ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2007-01-23 13:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בדיני ממונות וכיוון שדמים הם דמים תמיד אז אם אנחנו לא נמצא דרך לשלם אני חושש ששירותים לא יעבדו.

מנחם בן-ששון: מאידך צריך לדעת סכומים תקינים.

מנחם בן-ששון: אין מי שלא רוצה לקבל יותר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה אנחנו עושים בימים של קיצוצי רוחב ואתם מבקשים מאיתנו הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקשיבים לבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל בבקשה.

משה שילה: צריך לזכור שהמצב הקיים, לפחות בשנתיים האחרונות, הייתה שהייתה הוראת שעה בתוקף שבמסגרתה שכר הטרחה לסנגורים ולעורכי הדין שנתנו סיוע משפטי קוצץ ב- 10%.

משה שילה: למעשה הבקשה היום היא להעמיד את הקיצוץ על 5% במקום על 10% בשני הגופים, שבמקביל צריך לזכור שאנחנו עומדים בפני כמויות גדולות והולכות של פניות הן מצד הזקוקים לשירות בסנגוריה והן מצד עסקים לשרות בסיוע המשפטי.

משה שילה: הגידול במספר הפונים בסיוע המשפטי הוא עקבי, 14, 15% בשנה במספר התורים הזכאים לסיוע וכמובן שאנחנו נמצאים במשא ומתן מתמיד כל הזמן מול האוצר על מנת שנוכל לעמוד ולתת את העזרה הנדרשת לאותם אנשים, שאני מזכיר, הם החלשים ביותר בחברה.

משה שילה: השאלה כאן היא לא מתן הסיוע או מתן הסנגוריה, אלא היא שכר הטרחה שישולם לאותם עורכי דין שמייצגים ועושים את זה היטב.

משה שילה: ובהקשר הזה אני רוצה לומר שמכיוון שהתקציב הוא מוגבל ומוגדר, השאלה כמה אנחנו משלמים לעורכי הדין היא שאלה גם לכמה אנשים נוכל לתת סיוע ולכמה אנשים נוכל לסנגר.

משה שילה: הקשר הוא קשר ישיר.

משה שילה: הגידול הוא גדול, וגם בשנים האחרונות אנחנו מרחיבים את השירות שאנחנו נותנים לאותה אוכלוסייה שנזקקת לשירותים האלה.

משה שילה: רק כדי לסבר את האוזן, בשנה הקרובה אנחנו פותחים סעיף של הסיוע המשפטי בנצרת שעלותו לא קטנה על מנת לתת סיוע לתושבים הנזקקים במחוז הצפון.

משה שילה: אנחנו בשנה האחרונה הרחבנו את הייצוג של הסנגוריה ושל הסיוע של אותם אנשים שמאושפזים במוסדות לחולי נפש.

משה שילה: היום לא מופיע אדם בפני ועדה פסיכיאטרית מבלי שיש לו ייצוג על ידי הסיוע או על ידי הסנגוריה, תלוי אם מדובר בהליך פלילי או בהליך אזרחי.

משה שילה: מדובר במאות ואלפי דיונים נוספים בשנה שעולים הרבה מאוד כסף ואם אנחנו רוצים לתת את הסיוע ואת הסנגוריה לאותם אנשים, אנחנו חייבים במקומות מסוימים להתאים גם את המסגרת התקציבית כי ברור לכולם שאחד בא על חשבון השני במקומות מסוימים.

משה שילה: אני גם מזכיר שאנחנו לא מבקשים קיצוץ נוסף של 5% אלא הפחתה של הקיצוץ שהיה אמנם בהוראת שעה לרמה של 5%.

משה שילה: עכשיו יהיה בשני הגופים 5% כדי שאם יש מצב שעובד מסוים נותן שרות גם לסנגוריה וגם לסיוע שלא יהיה הבדל ברמות האלה.

משה שילה: בהתחשב בביצועים התקציביים כמובן, אני חושב שזו הצעה מאוזנת שמאפשרת מצד אחד לתת את השירותים הנחוצים ומצד שני להרחיב את בסיס השירות גם מבחינת סוג השירות כמו שאמרתי ייצוג מאושפזים וכדומה וגם מבחינת היקף השירות.

משה שילה: ברקע צריך גם לזכור שלמרות שעד אתה הקיצוץ היה גדול יותר, אנשים קיבלו ייצוג ברמה טובה, ברמה נאותה.

משה שילה: אין לי אלא לומר רק שבחים על הייצוג גם של הסנגוריה וגם של הסיוע.

משה שילה: אנחנו לא נתקלים בהערות מצד בתי המשפט על רמה נמוכה של ייצוג.

משה שילה: אני כמובן מוכן להסכים שאם ירווח מבחינה תקציבית בשנים הבאות אז כמובן אפשר לדון בהעלאת שכר הטרחה.

משה שילה: אבל לא זה המצב, לצערנו, היום.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לקבל תשובה, כדי שאהיה רגוע.

מנחם בן-ששון: לגבי איכויות, אנחנו עובדים בצורה מאוד צמודה עם הסנגוריה, אני רוצה לומר לכם.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה להם אבל זאת ההזדמנות שלי לומר לכם, אם זה השירות שהאזרח מקבל, אבל מבחינת הדיון, תרומתם לאיכות הדיון במהלכי החקיקה היא תרומה סגולית.

מנחם בן-ששון: כלומר, כוח האדם שיש לכם, תזכרו שאתם חייבים לדעת להחזיק אותו ולהעריך אותו, הוא לא כוח אדם של חוסר ברירה אלא מדובר פה באיכות מובילה.

מנחם בן-ששון: באתיקה, בתבונה, בניסיון.

מנחם בן-ששון: כל מה שרק גוף יכול להשתבח בו.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה שאני רוצה לומר, שבסיורים שעשינו במערכת בתי המשפט, חבריי שהיו איתי יודעים ויש אנשים שיודעים את זה עוד קודם לכן.

מנחם בן-ששון: אתם תמיד שם או הם תמיד שם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלשרות הזה יש מחיר.

מנחם בן-ששון: ממה שאני רוצה להיות רגוע, שכתוצאה ממהלך שכזה לא נעמוד חלילה בפני מה שטוענים שעומד למשל מקצוע ההוראה, שכיוון שאולי יש היום רוויה בשוק עורכי הדין אתם מצליחים להחזיק גם ברמת שכר שכזו.

מנחם בן-ששון: אבל מה יהיה מחר או אחרי מחר, האם אנחנו לא הורסים פה את המהלך הראשון, שבהמשכו המקצוע הזה, לא מקצוע עורך הדין אלא מקצוע הזה שהוא עורך דין בתנאי עבודה לא אידיאליים תרתי משמע, יוצא מוכן לקבל על עצמו את המהלך, יישאר רק שליחות.

מנחם בן-ששון: כשזה אך ורק במהלך כזה אז גם השליחות עלולה להיגמר באיזה יום ואז אנחנו שומטים קרקע מתחת לאחת היחידות המאוד חיוניות לעשיית הצדק ברמה היום יומית לא ברמה ההרואית שמאוד נוח לדבר עליה.

משה גפני: משמעות של העניין, שעלולה להיות זה שהתפקיד הזה של הסנגוריה הציבורית שדווקא ניתנת לכאלה שחלשים, המשמעות של העניין גם היום, לא רק מה שאמר היושב ראש, אדוני המנכ"ל, גם היום כשיש הרבה עורכי דין, עורך דין ברמה בינונית ומעלה לא יבוא לסנגוריה הציבורית.

משה גפני: הוא לא יגן על אלה שצריכים להגן עליהם שהם חלשים כלכלית והמשמעות של העניין זה שתהייה פגיעה בסנגוריה הציבורית באופן חמור מכיוון שהמשמעות היא שכל הרמה תרד וההגנה תהיה הגנה פחותה ממה שהתכוונו בהקמת הסנגוריה הציבורית.

משה גפני: מכיוון שמדובר בקיצוץ, אגב אני לא מבין למה זה לשנתיים.

משה גפני: הרי אם זה הוראת שעה אז תבקשו שנה.

משה גפני: למה אתם מבקשים שנתיים?

משה גפני: אבל המשמעות של העניין היא חמורה מבחינת משרד האוצר מכיוון שהוא יראה במהלך התקופה הזאת שהכל מתנהל.

