ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 117, 2007-01-21 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, לאורחים ברוכים הבאים, אנחנו מקוים להשלים את תקנות האגרות, היועצת המשפטית ראיתי שתיקנת במשך השבוע את מה שביקשנו כחברי הכנסת בפעם הקודמת לדיונים, אני רוצה להמשיך מהמקום שאליו הגענו.

גיל ריבלין: אני הייתי חבר בועדה שדנה בניסוח האגרות בזמנו, כך שאני מלווה את מלווה את זה כמה שנים.

קרן ויינשל: אם תרצו אח"כ להסביר את השינויים,

מנחם בן-ששון: על השינויים על הרישא אין טעם אחר כך תעברו.

מנחם בן-ששון: אני אחזור עליהם, אולי ארצה לשנות אותם.

קרן ויינשל: היינו בהגדרה.

מנחם בן-ששון: החבר שהיה בשבוע שעבר, נקר הוא היה מאוד בדיון אתנו והוא ודאי עדכן אותך לאן הגענו, ותראה שכל מה שביקשנו, אבל אנחנו רוצים להשיג יותר אנחנו נגיע.

קרן ויינשל: היינו בהגדרה של תביעה נגזרת, תביעה נגזרת כהגדרתה בחוק החברות זה מצב שבו מישהו תובע בשם החברה ואז הסדר האגרות קצת שונה, נגיע לזה אחר כך, תובענה או הליך, תביעות, לרבות תביעות שכנגד, והודעות לצד שלישי בקשות וערעורים ושאר עניינים שמביא בעל דין בפני בית משפט באחת הדרכים שנקבעו לכך על פי דין, ונדרשת בהם החלטה או ופסיקה של בית משפט .

מנחם בן-ששון: ולא היה על זה ערעור?

קרן ויינשל: לא בחלק של ההגדרות לא, נגיע לזה אחר כך.

קרן ויינשל: הוספתי הגדרה של תקנות סדר הדין האזרחי בעקבות ההגדרה שתיקנתי של ישיבת בתי משפט.

קרן ויינשל: חובת תשלום אגרה, ההבדל העיקרי של בתקנה הזאת לעומת המצב היום זה הויתור על אגרת פרוטוקול, הטמיעו את אגרת הפרוטוקול למעט על בית המשפט העליון שבו ויתרו על זה, לא שינו את הסכומים, בסכומים הטמיעו את אגרת הפרוטוקול כלומר במקום שבעבר היה משלם אדם אגרה רגילה פלוס אגרה של פרוטוקול, שהייתה לכאורה ייעודית, עכשיו הסכום הוא אחד וממעט את הבירוקרטיה כאשר זה מה שנקרא, בעבר החזירו את אגרת הפרוטוקול כאשר ההליך הסתיים באחת מהדרכים, היום זה לא כך, מה סכום האגרה של הפרוטוקול?

קרן ויינשל: הסכום הוא מאה שבעים וחמישה שקלים, או מאה עשרים ותשעה בבית משפט השלום.

מנחם בן-ששון: האם יש מצב שבו אדם משלם את האחת ולא את השניה וכתוצאה מזה הוא יהיה חייב לשלם את שתיהן יחד.

קרן ויינשל: לא.

מנחם בן-ששון: פשוט בירוקרטיה.

לאה רקובר: בבית המשפט לתביעות קטנות רק ביטלנו, במסגרת התיקון הזה יש הליכים מסוימים שביטלנו את אגרת הפרוטוקול והיא לא הוטמעה, למשל בתביעות קטנות אפשר לערוך סקירה.

גיל ריבלין: אגרת הפרוטוקול בזמנו לשכת עורכי הדין יצא כנגד האגרה הזאת ואפילו התקיים דיון בבית דין גבוה לצדק, ונדמה לי שהדברים כאשר הם הובלעו עכשיו כלומר כאשר הסכום של הפרוטוקול נכלל היום במסגרת סכום מינימום שלא יוחזר יש אפילו שיפור במובן מה לטובת אוצר המדינה, צריך להביא את זה בחשבון כאשר אנו דנים בחסרונות וביתרונות של כל הדברים.

גיל ריבלין: כשלעצמי, כשאני הייתי בועדה אמרתי שצריך לבטל את אגרת הפרוטוקול ולא התכוונתי שזה יכנס בדלת האחורית על יד הגדלת הסכום המינימלי, אבל בתנאים מסוימים כפי שדמיינו את תוצאה, תוצרים בענייני הפשרה וכדומה אמרתי, לא רע, זה יהיה תשלום אחד כנגד השני,.

גיל ריבלין: צריך להביא את זה בחשבון כדי לראות מה יהיה המוצר המוגמר.

קרן ויינשל: בנוסח הקודם שהאגרה היתה נשארת רק אגרת פתיחת הליך בחמישה אחוז שבהם לא הסתיים עד תחילת הדיון ההליך, באמת היה ויתור של אגרת הפרוטוקול, תמיד אגרת הפרוטוקול היתה נשארת בתוך אגרת פתיחת הליך, עכשיו עם השינוי הזה של הישיבה קדם משפט, נראה איזה, בכל מקרה יהיה פחות רלוונטי העניין הזה.

קריאה: כי בעצם שכשאתה אומר אנו מחזירים את האגרה אבל לא פחות מהסכום הזה, וזה נכנס, סכום של הפרוטוקול מגביה את הרף המינימלי הזה, יש לזה ודאי משמעות.

