שמצהיר.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אחר כך אמרת, מה, אבל אף אחד לא יצהיר, אז אני אקבע את זה על פי צורת ההתנהגות שלו.

מיכאל איתן: אז איך תקבע על פי צורת ההתנהגות אם מועמד או לא מועמד?

מיכאל איתן: אני הייתי שם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני חשבתי כמוך, ומאחר והשקעתי בזה יותר זמן, התחלתי לחשוב איך אני אגדיר שהוא מועמד.

מיכאל איתן: אחר כך, אמרת---

סיגל קוגוט: זאת ההגדרה של הוראת השעה, שאפשר ללמוד מהנסיבות שהוא מועמד, והנסיבות יכולות להיות עצם גיוס הכספים.

מיכאל איתן: אז אני אומר שזה לא טוב, זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שבמדינת ישראל יהיה משפט שתובע יבוא ויגיד 'האדם הזה, לפי הנסיבות אני הכרזתי שהוא מועמד, כשהוא לא הכריז שהוא מועמד'.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה המשמעות של משפט כזה?

מיכאל איתן: אני רוצה שתנהלו משפט נגד אדם שמאשימים אותו בעבירה פלילית והוא טוען---

אופיר פינס-פז: הוא גייס כסף?

מיכאל איתן: הוא גייס כסף לעמותה למען הטוהר הציבורי.

יצחק לוי: אבל בשלב מסוים הוא הכריז על מועמדות.

יצחק לוי: כי אם לא, אז הוא לא במשחק.

יצחק לוי: ההגדרות של חבר הכנסת אופיר פינס, אלה הגדרות ביניים, כי בסוף הוא כן מגיש מועמדות.

מיכאל איתן: תסלח לי, הוא לא חייב היה.

מיכאל איתן: יותר גרוע מזה, עוד יותר גרוע מזה, בן אדם לא חשב שהוא יהיה מועמד, והוא ניהל לו קמפיינים שונים ואחר כך הוא הכריז על מועמדות ואז באים ואומרים לו 'עכשיו אתה הולך לבית סוהר'.

מיכאל איתן: איזה חוק אתם ממציאים?

מיכאל איתן: ומול מה זה עומד?

מנחם בן-ששון: שהוא גם עובד רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: שעובד רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: איך אפשר לעשות דברים כאלה?!

סיגל קוגוט: היית אומר אחרת אם זה לא היה עבירה פלילית אלא רק סנקציה מנהלית של עובדי מדינה?

מנחם בן-ששון: לא, הבעיה היא בעיה, מה זה משנה?

מיכאל איתן: יש לי פתרון יותר פשוט.

מיכאל איתן: כל אחד הוא בחזקת מועמד.

מיכאל איתן: מה איכפת לכם?

יצחק לוי: כל אזרח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא כל אזרח, כי זה חל רק על חברי הכנסת.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: אהוד ברק יכול לגייס עשרה מיליון.

מיכאל איתן: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: תסלח לי אתה.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר כנסת, רוצה לרוץ לכנסת נגדך, אתה עובד כל היום, תגייס כספים, תרוץ בעולם, ואני המסכן---

מיכאל איתן: נדבר על זה.

אופיר פינס-פז: זה מה שתגיד לו?

אופיר פינס-פז: תדבר על זה?

אופיר פינס-פז: זה חוסר שוויוניות נורא.

יצחק לוי: את אופיר פינס אתה מגביל, את אהוד ברק אתה לא מגביל.

מיכאל איתן: לא, זה לא חוסר שוויוניות.

מנחם בן-ששון: אינטואיטיבית אני הייתי קרוב להגדרה של מיכאל איתן.

יצחק לוי: אבל זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה.

מיכאל איתן: אני אומר כך, אני, בתחושה הסובייקטיבית שלי, מרגיש שהשקעתי בזה יותר שעות מכל אחד מכם, אבל אני גם מרגיש שאין לי שום פתרון שלם ושזה כל כך מורכב שגם כשאני אבוא ואני אשים את החוק על השולחן, תוכלו למצוא בזה חורים.

מיכאל איתן: אז אנחנו נצטרך לשבת ביחד ולעבור על זה, להתחיל לחשוב על הקונספטים.

מיכאל איתן: אבל בעניין הזה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: זה לא פייר להגיד שאנחנו רוצים את השוויון, חבר הכנסת פינס, לנו, כחברי כנסת ושרים, יש יתרון של מיליונים על אדם פשוט שרוצה מחר לקום ולהתחיל להתמודד.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אתה עוד רוצה שתהיה לנו גם קופה של תרומות חופשי.

מיכאל איתן: הפוך, הפוך.

מיכאל איתן: הפוך אני אומר.

מיכאל איתן: האזרח הרגיל, שעכשיו הוא בהיי-טק ויש לו בראש שהוא רוצה להיות מועמד.

מיכאל איתן: אני לא יכול לשים עליו שום מגבלה.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני לא רואה חוק בעולם שאני אדם, עובד עכשיו בהיי-טק, או עובד עכשיו בוועד עובדים, ואני רוצה לרוץ לכנסת הבאה או לראשות הממשלה ואני מתחיל לפעול בכל מיני מישורים, גם בלי להכריז עוד על המועמדות שלי, מישהו יבוא יום אחד ויגיד שכל הפעילות הזאת פוסלת אותי מלהיות עכשיו מועמד, כי אני חשבתי מראש ותכננתי להיות מועמד.

אופיר פינס-פז: נגיד גיידאמק רץ עכשיו בליכוד.

מיכאל איתן: אני מוכרח להסביר למה לדעתי יש הבדל.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא מגייס כספים.

מיכאל איתן: החוק אוסר קבלת מתנות על עובד ציבור, הוא לא אוסר קבלת מתנות על אזרח ולכן אנחנו לא יכולים לשנות סדרי בראשית.

מיכאל איתן: לנו יש יתרון של הטייטל ויש לנו מגבלה שאסור לנו לקבל מתנות.

מיכאל איתן: חברים, הקונספט של החוק הזה, שאנחנו רוצים לחוקק, זה החרגה של קבלת מתנות על ידי עובד ציבור.

מיכאל איתן: אסור לעובד ציבור לקבל תרומה לשום מטרה, לא כשהוא מועמד, ולא כן מועמד ולא כלום.

מיכאל איתן: אסור לו לקבל כסף.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים, מתי לעובד ציבור מותר לקבל?

מיכאל איתן: ראשית כל.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: לכן דיננו לא כדינו של אדם פרטי.

אופיר פינס-פז: ברור, ברור.

גדעון סער: זה מאוד לא ברור.

אופיר פינס-פז: זה ברור ברמת קבלת המתנות.

גדעון סער: אם זה לצורך בחירות, תגיד לך דלית שזה לא ברור.

גדעון סער: כי כתוב 'באשר הוא עובד ציבור', נכון?

דלית דרור: זה לא רק מתנות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא דיון ענייני, ולמרות שמדברים באמצע, שאני מאוד לא אוהב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך האם אתה מאמין שנצליח להגיע תוך שלושה שבועות-חודש, להשלמת חוק בדיון בוועדה, או לא?

מיכאל איתן: לא.

מנחם בן-ששון: חוק?

מנחם בן-ששון: לא מאמין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זה חשוב לי לדעת.

מנחם בן-ששון: שתיים, האם כשעשית את הבדיקה, בדקת גם מה קורה בארצות אחרות, בהגדרות הללו?

מיכאל איתן: לא.

מנחם בן-ששון: שלוש, האם אתה חושב שיש סיכוי לפחות ליצור הוראת שעה סבירה כדי שנוכל להוציא אותה עכשיו לצורך הבחירות של מפלגת העבודה, או שנעתיק את הוראת השעה הקודמת ודי לנו בכך?

מיכאל איתן: אל"ף, אני רוצה להזכיר לכולנו שגם ללא הוראת השעה, היה אמור המוסד המפלגתי לטפל.

מיכאל איתן: בי"ת, אם אתה שואל אותי, זה גם גרוע מאוד.

מיכאל איתן: גם אז היה גרוע, כי גם אז היה כבר כל כך סמוך לבחירות, אבל עכשיו זה לא רק סמוך, זה בעיצומן של הבחירות וזה למפלגה אחת, ואנחנו משתמשים בכלי ממלכתי של חקיקה.

מיכאל איתן: זה קצת גורם לי לזיעה בגב.

מיכאל איתן: מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

מיכאל איתן: כאילו בעצם אנחנו כולנו יושבים פה והולכים עכשיו לחוקק את מה שמפלגת העבודה היתה צריכה לחוקק לעצמה.

מיכאל איתן: זה נראה לי בעייתי מאוד.

מיכאל איתן: אז אני לא יודע, אני לא אמרתי---

יצחק לוי: מה שדלית אומרת זה יותר נכון.

יצחק לוי: זה לעשות לא הוראת שעה.

יצחק לוי: במספר נושאים, אבל לא הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: נוח לי בפרוטוקול שזה יהיה בצורה כללית, אתה יודע למי אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אדם עשיר כקורח שהנראוּת הציבורית שלו היא גבוהה מאוד, והאם יש לי איזה שהיא דרך להכניס אותו לתחרות בצורה שווה, או שאתה אומר שממילא התחרות היא לא שווה.

יצחק לוי: הוא לא מקבל מתנות, הוא רק מוציא משלו.

יצחק לוי: יש הבדל גדול.