משה גפני: אף אחד לא ידע את התוצאות, זה גם לא יעניין את אף אחד התוצאות.

משה גפני: האוצר יראה שזה בסדר, וממילא גם לא יהיה תקציב לעניין הזה, וזה כמו אותו אחד שהרגיל את הסוס שלו לא לאכול ובסופו של דבר הסוס פגע בכל התוכניות שלו ומת, שלא על פי התוכנית.

יצחק לוי: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול שאלה טכנית, האם בכל שנה צריך להתקין תקנות?

משה שילה: לא.

משה שילה: התקנות קיימות וקבוע בהן שכר טרחה עם הצמדה למנגנון הצמדה.

משה שילה: יש תקנות עם הצמדה לשנת 2001 עם כל המשמעות של זה.

משה שילה: כמי שהכיר את המצב לפני קום הסנגוריה הציבורית, היה מצב של מינוי עורכי דין ממונים על ידי בתי משפט.

משה שילה: המצב היום טוב עשרות מונים ממה שהיה אז.

משה שילה: זה בכלל לא במחלוקת.

משה שילה: אנשים היום מקבלים ייצוג הוגן, ראוי, ומי שרואה את הסנגורים בבתי המשפט הם נותנים פייט לא פחות טוב מאנשי הפרקליטות.

משה שילה: זה באשר לרמה המקצועית.

משה שילה: אני חושב שזה מקובל כאן על הנוכחים שגם בסיוע וגם בסנגוריה יש רמה מקצועית תקינה ומה שעומד מאחורי הרמה המקצועית התקינה זה הפיקוח ההדוק של העובדים שלנו.

משה שילה: תזכרו, הסנגוריה והסיוע הם גופים שעובדים בסוג מסוים של out sourcing.

משה שילה: אנחנו מדברים פה על אותם אנשים שאליהם מוציאים את התיקים החוצה.

משה שילה: הם מקבלים את התיקים מעובדים שלנו.

משה שילה: יש לנו שלד של עשרות רבות של עובדים גם בסיוע וגם בסנגוריה, שמטפלים בתיקים העקרוניים, שמפקחים על הוצאת התיקים, שנותנים הנחיות ומוודאים ביצוע.

משה שילה: מי שלא יעשה עבודה טובה לא יהיה מקומו איתנו.

משה שילה: אני רוצה שתדעו את זה.

משה שילה: אבל למה שאני אומר על הרמה המקצועית?

משה שילה: נמצאת פה הסנגורית הציבורית הראשית ונמצא פה מנהל הסיוע המשפטי ולנושא הרמה המקצועית הקיימת כיום, להזכירכם היום אנחנו במצב של קיצוץ יותר גדול מזה שאנחנו מבקשים.

משה שילה: חלו גם שינויים, הקיצוץ הקודם נבע ממצב כלכלי נתון שהיה באותה תקופה.

משה שילה: אני מזכיר לכולם.

מתן וילנאי: על איזה היקף מדובר, וכמה כסף חוסכים פה?

גדעון בן דוד: החיסכון, כמו שהמנכ"ל אמר קודם, הוא חיסכון משתנה כי מצד אחד יש חיסכון, ומצד שני עשו הרחבת ייצוג של חולים ומאושפזים בכפייה.

מתן וילנאי: כשמשרד האוצר עושה את החישובים לעצמו, במסגרת החיתוך הכולל במשרד, כמה כסף אתם "מרוויחים" בסנגוריה?

ענבל רובנשטיין: בסנגוריה, הקיצוץ הוא שווה ערך לחמישה מיליון בערך, ובסיוע מן הסתם משהו דומה לזה.

מתן וילנאי: וזה עשרה מיליון?

ענבל רובנשטיין: לא, סליחה, הסנגוריה עוד לא הגיעה למאה מיליון שקלים, הוצאה שנתית לשכר טרחה לסנגורים חיצוניים.

ענבל רובנשטיין: אנחנו מדברים על פחות ממאה מיליון, אולי בשנה הבאה זה כבר יגיע למאה מיליון אז לכן לכל היותר עד חמישה מיליון שקלים.

ענבל רובנשטיין: זה עשרה מיליון.

משה שילה: ההפרש הוא בין עשרה לחמישה עשר מיליון שקלים, ועל החשבון הזה אנחנו עוד מרחיבים את השרות בצורה גדולה, כמו שאמרתי קודם, אנו מייצגים היום את כל המאושפזים בפני הוועדות הפסיכיאטריות בבתי חולים גם בצד הפלילי וגם בצד האזרחי ואנשים שלפני שנתיים לא זכו לשרות הזה.

רותם פלג: אני רק אוסיף, שתקציב הסיוע והסנגוריה גדל בכל שנה.

רותם פלג: זאת אומרת פה מדובר על מעבר לחסכון הזה שהוא קצת מעל עשרה מיליון שקלים התקציב גדל בן מעל עשרה מיליון ₪ כל שנה וזה לא ..

רותם פלג: והרחבת הייצוג וכן חוקק חוק פה לפני שנה על כך שנאשם לא יכנס לכלא אם הוא לא מיוצג, חוק שחוקק בהובלה של הסנגוריה הציבורית.

רותם פלג: מדובר פה למעשה על הרחבת שירותים באופן כללי, פתיחת לשכה בצפון לסיוע המשפטי ובמקביל לשמירה על רמת שכר הטרחה שהיה קודם.

יצחק לוי: אני רוצה רק לשאול שאלה לפני שלשכת עורכי הדין ידברו.

יצחק לוי: הרחבת השירותים לחולים או לאנשים, כלומר זה גם חלק מתקנה או שזה דבר שהחלטתם עליו?

משה שילה: תקנה מלפני שנתיים שהרחבנו אותה באופן הדרגתי וממש לפני כמה שבועות הגענו לכיסוי מלאה.

מתן וילנאי: אז למה אנחנו נדרשים עכשיו?

יצחק לוי: אנחנו נדרשים עכשיו לאשר תקנות שמקצצות ב- 5% את השכר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להבין, באיזו מסגרת אנחנו דנים.

יצחק לוי: אני שאלתי קודם, אם נניח אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה מה קורה?

יצחק לוי: תקנה קודמת קיימת עכשיו אומרים לי שהוראת השעה פקעה כלומר שאנחנו עכשיו נמצאים ללא תקנה.

משה שילה: ישנן תקנות שקבעו את שכר הטרחה.

משה שילה: לפני שנתיים הובאה פה לוועדה הוראת שעה ובהוראת השעה הופחת שכר הטרחה לשנתיים ב- 10% בסנגוריה ו- 5% בסיוע.

משה שילה: עכשיו אנחנו באים, אחרי שנגמר תוקפה של הוראת השעה הזו בסוף דצמבר, להאריך ולשנות.

משה שילה: להאריך לשנתיים נוספות ולשנות במובן זה שעכשיו הקיצוץ יהיה אחיד, יהיה 5% ולא 5 ו- 10 כמו שהיה בהוראת השעה הקודמת.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת רק אם אני מבין.

יצחק לוי: כלומר, לגבי הסיוע המשפטי בעצם אתם מבקשים רק להאריך וללא שום שינוי, כלומר בסיוע המשפטי רוצים לצלם את המצב שהיה לפני שנתיים לגבי הסנגוריה אתם רוצים לקצץ עוד 5%.

משה שילה: לא, אנחנו רוצים לקצץ פחות.

משה שילה: היה קיצוץ של 10 ואנחנו מבקשים להסתפק ב- 5%.

משה שילה: אנחנו למעשה מוסיפים 5%.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים לאשר תוספת 5%.

קולט אביטל: אני פשוט לא מבינה את ההיגיון, שבעצם השכר בכל המשק עולה לכולם כשיוקר החיים עולה.

קולט אביטל: אני מבינה שלשופטים ולחברי כנסת ולשרים לכולם מוסיפים, יש כסף, אז למה לא לאנשים שעושים עבודה כזו שהיא עבודת קודש?

משה שילה: אין לי מחלוקת עם זה ואם היה אפשר הייתי מבקש להגדיל עוד יותר.

משה שילה: השאלה היא מה עומד כנגד מה.

משה שילה: מכיוון שאנחנו הרחבנו את השרות לאותם אנשים שנזקקים לשרות אנחנו היום, אמרתי את זה קודם, אני מחלק ליותר אנשים ונותן שרות יותר טוב.