מאיר בינג: בעבר היה נכנס סכום של מאתיים נניח, סכום מינימלי שלא פחות מ- , אם תסתכל בתוספת, לא פחות מ- כאשר מדובר בסכום קצוב, היום זה שש מאות ומשהו.

גיל ריבלין: אגרת הפרוטוקול היתה חלק מהסכום הזה?

מנחם בן-ששון: לא, אגרת הפרוטוקול היתה בנפרד.

גיל ריבלין: אז אין משמעות.

מאיר בינג: יש משמעות, שאנחנו מדברים בדיוק על ההשבה, אמרנו ההשבה זה כל הסכום למעט אותו סכום שממילא הוגדר.

קריאה: יש הבדל גדול מבחינת ההשבה, על סכום ההשבה.

קרן ויינשל: בבית משפט העליון ויתרו אגב אגרת פרוטוקול, כי בבית המשפט העליון אין פרוטוקול ממש.

קרן ויינשל: בוא נקרא את השינוי העיקרי: "חובת תשלום אגרה המביא הליך לבית משפט ישלם עם הבאתו לראשונה את האגרה הקבועה בתוספת והוא כשאין הוראה אחרת בכל דין.

קרן ויינשל: כלל ההליך מספר צעדים, תשלום אגרה לפרט מבין הפרטים המפורטים לגבי אותו ההליך לפי הסכום הגבוה, כלומר אם יש מספר עניינים, לא יזדקק בית המשפט לכל הליך אלא אם כן שולמה אגרה חלה או שההליך פטור מתשלום האגרה.

קרן ויינשל: הליך שלא שולמה בעבורו האגרה, כאמור בתכולה משנה א' חלקה או כולה, לא יקובל לרישום אלא אם כן הוא מביא הליך פטור מאגרה או הוגשה בקשה לפטור.

קרן ויינשל: אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מתקנות הוראה 5 שלתקנות סדרי הדין, צעד בימי מנוחה".

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה לשאול בנוגע לסעיף 2 (א).

לאה רקובר: ההוראה הזאת קיימת גם בתקנות הקיימות, ויש תקנות של סדרי הכניסה מידי בימי מנוחה ומחוץ לשעות העבודה הרגילות בבתי משפט, ובתקנה 5 נקבע, אגרה שעל המבקש לשלמה לפני תחילת ההליך לפי תקנות אלה ולא היתה אפשרות לשלמה כאמור, תשלום ביום הראשון שאינו יום מנוחה שלאחר היום שבו הוגש ההליך ומלבד שהוא 1.

לאה רקובר: שאם יש צורך בקביעת שווי הבקשה והשווי לא נקבע ביום האמור תשלום האגרה ביום קביעת השווי.

לאה רקובר: 2.

לאה רקובר: אם יקבע בית המשפט מועד אחר תשולם האגרה באותו מעוד".

מנחם בן-ששון: הבינותי, אם הבנתי נכון את מה שקראת פירושו שאם אין בהוראות אלו לגרוע מתקנה 5 זאת אומרת שאם חל שבת או מועד, או חג של עדה אחרת אז זה ידחה, כאן זה לטובתו של הלקוח המשלם.

קרן ויינשל: נזקק בית המשפט להליך והתברר שלא שולמה האגרה חלקה או כולה, תנתן דרישת תשלום לחייב בתשלום האגרה, לא שולמה האגרה תוך עשרים ימים מיום המצאת הדרישה או פרק זמן ארוך שנקבע בה ולא התקבלה החלטה לסיים את ההליך, ראשי בית המשפט למחוק את ההליך ולא יוחזר כל תשלום ששולם בהליך.

קרן ויינשל: זה גם סעיף שבמהלך הדיונים אנחנו שינינו, העלנו משבעה או עשרה ימים ואחר כך עלה לעשרים.

מנחם בן-ששון: שוב לטובתו של הנתבע.

קרן ויינשל: כן, שוב שינינו את זה לראשי בית המשפט למחוק במקום שהיה בנוסח הראשוני, שבית המשפט ימחק תמיד.

קרן ויינשל: סעיף ז' דרישה לתשלום אגרה, כאמור בתקנות משנה ו', - דינה כדין כל החלטה לתשלום כסף לטובת אוצר המדינה וניתן לבצע בהליכי הוצאה לפועל.

קרן ויינשל: ח' בעד פעולות המפורטות בתוספת שולם אגרה ויחולו ההוראות והתקנות בשינויים המתחייבים, כלומר הסכום שצריך לשלם נמצא בתוספת.

קרן ויינשל: מידע טלפוני אין יותר אנחנו ויתרנו על זה.

קריאה: פסקה ח' היתה קיימת בגירסה הנוכחית של התקנון?

קרן ויינשל: כן, הסוגרים זה היה משהו לפירוש שלנו, אין שינוי בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 2 מבחינת ההערות המהותיות, אני רוצה לחזור ולומר הערעור המהותי הוא שפה מדובר באיחוד אגרות וכתוצאה מזה כשפעם יש ויתור על אגרה, הויתור הוא לא על אגרה שלמה או על סכום גבוה כמו שהיה בזמנו

גיל ריבלין: נכון, וכנראה נוצר עיוות בתאור הדברים כאלו מדובר בהחזר האגרה, באותם מקרים שאנחנו בסופו של דבר, התקנות יורה על החזר האגרה הוא בעצם מורה על החזר אגרה חלקי, המוטיבציה לפחות מבחינתנו, זה לתת עידוד כמה שיותר גדול ולצורך העניין אותה ביקורת, היתה ביקורת גדולה מאוד על אגרת הפרוטוקול היתה במחשבה שבעצם השירות הניתן על ידי בתי המשפט צריך לכלול בתוכו גם את האגרות

מנחם בן-ששון: אתה כבר אמרת לנו.