מנחם בן-ששון: או אדם בעל נראוּת ציבורית, למרות שהוא איננו מכהן, כי הוא שירת בתפקיד ציבורי גדול והוא נמצא עכשיו בתקופת צינון, לפי חוק אחר שעשינו, אבל הוא בעל נראות ציבורית גבוהה, כי הוא היה איש ביטחון מרכזי, או איש פוליטי מרכזי, ובתקופת הנראות הזאת, שהוא עדיין לא הגדיר את עצמו כמועמד, או הגדיר את עצמו, אבל הוא לא איש ציבור, האם בתקופה הזאת היית מטיל עליו מגבלה, או היית אומר, בכוח העובדה שהוא אזרח בישראל, כמה שיכול, יקבל.

מיכאל איתן: אתה לא תצליח.

מיכאל איתן: אתה פשוט לא תצליח.

מנחם בן-ששון: לא אצליח.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

סיגל קוגוט: אבל יש את ההצעה של חבר הכנסת לוי שהוא יצטרך אחר כך לדווח רטרואקטיבית, גם על התקופה הקודמת שתהיה שקיפות.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: אני לא צריך כאזרח לדווח.

סיגל קוגוט: אבל אם נבחרת?

יצחק לוי: אם הוא עכשיו מועמד?

מנחם בן-ששון: רטרואקטיבית?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אבל רק שקיפות.

יצחק לוי: אין חוק שאוסר עליו.

מנחם בן-ששון: אז שוו בנפשכם.

מנחם בן-ששון: אני תיארתי סיטואציה.

מנחם בן-ששון: לפני שנה ו-4 חודשים לא הייתי מועמד לשום דבר.

מנחם בן-ששון: הייתי מועמד לשנת שבתון בפילדלפיה ואז הרציתי הרצאה, אני נותן דברים שהם כהווייתם, הרציתי הרצאה פומבית באיזה עיר באירופה וקיבלתי על זה שכר כמקובל והיא כן רשומה או לא רשומה.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו ביום שהפכתי להיות מועמד, אני צריך לתת דיווח על מה שקיבלתי?

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם.

מיכאל איתן: כן, כן, כן.

מיכאל איתן: אני אסביר.

יצחק לוי: למה לא?

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: הרעיון הוא מצוין.

מיכאל איתן: ואני אגיד מה הוא הרעיון.

מיכאל איתן: הרעיון אומר כך, בגדול; כשאדם נכנס לתפקיד של חבר כנסת, כמו שהוא נותן הצהרה פה על רכושו, הוא ייתן הצהרה---

מנחם בן-ששון: זה לא רטרואקטיבית, רכושו זה מהרגע.

יצחק לוי: זה רכוש שהוא צבר כל החיים, לא רק קדנציה אחת.

מיכאל איתן: הוא ייתן הצהרה שעל פיה הוא יצטרך לתת איזה שהוא דיווח ממי הוא קיבל מתנות בסדר גודל מסוים---

מנחם בן-ששון: יפה, טוב מאוד.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה נאה.

דלית דרור: אני רציתי להציע---

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא רוצה לרדת מההוראה.

דלית דרור: ---שלאור הבעיות הקשות, שצריך לפתור אותן, אבל ייקחו הרבה זמן, של איך מתמודדים עם איסורים לאורך כל הקדנציה ובמקביל עם הגדרת מועמד, אולי ניקח את שני הנושאים של העברת סמכויות מהמוסד הפנימי לביקורת של מפלגה למבקר המדינה, ושל איסור שימוש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות לבחירות מקדימות, ואת שני הנושאים האלה נחוקק באופן מיידי.

דלית דרור: נפצל ונחוקק באופן מיידי בקריאה שנייה ושלישית כהוראת קבע.

דלית דרור: הפיצול לא חייב להיות בין הוראת שעה ללא הוראת שעה.

דלית דרור: יכול להיות שהכול יהיה הוראת קבע, אבל יש סעיפים שאנחנו בשלים ואנחנו לא מתקשקשים עליהם ולא מתחבטים בהם, אלא אנחנו יודעים כבר מה אנחנו---

מיכאל איתן: איזה סעיפים אמרת?

דלית דרור: שני דברים.

דלית דרור: אחד, שהביקורת תהיה על ידי מבקר המדינה.

דלית דרור: יש לנו ניסיון מאוד מוצלח להוראת השעה, ולא המוסד הפנימי לביקורת.

דלית דרור: הדבר השני, הטוען 2(א) לחוק דרכי תעמולה.

דלית דרור: 2(א) הרי חל רק על בחירות לרשויות מקומיות ובחירות בכנסת, שאי אפשר יהיה לעשות שימוש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות, גם לגבי בחירות מקדימות.

דלית דרור: שני הדברים האלה אפשר לחוקק עכשיו, זה יחול כבר על הבחירות שרצות עכשיו, ואז נמשיך להתלבט.

דלית דרור: אני גם לא נוטה לעשות עוד פעם הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אני אקבל את זה בעוד שבוע, אחרי שחבר הכנסת פינס ירוץ עם החוק בשתי ישיבות אינטנסיביות.

מנחם בן-ששון: אז אני אקבל את ההצעה הזאת כהצעה פרקטית.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: כי יכול להיות שאתה תצליח להתקדם.

גולן שמואל: אני ממשרד מבקר המדינה וניהלתי את הביקורת האחרונה.

גולן שמואל: אני כמובן רוצה להתייחס מזווית הראייה של הביקורת והיא הוויכוח שהיה פה לגבי הגדרת המועמד ובין היתר, גם הגדרת התקופה.

גולן שמואל: אז אני יכול רק להגיד במה נתקלנו.

גולן שמואל: נתקלנו בפעילות של מה שאנחנו הגדרנו כעמותות רעיוניות.

גולן שמואל: ישנן עמותות שהן רעיוניות, אני לא רוצה להזכיר פה שמות, שפעלו לפני שבכלל דיברו על פריימריז, והיתה שם פעילות ערה והאג'נדה הזאת גם הובילה את האדם שהתמודד אחרי זה בהמשך, כשהוא הכריז על עצמו כמתמודד.

מנחם בן-ששון: האג'נדה הרעיונית.

גולן שמואל: האג'נדה הרעיונית.

גולן שמואל: ובמידה מסוימת אנחנו לא יכולנו ללכת אחורה, לא היה לנו שום כלי לבוא... יש כלים אחרים למבקר המדינה, אבל לא החוק הזה, לבוא ולפתוח את העמותה הזאת ולהסתכל בספריה ולראות את הפעילות וזה כלל אפילו שילוט.

אופיר פינס-פז: למה אין לכם כלים לעשות את זה?

גולן שמואל: לא בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: הוא תומך במה שאתה אמרת (אופיר פינס).

מנחם בן-ששון: הוא אומר אחד מהשניים, או תאסור או תפתח את התיקים.

מנחם בן-ששון: אין משהו באמצע.

גולן שמואל: נכון מאוד, בדיוק.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה לפתוח את התיקים.

גולן שמואל: או שתהיה לנו אפשרות ללכת אחורה, או דברים שאנחנו מזהים, עמותה רעיונית שהיא סייעה לו במידה כזו או אחרת, אז שתינתן לנו אפשרות כמובן להיכנס לתוך העמותה הזאת ולדרוש מהם את הספרים.

גולן שמואל: אנחנו לטעמנו נשייך את זה למערכת הבחירות האישית של האדם.

מיכאל איתן: זה תלוי בתקופה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה של זכויות הפרט.

גולן שמואל: יש פעילות גם היום, אני לא צריך להגיד לכם איזה עמותות רעיוניות פועלות היום, כשהאג'נדה הזאת מבהילה את האדם, גם אחרי זה כשהוא מתמודד, ולכן זה צריך להשפיע במידה כזו או אחרת, על התקופה.

גולן שמואל: אנחנו לא רוצים להיות פה צד בוויכוח, אבל כמובן שמטעמנו בין מערכת למערכת זה הדבר האידיאלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לכם דוגמה נהדרת מאדם שאני מאוד מעריך את פועלו, למרות שהוא יושב כאן, וזה המלחמה בתאונות דרכים.

מנחם בן-ששון: יש שדולה בתוך הכנסת, יש עמותה מחוץ לכנסת.

מנחם בן-ששון: העמותה הזאת פועלת, לך אין זכות להסתכל עליה, ועכשיו לכאורה, אם אני אגיד שמותר, מתוקף חוק הבחירות---

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על חברי כנסת שמקימים עמותה---

מנחם בן-ששון: זה נכון שאני חדש בכנסת, אבל מה שהתרחש בכנסת בעמותות בזיקה לבחירות, אני מכיר, מכיוונים אחרים.

מנחם בן-ששון: עכשיו בכל זאת אני רוצה לשאול, גם אם אנחנו נגיד עמותות הקשורות במועמד, סליחה אולי הדוגמה יותר מדי קונקרטית, אבל במקרה הזה, עמותה שהמועמד לא מוביל אותה, אבל רעיונית היא מובילה את המועמד, היא לא תיפתח בפניכם גם אם נהיה מאוד מאוד פתוחים.

מנחם בן-ששון: ולכן אמרתי, יש פה בעיה של זכויות פרט, או בעיה של חופש התארגנות, או בעיה שמחר יגידו לך, לא נמצא פה אף חבר כנסת מבני המיעוטים, אבל הם יגידו לך, מותר לך גם להיכנס לכל מיני סוגיות אחרות שאסור לך להיכנס היום משום שזו פעילות צדקה וחסד, או דברים מעין אלה.