משה שילה: אנחנו פותחים משרד של הסיוע המשפטי בנצרת, שישרת את תושבי הצפון.

משה שילה: פרסנו בכל הארץ ייצוג של כל חולי הנפש בוועדות פסיכיאטריות על ידי עורך דין.

משה שילה: אותם אנשים שהיו עומדים לבדם מול ועדות פסיכיאטריות ולא ידעו מה להגיד, הרחבנו את השרות הזה.

משה שילה: האוצר, אני לא אגיד שהוא קשה אתנו, הוא קשה אתנו מאוד בהרבה נקודות לא בנושא, באמת לא בנושא של הסיוע והסנגוריה, ואם אנחנו נקלעים למצוקה מבחינת היקף הייצוג הם גם מסייעים בתחום הזה.

מתן וילנאי: ההחלטה הזו שלכם, זו החלטה משרדית?

משה שילה: זו החלטה משרדית.

קולט אביטל: זאת אומרת, שאתם כך או אחרת מקבלים את אותה מעטפה ואתם רק צריכים לחלק

משה שילה: כן, אנחנו מקבלים את אותו סכום ומחלקים אותו ליותר נזקקים.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם מה הייתה האלטרנטיבה, ואני מניח שזה עלה בשאלות הקודמות, כפי שסיפרו לי החברים, אנחנו פוגשים לא אחת משרדים שאומרים: הטלתם עלינו חוק חדש זה בסדר.

מנחם בן-ששון: הם אומרים את זה אחרי שנתיים.

מנחם בן-ששון: אתם באתם לעשות בקרה, אנחנו לא עומדים בעומס.

מנחם בן-ששון: עכשיו תתחילו, הייתה לנו פרשת קציני המבחן, היו לנו סוגיות אחרות, מוקדי סיוע אם את זוכרת ואנחנו מדברים ואנחנו מקבלים את התוצרת בפרקי זמן מאוד מאוחרים ואומרים לנו זה העומס.

מנחם בן-ששון: וכשאומרים לנו את זה זו דרך מסוימת לווסת.

מנחם בן-ששון: אז המשרד אומר אני אישרתי עד היום נניח מאה תקנים, צריכים מאה חמישים תקנים, אני אשאר עם מאה תקנים ומאה תקנים רק יתפרסו על פני שנה וחצי ולא על פני שנה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לקצר את המערכת מכל הכיוונים, מבחינה תפקודית אומר מנכ"ל המשרד: המערכת תפעל בצורה הזו.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אני יודע שהתשובה יחסית היא צפויה אבל אני בכל זאת רוצה לשאול את מי שעומד בראש הסנגוריה הציבורית ואת מי שעומד בראש הסיוע, איך אתם רואים את המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: האם תצליחו להחזיק את המערכת עם הקצוץ נופל עליכם?

אלחנן זוכוביצקי: הקיצוץ הזה כבר קיים שנתיים, אני יכול להעיד בצורה הברורה ביותר שבתקופה האחרונה כולל השנתיים אנחנו רק העלנו את רמת השרות כמובן בנושא של עורכי הדין החיצונים שמייצגים אותנו.

אלחנן זוכוביצקי: זה נכון וזה לא סוד שיוצאים לשוק כל שנה.

מנחם בן-ששון: משחק ההיצע והביקוש.

אלחנן זוכוביצקי: בדיוק, ומה שקורה היום שעורכי הדין ברמה היותר גבוהה מבקשים לקבל תיקים בסיוע המשפטי למרות שכר הטרחה שבוודאי כולם היו רוצים שהוא יהיה יותר גבוה.

אלחנן זוכוביצקי: אבל אם אני צריך לבחור בין קיצוץ לשכר הטרחה של ה- 5% לבין קיצוץ בהיקף השרות בוודאי הייתי בוחר בחלק הראשון.

מתן וילנאי: אני ממש לא מצליח להבין, אם זה כבר קיים שנתיים למה באים אלינו עכשיו?

מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא, אם אתה עושה את זה בוועדת כספים מידי יום, האם אתה מטיב עם העם או לא מטיב עם העם?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לך שיקול נקודתי, הוא גם מקרה מבחן לך כוועדה האם הטענה שלנו שטענו אותה בהקשר אחר לגמרי, שאנחנו רשאים מן הדין שנדון גם בתקציבי משרד המשפטים, האם אנחנו מסוגלים גם להגיד קיצוץ ולא רק הרחבה?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

אלחנן זוכוביצקי: בתקופה האחרונה, כולל בשנתיים האחרונות, העמדנו תנאי סף לקבלת עורכי דין.

אלחנן זוכוביצקי: אם פעם כמעט ולא היו קריטריונים אז יש היום קריטריונים, למשל ניסיון והתמחות בנושאים שבהם אנחנו נותנים סיוע משפטים.

אלחנן זוכוביצקי: שידרגנו את רמת השרות.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שמה שקורה הוא בעצם זו התופעה שאמרתי אותה קודם שיש היום משחק ההיצע והביקוש וזה מה שמאפשר גם לעלות את האיכות.

ענבל רובנשטיין: בזמנו, הקיצוץ הזה של ה- 10% נעשה על רקע התוכנית הכלכלית, אם אתם זוכרים היה אז קיצוץ של עידוד הצמיחה גם לכל עובדי המדינה.

ענבל רובנשטיין: ואז בא האוצר ואמר אם יש עידוד צמיחה לכל עובדי המדינה אז גם הסנגורים החיצוניים וגם עורכי הדין החיצוניים של הסיוע צריכים לתרום את חלקם.

ענבל רובנשטיין: הבקשה שהייתה באמת לקצץ ב- 10% והיו כאן באמת כמה חברי כנסת שהצילו את המצב במובן זה שהם דרשו שזו תהיה הוראת שעה.

ענבל רובנשטיין: ולכן הוראת השעה הזו פקעה ב- 31.12.06 זה היה מאבק לא קל של חברי הכנסת שישבו פה אז בוועדה, בהרכבה אז.

ענבל רובנשטיין: עידוד הצמיחה אתם יודעים פקע לפני שנה וחצי ורק עכשיו הוא פקע לגבי הסנגורים החיצוניים.

מתן וילנאי: הוא לא קיים היום לאף אחד?

ענבל רובנשטיין: הוא לא קיים היום לאף אחד, לסנגורים שלנו הוא לא קיים רק שלושה שבועות, לשרות הציבורי כולו הוא לא קיים כבר שנה וחצי.

מתן וילנאי: ואם עכשיו נצביע, זה יהיה כנראה לעוד שנתיים.

ענבל רובנשטיין: נכון, או לעוד שנה, מה שתחליטו.

ענבל רובנשטיין: עכשיו, הקיצוץ לגבי הסנגוריה הציבורית שנעשה ב- 2003, הוא נעשה זמן קצר אחרי, בערך שנה וחצי שנתיים אחרי שנעשה קיצוץ מאוד עמוק בתעריפי הסנגוריה הציבורית לא בהוראת שעה, קיצוץ קבוע, שהיה בין 25% ל-.

ענבל רובנשטיין: בקיצור בסופו של דבר זה היה קיצוץ סלקטיבי, בסופו של דבר היה מדובר על קיצוץ ממוצע של 20% בשכר הסנגורים הציבוריים שגם כך הוא שכר נמוך.

ענבל רובנשטיין: בסיוע המשפטי לא היה קיצוץ קודם אבל התעריפים שלו היו נמוכים ממילא גם קודם, כך שאני לא מתנגדת להוראת השעה הזו, אני גם לא יכולה להתנגד.

ענבל רובנשטיין: אני גם התנגדתי כשכפו את זה עלינו.

ענבל רובנשטיין: הפרק ההיסטורי הזה הוא חשוב, אני מבקשת מהוועדה לאשר, אני לא יכולה להתנגד.

ענבל רובנשטיין: אני מאוד התנגדתי כשזה בא בכפייה באמצעות ניסיון וחוקי הסדרים ובאמת זה ירד, אבל כאשר זה בא בהסכמה יחד עם הרחבת בסיס התקציב זאת אומרת האוצר, באמת כפי שהמנכ"ל תאר את זה.

מתן וילנאי: לשנה בלבד?