גיל ריבלין: אני מקיים דיון בבית משפט שקיימת בו הקלטה, במסגרת ההקלטה של דיון אין פרוטוקול, אין קלדנית, להפך הקלדנית אפילו יוצאת החוצה, אין שום התייחסות למקרה הזה, זה בודאי גורם שמייעל ועוזר לבית המשפט, הצדדים נושאים בעלות מאוד יקרה של הקלטות, איך המומנט הזה, המהלך הזה בא בחשבון, לדעתי אם אנחנו עושים, יכול להיות שהוא לא יכול להיות מובא יותר בחשבון, כאשר אנחנו רושמים מטמיעים את אגרת הפרוטוקול כפי שנאמר פה, החיה הזאת כבר לא קיימת, אבל צריך לתת, לדעתי, מוטיבציה גמורה לצדדים להגיע לפשרות, אני מציין רק אנומליה אחת להגיע לפשרות ללא סכומי מינימום, אני אחזור על זה אחר כך אם נחזור לשאלה של כמה קדמי משפט, אם אנחנו סופרים קדמי משפט, או אנחנו חוזרים לגירסה דינקותא של התקנות שדיברה על תחילת מועד הדיון.

גיל ריבלין: אני מבין את הדבר הזה, אני רק רוצה לומר, אם אנחנו כבר נוגעים בדבר הזה שהיא מאוד מרכזית בעיניי.

דליה אזוב: ביחס לסעיף 2 אני רוצה להביא דוקא את הדברים רשף חן, שהיו לו הסתייגויות לעניין הזה וכדאי לשמוע אותם.

דליה אזוב: הבעיה היא במועד, בתשלום האגרה במועד הבאתה לראשונה, מה קורה אחר כך כשמביאים אותה בפעם השניה?

דליה אזוב: כשיש מתחלף או נזיקין צריך לשלם הצמדה.

דליה אזוב: אמר על זה רשף חן שהרעיון שיש פה איזו פילוסופיה עמוקה כשגובים בהתחלה ועושים טובה ודוחים לסוף אני לא מקבל אותו.

דליה אזוב: אם יש מישהו בעולם שלא מוצדק לגבות ממנו ריבית על הכסף או הצמדה, ההצמדה שמבחינה רעיונית בלבד רואים אותו כנדחה זה תובע נזיקין, אם אותו אדם שיכול להיות שאין לו שכר מינימום אבל נקטע לו הרגל.

דליה אזוב: אבל אם במקום שיכתבו הבאת האגרה לראשונה, ניתן לנסח את זה במועד שקבוע בתקנה, אם קבוע בתקנה במועד אחר יותר מאוחר, אז זה המועד שצריך לשלם מבלי לשלם הצמדה מהרגע הראשון שזה התחיל.

דליה אזוב: זאת נקודה אחת.

דליה אזוב: עכשיו זה קשור, היתה קודם אגרת פרוטוקול, אגרת פרוטוקול העובדה שהוטמעו אותה, יש איתה בעיה גדולה, אגרת פרוטוקול נקבעת על פי חוק, המחוקק הראשי הסמיך את שר המשפטים להטיל אגרת פרוטוקול ומוגדר שהיא אגרת פרוטוקול, ברגע שמטמיעים אותה והיא כאלו נעלמת, הסמכות עדיין נשארת ואז יכול לבוא מחר מחרתיים, ישכחו את זה תוך זמן מאוד קצר שזה כאלו הוטמע, ויטיל שוב אגרת פרוטוקול.

דליה אזוב: לכן אם רוצים להשאיר את זה בתוך הטמע צריך לציין את זה במפורש שזה כולל אגרת פרוטוקול כדי שידעו ששר המשפטים יכול להוסיף עליו שוב.

דליה אזוב: זאת נקודה שניה.

דליה אזוב: לגבי אגרת פרוטוקול בבית המשפט העליון, הנה זאת דוגמה טובה, האגרה היתה מאה עשרים ותשעה שקלים וכאילו לא גובים אותה היום, אבל אם יש תקדים בתוספת באגרה בבית המשפט העליון אנחנו רואים במקום אלף חמש מאות שמשלמים צריך לשלם אלף שש מאות עשרים ותשע, זה כאילו לא כולל אגרת פרוטוקול, והרי זה כולל גם כולל, כי האגרה היא אלף חמש מאות, ופתאום יש עוד מאה עשרים ותשע של אגרת פרוטוקול, וכאילו זו לא אגרת פרוטוקול.

דליה אזוב: אז אם רוצים לעלות את אגרה בבית המשפט העליון, ויש סיבות טובות למה לעלות את זה שמה, אז שיבוא ויגידו שרוצים לעלות את האגרה, אבל לא לשחק עם הסיפור הזה של אגרת פרוטוקול, זאת נקודה נוספת.