גולן שמואל: שיהיה ברור שאם אנחנו לא מקבלים את הנתיב הזה, לבוא ולראות ולנסות לשייך בפנים את הדברים, לא בהכרח כל פעילות שהיתה שם היא כמובן משויכת להתמודדות, אבל אם לא ייתנו לנו את היכולת להיכנס לעניין, אז אנחנו זיהינו עכשיו פעילויות שהיו לטובת מועמד זה או אחר, עם עמותה שעמדה מאחור, ולא עמותות שבדרך כלל מצהירים אותן, ולא יכולנו לבוא ולהגיד---

יצחק לוי: תיאורטית, אתם יכולים להיכנס דרך הפרצה הזאת לכל העמותות בארץ.

אופיר פינס-פז: אין פרצה.

אופיר פינס-פז: איזה פרצה?

יצחק לוי: זה מה שהם מבקשים.

יצחק לוי: לכל העמותות בארץ הם יכולים להיכנס.

אופיר פינס-פז: בסדר, שייכנסו.

יצחק לוי: מה פתאום?

גולן שמואל: מה, יש לי הנחת עבודה שיש לי איזה שהוא עניין לחסל עמותות?

גולן שמואל: יש לי עניין עניין למצוא עמותות שהן מסווה להרצת מועמדים.

מיכאל איתן: אולי מותר לדעת מה הבעיה החוקית?

מיכאל איתן: אולי מישהו יסביר לי מה הבעיה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הסוגיה.

סיגל קוגוט: האם מה שאתם מתכוונים זה שבגלל שבחוק כתוב שאתם מתעסקים עם עמותות שמכוונות בעיקרן לבחירתו של מועמד, יש לכם בעיה כשמדובר בעמותות רעיוניות שחלק מהפעילות שלהן מכוונת למועמד?

מיכאל איתן: לא, אבל זה עדיין לא מובן.

מיכאל איתן: שיקראו את הסעיף, שנבין במה מדובר.

מיכאל איתן: סעיף 28 "תרומה שניתנה לאדם, או לחבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שהמוסד לביקורת של המפלגה לענייננו זה מבקר המדינה, קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד והוצאה שהוצאה על ידי אדם, או חבר בני אדם, כאמור אל מול מערכת בחירות של המועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על ידי המועמד לאותה מטרה".

מיכאל איתן: זה הכול נכון, אבל השאלה היא בכלל לא כאן.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם כאשר מבקר המדינה רואה עמותה מסוימת שהוא חושב שהיא יכולה להיכנס, האם יש לו סמכות ללכת ולבדוק?

מיכאל איתן: זה לא קשור לכאן בכלל.

מנחם בן-ששון: ומה תשובתה של עורכת הדין ישראלי?

נורית ישראלי: אל"ף, ההגדרה 'מכוונות בעיקרן' היא מצומצמת.

נורית ישראלי: בי"ת, יש פה בעיה.

נורית ישראלי: מה זאת אומרת?

נורית ישראלי: רק כשניכנס לעמותה נדע אם זה מכוון בעיקרו, ואם לא נוכל לדעת אם זה מכוון בעיקרו, לא נוכל להיכנס.

מיכאל איתן: זו השאלה, למה אתם לא יכולים להיכנס כשאתם עוד לא יודעים?

נורית ישראלי: זה לא גוף מבוקר, אין לנו זיקת ביקורת, מה פתאום ניכנס לשם.

מיכאל איתן: יש לנו מוסד שתפקידו לעשות ביקורת והמאטריה שבה אנחנו נמצאים זה סמכויות הביקורת שלו.

מיכאל איתן: אין לנו ספק שנושא הביקורת שלו צריך להיות מוגבל לבדיקת ניהול החשבונות של המועמד בבחירות המקדימות.

מיכאל איתן: עכשיו, לצורך הבדיקה הזאת, הוא צריך לקבל מידע מגופים שאינם מבוקרים.

מיכאל איתן: לא עולה על דעתי שלמבקר אין סמכות ללכת ולחפש ראיות, בכל מיני מקומות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

גלעד ארדן: אז אם ככה אין ויכוח, אתה לא עולה בדעתך, הוא עולה בדעתו, אז בוא נעשה רק הבהרה שכן מותר לו.

סיגל קוגוט: יש סמכויות של חוק ועדות חקיקה, חוק ביקורת רגיל---

מיכאל איתן: הם קראו להם לתת, אנשים חייבים לתת, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מבין, אני יודע דבר כזה, שאם אני עכשיו מועמד ואני מגיש חשבונות למבקר המדינה ומבקר המדינה רוצה לדעת האם עמותה מסוימת תמכה בי, הוא קורא לה ואומר להם 'רבותיי, לפי חוק מבקר המדינה, אתם חייבים לתת לי תשובה.

מיכאל איתן: כל תשובה שתתנו, לא תגרום להפללתכם.

מיכאל איתן: אבל אתם חייבים לתת לי'.

מיכאל איתן: ואם הם לא נותנים, הם לא גוף מבוקר, כל אזרח במדינת ישראל, ואם הם לא גוף מבוקר---

יצחק לוי: כל חשבון בנק במדינת ישראל---

מיכאל איתן: כל חשבון בנק, כל פקיד בבנק, כל אדם.

מיכאל איתן: ואם הוא לא גוף מבוקר, הוא לא יכול להגיד לי 'אני לא מבוקר, אני לא בא'.

מיכאל איתן: הוא עובר עבירה פלילית, אם הוא לא משתף פעולה עם מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: תפסיקו להתרגש.

מנחם בן-ששון: רבותיי, די.

מנחם בן-ששון: עוד לא היה לנו דיון כזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להתקדם, לא לעצור.

מנחם בן-ששון: אם זכור לכם, ההערה של מר גולן היתה, בדיון שלנו בסעיף שנקרא 'המועמד'.

מנחם בן-ששון: והוא העביר אותנו אל החזית האחרת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאת עניין המועמד עוד לא גמרנו.

מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה לסיים.

מנחם בן-ששון: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: ההערה שלו היא במקום, כי היא התייחסה למה שאמר חבר הכנסת פינס קודם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס אמר, 'אני רוצה לפתור את הבעיה בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: בשום פנים ואופן, שום זיקה לעמותות'.

מנחם בן-ששון: בעייתו של המועמד להוכיח שאין לו שום זיקה לעמותות.

מנחם בן-ששון: תזכרו רק שזה קיים כאופציה קיצונית לצד אחד.

מנחם בן-ששון: לעומת האופציה האחרת, שנובעת מדבריו של מר גולן, שאליה אני הולכתי בשאלה המנחה.

מנחם בן-ששון: הגענו שאין שום מנוס מאשר לפתוח כל עמותה שיש לה ולו קשר כלשהו אל המועמד, לפי דעתו של מבקר המדינה, על מנת לעמוד לאשורן על המשאבים שעמדו לרשותו לפי החוק שנחוקק.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה הרבה אופציות בין הקיצונית האחת לבין הקיצונית השנייה.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר לסדר.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא עושים בסדר בחקיקה הזאת, כי יש בחירות במאי למפלגה אחת.

יצחק לוי: אני גם אומר, עם כל ההערכה והכבוד והאהבה לחבר הכנסת אופיר פינס, אני חושב שלא טוב שהוא מנהל את הדיון היום, כי הוא מועמד.

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא.

יצחק לוי: הוא מועמד בעוד 4 חודשים ולא נכון שהוא ינהל את הדיונים על הצעת החוק הזאת, כי זה יכול לעורר בעיה.

יצחק לוי: אבל אני חושב שאנחנו לא נספיק, ואני פונה ליושב ראש להחליף את סדר היום של הוועדה, ללכת על הצעה מצומצמת מיידית לשנייה ושלישית, מיידית.

יצחק לוי: ככל שיותר קרוב, יותר טוב.

יצחק לוי: אם תעשה את זה במרס או באפריל, אז עוד זה יהיה גרוע.

יצחק לוי: אז לעזוב את העניין של מועמד, של עמותות, לעזוב את זה.

יצחק לוי: בואו ניקח היום---

אופיר פינס-פז: מה שדלית הציעה, בקיצור.

יצחק לוי: ---שניים-שלושה סעיפים ותוריד את זה מסדר היום עד הקיץ.

יצחק לוי: אחרי מאי.

יצחק לוי: כלומר כרגע ללכת, היום---

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: הנביאה שיושבת לצדי אמרה את זה כבר בבוקר, ואמרתי שאני רוצה לנסות.

מנחם בן-ששון: אבל אני מבין ש---

יצחק לוי: ואחרי מאי נדון.

יצחק לוי: עכשיו בוא נגמור שניים-שלושה סעיפים משותפים ונקיש מיד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני מקבל את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את חבר הכנסת איתן, תגיד לי, אתה מאמין שתוך חודש נצליח לחוקק חוק שלם?

מנחם בן-ששון: אז הוא אמר לי, בלי להניד עפעף, 'לא'.

מנחם בן-ששון: אז אם כך, אני בהחלט מקבל את ההצעה לסדר ואני רוצה להתקדם.

מנחם בן-ששון: להתקדם בה, זאת אומרת לא לבזבז, נשארו לנו עוד 40 דקות.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אתה גומר את זה ב-40 דקות.