ענבל רובנשטיין: אני רוצה שהוועדה תשדר מסר, שמדובר בהוראת שעה מתחדשת והסנגוריה הציבורית היא לא מקום שאפשר כל הזמן לקצץ בו כי דרכי העבודה הן לא של עובדי מדינה עם הסתדרות אלא עם סנגורים חיצוניים שאין להם ארגון עובדים.

ענבל רובנשטיין: אם זה יהיה המסר שמדובר בהוראת שעה מצומצמת ונדרשת אז אנחנו לא נתנגד.

ענבל רובנשטיין: לעניין של האם זה פוגע באיכות הייצוג, גם למסר הזה יש משמעות.

ענבל רובנשטיין: אם הסנגורים מקבלים כל הזמן, לא משנה איזו עבודה טובה הם עושים, כל הזמן הם מקבלים עוד מה ועוד מכה על הראש בסופו של דבר יש שחיקה.

ענבל רובנשטיין: אם הם מבינים שמדובר במשהו זמני ושהמערכת הולכת לקראתם אני מניחה שנוכל להישאר על איזו שהיא רמה ראויה.

קולט אביטל: הצרה והחשש זה, שבמדינת ישראל כל הוראות השעה הופכות לדבר קבוע, ואנחנו רואים את זה בהרבה מקומות.

שחר ולנר: בנוסף לפעילות שלנו יש לנו גם את תוכנית שכר מצווה שהיא בעצם תוכנית שמשלימה את הפעילות של הסיוע המשפטי הממלכתי על ידי מתנדבים, מנסה להשלים.

שחר ולנר: עדיין מדובר בתחילתה של התוכנית.

שחר ולנר: אני רק רוצה לדייק בדבריו של כבוד היושב ראש, לא מדובר בדיני ממונות, אלא בדיני נפשות.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי.

מנחם בן-ששון: אמרתי דמים, תרתי משמע.

שחר ולנר: אני אתרכז אך ורק בסיוע הממלכתי ופחות בסנגוריה כי אני פחות מכיר את התהליך של הסנגוריה ואת העבודה של הסנגוריה.

שחר ולנר: אדם שיש נגדו פקודת מאסר כי הוא חייב כסף, זה דיני נפשות.

שחר ולנר: זוג הורים שיש ביניהם סכסוך מי מחזיק את הילדים, אני לא יודע אם זה יותר חמור מדיני נפשות.

שחר ולנר: זכות הייצוג הוגדרה על ידי כל האינסטנציות הרלוונטיות במדינת ישראל וגם בעולם כזכות על חוקתית.

שחר ולנר: לא זכות יסוד רגילה אלא זכות שהיא התנאי לקיומה של המערכת המשפטית.

שחר ולנר: בית המשפט הפך להיות היום בית משפט של עשירים בלבד.

שחר ולנר: זה המצב.

שחר ולנר: אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים בשביל להבין שאדם מגיע בלי לייצוג לבית המשפט בהכרח זכויותיו תפגענה.

שחר ולנר: אנחנו גם לא צריכים להיות חכמים עוד יותר בשביל להבין שאדם מגיע עם תקציב מסוים לבית המשפט לעומת בנק או חברת ביטוח או גורם שהתקציב שלו לעלות המשפטית הוא לא מוגבל, מי ינצח את ההליך המשפטי הזה.

שחר ולנר: המדינה הבינה את זה, לכן היא חוקקה חוק שנקרא חוק הסיוע המשפטי הממלכתי.

שחר ולנר: היום המדינה למעשה, לא היום, בשנים האחרונות, אבל היום זה המשך של השנים האחרונות, כמו שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, הוראת השעה והקיצוצים הם חוזרים ונשנים.

שחר ולנר: פעם זה 10, פעם זה 5, פעם זה להאריך.

שחר ולנר: התעריפים הם מגוחכים ואני אעשה פה הפסקה קטנה, אני לא עובד עם הסיוע ואני מודה לאל שאני לא צריך לעבוד עם הסיוע.

שחר ולנר: מי שעובד עם הסיוע, יתכן והוא עושה את זה כי הוא צדיק והוא רוצה לעזור ואני מכיר הרבה עורכי דין כאלה של הסיוע, יש לי רשימה פה של 250 כאלה שאומרים אם זה ככה אנחנו נפסיק לעבוד עם הסיוע ואלה עורכי הדין הטובים שאנחנו מדברים עליהם, אבל החלק האחר של עורכי הדין הם כאלה שכמו אמר כבוד היושב ראש גם כן, בצורה עדינה אני אגיד את זה בצורה האמיתית, ניצול של המצוקה במשק בשוק עורכי הדין.

שחר ולנר: ולכן ההגנה שלנו היא לא על עורכי הדין פה.

שחר ולנר: המדינה הכתירה את החוק הזה על ידי זה שהיא שמה תקנות שהן למעשה אך ורק עלי תאנה לזכות הייצוג.

שחר ולנר: התקנות האלה מרוקנות מכל תוכן את זכות הייצוג של האדם בבית המשפט.

שחר ולנר: אמר כבוד המנכ"ל, אדון שילה, שפותחים ברוך השם תחנה חדשה בנצרת, והיא נפתחה בנצרת, ההבטחה הזו נתנה לי אישית על ידי שלמה גור, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים בזמנו, לפני ארבע שנים, כחלק מעסקה להטלת אגרות על הפונים לסיוע המשפטי הממלכתי שפעמיים הובאו לפה ואנחנו התנגדנו, וכמונו עוד ארגוני סיוע.

שחר ולנר: הוועדה המכובדת לא נתנה יד לדבר הזה ואחרי זה שלמה גור הזמין אותנו ואמר לנו אין בעיה, אנחנו מרחיבים את זה, פותחים לשכה בנצרת.

שחר ולנר: אז לא לנפנף עם משהו, שהיה לפני ארבע שנים התחייבות שלטונית.

שחר ולנר: העבודה שעושים החברים היקרים מהסיוע ומהסנגוריה, מוכרת לי ברמה האישית.

שחר ולנר: יחד עם זאת, אני חושב שבמקום הזה לבקש מהנחתום להעיד על עיסתו זו טעות.

שחר ולנר: אי אפשר לבקש ממני להגיד שאני עושה שרות רע כי משלמים לי מעט כסף.

שחר ולנר: הסנגוריה הציבורית וראש האגף לסיוע, העידו על השרות שלהם.

שחר ולנר: אני מכיר את השרות גם.

שחר ולנר: לבוא ולהגיד לעורך דין אנחנו משלמים לך 345 שקלים לסיכומים בכתב, זה הרכיב הכי גדול, ארוך ומורכב בהליך המשפטי האזרחי.

שחר ולנר: במשרדים פרטיים מבזבזים עליו בין 20 ל- 30 ל- 40 שעות וגם שבועות שלמים.

שחר ולנר: הם באים ואומרים שאני צריך בשביל להתפרנס, לצורך העניין, אני צריך להביא כמה תיקים כאלה בחודש?

שחר ולנר: 345, נגיד 20 סיכומים בכתב.

שחר ולנר: כל יום לערוך סיכומים בכתב?

שחר ולנר: יש לכם ספק איזה שרות יינתן?

שחר ולנר: למה?

שחר ולנר: בגלל שהמדינה החליטה שיש מערכת שנקראת מערכת הצדק אבל מה, אני אחראית רק על הרכיב של התביעה, אני לא אחראית על הרכיב של ההגנה?

שחר ולנר: אם המדינה החליטה שיש בית משפט, שיש חוקי יסוד, שיש חוק הסיוע המשפטי הממלכתי.

שחר ולנר: תקראו את הדיונים של הוועדות בכנסת על חיקוק החוק הזה.

שחר ולנר: איזה דבר, איזה יופי, איזו חשיבות אדירה.

מתן וילנאי: מתי הוא חוקק?

שחר ולנר: ב- 1972.

שחר ולנר: אני אומר שוב, האינטרס פה הוא אינטרס של מה באמת קורה בהנהלת בתי המשפט, במערכת המשפטית היום במדינת ישראל.

שחר ולנר: אני חוזר על זה.

שחר ולנר: המערכת הזו שייכת לעשירים בלבד.

שחר ולנר: תסתכלו על התוצאות של ההליכים.

שחר ולנר: אנחנו רואים את זה.

שחר ולנר: אנחנו רואים אנשים שאנחנו מלווים אותם שעובדים עם הסיוע, ויש שם הרבה אנשים שעושים את זה כמלאכת קודש מטעמם.