דליה אזוב: עכשיו העניין של סעיף 2 ג ו- 2 ד לא יבקש בית המשפט לכל הליך אלא אם שולמה האגרה, אני רוצה להביא שוב את הדברים שאמר על זה רשף חן, אני אצטט מהפרוטוקול " הדבר הראשון שצריך לשאול את עצמנו האם יש זכות אזרח יסודית חוקתית לאדם להתדיין בבתי המשפט אני מסכים שאפשר לומר שהזכות הזאת אינה מוחלטת במובן זה שהיא ניתנת בחינם המדינה רשאית לקבוע תשלום וכדומה, וצריך לגבות מהאדם שלא משלם את הכסף" השאלה אם אנחנו מוסיפים לזה קנס, או סנקציה או עונש שאומר שהואיל ולא שילמת את הסכום הזה נשלול ממך את הזכות המאוד יסודית של כניסה לערכאות שיפוטיות?

דליה אזוב: האם מדינת ישראל רשאית להגיד הואיל ולא שילמת מס הכנסה אתה לא רשאי להכנס לבתי חולים ממשלתיים, או אתה לא רשאי להצביע בבחירות?

דליה אזוב: הוא כותב למען הפרוטוקול לדורות הבאים אני חושב שהתניה של השירות המשפטי בעובדת תשלום האגרה אינה נכונה, אני חושב שזה לא ,לא נכון לדרוש אגרה אלא שהסנקציה על אי תשלום אגרה זה גביית האגרה, ריבית והצמדה וכדומה" אני בהחלט מקבלת את עמדתו.

מנחם בן-ששון: גבירתי אולי נעצור בציטוט היו"ר של ועדת המשנה בעבר, כל הדברים האלה הוכנסו בתיקונים.

מנחם בן-ששון: לא נכנסו בתיקונים, נשמע את דברה של היועצת המשפטית ואז נחליט איך להתקדם.

קרן ויינשל: לגבי ההערה הראשונה היה בנוסח הראשוני של התקנות הייתה הצמדה וריבית לחייב בעצם, לאדם שבא, ולא הייתה למדינה, רשף חן יצא נגד זה ובעקבות הורדו כל הריבית, ההערה הזאת היתה קשורה לעניין הזה.

קרן ויינשל: לגבי ההערה השניה – בכל מקרה הורידו את הריבית, הריבית הורדה ונשארה רק ההצמדה

מנחם בן-ששון: רשף חן הוזמן לדיון ולהעיר את הערותיו אנחנו בתחושה שהתקנות מתוקנות על פי הערות שהוא העיר.

מנחם בן-ששון: גם אם לא ענינו על כל הדרישות שלו וגם של לשכת עורכי הדין, אין בזה אסון אנחנו היום הולכים לדון בתקנות מתוך ידיעה שכל הדברים יתוקנו על פי ההערות שהועלו.

קרן ויינשל: לגבי ההערה השניה אני חושבת באמת שצריך לתקן את החוק, אנחנו דנים כאן בתקנות ולא יכולים לתקן את החוק, כמובן שכל הערה שנכתוב בתקנות יהיה אפשר לתקן את הסכומים יהיה אפשר לשנות.

גיל ריבלין: כאשר מדובר בשינוי של תקנות והאמירה שהטמענו משהו שהוא תוצר של חוק במסגרת של תקנות אני חושב שצריכה להיות חשיבה אם לא צריך להיות ראוי לעשות את השינוי הנדרש גם בחוק, אני לא בטוח שיש סמכות להטמיע, זה בדיוק מה שאני אומר.

קרן ויינשל: בדקנו את זה לפני, ומצאנו שיש כן סמכות להטמיע גם קיבלנו איזו אמירה שכשיבוא איזה תיקון בחוק יכניסו גם את זה.

גיל ריבלין: יש לבדוק את הירארכיה של החקיקה ולהביא את זה בחשבון .

קרן ויינשל: לגבי ההערה השלישית רק רציתי להסב את תשומת לבך שויתרו על אגרת פרוטוקול בעליון, אין אגרת פרוטוקול.

דליה אזוב: תסתכלי בתוספת של הסכום, כתוב אלף שש מאות עשרים ותשע.

קרן ויינשל: לגבי ההערה הרביעית שלך, אמרנו זאת בתחילת הדיון בנוסח הראשוני של התקנות בית המשפט היה חייב למחוק את ההליך במקרה שלא שולמה האגרה ולאור הערה של רשף חן נתנו לבית המשפט שיקול דעת.

קרן ויינשל: זאת היתה הפשרה שלו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להמשיך לסעיף 3 לגבי עניין החקיקה אני צריך תשובה ברורה, לנו שאם אנחנו מעבירים תקנות שיהיה ברור לנו ושינוי.

קרן ויינשל: יש סמכות לפי החוק לעשות את ההטמעה הזאת.

קרן ויינשל: מה שכן צודקת גב' אזוב, שההסמכה בחוק עדיין קיימת ואז לכאורה יכול שר המשפטים ולבקש מאתנו להוסיף אגרה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לנסח הצעת חוק ואני אגיש אותה.

קרן ויינשל: בשמחה.