מנחם בן-ששון: אני אאחד ואפצל.

מנחם בן-ששון: זה אמרה סיגל קוגוט.

סיגל קוגוט: הוא יכול לאחד והוא יכול גם אחר כך---

יצחק לוי: מה הבעיה בפיצול?

סיגל קוגוט: אם אנחנו מאחדים, זה אומר שאנחנו לוקחים שתי הצעות, מעבירים אותן בשנייה ושלישית, חלק מהדברים יימחקו ונצטרך ליזום אותם ביוזמת הוועדה לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אין קושי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ששמו של חבר הכנסת פינס בעניין הזה יהיה גם על הפירורים, על הוראת השעה.

סיגל קוגוט: אתם צריכים לאחד, להעביר את הכול לשנייה ושלישית, אבל בנוסח מצומצם וליזום ביוזמת הוועדה אחר כך---

יצחק לוי: או לפצל.

סיגל קוגוט: לפצל יש לך בעיה, כי היא לא עברה ראשונה.

סיגל קוגוט: הפיצול נחשב כמו קריאה ראשונה נוספת ושלו לא עברה בכלל ראשונה.

סיגל קוגוט: היינו יכולים לעשות את זה אם היא היתה עוברת ראשונה.

מנחם בן-ששון: אני יכול עכשיו להמשיך בהצעה הממשלתית, להוריד ממנה---

סיגל קוגוט: אין בה כלום, חוץ מהביקורת ו-2(א).

סיגל קוגוט: אז נקרא אותם.

דלית דרור: תגמרי אותה לשנייה ושלישית והפרטית שתישאר.

מנחם בן-ששון: אבל תמצאי פתרון שבו שמו של חבר הכנסת פינס יהיה גם על זה, כי יש לו בהצעה גם הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אי אפשר.

יצחק לוי: לא משנה, הוא לא צריך את השם שלו, הוא צריך את התוכן.

סיגל קוגוט: צריכים לקרוא את הממשלתית, כי היא מלכתחילה התמקדה בביקורת מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: ואני מציעה עכשיו שנדלג על סעיף 1, כי עליו נעשה דיון בשבוע הבא, על מי זה חל.

סיגל קוגוט: כי הרי חוק הבחירות, כפי שהוא מנוסח היום, חי רק על פריימריז, קרי כשנעשות בחירות בקרב כלל חברי המפלגה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו נרצה שביקורת מבקר המדינה תהיה גם על בחירות מקדימות.

מיכאל איתן: לא, אבל אנחנו שינינו את זה.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה, אבל בהוראת השעה---

מנחם בן-ששון: אתה בחוק עכשיו.

סיגל קוגוט: אם אנחנו לא רוצים לטפל במגבלות על כלל המפלגות, אלא רק בביקורת של מבקר המדינה, אז רק בסעיף 1 יהיה את כלל חברי המפלגה פלוס שיטות נוספות, ביחס לביקורת מבקר המדינה, אבל לא על כל המגבלות של החוק.

סיגל קוגוט: אתה מבין מה עושים פה?

סיגל קוגוט: פיצול.

סיגל קוגוט: אז בוא נדבר על זה בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: קודם נראה את סעיפי הביקורת ואז נדע על מי זה חל.

מיכאל איתן: אני הייתי מבקש, עם כל הכבוד שאתם כבר להוטים כל כך.

מיכאל איתן: דיברנו על הפרדה, מקובלת עליי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר נכון.

מיכאל איתן: סיכמו גם מה יהיו הנושאים שבהם אנחנו מטפלים; אחד, זה חוק בחירות דרכי תעמולה, שימוש בציוד ציבורי, והסעיף השני זה החלת ביקורת מבקר המדינה במקום המוסד לביקורת המפלגה.

יצחק לוי: כהוראת קבע, לא כהוראת שעה.

מיכאל איתן: כהוראת קבע.

מיכאל איתן: עכשיו, מה שאני רציתי לבקש, שאנחנו נפתח את זה בסקירה של מבקר המדינה על הלקחים של מה שהוא עשה, כי משם אנחנו צריכים ללמוד ויכול להיות שהוא לבד ייזום דברים ויכול להיות שאנחנו, במהלך הסקירה, נשחזר לעצמנו.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו עבר את זה, יכול להיות שיש דברים שאנחנו צריכים לתקן---

אופיר פינס-פז: המבקר כתב בדוח.

מנחם בן-ששון: נכון, וזה מונח לפנינו.

מיכאל איתן: לא, אבל יכול להיות שיהיו דברים שלנו, יהיה גם להעיר על זה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כאן, אני מדבר על הפרקטיקה שלו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים, חבר הכנסת פינס, אפילו לעצמי, אני צריך לשחזר איך אני ראיתי את זה כמבוקר ולהביא גם את דבר המבוקרים, על מנת שנעשה את התהליך הזה יותר טוב.

מיכאל איתן: הרי זה לא יכול להיות בהגדרה שעשינו את זה בצורה הכי טובה, בלי שאף פעם היה קודם.

מיכאל איתן: אז אני אומר, בואו נבדוק.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים הוראות קבע וחקיקה, נקדיש עוד חצי שעה, שעה, כי חוץ מאיתנו, אף אחד לא יעשה את זה, למה היה.

מיכאל איתן: בכל אופן, זו היתה מערכת עצומה, מאות אנשים.

אופיר פינס-פז: הנה, הוא כבר אמר לך, לקח ראשון, שהוא לא נכנס לעמותות.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה המאוד קשה.

מיכאל איתן: זו בעיה שלו, הוא יכול היה להיכנס.

אופיר פינס-פז: לא, זה בעיה של פגיעה בשוויוניות.

יצחק לוי: לא עכשיו, נגיע לסעיף, נתקן אותו, אם צריך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, לסדר היום.

מיכאל איתן: לפני שמתחילים לקרוא את החוק, לקבל הרצאה ואני גם אתעניין בין החברים שלי---

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: מספיק פעמיים, לא צריך עוד פעם.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני אתן לך עוד עצה קטנה, טובה.

מיכאל איתן: תוציא היום חוזר לכלל חברי הכנסת ותגיד שוועדת החוקה עוסקת בנושא ואם למישהו יש הערות לגבי הניסיון שלו, שעד יום ראשון יבוא.

מנחם בן-ששון: זה רעיון מצוין.

מנחם בן-ששון: הבוקר הייתי בפורום מסוים, אמרתי לחברים שם, 'רבותיי, אנחנו הולכים לדון בנושא' ובאמת גם חבר הכנסת ארדן וגם חבר הכנסת סער הגיעו.

מנחם בן-ששון: לישיבה הזאת הזמנתי את כל המפלגות מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה אומר ואני מקבל.

מנחם בן-ששון: לכן הזמנתי את כל חברי הכנסת.

דלית דרור: מה שרציתי להעיר זה שאנחנו הכנסנו מספר שינויים בעניין הזה, לעומת הוראת השעה, בעקבות הלקחים של מבקר המדינה.

דלית דרור: למשל, ערבות של מועמד.

דלית דרור: אנחנו נגיע לזה בסעיפים.

דלית דרור: זה לא זהה אחד לאחד עם הוראת השעה.

דלית דרור: זה דומה מאוד, אבל יש לנו כמה דברים שהוסקו כלקחים מהביקורת הקודמת.

מיכאל איתן: אנחנו גם רוצים לשמוע.

מיכאל איתן: אתם כתבתם חוק, הלכתם לשאול אותם---

מנחם בן-ששון: עורכת הדין ישראלי, אני שואל אותך שאלה לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: את רצוננו להשלים חקיקה בזמן סביר, שהוא שבוע-שבועיים, את שמעת.

מנחם בן-ששון: אתם הרי נוכחים ומלווים אותנו בעבודה, כמו שהבטחת לנו בהתחלת הדיון היום.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אל שניכם, כל צוות מבקר המדינה, האם אתם חושבים שהקדמה תאיר את עינינו לצורך הדיון, כמו שסובר חבר הכנסת איתן, או שאנחנו נקבל את הדברים תוך כדי דיון.

מנחם בן-ששון: תציעי לנו את.

נורית ישראלי: אני יכולה לסכם את הדברים במשפט אחד.

נורית ישראלי: אני חושבת שהרזולוציה הפרטנית נמצאת בדוח, חבל לחזור על הדברים.

נורית ישראלי: יש דברים שהם יחסית טכניים, כמו שאמרה דלית דרור, לגבי הערבות למשל, שכבר נכנסו, והיה גם דיאלוג בינינו בייצוג של הצעת החוק הממשלתית.

נורית ישראלי: מבחינתנו יש כמה דברים מרכזיים שצריך להתמודד איתם.

נורית ישראלי: אחד, זה התקופות והמשטר שיחול בכל תקופה.

נורית ישראלי: זה עניין מרכזי, זה עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: ואליו נגיע.

נורית ישראלי: וזה עניין שצריך לעמוד לנגד עינינו.

נורית ישראלי: העניין השני שמאוד הטריד אותנו זה סוגיית התרומות מחוץ לארץ.

נורית ישראלי: יש לנו בעיה מאוד גדולה להתמודד עם זה, יש לנו קשיים טכניים, יש מגבלות ואני לא מדברת פה ברובד הערכי.

נורית ישראלי: ברובד הערכי, אפשר לחשוב כך, אפשר לחשוב אחרת.