שחר ולנר: קחו לדוגמא את המערכת באנגליה.

שחר ולנר: גם באנגליה יש מערכת שנקראת סיוע משפטי ממלכתי אבל אומרים את הדבר המאוד כן.

שחר ולנר: אתה אזרח יכול לבוא ולשכור כל עורך דין שאתה רוצה בשוק.

שחר ולנר: תביא את הקבלה אחרי זה, ניצחת תקבל את הכסף לא ניצחת המדינה תשלם.

שחר ולנר: איפה יש לנו כזה דבר?

שחר ולנר: איזה עורך דין בשוק הפרטי יהיה מוכן לקחת הליך כזה אלא אם כן הוא עושה את זה כתרומה.

שחר ולנר: תרומה, יש הרבה עורכי דין שעושים את זה כתרומה.

שחר ולנר: כמו שכבוד היושב ראש אמר, על זה אי אפשר להתבסס, על השליחות הזו אי אפשר להתבסס.

שחר ולנר: ולהגיד היום השוק פתוח לתחרות ויש עורכי דין כאלה שמוכנים לעבוד בשביל זה אני נתתי את זה פעם כדוגמא, קשה לי עם הדוגמא הזאת אבל אני אגיד אותה שוב.

שחר ולנר: זה כמו להגיד, דיבר מישהו פה על סחר בבני אדם.

שחר ולנר: גם יש טענה שאלה שעושים את זה, עושים את זה מבחירה חופשית.

שחר ולנר: אתם רוצים להגיע למצב הזה?

שחר ולנר: אפשר להגיע אליו.

שחר ולנר: המצב הוא גם ככה קטסטרופאלי.

שחר ולנר: הוא לא צריך להיות יותר גרוע ממה שהוא.

שחר ולנר: האמת היא שמשרד האוצר ובמיוחד משרד המשפטים ובמיוחד ועדת החוקה שאחראית על השוויון בפני החוק צריכה להתקין תקנות שירחיבו את הסיוע, שלא ינפנפו לנו עם זה שעובדים זרים עכשיו מקבלים סיוע.

שחר ולנר: זו חובתה של המדינה גם ככה.

שחר ולנר: זה שלא עשו את זה עד היום זה נון של המדינה.

שחר ולנר: אז היום הרחיבו את זה אז מנפנפים בזה כאילו מה קרה?

שחר ולנר: דרך אגב הגידול ילך ויגדל וזה ברור לנו.

שחר ולנר: אתם יודעים כמה בלתי מיוצגים יש בבתי המשפט?

שחר ולנר: על פי נתונים של הנהלת בתי המשפט, בשנת 2005, עוד אין לי את 2006 אני מקווה שאני אקבל את זה, מתוך אחד וחצי מיליון הליכים חצי מיליון בלתי מיוצגים.

שחר ולנר: תורידו מדינה, כל השלטון, מוסדות, עיריות, בנקים, חברות סלולאר, חברות גדולות אחרות אנחנו מגיעים ל- 60, 70% בלתי מיוצגים.

שחר ולנר: חצי מיליון.

שחר ולנר: מה הסיוע עושה?

שחר ולנר: 30,000 מיוצגים?

שחר ולנר: ברור שזה יגדל.

שחר ולנר: אבל זה גדל כי אנחנו החלטנו שיש בית משפט.

שחר ולנר: אם אנחנו רוצים לעשות שיטה אחרת אפשר, אפשר דיין אחד שישב בדין ולא צריך, יש שיטה כזאת דרך אגב באירופה.

שחר ולנר: עורכי הדין התפקיד שלהם הוא יותר טכני.

שחר ולנר: אז אפשר לשנות את השיטה אבל החלטנו שיש לכל אחד זכות להביא ייצוג?

שחר ולנר: אז בואו נעשה את זה fare fight.

יצחק לוי: אני נוטה לא להצביע בעד, אבל אני מוכן להצביע בעד אם אני אדע: א' – לקצר את התקופה וב' – שזו פעם אחרונה שאתם באים עם הוראת השעה.

מתן וילנאי: אין סיכוי.

יצחק לוי: רגע, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

יצחק לוי: יש התחייבות כזו?

יצחק לוי: הרי שנתיים ועוד שנתיים זה קבוע, זה ברור.

יצחק לוי: הם לא יבואו.

יצחק לוי: עכשיו נניח שאנחנו נקצר לשנה או לפחות השאלה מה התוכנית שלכם?

יצחק לוי: מה העניין?

יצחק לוי: האם יכולה להיות פה התחייבות שזה פעם אחרונה, אם לא אז מה הטעם?

יצחק לוי: הרי פעם הבאה תבואו עם הוראת שעה יותר מחמירה לפי ההיגיון הזה.

יצחק לוי: המצב הכלכלי במדינה השתנה, השתפר מאוד, אנחנו כל הזמן שומעים שזו השנה הכלכלית הכי טובה מאז קום המדינה.

יצחק לוי: המצב הכלכלי במדינה השתפר, ככה אמרו.

קולט אביטל: ככה אומר ראש הממשלה, אנחנו רק מצטטים.

יצחק לוי: תתקנו את ראש הממשלה, כי ככה הוא אומר בכל כנס.

יצחק לוי: אבל בוודאי שהוא הרבה יותר טוב מאשר היה לפני שנתיים כאשר נעשו התקנות האלה.

יצחק לוי: אין ספק.

יצחק לוי: אז היה צריך לראות פה שיפור.

יצחק לוי: תראו ההרחבה היא הרחבה בכל דבר ובכל שרות.

יצחק לוי: לא מזמן שמענו את השר לביטחון פנים שרוצה עוד שוטרים, אין לו מי שישמור על הרחובות בנגב.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן לו? נגיד אז תוריד שכר מהשוטרים כדי לתת עוד שוטרים?

יצחק לוי: אז עכשיו מייצרים עוד מורה, כלומר השיטה היא לא שיטה.

יצחק לוי: מה שאני רוצה לומר לאדוני המנכ"ל, כשאתה מרחיב שרות זה לא יכול להיות שזה הולך על חשבון נותני השרות כל הזמן כי אם לא אז בכל התחומים זה יהיה ככה.

יצחק לוי: לכן אני אומר, כלומר אני עוד מסתפק בדעתי אם אפשר היה לקבל איזו התחייבות שלטונית שזוהי הארכה אחרונה ואין יותר הארכות והמצב חוזר לקדמותו אפילו עם תוספת.

יצחק לוי: אבל אם לא, מי תוקע לידינו שבעוד שנתיים או שנה לא תבואו עוד פעם עם התקנה הזו.

מתן וילנאי: אתה לא יכול לתת אותה, אף אחד לא יכול לתת אותה.

משה שילה: אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב בעוד שנה.

משה שילה: אם יהיה לנו השנה גידול של 30% באוכלוסיית הפונים ולא יהיה גידול בתקציב שבסופו של דבר אנחנו מקבלים כמו כל משרד אחר ממשרד האוצר.

יצחק לוי: לדעתי, דרך הטיפול בעניין הזה לא נכונה.

יצחק לוי: כלומר, אי אפשר לבוא ולהגיד כיוון שיש לנו עוד אנחנו נוריד.

יצחק לוי: זה דבר לא נכון וזה דבר, לדעתי, שלא נעשה בשום משרד אחר.

יצחק לוי: אני לא שמעתי שהורידו מאלה או מאלה כי יש עוד גנבים או עוד רוצחים או עוד זה.

יצחק לוי: צריך להביא עוד שוטרים אבל לא בגלל זה אומרים לשוטר תקבל פחות כדי שנוכל לקחת עוד כמה שוטרים או משהו כזה.

מתן וילנאי: אני חושב שאסור לנו לקבל את הבקשה הזו בלי שום הנחה.

מתן וילנאי: לא של קיצור של שנה, ולא של התחייבות שלטונית כזו או אחרת, מכיוון שיש פה בסופו של דבר - - -,

מנחם בן-ששון: אתה לא מחלק בין הסיוע לבין הסנגוריה.

מתן וילנאי: אני לא יודע לחלק.

מתן וילנאי: אני לא יודע.

מתן וילנאי: יש פה פעם נוספת שהאוצר שהוא בבעיה כבדה, אני לא חושב שהוא בבעיה קלה, של חלוקת תקציב המדינה, עוד פעם שם לקלס החלטות כנסת שהם חוקים נקראים בארץ והוראת שעה אנחנו מכירים את זה אין דבר קבוע מהזמניות בארץ הזו.