קרן ויינשל: סעיף 3 – "בעניינים כמפורט להלן תשולם אגרה לפי פרט 3, 5 או 10 בתוספת לפי העניין:

קרן ויינשל: "תביעה למתן חשבונות שלא בהליך ביניים, למעט תובענה לסעד כספי כתוצאה ממתן חשבונות : פירוק שותפות, פירוק חברה, הכרזת פשיטת רגל, אכיפת פסק בוררות, אכיפת פסק חוץ, תביעה בגין נטילת זכויות במקרקעין, (כאן יש שינוי לעומת הקודם, אין צורך להוסיף), או שלילת הנאה מזכויות במקרקעין, על פי סמכות לפי דין, למעט תביעה בנזיקין בגין אלה:, תביעה בענין פסיקת דמי שכירות בדירה או בבית עסק לפי חוק הגנת הדייר: הנהלת נכס עזוב לפי חוק האפוטרופוס הכללי, מתן הוראות בקשר לניהול נכס עזוב לפי חוק האפוטרופוס הכללי, שינוי החלטה של פקיד מסדר או ביטולה, הליך בענין הקדש, קובלנה פרטית, בקשה לסעד בדרך של טען ביניים".

קרן ויינשל: באופן עקרוני המשותף כאן שזה הליכים שאינם כספיים וקשה לכמת אותם.

מנחם בן-ששון: זאת רשימה סגורה, אי אפשר להכריע על דבר נוסף.

דליה אזוב: מה ההבדל בין סעיף 15 בקשה לסעד בדרך שעל ביניים, שהיום שלפי מה שאני מבינה מדברי ההסבר של משרד המשפטים היום זה בכלל דבר פטור מאגרה, וזו תוספת, והשאלה לא כל כך ברור מה ההבדל בין בקשת ביניים?

דליה אזוב: לי לפחות.

מיכל כהן: בקשת ביניים הוא הליך עיקרי שהובא לבית משפט ככל הליך אחר מוצדק לגבות בגינו אגרה .

קרן ויינשל: יכול להיות שהיא צודקת בטענה הרשמית ,יכול להיות שמתקנים גם לצד השני

גיל רבלין: אני רוצה להבין, האם כאשר הבקשה הזאת לטען ביניים יש עוד בקשות שחוייבו בתשלומי אגרה ולא היו קיימים קודם לכן?

מיכל כהן: למיטב זכרוני, לא

קרן ויינשל: יש את ההבדל עם המקרקעין אבל הוא הבדל הוא בגדול לטובה, התביעה בגין נטילת סמכויותיו במקרקעין,

מיכל כהן: בתקנות הנוכחיות יש שני סוגים של אגרות.

מנחם בן-ששון: לגבי 15 אנחנו יודעים שזו תוספת שלא הייתה קיימת קודם, ויש בה הגיון.

קריאה: יש בה הגיון אבל היא לא נוסחה או נכתבה בצורה כזו או אחרת, וגם לא לובנה, לפי הבנתי בעבר, איזה פרט נוסף חל עליה?

קרן ויינשל: 3, 5 ו –10.

גיל ריבלין: מדוע 6 א נמצא בתוספת ומה ההסבר שלו?

לאה רקובר: 6, 7 והכוונה בזה ל- 6 א .

גיל ריבלין: אני רוצה להבין למה הוא מתייחס היום?

לאה רקובר: לכל מקרה שאתה מגיש בקשה לבית משפט ולא פותח תביעה, זו לא תביעה עיקרית, זאת בקשה.

גיל ריבלין: איזו בקשה?

לאה רקובר: למשל בקשה לעיקול זמני.

גיל ריבלין: לדעתי זה לא צריך להרשם בצורה הזו.

לאה רקובר: זה קיים כבר היום.

גיל ריבלין: אם אנחנו מנסים להעביר תקנה ולמנוע גם תקלות באי הבנה איזו רצינו לפטור ואיזו רצינו לחייב זה לא צריך להיות בצורה הזאת.

לאה רקובר: אני חושבת שנדון כשנגיע תקנה הזאת, לא צריך לקפוץ מתקנה לתקנה.

מנחם בן-ששון: עו"ד ריבלין טוען, יצרתם פה מסגרת שקולטת כל מיני דברים כמו 6 א.

לאה רקובר: תקנה 6 א לא קשורה לתקנה 3, תקנה 3 מדברת על סוגי הליכים שלגביהם נגבית אגרה ספציפית, מה שנמצא ב- 6 א מדובר בסכומים הרבה יותר נמוכים, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: הוא היה שמח שהולכים ל- 6 א הולכים לגבות את כל אלה שכתובים בסעיף 15, אפילו לפי השער הנמוך ביותר, נראה שכאן יגבו את זה לפי 3, 5 או 10, תסברו לי בענייני מקרקעין למה אומרים בגדול שזה לטוב, ואני מבין ברמז שגם בקטן זה לא טוב.

לאה רקובר: כיום הנושא של הפקע, הנושא של הפקעה במקרקעין מופיע בשני תקנות בתקנה 3 שאז נאמר שאם מישהו תובע פיצוי בגין הפקעה של מקרקעין הוא ישלם את האגרה שעל פי תקנה 3, ולפי תקנה 20 15 שאם הוא טוען כנגד ההפקעה אז הוא פטור מתשלום אגרה בלי שום קשר לפיצויין, מה שנראה לנו שאינו נכון שלפי מה שאתה תובע בהקשר להפקעה אתה תשלם את האגרה, נראה לנו נכון שזה יהיה באותו תקנה, שכל מה שנוגע להפקעה תהייה אותה אגרה.