נורית ישראלי: אני מדברת מבחינת האפקטיביות וההיתכנות של ביקורת כשמדובר בתרומות מחוץ לארץ.

גלעד ארדן: אני לא זוכר שכתבתם את זה בדוח.

גולן שמואל: כתבנו.

נורית ישראלי: זה נושא מאוד מרכזי.

נורית ישראלי: אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי הכסף.

נורית ישראלי: יש בחוץ לארץ גם מוסדות משפטיים אחרים, יש כל מיני Family Trust, ודברים שאין אצלנו מבחינה משפטית וכל מיני העברות כספים אחרות.

נורית ישראלי: זו בעיה מאוד גדולה שצריך לשים אותה על השולחן.

גלעד ארדן: יש בעיה לא פחות גדולה, לקבל מאנשים בארץ, שאחרי זה ענייניהם נדונים בוועדת הכלכלה, כי הם שולטים ברוב העסקים, יש להם מניות ברוב העסקים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה גם מהצד השני.

דלית דרור: אתה מתייחס עכשיו לשאלה האם לאסור או לא לאסור תרומות מחוץ לארץ.

נורית ישראלי: רציתי להצביע על הבעיה המרכזית.

מנחם בן-ששון: מניין בא המנהג הזה שאתם נכנסים אחד לדברי השני?

מנחם בן-ששון: אי אפשר לקלוט את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך, אני לא יודע איך להפסיק את זה.

נורית ישראלי: העניין הנוסף שמאוד הטריד אותנו במהלך הביקורת שערכנו זה הנושא שאנחנו קראנו לו 'עמותות רעיוניות'.

נורית ישראלי: ההגדרה הזאת שהן מכוונות בעיקרן היא הגדרה מאוד מאוד מגבלתית.

נורית ישראלי: יש פה את המעגליות שכיניתי אותה 'באים כאחד', שאתה לא יכול להגדיר שהיא מכוונות בעיקרה, לפני שבדקת אותה.

נורית ישראלי: אתה צריך איזה שהוא בסיס סביר.

נורית ישראלי: יש לנו סמכויות.

נורית ישראלי: יש לנו סמכויות לפי החוק הזה, יש לנו סמכויות לפי חוק מבקר המדינה.

נורית ישראלי: יש לנו לפי סעיף 26 סמכות שאני מכנה אותה 'נשק לא קונבנציונלי', לקחת על עצמנו סמכויות של ועדת חקירה ולזמן אנשים, לפי חוק ועדת חקירה, ואז יש לנו גם את הסנקציות שקשורות בכך וכולי וכולי.

נורית ישראלי: בשביל להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו צריכים לפעול בסבירות.

נורית ישראלי: בשביל לפעול בסבירות, אנחנו צריכים ולו תשתית ראייתית ומנהלית להגיד שהן מכוונות בעיקרן.

נורית ישראלי: והדרא קושיא לדוכתא?

נורית ישראלי: (חזרה הקושיה למקומה) איך אני אגיד שהן מכוונות בעיקרן?

נורית ישראלי: העניין הזה של עמותות מאוד מטריד אותנו, הוא כרוך בשאלת התקופות, אבל הוא גם עומד לבדו, כי כביכול יש לנו כלי, אבל זה לא כלי.

נורית ישראלי: אלה הדברים המרכזיים.

נורית ישראלי: שאר הדברים, אני חושבת שאין טעם להכביר מלים, זה דברים טכניים יחסית ואפשר לקרוא בדוח, אפשר להגיד תוך כדי.

נורית ישראלי: עוד דבר שחשוב לנו: להגיע למועד אַחוד של הגשת הדוח.

נורית ישראלי: במודל המשפטי עכשיו, לכאורה זה מדורג ואין בזה היגיון.

נורית ישראלי: מבחינת המאמץ הארגוני שלנו וההיערכות שלנו, וגם מבחינה ציבורית, אני חושבת שפרסום הדוח וכולי, מאוד חשוב לנו להגיע למועד אחוד ולא למועדים מדורגים.

נורית ישראלי: אלה עיקר הדברים.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לדעת כמה כסף עלתה הביקורת, כמה אנשים עסקו בה.

גולן שמואל: אני יכול ליום ראשון לנסות לתמחר את זה.

מיכאל איתן: אני אגיד למה זה חשוב, למי שמשלם עבור זה.

מיכאל איתן: ומי שמשלם עבור זה, הוא משלם המסים הישראלי.

מיכאל איתן: אני יושב פה להגן עליו.

מיכאל איתן: ככה אני מבין את תפקידי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כמה כסף זה עלה, כמה אנשים שכרו, איך הם נערכו, אולי בשינוי קטן כזה או אחר אני יכול לחסוך כסף.

מיכאל איתן: פה צומח עסק ענק, מישהו צריך לשים לזה לב.

מיכאל איתן: זה לא משרד ממשלתי שיש שר ממונה ומישהו משגיח.

מיכאל איתן: זה באחריותנו, אנחנו הקמנו את זה.

מיכאל איתן: מי בודק מה קורה?

יצחק לוי: זה שייך לוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: לא, זה שייך לכאן, זה מאוד שייך לכאן, כי יכול להיות, יכול להיות שיש דברים נגיד---

יצחק לוי: אבל אתה לא שואל אותו כמה עובדים הוא לקח בשביל לחקור את מלחמת לבנון.

יצחק לוי: אתה לא שואל אותו אם הוא יכול היה לחסוך.

יצחק לוי: הוא חוקר אלף דברים.

יצחק לוי: מה אתה, פתאום על העניין הזה אתה בא?

מנחם בן-ששון: הוא שואל.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת שואל שאלה, למה להפריע לו באמצע?

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר את ההיגיון בשאלה.

מיכאל איתן: אנחנו חוקקנו משהו, יש לזה עלויות.

מיכאל איתן: אתה תשמע עכשיו מה היה, כמה זה עלה, איך הם עבדו, איך הם עשו, יכול להיות בסוף שיסתבר שיש איזה דרישה בחוק שעולה הרבה כסף ומבחינתנו היא לא בשמים.

מיכאל איתן: אז נגיד, 'אתם יודעים מה, אם זה עלה כל כך הרבה כסף, אנחנו מוותרים על זה, נחסוך כסף'.

מיכאל איתן: למה לא נעשה את זה?

גלעד ארדן: אני לא זוכר שעשינו דבר כזה על חקירות שאנחנו עושים אחרי זה.

מיכאל איתן: על כל נושא שתרצה.

יצחק לוי: זה רק אם אתה מקבל תמונה כללית של כל משרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: לא נכון!

יצחק לוי: איך אני אבודד נושא אחד?

מיכאל איתן: אני מחוקק חוק עכשיו.

יצחק לוי: אבל אולי הנושא הזה הוא זוטר, לגביהם כל החקירות---

מיכאל איתן: אז בשביל זה יש את ביקורת המדינה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, חבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, חבל, העלית שאלה, התשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל תשובה מפורטת.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים את הסל הגדול שהיה שלושה וחצי מיליון, אבל זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: זה עלה שלושה וחצי מיליון הביקורת בשנת בחירות.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תביאו תשובה מפורטת ככל שאתם יכולים.

סיגל קוגוט: יש להם כבר תשובה.

סיגל קוגוט: הם היו חייבים להביא את זה לממשלה.

דלית דרור: לפי תקנת הממשלה, כשאנחנו מביאים הצעת חוק, אנחנו חייבים לפרט.

דלית דרור: קיבלנו פה אישור ממשלתי, זאת אומרת שהאוצר חייב לתקצב את זה.

דלית דרור: מה שאמרנו בתזכיר זה הוספת 6 תקנים במשרד מבקר המדינה, בשל פיקוח על אופן עריכת הבחירות המקדימות.

דלית דרור: כן נדרש ליחידה זאת תקציב פעולות של 3.5 מיליון שקלים לשנה, ומיליון וחצי לצורך תוכנת מחשב.

מיכאל איתן: למה צריך 6 תקנים?

מיכאל איתן: קבוע ל-4 שנים?

דלית דרור: ו-2 מיליון שקלים לשנה שיש בה מערכת בחירות.

מיכאל איתן: למה אתה צוחק?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

גלעד ארדן: אני צוחק.

גלעד ארדן: מצחיקה אותי הגישה שלך.

יצחק לוי: בין בחירות לבחירות אתה---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זו דוגמה נהדרת איך לא לעשות חוק.

מנחם בן-ששון: הוא שאל שאלה, הוא יקבל תשובה מפורטת.

מנחם בן-ששון: זה לא מפורט, הוא רצה לדעת תקנים, הוא רצה לדעת איך הגישו את הנייר.

מנחם בן-ששון: הוא יקבל את זה.

מנחם בן-ששון: לא על רגל אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת גם אם זה תקנים ל-4 שנים---

מנחם בן-ששון: די, מספיק, סיימנו.

מנחם בן-ששון: למה לדבר על העניין התקציבי?

מנחם בן-ששון: סיימנו את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אפשר להתחיל לעסוק בסעיף 28.

גולן שמואל: גם נקבע אולי שאם הם לא גמרו תוך שנה לחקור, אז בן האדם שגויס לצורך אותה שנה מפוטר.

מיכאל איתן: רואה חשבון, הוא עושה את הביקורת והוא גמר.

מיכאל איתן: למה אני צריך 6 תקנים?

מנחם בן-ששון: הצעת חוק ממשלתית, עמוד 228.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו מתחילים לקרוא.