מתן וילנאי: אתה רוצה לדעת משהו קבוע סמוך על זה שהוא יהיה זמני הרבה זמן.

מתן וילנאי: זו פעם נוספת, ולכן בהמשך למה שאומר חבר הכנסת לוי, אני בעד לדחות את זה, להגיד למשרד המשפטים שיתמודד בתוך תקציבו ויתמודד מול משרד האוצר על מנת למצוא את המענה לעשרה מיליון במקום אחר במשרד.

מתן וילנאי: אם אנחנו תומכים בזה, אנחנו שמים ללעג את החוקים שאנחנו חתומים עליהם.

מתן וילנאי: אנחנו זה הדורות הקודמים אבל זה אנחנו חתומים עליהם.

מתן וילנאי: זו הרמאות של חוק ההסדרים ואני משוכנע שזה בטח עלה בחוק ההסדרים.

מתן וילנאי: נניח שמישהו העלה את זה בחוק ההסדרים ככה בכתב קטן כזה ולשמחתי זה בא לוועדה הזאת על מנת לעצור את זה.

מתן וילנאי: אני לא רואה שום אפשרות אחרת, כי זו באמת פגיעה באלה שהם כבר ממילא פגועים וזה תפקידו.

מתן וילנאי: אם זה היה חצי מיליארד שקל הייתי אומר זה דיון כבד.

מתן וילנאי: עשרה מיליון שקל שזה פרומיל, זה הרבה כסף לכל אחד מאיתנו ככה אני מניח לפחות, אבל ברמה מדינתית זה כסף שהמדינה יודעת איך לטפל בו.

מתן וילנאי: הקופה הקטנה שלי כסגן רמטכ"ל, הייתה שלושים מיליון שקל.

מתן וילנאי: זו הייתה הקופה הקטנה שלי.

מתן וילנאי: ולכן אני אומר ברצינות, הוועדה הזו לא יכולה לסמוך את ידיה ומי שנותן פה עדות על היעילות, עם כל הכבוד לחברים, הוא פסול למתן עדות מאותו טעם שצריך לשאול את הקליינטים ולא את אלה שנותנים את השרות אלא מי שמקבל השרות ואני מניח שהם לא נמצאים פה ולכן נדמה לי כגורף אנחנו צריכים להיות נגד.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד המשפטים, להתייחס לכמה שאלות.

קולט אביטל: א' כמה הקיצוץ היה זאת אומרת כמה חסר לכם בתקציב לצורך העניין הזה?

קולט אביטל: ב' יש טעם שאנחנו בכל זאת ננסה להשיג כספים נוספים מהאוצר?

קולט אביטל: ג' מה יקרה אם אנחנו לא מאשרים את ההוראות השעה, אני רוצה להבין אם זה ימנע מאנשים לקבל, כיוון שאין הוראת שעה ולא משלמים לעורכי דין, אם זה ימנע מהם שרות כרגע?

קולט אביטל: זאת אומרת אני משאירה ואקום ואני רוצה לדעת איך הוא יפורש ודבר אחרון אני רוצה את התייחסותך, אם לא אכפת לך, אני מניחה כשאתם מגישים תקציב או כשתגישו תקציב לצורך העניין הזה לשנת 2008 אם יהיה צילום מצב חדש של הצרכים הגדלים שעלו בכך וכך אנשים שזקוקים לשרות הזה או אם נשאר באותה שיטת "הסלאמי" שכל שנה מורידים עוד, בזמן שמספר האנשים שזקוקים לשרות הזה גדל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש שתי התקנות שמובאות פה היום הן תקנות שהמדינה קבעה את השרות הניתן גם בסיוע המשפטי וגם בסנגוריה הציבורית מתוך החלטה שהציבור שנזקק לשרות הזה חייב להיות מיוצג שם בקריטריונים כאלו או אחרים.

אברהם מיכאלי: כפי ששמענו פה הנתונים של אלה שלא מיוצגים עדיין בגלל תנאי הסף לקבל את השרות המספרים הם גדולים מאוד של אלה שלא מקבלים.

אברהם מיכאלי: פרופסור הנקל בבר-אילן אמר פעם: 'עורך דין שלוקח תיק לייצג לקוח אף פעם שלא יסתכל על כמה שכר טרחה הוא לוקח, אלא הוא צריך לייצג אותו נאמנה בצורה הכי טובה כאילו זה תיק של מיליון דולר'.

אברהם מיכאלי: רבותיי, יש פה מצב מסוים שאנחנו מכירים את עורכי הדין שלוקחים את התיקים של סנגוריה ציבורית.

אברהם מיכאלי: אלה עורכי דין או שהם באמת "משוגעים" ומתנדבים באמת או שאלה עורכי דין שבאמת בגלל המצב הגרוע של שוק עורכי הדין היום בארץ, שלשכת עורכי הדין היום קולטת קוראים לזה היום "בוגרי אצטדיונים".

אברהם מיכאלי: ככה קוראים לבוגרים שכל פעם נכנסים למערכת.

אברהם מיכאלי: עורכי הדין האלה מחפשים פרנסה, ורבותיי לא יכול להיות שעורך דין ייתן שרות נכון בשכר טרחה שנקבע כבר בלי קיצוצים.

אברהם מיכאלי: שכר הטרחה שנקוב היום, אלא אם כן הוא יעשה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: במקום לקחת תיק אחד הוא לוקח חמישה תיקים.

אברהם מיכאלי: ורבותיי לא יכול להיות שעורך דין ייצג חמישה תיקים בבת אחת.

אברהם מיכאלי: זה פוגע בשרות, זה פוגע בלקוח, זה פוגע בנאמנות שלו כלפי הלקוח.

אברהם מיכאלי: בואו נהיה פה ריאלים.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להעמיס על עורך דין בשכר טרחה מינימלי כיוון שהוא צריך להתקיים, הוא צריך לפרנס משפחה.

אברהם מיכאלי: אז במקום לקחת תיק אחד הוא לוקח חמישה תיקים, אז חמישה תיקים בסוף הוא לא מייצג אף תיק נאמנה, הוא מועל בתפקיד שלו ובסוף מי שנפגע זה הלקוח.

אברהם מיכאלי: אסור לנו לתת לקיצוץ יד גם מהשיקול הזה.

אברהם מיכאלי: הדבר השני יש פה גם עניין של דחיית תשלומים.

אברהם מיכאלי: רבותיי אני מכיר עורכי דין שחיים מהסיוע.

אברהם מיכאלי: ולפעמים הם מקבלים את הכסף לא לפי מה שכתוב בתקנות או לפי מה שמציעים.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים הם מקבלים את זה גם שלושה חודשים או ארבעה חודשים אחרי זה ויש עורכי דין שאני מכיר אותם ששישה חודשים על תיקים שהם כבר ייצגו בבתי משפט או שהתחייבו כלפיו לשכר טרחה, הם מקבלים שכר טרחה אחרי חצי שנה.

אברהם מיכאלי: רבותיי כמה אפשר להתאכזר לאנשים?

אברהם מיכאלי: גם עורכי דין הם בני אדם במיוחד עורכי הדין האלה שהם נזקקים לשרות הזה כפרנסה למשפחתם.

אברהם מיכאלי: לכן אסור לנו לקבל, לדעתי, את החשיבה הזו שאפשר ללחוץ עוד ועוד, במיוחד על האוכלוסייה הזו.

מנחם בן-ששון: למה לא פונים למנגנון השוק?

מנחם בן-ששון: למשל, כשאני הולך לעורך דין ביני לבינו נקבע שכר הטרחה אפילו שיש המלצות של לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: ואז אנחנו לא מתערבים עם בית השוק כל כך טוב.

יצחק לוי: אי אפשר, אבל מדובר בעניים.

יצחק לוי: תוריד להם את השוק אין שוק.

מנחם בן-ששון: לא, עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: שהסנגוריה סוגרת אותם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה יהיה טיב העבודה?

מתן וילנאי: זו הנקודה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אחד הדברים הטובים שעשיתי בתור חבר כנסת זה שהייתי שותף לנושא של הסנגוריה הציבורית.

משה גפני: אני חושב שהם עושים מלאכה נאמנה ובאמת מסייעים למי שבאמת צריכים לסייע.