לאה רקובר: הכנסה את זה לתקנה 3 מצד אחד, מצד שני הרחבנו על כל הפקעה, כל הפקעה תכנס לתקנה 3 גם אם הוא תובע מליון שקל בתוך תקנה 3, וזה לא רק נטילת זכויות וגם שלילת זכויות הנאה במקרקעין, זאת הרחבה של המושג הפקעה.

מנחם בן-ששון: אבל אם כתוצאה מזה פישטנו תשלום על אנשים שקודם לא פישטנו?

קרן ויינשל: כן, תשלום נמוך.

מנחם בן-ששון: אותו תשלום נמוך של 200 ש"ח?

קרן ויינשל: זה יכול להגיע ל- 900 ₪.

לאה רקובר: ברגע שנכנסת להפקעה אתה במסלול אחד ולא ניתן לפצל את זה לפי סוג.

מנחם בן-ששון: בדרך הטבע הפקעות המקרקעין או הדברים הנמצאים בסעיף 8 הם בנפח גדול הרבה יותר, בסדר של מליונים ואז הם מגיעים למחוזי, ואז הקלתם ברוב המקרים, אני אומר את זה בשאלה?

לאה רקובר: זה לא קשור לשלום או למחוזי, אבל זה קשור שזה בדרך כלל קשור לתביעות כספיות ומאחר ומדובר בתביעות כספיות וברוב המקרים מדובר בכספים יחסית גבוהים, לכן הכנסה של תקנה 3 יש בה משום הקלה.

גיל רבלין: לא תמיד מדובר בתביעות כספיות, בדרך כלל לא מדובר בתביעות כספיות אלא בסעדים שהם הצהרתיים אבל כאן יש הרחבה, אנחנו לא הצטמצמנו באותו מתאר שהיה קודם בתקנות, את בעצמך מודה שיש הרחבה במסגרת בהטלת הסעיף.

גיל רבלין: אני שואל, האם יש כאן הרחבה?

לאה רקובר: הרחבה, אבל היא לטובה, כי מה שהיה עד היום, אם אתה היית תובע על שלילת הנאה היתה משלם לפי סעד כספי, זה היה עולה לך בדרך כלל הרבה יותר, עכשיו אתה נכנס להפקעה, לא משנה מה, אתה נכנס בתביעת בשערה של תקנה 3, תשלם סכום קבוע ומופחת.

גיל ריבלין: באו נדבר רגע על ההגדרות, נטילת זכויות במקרקעין היא מוגדרת באיזה מקום?

גיל ריבלין: בתקנות אין הגדרה, במילה הפקעה נעשה בה שימוש במסגרת זו, נוכל להבין על מה אנחנו מדברים?

גיל ריבלין: אין לזה הגדרה בחוק?

מנחם בן-ששון: אין הגדרה בחוק?

מנחם בן-ששון: בעברית פשוטה אני מבין על מה מדובר .

לאה רקובר: אין צורך, אם עו"ד ריבלין יעיין בחוק, אין את המושג הפקעה, זה נטילת מקרקעין, כפייה של מכירה זו בעצם הפקעה, או שלילת זכויות במקרקעין.

גיל ריבלין: רכישה לצורכי ציבור, זה אחד, או חוק לתכנון ובניה המשמשים שני חוקי ההפקעה המרכזים מתוך 27 חוקי הפקעה, כאשר את לא עושה שימוש כאן בצורה ברורה מזה נטילה הכל ישאר פתוח ומעורפל.

לאה רקובר: הכל יכנס, כל נטילה.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות שאני הבנתי בהסבר של עו"ד ויינשל.

קרן ויינשל: "אגרה בעניין הליך שהחל בלשכת ההוצאה לפועל, הוגשה בלשכה להוצאה לפועל בקשה לביצוע שטר או תביעה על סכום קצוב, ישלם המבקש את הסכום האגרה שהיה חייב בה לפי התוספת הראשונה, בשל תובענה על פי שטר או כתב התביעה שצורף לבקשה ביצוע על פי העניין בניכוי הסכום ששולם בלשכת הוצאה לפועל עם הגשת הבקשה במקרים אלה", בגדול אין כאן שינויים ממה שיש היום.

קרן ויינשל: הוגשה התנגדות לביצוע שטר לפי סעיף 81 א לחוק ההוצאה לפועל, בית המשפט קיבל את ההתנגדות הוגשה התנגדות לתביעה לביצוע סכום הקצוב לפי סעיף 81 א (ד) לחוק ההוצאה לפועל, בית המשפט קיבל את ההתנגדות התביעה שצורפה לבקשה לביצוע על סכום הקצוב הועברה לבית המשפט לפי סעיף 81 א (ו) בחוק ההוצאה לפועל, והמבקש הודיע על רצונו להמשיך בברור התביעה בבית המשפט".

מנחם בן-ששון: למה אמרת שיש כאן הקלת מה?

לאה רקובר: אני לא רוצה להטעות, כי היום בעצם ברגע שמוגשת התנגדות כבר היה לגבות להשלים את האגרה, אבל פה רק אם בית המשפט קיבל את ההתנגדות, זאת אומרת, יש כאן איזו דחיה בתשלום ההפרש, נדמה שזה, אבדוק את הנוסח, סליחה, זה אותו דבר.

קרן ויינשל: 5 – אולי נדלג על סעיף 5 ונדון עליו בנפרד?

מנחם בן-ששון: כן נדון עליו בנפרד.

קרן ויינשל: 5, ו- 6 אותו דבר.