מנחם בן-ששון: קוראים סעיף 1.

מנחם בן-ששון: סעיף 28(א)

סיגל קוגוט: 'הודעות לרשם או לבקר המדינה.

סיגל קוגוט: א.

סיגל קוגוט: מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות המקדימות באותה מפלגה, ואם קבע המוסד לביקורת של מפלגה, לפי 28(ח)(א) כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000, תודיע המפלגה לרשם ולמבקר המדינה גם על הקביעה כאמור---

מנחם בן-ששון: זה סעיף 2 בהצעת החוק הממשלתית.

סיגל קוגוט: ---על ההכנסה ועל ההוצאה של מועמד שנקבע לפי אותו סעיף, והכול בתוך 14 ימים מיום ההחלטה על מועד הבחירות המוקדמות, או מיום קביעת המוסד כאמור, לפי העניין'.

סיגל קוגוט: 'ב.

סיגל קוגוט: החליטה המפלגה על שינוי של מועד הבחירות המקדימות, שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך לרשם ולמבקר המדינה בתוך 3 ימים ממועד ההחלטה על השינוי'.

סיגל קוגוט: רציתי לשאול על המועדים.

סיגל קוגוט: למה 14 ימים?

סיגל קוגוט: אם כבר מחליטים, אז למה שזה לא יהיה הודעה יותר זריזה?

סיגל קוגוט: בהוראת השעה קבענו הרבה פחות זמן להודעה כזאת.

סיגל קוגוט: למה רציתם 14?

סיגל קוגוט: היתה לכם איזה מסקנה שבגללה רציתם כך?

נועם אברהמי: אני היועץ המשפטי של מפלגת העבודה.

נועם אברהמי: המוסד לביקורת של מפלגה הוא לא הגוף שבעצם יכול להעריך כמה מתפקדים או כמה חברים יהיו.

נועם אברהמי: הגוף שיכול להעריך כמה מתפקדים יהיו, אם בכלל, זה אגף החברים של אותה מפלגה מן הסתם.

נועם אברהמי: זה דבר אחד.

נועם אברהמי: דבר שני, 150,000 במפלגה זה מספר שעל פי רוב הוא לא ריאלי.

נועם אברהמי: זאת אומרת, פעם בהרבה זמן קורה שהליכוד מגייס 300,000 חברים.

נועם אברהמי: מפלגת העבודה מצליחה אולי לגייס 300,000, זה היה לפני, כמדומני, 10 שנים.

מנחם בן-ששון: זו הערת ביניים של אלה שחתמו על טופסי הנאמנות.

נועם אברהמי: אז אני חושב שהמספר הזה, 150,000 חברים הוא מספר שלעתים נדירות יגיעו אליו, לכן צריך אולי להוריד אותו ואת הגוף שמוסמך לקבוע את הצפי לגבי מספר החברים, אותו גוף צריך להיות אגף החברים של אותה מפלגה, או המנהל הכללי, או המזכיר הכללי של אותה מפלגה.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של ההודעה הזאת?

אופיר פינס-פז: למה את צריכה מספר של חברים?

דלית דרור: בגלל הכסף.

דלית דרור: 'קבע המוסד לביקורת של המדינה', זה הסעיף הקיים (ח), 'כי מספר בעלי זכות הבחירה עולה על 150,000, רשאי הוא להעלות את הסכום האמור'.

דלית דרור: הסכום האמור זה כמה המועמד בסך הכול יכול במערכת בחירות אחת לקבל תרומה.

דלית דרור: אז בסך הכול היום הסכום הוא 273,000.

דלית דרור: אני לא מדברת על ראש ממשלה.

דלית דרור: אבל אם המוסד לביקורת אומר שבוחרים באדם יותר מ-150,000 אנשים, אותו מוסד רשאי גם להכפיל את הסכום הזה וזה כאילו הקשר בין גודל הגוף הבוחר.

יצחק לוי: קודם כל, אני לא מציע לשנות את העניין של המוסד לביקורת המפלגה.

יצחק לוי: אני חושב שיחסית בכל המפלגות זה המוסד היותר נקי.

יצחק לוי: אז יודיעו למשרד לביקורת.

יצחק לוי: כלומר, המוסד לביקורת נמצא ומשולב במפקדים ולכן אני מציע לא לשנות את המוסד לביקורת.

יצחק לוי: אני כן חושב שצריך לקצר את ה-14 יום.

יצחק לוי: 14 יום זה הרבה זמן.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה זה היה 7 ימים.

יצחק לוי: 7 ימים זה מספיק, לא צריך 14 ימים.

מנחם בן-ששון: ה-150,000, חוץ מאשר זה לא ריאלי, מנקודת מבט שלכם, חבריי, חברי המפלגות, זה סביר?

מנחם בן-ששון: זה מקדם ההכפלה.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים למה זה נמצא.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה ממש לא.

מנחם בן-ששון: אם אתם תשנו, אז אתם תשנו את החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על ביקורת עכשיו, לא על ההוראות המהותיות של החוק.

יצחק לוי: אני חושב שמכיוון שבסעיף קטן (ב) מופיע זמן של 3 ימים, סימן שאפשר להודיע ב-3 ימים, ולכן גם ב-(א) אני מציע שזה יהיה 3 ימים.

יצחק לוי: לא משנה מה ההודעה,אם ההודעה זה על ההחלטה, או על השינוי.

יצחק לוי: הדואר עובד אותו דבר, הפקס עובד אותו דבר ו-אס.

יצחק לוי: אמ.

יצחק לוי: אס עובד אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את המפלגות, אתם מכירים איך מריצים את הדברים?

יצחק לוי: כן, אפשר ב-3 ימים.

מיכאל איתן: אנחנו מסתבכים כאן במשהו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחוקק מהר ואנחנו הולכים לעשות עכשיו---

יצחק לוי: לא מחוקקים מהר.

מיכאל איתן: לא, אנחנו כן רוצים יחסית.

מיכאל איתן: בודדנו את זה, על מנת שנשלים את המלאכה מהר, אני מתכוון תוך שבוע-שבועיים.

סיגל קוגוט: אבל אז אל תתעסק עם ההוראות המהותיות, עם הכספים, עם הסכומים.

מיכאל איתן: מה שאת הולכת עכשיו לעשות, זה יחזיר אותנו במוקדם או במאוחר לכל השאלות האחרות.

סיגל קוגוט: בטח שזה יחזיר אותנו, לכן אנחנו חייבים להשאיר הצעה אחת פתוחה ולדון בה בנחת בכל השנה הקרובה.

מיכאל איתן: לא, אבל התיקון הזה – צריכים לחשוב רגע אחד, לא להסתכל על זה כאן.

מיכאל איתן: מה שאת הולכת לעשות עכשיו, לדעתי, תוך זמן קצר אנחנו נצטרך לחזור לכל מיני... כי זו הולכת להיות הוראת קבע.

סיגל קוגוט: ברור, אבל למה הציעה את זה?

סיגל קוגוט: כי השאלה מי מבקר, שזה יהיה מבקר המדינה ולא המוסד הפנימי, אפילו בלי שאתה משנה את ההוראות המהותיות ואת כל הכללים, זה די ברור שרוצים שהדיין כאן יהיה דיין יותר אפקטיבי.

מיכאל איתן: אבל הקונספט שלי, במקום להתעסק עכשיו במה שאתם עושים, לעזוב את הכול, כאילו אם אפשר היה, (אולי זה לא טוב, אבל זה מה שהראש שלי אומר) ולכתוב בשניים-שלושה משפטים שבחוק המפלגות אנחנו קובעים, ברמה הכללית, בלי להיכנס לדקדוקים.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שיהיו חורים כאן, חורים אחרים.

מיכאל איתן: כחוק מסגרת, אנחנו קובעים שמבקר המדינה הוא יהיה הסמכות שתבצע את הביקורת ומה שכתוב 'המוסד לביקורת' יהפוך להיות בשלבים המחויבים 'מבקר המדינה'.

סיגל קוגוט: פחות או יותר, זה הדברים שיש לנו.

דלית דרור: זה המצב, רק ניסוחית אי אפשר לעשות את זה---

יצחק לוי: רק רגע, אני מציע לבחון את ההצעה.

יצחק לוי: בואו נמשיך, כי אני לא יודע אם זה אפשרי.

יצחק לוי: זה בעצם מה שאנחנו עושים.

יצחק לוי: בעצם מה שאתה אומר, זה בואו נשאיר את ההצעה, לא נדון בסעיפים, רק נדון בשינוי שכל מקום שכתוב 'מוסד ביקורת המפלגה' יהיה כתוב 'המוסד לביקורת המדינה'.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול לשנות מ-14 ל-7.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהקריאה היא נכונה, כל זמן שאנחנו לא נכנסים יותר מדי למהויות.

סיגל קוגוט: אם זו ההוראה שאתם נותנים לי, לדעתי, אתם לא יכולים לשנות עכשיו את ה-150,000, את הסכומים.

יצחק לוי: אבל 3 ימים אפשר.

סיגל קוגוט: כן, כי זה עדיין בתוך ההודעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים 7 ימים.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: מה אתה צריך 7 ימים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, אתה איש השטח, תסביר לי למה אתה צריך 7 ימים.

נועם אברהמי: אני אומר.

נועם אברהמי: אנחנו בדרך כלל מקבלים החלטה על מועד בחירות בישיבת מרכז, מן הסתם, על פי רוב.