משה גפני: אני רוצה שלא נטעה, מה עוד לדיון?

משה גפני: עומד לדיון בקשת האוצר לחסוך 10 מיליון שקלים.

משה גפני: זה עומד לדיון.

משה גפני: כל הדיבורים מסביב הם דיבורי סרק מכיוון שלו היה בא האוצר והיה אומר אני מוסיף לסנגוריה הציבורית 10 מיליון שקלים, הדיון הזה היה מיותר והיו מקבלים את התשלום הרגיל.

משה גפני: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, למי שאיננו יודע, מדינת ישראל או יותר נכון ממשלת ישראל במקרה הזה צריכה לחלק את התקציב העומד לרשותה והשאלה איפה היא מחלקת אותו?

משה גפני: האם היא נותנת לחלשים שנזקקים לסנגוריה הציבורית או שהיא נותנת אותו לדברים אחרים.

משה גפני: אז אני רוצה לספר לכם מה קרה הבוקר בוועדת הכספים.

משה גפני: ממשלת ישראל הביאה לאישור על מכירת בזן 46 מיליון שקל שנותנים למתווך.

משה גפני: 46 מיליון שקלים חברת הכנסת קולט אביטל והביאו לאישור העברה תקציבית של 17 מיליון שקל מתוך, הממשלה ביקשה.

משה גפני: 17 מיליון שקל מתוך46 מיליון שקל לתת לגורם הפרטי הזה שהוא מתווך, כתשלום ראשון.

משה גפני: החברים בוועדה, שאלו כמה עורכי דין יש שם.

משה גפני: 46 מיליון שקלים?

משה גפני: הוועדה לא אישרה את ההעברה הזאת, עד שיופעל המכבש הקואליציוני, יכול להיות שבסוף אישרו את זה.

משה גפני: בהתחלה לא אישרו, הייתה רביזיה ואישרו.

מתן וילנאי: תרשו לי להניח שזה יאושר.

משה גפני: לכן מה שעומד אצלנו לדיון בהצבעה, ובאמת אני משבח את משרד המשפטים ואני משבח את הסנגוריה הציבורית אמרתי את זה כבר.

משה גפני: מה שעומד אצלנו לדיון זה האם אנחנו מאשרים להוריד מהסנגוריה הציבורית 10 מיליון שקל ולתת אותם למתווך של בזן.

משה גפני: זאת אומרת זו השאלה.

משה גפני: האם אנחנו נותנים לעורך דין של בוזגלו רבינוביץ שגר בשכונת התקווה או במעלות או שנותנים את ה- 10 מיליון שקל לעורך דין של אותו גורם פרטי שממשלת ישראל נותנת לו

יצחק לוי: אבל אומרים לך שאת זה הם כבר נתנו.

משה גפני: לא, אבל הוועדה לא אישרה.

משה גפני: אם הייתה רביזיה ואישרו אז.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הכל פנים התפקיד שלנו,

משה גפני: אתם רוצים שאני אתן לכם עוד רשימה לאיזה עשירים נותנים?

משה גפני: לכן אדוני היושב ראש, אני מכיר את המערכות הציבוריות כמיטב הבנתי.

משה גפני: אם לא נאשר את התקנות עורכי הדין יקבלו את המאה אחוז.

משה גפני: לאוצר לא תהיה ברירה הרי לא יפסיקו בגלל הסיפור של ה- 10 מיליון את החקיקה הקיימת והרחבה שאמר המנכ"ל, ההרחבה שהייתה לכאלה שמאושפזים בכפייה.

משה גפני: הרי לא ישנו את זה.

משה גפני: האוצר יצטרך למצוא לזה מקור ויש לי כבר הצעה, בהפרטה הבאה שיורידו 10 מיליון שקל מהגורם הפרטי, ותאמין לי כל גורם פרטי ילך על הפרטה כזו, 46 מיליון שקל?

משה גפני: יתנו לו 36 מיליון שקל הוא גם ילך על זה.

משה גפני: זה הכל.

גדעון סער: בשנת 2003 כאשר הייתה התוכנית הכלכלית אני תמכתי בנושא קיצוץ של שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: איתך זה התחיל?

גדעון סער: אני לא יודע אם זה התחיל, אני מראש אומר את מה קרה.

גדעון סער: למיטב זכרוני זה היה מהלך הקודם הרלוונטי בנושא של סיוע משפטי וסנגוריה ציבורית אבל אני גם רוצה להזכיר את הימים שבהם הצמיחה הייתה מינוס 2%, המשק עמד לפני קריסה ואנחנו בבית הזה היינו צריכים לעשות צעדים דחופים כדי להציל את המשק מהתמוטטות.

קולט אביטל: אבל זה נגמר.

גדעון סער: זה נגמר מזמן, וכאשר בכל מקום ובצדק באים ומשתבחים ראשי הממשלה בהצלחת הכלכלה, בצמיחה לבוא ולתבוע קיצוץ נוסף בשכר הטרחה לסנגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי זה דבר שלא יכולה להיות לו שום הצדקה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: צריך להבין גם, על מי אנחנו מדברים.

גדעון סער: כאשר מדברים על 500 שקל להכנת תיק למעצר עד תום ההליכים זאת אומרת אני מדבר על ישיבה ראשונה שהיא הישיבה המכרעת, מדברים על קצת יותר ממאה דולר על חירותו של אדם.

גדעון סער: אדם שהוא אדם שיש לו אמצעים ואפילו לא אדם שיש לו הרבה אמצעים.

גדעון סער: אדם שיש לו אמצעים סבירים לא ילך על שכר טרחה של 100 דולר לעומת חירותו.

גדעון סער: זה יכול להיות רק אדם באמת שאין לו אמצעים ושלכן הוא נזקק לשירותים של הסנגוריה הציבורית.

גדעון סער: ושאף אחד לא ישלה את עצמו, יש גם קשר בין האיכות לבין שכר הטרחה.

גדעון סער: זה לא יכול להיות אחרת.

גדעון סער: אני חושב שדיברנו הרבה שנים, וזה בטח גם ידון במהלך הדיונים אצלך אדוני היושב ראש, על חוק יסוד זכויות במשפט שהוא בין חוקי היסוד אשר נוגעים לזכויות האדם ושהכנסת עדיין לא השלימה ואני מקווה שהכנסת ה- 17 כן תשלים והוא חוק חשוב ביותר.

גדעון סער: אז לזה עוד לא הגענו אבל לבוא למהלך הזה היום זה מהלך מיותר, אני לא רוצה להיכנס לנושא פוליטי איך הציגו את עצמם ערב הבחירות מרכיבי הקואליציה, למה הם התחייבו כלפי השכבות החלשות.

גדעון סער: אי אפשר לתת לזה יד.

מנחם בן-ששון: אדוני מנכ"ל המשרד.

מתן וילנאי: ואחרי זה מצביעים?

מנחם בן-ששון: או שלא.

קולט אביטל: אבל סליחה, יש לנו עוד ישיבות.

מנחם בן-ששון: תראו רבותיי, אני קיבלתי כאן שאלות.

מנחם בן-ששון: העברתי פתק כי חשבתי שאני יכול לקבל תשובות עליהן, אבל אני לא יכול לקבל תשובות על כל השאלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את הסיטואציה.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה של מה אתם תעשו בעשרה מיליון, מה אפשר לקבל בתמורה, איך אפשר "למנף" את זה.

מנחם בן-ששון: איך אמר הרב גפני?

מנחם בן-ששון: אולי בשביל 10 מיליון מול האוצר אפשר לקבל 20.

מנחם בן-ששון: אתם עושים קיצוץ במהלך מסוים לשנה אחת.

מנחם בן-ששון: מה המשרד שהוא "שלנו" של הוועדה הזו יכול לקבל בתמורה לקיצוץ כזה שהוא הולך ולשנה אחת.

מנחם בן-ששון: זו שאלה שאני לא יכול לקבל עליה תשובה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני אברר אותה, אני אחזור לחברי הכנסת אני אגיד רבותיי השגנו משהו.

קולט אביטל: זאת אומרת שאין הצבעה.

מנחם בן-ששון: אני קודם רוצה לשמוע תשובות לשאלות, זה ייקח חמש דקות.