מנחם בן-ששון: על 5 ו- 6 רוב ההערות נדחו ואולי עד אז יגיעו עוד חברי כנסת ונוכל לדון בנפח רחב יותר, אם כי חבר הכנסת גלנטי נותן לנו את הנסיון ואת התבונה.

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 7

קרן ויינשל: אל אף הוראות תקנות אלה תקנות 5, ו- 6 למעשה, אגרה ששולמה לפי פרט 7 או 22 בתוספת לא תוחזר, האגרה בגין בקשה שאינה פתורה, 22 בבית משפט המחוזי.

דליה אזוב: לא ברור מה האגרה הזאת?

דליה אזוב: סעיף 7 - תקנות.

קרן ויינשל: 8 "אגרה לבקשה לסעד זמני או צו לפני הגשת תובענה לפי הוראת פרק כ"ח בתקנות סדר הדין האזרחי" ישלם במועד הגשת הבקשה את האגרה בעד התובענה, בהתאם לסכום התובענה ולמהותה.

קרן ויינשל: " זה בדרך כלל, הדרך המלך שנפתח הליך ואז מבקשים בו בקשות, יש מקרים יש את הבקשה עוד לפני שנפתח ההליך, האמירה כאן האגרה תהייה בעד כל ההליך ולא בעד כל הבקשה , זה קצת בעייתי מול 6 (א).

קרן ויינשל: היו"ר מנחם בן-ששון זאת אומרת שאדם ישלם על התהליך השלם ולא על הסכום הקטן.

קרן ויינשל: כן, עכשיו אם הוא לא מקיים הליך שלם, השאלה היא מה אתם רוצים שישאר?

קרן ויינשל: את אגרת פתיחת הליך או האגרה בעד הבקשה?

לאה רקובר: זה לא משנה אם מתקיים הליך או לא, מה שחשוב שהוא שהביע את דעתו שהוא רוצה להגיש הליך לבית המשפט, צריך לאזן כי הוא מקבל איזה יתרון מסויים בזה שהוא רשאי להגיש את הבקשה לפני שהוא הגיש את כתב התביעה כדי לאזן מול הנתבע שלו, שישלם את האגרה כמו בעל דין שמגיש תביעה, ואחר כך בהתאם לכל תביעה רגילה והתקדמות ההליך.

קרן ויינשל: ואם אחר כך הוא לא מגיש תביעה וזה נשאר רק בבקשה.

ענת ליברמן: ואז זו פתיחת הליך ולא 6, באיזה מקרים יש באמת את האגרה של בקשה.

מנחם בן-ששון: בקשה שאינה פתורה אנחנו מרוקנים סעיף מתוכן?

קרן ויינשל: השאלה איזה תוכן היה לזה היום?

גיל ריבלין: כששמענו קודם את ההסבר לגבי סעיף 6 (א) שמענו את ההסבר אחד ועכשיו ההסבר הוא הפוך, כי בגוף התקנות כבר יש חיוב לשלם את המרב, לשם את המלא, זאת אומרת שאנחנו כעת מבנים שהכוונה היא לשלם את המלא פלוס X מסויים שזה גם אגרה שהיא גם בקשה, גם אם היא מוקדמת, אם זה לא כך 6 (א) צריך לרדת בכל מקרה, אם זה כן כך ואנחנו משלמים את המרב 6 (א) אין לו מקום, כך או כך 6 (א) אין לו מקום, מה שכן צריך לעשות זה רביזיה ב- 8, סעיף 8 בתקנות צריך לייצר כמו שאמר היו"ר – החזר במידה ולא דבקים בהמשך ההליך, זאת אומרת ביקשת ממשהו בגלל שהוא הגיש הליך מוקדם והוא הסתפק בזה, תחזיר לו, זה ברור וזה גם מתבקש, אבל 6 (א) בפריט של התוספת מסוכן מבחינתי.

לאה רקובר: מבנה של התקנות, התקנות בית המשפט מתייחסות לכל ההליכים המובאים לבית המשפט, ההליכים המובאים לבית המשפט לעיתים הם מסוג של הליך או תביעה עיקריים, ולעיתים הם מסוג של בקשות.

לאה רקובר: במסגרת התקנות האלה הכוונה, גם בתקנות הנוכחיות, אין מושג כזה שכל בקשה באשר היא, פטורה, אין מושג כזה.

לאה רקובר: כאשר אנחנו חוזרים למצב של היום אנחנו אומרים בקשה שהיא באמצע הליך היא פטורה, ועוד רשימה של בקשות פטורות מתשלום אגרה.

לאה רקובר: שימו לב בסעיף 21 יש לכך הוראה מפורשת – לא תשלום אגרה בעד העניינים, וכתוב בקשה בעל פה בפני בית המשפט שאיננה בבחינת פתיחת הליך, זאת אומרת יכולות להיות בקשות, והליכים, כאמור התקנות האלה אינן צופות את כל ההליכים, אם בקשה שהיא לא במסגרת הליך והיא לא מרשימה המפורטת בתקנה זו, עלול או עשוי להיות מצב שבגינה לא תשולם אגרה, אם לא יהיה סעיף כללי בתקנות האגרות שיקבע את האגרה אנחנו משאירים את התקנות בחוסר לא בשלמות, זה לא אומר, לכן יש צורך בהוראה שבתקנה 6, המשמעות של תקנה 6 או 7, המשמעות שההוראות בדבר החזר לא יחולו, אחרת יתחילו ויעשו הרחבה של התקנות, למשל בסעיף 5 ובעוד סעיפים יש מצבים שמחזירים אגרות בהתאם להתפתחות ההליך.