נועם אברהמי: לוקח זמן למתמללים עד שהם מקבלים את ההודעה המסודרת, את הנוסח המדויק שהתקבל שם ואז אנחנו נותנים את ההודעה.

נועם אברהמי: הפרוצדורה הטכנית לוקחת במקום יומיים-שלושה עד שאנחנו מקבלים את התמלול המלא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך.

מנחם בן-ששון: לא אחת זה קורה דווקא ביום חמישי, שאלה הימים שמתכנסות המפלגות, ואז 3 ימים הלכו לאיבוד, ולכן מכל הבחינות---

יצחק לוי: אז גם ב-(ב), 7 ימים.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון, אבל.

מנחם בן-ששון: 128.

מנחם בן-ששון: קודם נקרא.

סיגל קוגוט: '

סיגל קוגוט: ערבות בנקאית – מי שהגיש בקשה להתמודד מטעם מפלגה בבחירות מקדימות, יצרף לבקשתו ערבות בנקאית בסכום שקבע מבקר המדינה בהנחיות לפי סעיף 28 (כ"ג), לפי סעיף 28 (כ"א)(א)'.

סיגל קוגוט: אני רק אעיר.

סיגל קוגוט: בדוח מבקר המדינה התבקש ערבות בנקאית על הפרות שונות של החוק.

סיגל קוגוט: מה שהממשלה מציעה זה ערבות בנקאית אך ורק לעניין אחד; אי הגשת דוח למבקר.

סיגל קוגוט: המבקר העיר בדוח שלו שמתוך 300, 53 אנשים, אם אני זוכרת נכון, לא הגישו בכלל דוח למבקר.

סיגל קוגוט: לא הגישו.

סיגל קוגוט: חלק מהדברים הם גם עבירות פליליות.

מנחם בן-ששון: הרי אין להם זכות פלילית, זה סעיף 13(ג).

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם ערבות בנקאית.

סיגל קוגוט: יש בעיה, זה תלוי בגובה, ולכן אני תוהה, גם לשיטתכם, אם אתם רציתם שהערבות תהיה על כל הפרה של החוק, היא לא יכולה להיות אחידה, כי אין דין הפרה לקבל תרומה פי 10, כדין אי הגשת דוח.

סיגל קוגוט: אבל אם זה רק על הדוח, למה שזה לא יהיה בחוק?

סיגל קוגוט: מה, כל יום המבקר יחליט סכום אחר על ערבות בנקאית?

נורית ישראלי: אז תחליטו בחוק, אין לנו בעיה.

יצחק לוי: אני מציע 50,000 שקלים.

יצחק לוי: ערבות.

יצחק לוי: מי שלא מגיש דוח, 50,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: תפיסתה של הכנסת היא שהיא לא מתירה לאנשים את הסמכות במקרה שהיא יכולה לקבוע אותה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה לקבוע אותה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו לא יגיש דוח למבקר המדינה, מה זה משיג---

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית היא שאכיפת החוק בישראל שווה אתה יודע בדיוק לאן.

מיכאל איתן: אז הם מחפשים מנגנונים חליפיים, זה הכול.

מיכאל איתן: כי אם היתה מדינה שיש לה כוח אכיפה והיו תופסים כמה וממצים איתם את הדין, היה שקט.

מיכאל איתן: בארץ, יש מאות חוקים, מאות עבריינים, אף אחד לא עושה להם כלום.

מיכאל איתן: יש חוק, נגמר.

מיכאל איתן: כשאתה יושב כאן הרבה זמן אתה רואה, כל המערכת עוברת לרפורטים, גבייה מיידית, ענישה מנהלית, על מנת שיהיה אפשר לאכוף.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שזה אומר.

מיכאל איתן: אומר, החרמת כספים.

מיכאל איתן: זה מה שזה אומר.

מיכאל איתן: אין מי שיאכוף את החוק הזה.

מיכאל איתן: תכתוב פה 100 שנה בית סוהר, לא יקבל יום.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה?

מיכאל איתן: יש סעיפים פלילים, מישהו יאכוף אותם?

מנחם בן-ששון: ההבהרה ברורה, השאלה היא האם כתוצאה מזה אדם מיום לידתו צריך להפקיד סכום מסוים בקופת המדינה, עד שהוא יוכיח את חפותו למקרה הראשון שהוא היה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני---

מנחם בן-ששון: אולי נשמע ממבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה שתתייחסו לשאלה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה שבמקרים מסוימים עדיף קנס כספי מאשר כלום, אבל אני אומר לכם, יש הרבה מתמודדים, אחרון המועמדים שקיבל 4 קולות, אתה יודע אם לא הגיש דוח, תקנוס אותו, בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל אדם שנבחר לכנסת ולא הגיש דוח, אדוני, לא יכהן בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני עומד על זה.

אופיר פינס-פז: לא יכהן בבית הזה.

אופיר פינס-פז: זה ילך ליועץ המשפטי---

יצחק לוי: יש שעשו דברים יותר חמורים ומכהנים בבית הזה.

יצחק לוי: מה קרה לך פתאום?

יצחק לוי: פתאום נהיית קיצוני?

אופיר פינס-פז: אז אני אומר את זה על דרך ההקצנה.

מנחם בן-ששון: לכן מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שההצעה שלי מוקצנת, אפשר לחשוב על משהו יותר מעודן או יותר מתון, אבל לא יכול להיות שמישהו פה יעשה מי יודע עבירות במיליונים, יגמור ב-50,000 שקלים, לא יגיש דוחות ושלום על ישראל, ויכהן פה בבית.

מיכאל איתן: להיפך, רק אם הוא יעשה עבירות, הוא לא יגיש דוחות.

מיכאל איתן: כי אם הוא לא עשה עבירות, למה שהוא לא יגיש?

אופיר פינס-פז: בוודאי, ברור שהוא עשה עבירות.

אופיר פינס-פז: ב-50,000 שקלים גמרת עניין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתם מקדמים אותנו מצוין בדיון בחוק.

גולן שמואל: כבוד היושב ראש, החוק מחייב כל מתמודד להגיש לנו את הדוחות ואותנו מחייב כמובן לבדוק את זה.

גולן שמואל: אנחנו לא הצלחנו לממש מעל 50 מתמודדים, מהמפלגות השונות, אגב, חלקם אפילו לפחות דוגמה אחת אני יודע של חבר כנסת לשעבר.

גולן שמואל: לא הצלחנו להפעיל עליו את כל מקסמינו על מנת שייתן לנו את מה שהוא צריך לתת.

גולן שמואל: זה לא הלך.

מיכאל איתן: וזאת עבירה או לא עבירה?

גולן שמואל: זו עבירה.

מיכאל איתן: אז למה לא מעמידים אותו לדין?!

מנחם בן-ששון: הוא אמר.

מנחם בן-ששון: למה אתה מתפרץ?

מנחם בן-ששון: הוא ענה על זה קודם.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהעבירו ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: וזה כתוב בדוח.

גולן שמואל: בחוק מימון מפלגות נתנו את התשובה לעניין ואת ה-15% האחרונים של המימון הציבורי, הם לא מועברים למפלגה, עד שמבקר המדינה לא מאשר שהמפלגה הגישה והדוח הוא חיובי וכדומה.

גולן שמואל: במקרה שמפלגה (והיתה לנו דוגמה כזאת) לא הגישה, מיד חלטו לה את ה-15%.

גולן שמואל: לכן פה הפתרון לעניין זה ערבות מסוימת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פינס את ההבדל בין חבר כנסת מכהן לבין מי שלא מכהן.

מנחם בן-ששון: מי שלא מכהן, צריך לחלט את הערבות.

מנחם בן-ששון: מי שמכהן, יש עליו סנקציה חמורה יותר.

מנחם בן-ששון: דוח המבקר הוא הדבר המאיים עליו יותר מכל.

אופיר פינס-פז: לא, לא הבנת בכלל.

גלעד ארדן: אני אשאל אותך, מי מחברי הכנסת שחברים בוועדת חוקה, קיבל דוח שלילי בדוח המבקר האחרון?

גלעד ארדן: בואו נראה עד כמה זה מרתיע.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד שזה מרתיע.

גלעד ארדן: יש לך חברים פה בוועדה שקיבלו דוח שלילי, או שאחד מהם כבר לא 'חברה'.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה הופיע בדוח: 'מנחם בן ששון לא הגיש דוח'.

אופיר פינס-פז: כן, אבל זה עדיף על קופת השרצים של מנחם בן ששון שיש לו להסתיר.

אופיר פינס-פז: עדיף לו שהוא לא הגיש, מאשר דוח שהוא יגיש.

אופיר פינס-פז: אבל יש לי עוד רעיון.

אופיר פינס-פז: מי שלא מגיש דוח, לא יכול להתמודד בפעם הבאה.

אופיר פינס-פז: זה גם רעיון.

סיגל קוגוט: אני יכולה להקריא לך את הסעיף.

סיגל קוגוט: יש פה סעיף 28 'פסילת מועמד'.

יצחק לוי: זה צריך להיכנס לחוק יסוד.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: אני סבורה שגם הסעיף היום הוא בעייתי, אבל שתדע שהוא קיים.

סיגל קוגוט: הסעיף היום אומר: 'קבע הגוף המוסמך לכך במפלגה, או באין גוף כזה, המוסד לביקורת, כי מועמד לא קיים הוראה מהוראות פרק זה, רשאי, בין היתר, לפסול את מועמדותו.