משה שילה: אני קודם כל רוצה להתייחס - - -,

מנחם בן-ששון: אני כבר גיליתי לך גילוי נאות בפתק שאני רוצה תשובות לשאלות אבל זה לא בוער, אני אצטרך לקבל אותן בצורה מסודרת.

משה שילה: אני אבדוק ואחזור אליך.

משה שילה: יש דברים שאני יכול לענות עליהם עכשיו.

משה שילה: אני קודם כל רוצה להתייחס לנקודה עקרונית אחת שעברה פה כחוט השני בהערות של חברי הכנסת ועורכי הדין.

משה שילה: העמדה של משרד המשפטים שבא לכן בהצעה משותפת למשרד המשפטים ולמשרד האוצר היא לא עמדה שאם הייתם שמים אותי באיזה שהוא מקום בחדר בלי אף אחד אני הייתי מאמץ אותה.

משה שילה: זו עמדה שמתחשבת באילוצים ובכורח המציאות.

משה שילה: כולנו חיים במסגרת תקציבית, אני מניח שכולכם מכירים את העניין הזה.

משה שילה: גם משרד המשפטים יש לנו מערכת סגורה שאנחנו יודעים כמה נכנס לתוכה, לא תמיד ברור לנו כמה יקצצו לנו בהמשך.

משה שילה: אנחנו צריכים לחיות עם זה ולעשות את הטוב ביותר.

משה שילה: וכשמדברים על קיצוץ במקומות אחרים במשרד המשפטים אז נכון שזה אפשרי לעשות אבל זה יפגע בשירותים אחרים שהציבור מקבל.

משה שילה: אכיפת חוק, טיפול בחסויים באפוטרופוס הכללי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

משה שילה: לא חסרות לנו יחידות חברתיות במשרד המשפטים.

משה שילה: אנחנו משתדלים דווקא באותן יחידות לא לפגוע מתוך אותם שיקולים חברתיים שאנחנו מאמינים בהם בעצמנו.

משה שילה: אבל מה זה חברתי?

משה שילה: לקצץ פרקליטים זה כן חברתי?

משה שילה: שלא יהיה טיפול בהם זה כן?

משה שילה: התשובה אצלנו לא כל כך ברורה.

משה שילה: זה לא שנפסיק לסלול 100 קילומטר כביש, שאולי זה גם כן חברתי, אני לא יודע.

משה שילה: כל הדברים בסופו של דבר מתחברים.

משה שילה: ישנה מערכת אילוצים, אנחנו צריכים לעשות את הטוב ביותר.

משה שילה: כאשר מקבלים תקציב נתון שמסכימים עליו בדיוני התקציב מול משרד האוצר אנחנו יושבים וחושבים האם ניתן סיוע ל- 100 אנשים ברמת שכר של 500 שקל או ניתן סיוע ל- 120 אנשים ברמת שכר של 450 שקל.

משה שילה: התשובה מבחינתי ברורה מה גם, במצב הזה, אפשר לשנות סדרי עולם, במצב הזה התשובה מבחינתי ברורה.

משה שילה: אני לא רוצה לא להקים את לשכת הסיוע בנצרת, כדי שאנשים בנצרת שאין להם כסף לאוטובוס לא יצטרכו לנסוע לחיפה ולחכות שם בתור אלא יקבלו את הסיוע בנצרת.

משה שילה: ואני לא רוצה להפסיק את הייצוג למאושפזים.

משה שילה: נכון להיום רבותיי, כל מי שבא ללשכת הסיוע המשפטי ולמשרדי הסנגוריה והוא עומד בקריטריונים שהחוק קבע מקבל.

משה שילה: רבותיי אנחנו פועלים בהתאם לחוק, זה בוודאי ידוע לכם, אתם מחוקקים את החוקים.

משה שילה: כל מי שזכאי לקבל במסגרת החוק מקבל היום ויש לנו מצב של גירעון מתמיד שבא על חשבון דברים אחרים במשרד המשפטים שגם הם לא תמיד באפשרותנו.

משה שילה: לפעמים אנחנו מקבלים סיוע מהאוצר, לפעמים לא.

משה שילה: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שנאמרה כאן, אני לא יודע על סמך מה נאמרו הדברים.

משה שילה: בשנתיים האחרונות, מאז שאני בתפקיד המשנה למנכ"ל והמנכ"ל, לא היה מצב שאדם לא קיבל את שכרו בזמן.

משה שילה: על מנת להסיר ספק.

משה שילה: אנשים מקבלים את שכרם בזמן, אין מצב כזה שלא מקבלים שכר בזמן.

משה שילה: הייתה פה שאלה של חברת הכנסת אביטל בקשר לתקציב, מה המצב התקציבי בנושא הזה, אז בכפוף לבירורים נוספים לשאלות שהיושב ראש העביר אליי, אני אבקש מגדעון להתייחס לשאלה התקציבית איפה אנחנו עומדים שם.

משה שילה: הוא ראש אגף התקציבים אצלנו.

מתן וילנאי: מקובל אצלנו, אז לא מתייחסים.

משה שילה: אני לא מכיר את הנוהג הזה.

מנחם בן-ששון: אולי באמת תשלים את השאלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם חברי הכנסת, אמרתי את זה לחברת הכנסת אביטל ואני אומר את זה גם לכם, אתם הטלתם עליי עכשיו משימה, כך אני מבין לפחות, ועשיתם את זה כבר כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: אמרתם הוועדה רגע תנוח, לך תנסה לעשות משהו במשרדים.

מנחם בן-ששון: כך אמרתם?

משה גפני: לא, אני דווקא ביקשתי להצביע.

מתן וילנאי: אני בעד להצביע.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני, אתה יכול להמשיך.

משה שילה: אני רוצה שגדעון יתייחס לנתונים התקציביים שאנחנו יכולים לתת עכשיו שזה ברמה הכללית מאוד.

גדעון בן דוד: תקציב, אני מדבר במספרים עגולים כרגע.

גדעון בן דוד: תקציב הסנגוריה הציבורית הוא כמאה מיליון שקל לשנה, תקציב הסיוע המשפטי הוא כשבעים מיליון שקל לשנה.

גדעון בן דוד: כרגע הצפי לגרעון בתקציבים האלה בשנת 2007 הוא כחמישים וחמישה מיליון שקל.

יצחק לוי: בלי התקנות או עם התקנות?

גדעון בן דוד: ללא התקנות, עם התקנות זה היה 65.

מתן וילנאי: ומהו תקציב המשרד?

גדעון בן דוד: המשמעות בגדול שכרגע למעשה ל- 2007 יהיו חסרים סדר גודל של כ- 60, 65 מיליון שקל, שליש מהתקציב, והמשמעות שאם כרגע אנחנו לא נעשה איזה שהוא צעד לטובת הקיצוץ ונקבל סיוע נוסף מהאוצר, נגיע לאותו מצב כמו שהוזכר פה בוועדה,

מתן וילנאי: בואו נצביע על זה, שאנחנו מאשרים למשרד המשפטים ללכת למשרד האוצר.

יצחק לוי: את זה ממש לא הבנתי.

יצחק לוי: זה הולך לקבל סיוע נוסף מהאוצר, מול הקיצוץ הזה.

יצחק לוי: זה מה שאמרת?

יצחק לוי: אתה בגרעון של 55 מיליון, ואתה מבקש סיוע נוסף מהאוצר והוא אומר לך בתנאי שאתה מעביר את התקנות האלה.

יצחק לוי: נכון?

גדעון בן דוד: זה לא העניין.

יצחק לוי: זה העניין.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מהאוצר, לתת את מה שהם מתכוונים לתת בלי להוריד את זה.

מנחם בן-ששון: אדוני אתה רוצה להשלים את הדברים?

מנחם בן-ששון: תודה.

גדעון בן דוד: אני חוזר לנקודה העקרונית.

גדעון בן דוד: במסגרת האילוצים של משרד המשפטים בשאלה האם להביא הצעה לקיצוץ או האם לדון בהרחבת הסיוע כשעל השולחן כאן, ושמעתם את זה, נכון להיום אין פגיעה ברמת הייצוג, אני תומך, מן הסתם אני תומך בהצעה שהוגשה אליכם ואני מבקש שתאשרו אותה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין רוצה לחזור לדבר עם השרה אשר בימים האלה, שרת המשפטים בפועל, אני רוצה לנסות להגיע אל הוועדה עם הצעה מסוימת שתניח את דעתה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.