סיגל קוגוט: ואם נבחר לתפקיד במפלגה, רשאי הוא לבטל את הבחירה.

סיגל קוגוט: כן רשאי הוא לפוסלו מלהציג מועמדותו לאותו תפקיד או לכל תפקיד אחר מטעם המפלגה לתקופה שיקבע'.

סיגל קוגוט: ברור שהסעיף פוגע בזכות להיבחר, פוגע מאוד מאוד.

מיכאל איתן: הוא לא פוגע בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: תסלחי לי, את לא מאבחנת נכון.

מיכאל איתן: פה לא מדובר על הזכות להיבחר.

מיכאל איתן: פה מדובר על הזכות לייצג את המפלגה ולמפלגה יש את הזכות לקבוע מי יהיו נציגיה, וזו לא זכות יסוד של אף אחד, זאת זכות של המפלגה.

מיכאל איתן: הוא רוצה, הוא יכול להירשם, להקים לו מפלגה, לרוץ בכנסת.

נורית ישראלי: יש לנו פה דילמה, דילמה שהתחבטנו בה לא מעט, כי הערבות עולה כסף והמשמעות שלה היא פגיעה פוטנציאלית או לכאורית בשוויון בדבר הזכות להתמודד והזכות להיבחר.

נורית ישראלי: זה מחד גיסא.

נורית ישראלי: מאידך גיסא, יש איזה עניין של כיבוד החוק וכיבוד הנוהל וכיבוד המנגנונים שנקבעו כדי לבקר את ה---

מיכאל איתן: גברתי, היועץ המשפטי לא מכבד את החוק ולא אוכף אותו, מה את רוצה מאחרון האנשים?

מיכאל איתן: איזה דיבורים גבוהים על כיבוד החוק, כשכאן יש הפרות חוק.

מיכאל איתן: 50 איש הפרו חוק ולא עושים לאף אחד כלום, על מה אתם מדברים בכלל?

מיכאל איתן: צריכים על זה לעשות שערורייה, היועץ המשפטי צריך ללכת להתפטר.

מיכאל איתן: אתם מדברים על שחיתויות?

מיכאל איתן: זו המלחמה בשחיתות.

מיכאל איתן: 50 איש עברו על החוק, לאף אחד לא איכפת מכלום!

מיכאל איתן: מה זה?

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, אם כך, יש דילמה.

נורית ישראלי: מצד אחד יש את השוויון והפגיעה בו ואנחנו מאוד חרדים לעניין הזה.

נורית ישראלי: מצד שני, יש מנגנונים שנקבעו.

נורית ישראלי: אנחנו חושבים שהמנגנונים האלה טובים.

נורית ישראלי: כל היושבים פה יושבים ומתאמצים איך לשכלל את המנגנונים האלה ולשפר אותם ולדייק אותם ואז אנחנו רוצים שהמנגנון באמת יהיה אפקטיבי, שלא יוכלו חמישים ומשהו איש לא להגיש את הדוח.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה להתנצל, צריכים למצוא פתרון, זה הכול.

נורית ישראלי: המשמעות של הערבות זה איזה שהיא הצבעה על מחויבות, על גמירות דעת, על רצינות בזה שאדם אומר, 'אני מועמד', הוא מפקיד ערבות ואז הוא יודע שאם הוא לא מגיש את החשבונות, יחלטו לו את הערבות.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה אחרת ואני חושב שזו הצעה מאוד יעילה ואין לי ספק ביעילות שלה, רק כמובן שאולי יהיו פה כמה גזברים שיחרקו קצת שיניים בעניין הזה.

יצחק לוי: הערבות צריכה להיות ערבות של המפלגה.

יצחק לוי: ערבות רצינית, והמפלגה תרדוף אחרי מועמדיה להגיש את הדוח ומי שלא יגיש, יעיפו אותו.

יצחק לוי: זה לא מהכיס של האדם, זו ערבות של המפלגה.

מיכאל איתן: אני יודע מה יקרה בליכוד.

מיכאל איתן: ישר תהיה ועדת חריגים והחבר'ה שם יגידו 'זה מסכן וזה לא', 'זה נוותר לו' ו'זה אנחנו נשלם בשבילו' ועכשיו שקט, נא לא לעשות רעש.

יצחק לוי: זה בכלל לא שייך מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אני אומר לך, סליחה, הערבות אל מול אי הגשת דוחות.

יצחק לוי: אם המפלגה לא משתלטת על חבריה, יש לה בעיה.

יצחק לוי: מבקר המדינה לא צריך לרדוף אחרי כל מועמד אחרון שיגיש דוח.

יצחק לוי: ועל כן, אם אנחנו קובעים, נניח, ערבות בסך יחידת מימון, שתי יחידות מימון, שלוש יחידות, לא משנה, ואז אתה בא ואומר, 'אם לא הגשת דוח, הכול מחולט'.

יצחק לוי: אין ועדת חריגים.

יצחק לוי: המפלגה תרוץ אחרי כל אחד שיגיש דוח.

מנחם בן-ששון: אני אגיד גם מה מוצא חן בעיניי בהצעה.

יצחק לוי: וזה גם שוויון.

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא יגיש?

יצחק לוי: אז זה מחולט.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך, ההיגיון שבהצעה של הרב לוי הוא שלמפלגה יש, כמו שראינו קודם, זכות, אתם יכולים להגיד שהיא בלתי חוקתית, זה לא משנה, אבל למפלגה יש את הזכות הזאת ולכן המחוקק אמר את זה בסעיף 28(כ"ה) שמפלגה יכולה לרדוף את חבריה עד חורמה, כי זו חברות בגוף רעיוני.

מנחם בן-ששון: אז אם רוצים שיוציאו אותו, יוציאו אותו, אם רוצים שיוקיעו אותו על עמוד הקלון, יוקיעו אותו.

מנחם בן-ששון: אם המפלגה רוצה לתת לו איזה שהוא שטר נגד, זה עניינה של המפלגה.

מנחם בן-ששון: זו לא בעיה שלנו.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, זה מושלם, אלא אם כן חבר הכנסת איתן יגיד לי שאני טועה.

יצחק לוי: צריך ללכת עד הסוף עם זה, רבותיי.

יצחק לוי: לא לפחד מהגזברים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: אני נורא מצטער, אני באמת מרגיש מאוד לא נוח שאני כעת זורק פה פתאום משהו.

מיכאל איתן: אני מתנגד לכל הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: אני אצביע נגד.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להשתתף בישיבות פה יותר, עד שלא יבוא הנה היועץ המשפטי ויסביר לי למה כשהכנסת חוקקה חוק וקבעה הסדרים ו-50 איש הפרו אותו, אף אחד לא עושה להם כלום.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן, אני לא רוצה להישאר עוד במשחקים האלה.

מיכאל איתן: נגמר לי.

מיכאל איתן: זה לא חוק ראשון שזה קורה, זה לא חוק שני.

מיכאל איתן: זאת השחיתות בהתגלמותה.

מיכאל איתן: זאת שחיתות.

מיכאל איתן: אל תדברו איתי עכשיו על שום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך ואני אענה לך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין בשביל מה אני יושב פה.

מיכאל איתן: שאני אעשה עוד חוק ויעשו ממני צחוק?

מנחם בן-ששון: אני אתן לך תשובה ונתתי לך אותה במלוא הכנות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך אותה קודם.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה הרי לא מוסמך לתבוע בפלילים.

מנחם בן-ששון: שהוא בא אלינו ונתן לנו את הדוח, אמנם לא הייתי בוועדה לביקורת המדינה, אבל כולנו קיבלנו אותו.

מנחם בן-ששון: שם היה נספח ואת הנספח הזה הוא העביר ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא לא רק העביר, אולי הוא גם הצביע---

אופיר פינס-פז: אני מציע שדלית דרור תחזור אלינו עם תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני לא אשאיר את זה בצורה הזו.

מנחם בן-ששון: יש לו איזה שניים-שלושה עובדים שם.

מנחם בן-ששון: הוא העביר את החומר ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: ליועץ המשפטי יש מחויבות, לפי החוק, לאותו דבר, לחזור תוך חצי שנה, לתת תשובה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לזרז אותו, להאיץ אותו לפני חצי שנה לתת תשובה, אני אשאל אותו מה הוא עשה עם זה.

מיכאל איתן: מה עם הצעת החוק?

מיכאל איתן: באותו עניין.

מנחם בן-ששון: זה שני דינים.

מנחם בן-ששון: בגלל זה שלא קיבלת תשובה על דבר אחד, אתה לא עוצר חקיקה על דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עכשיו למהות, מתוך הנחה שנקבל תשובה, גם על התקציב מצד אחד וגם על היועץ המשפטי מהצד השני, האם אתה נכון ללכת לפתרון שמציע הרב לוי?

מיכאל איתן: אני חושש מזה מאוד.

מנחם בן-ששון: חושש.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא צריך להסכים, זה לא אסיפת חברים.

יצחק לוי: הכי יקר למפלגה זה הקופה שלה.

מנחם בן-ששון: אני צריך לעצור פה.

מנחם בן-ששון: אני עוצר פה את הדיון.

מנחם בן-ששון: ביום ראשון ב-10:30 הישיבה תימשך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שריציתי ,לפחות עד ליום ראשון, את חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: ביום ראשון אני מצביע.