לאה רקובר: מה שאנחנו אומרים פה אם יש אגרה בעד בקשה ההוראות לא יחולו.

לאה רקובר: אם יש כוונה שיהיה פטור שיאמרו זאת במפורש, זאת הכוונה של סעיף זה.

מנחם בן-ששון: אתם הנהלת בתי משפט, קודם נשאל שאלה מהם המקרים?

מנחם בן-ששון: ומסתבר שזה קדם תובענה, תחשבו שוב, כי אם לא נמחוק אותו, כי אין טעם לכתוב סעיף שהוא ריק מתוכן.

מנחם בן-ששון: משום שהפניה שלך לסעיף 21 מעמיד את סעיף 6 או 7.

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 9

קרן ויינשל: "אגרה בתביעה נגזרת לסכום קצוב תשולם אגרה לפי פרט 1 או 8 בתוספת" 1 -2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ולא פחות מ- 625 ש"ח, ו – 8 אותו דבר במחוזי ו - 1% מסכום הנתבע מעל סכום של כל נתבע מעל עשרים מליון .

קרן ויינשל: יש כאן הבדל מהנוסח שהיה, בנוסח שהיה בכנסת הקודמת היה 2.5% מהסכום הנתבע עד איזה סכום שנתבע, הבנתי שלשכת עורכי הדין ביקשה להוסיף שמעל עשרים מליון יהיה 1% ולא תקרה מוחלטת.

קרן ויינשל: כדי שאנשים לא ינפחו את התביעות.

קרן ויינשל: בתוספת לפי העניין, זה הסכום בכללותו, עם הבאת ההליך ישלם התובע את הסכום הנקוב בפרט 4 או 11, בבית משפט השלום זה 1,408 ש"ח ובבית המשפט המחוזי 2,663 ש"ח, עם אישור התביעה כנגזרת, כלומר עם אישור תביעה בשם החברה, תשלים החברה שבשמה מוגשת התביעה הנגזרת את יתרת סכום האגרה, כלומר שלא ישלם אותו אדם שתובע בשם החברה אלא החברה עצמה, יחולו הוראות תקנה 6 בשינויים המחויבים, זה מאתיים החברים, בתביעה נגזרת שאינה בסכום קצוב, ישלם התובע עם הבאת ההליך מחצית האגרה הקבועה בתוספת, לאחר שאישר בית המשפט את התביעה הנגזרת תשיב החברה לתובע את האגרה ששילם ותשלם את יתרת הסכום, כמו בסעיף 6.

קרן ויינשל: 10 "אגרה בעד עתירת אסיר או עציר תשולם לפי פרט 21, 28 או 36 בתוספת לפי העניין ותיגבה על ידי שירות בתי הסוהר", סכומים מאוד נמוכים, 63 שקלים בבית משפט מחוזי, 412 בעליון"

מנחם בן-ששון: זה פטור לגמרי, אז למה אני צריך פטור?

מנחם בן-ששון: למה צריך לרשום את זה?

מנחם בן-ששון: זה לא ישולם.

קרן ויינשל: אפשר לשים את זה בתקנה של הפטורים, את ה- 36.

קרן ויינשל: עדיף שדברים שהם פטורים עדיף לרשום בתקנה של הפטור.

מנחם בן-ששון: תעבירי את זה לתקנה של הפטור.

קרן ויינשל: זה בסדר מבחינתכם?

גיל ריבלין: אני חושב שזאת דוגמה שמשתלבת עם ההערה שהועלתה קודם בקשר לזכות הגישה לבית המשפט, המדובר בעתירה של אסיר שאם אין לו כסף מי יעלה בדעתו להכניס את זה לרשימת החייבים?

קרן ויינשל: (ב) "בקשה של אסיר או עציר לפטור מתשלום אגרה לפי תקנה 15 תידון בעת שמיעת העתירה" שירות בתי הסוהר, יעביר מידי חודש באמצעות החשב הכללי את כל הסכומים שגבה לזכות בית המשפט, לפי תקנה משנה א, זאת איזו הערה של לאה.

קרן ויינשל: (ב) "סכום האגרה יתוקן על פי ההפרש שבין סכום התביעה המתוקן לבין סכום התביעה המקורי, בתוספת הפרשי הצמדה על ההפרש כאמור; הפרשי ההצמדה יחושבו לפי שיעור שינוי המדד מן המדד שפורסם לאחרונה לפני יום הגשת כתב התביעה המקורי עד המדד שפורסם לאחרונה לפי יום הגשת כתב התביעה המתוקן".

מנחם בן-ששון: האם צריך את זה, יש סעיף לנושא המדד, גישתנו לפשט, לא צריך לכתוב פעמיים כשיש סעיף המכסה הכל.

קרן ויינשל: זה קצת שונה כי יש כאן התייחסות למדד למועד.

קרן ויינשל: "התיר בית המשפט תיקון תובענה על דרך של הקטנת הסכום הנתבע בתובענה לסכום קצוב או המרת הסעד הנתבע בסעד שסכום האגרה בעדו נמוך יותר, וטרם הסתיימה ישיבת קדם המשפט השנייה".

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסמן את זה ונדון על זה.

קרן ויינשל: "רשאי הוא להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי יוחזר ההפרש בין סכום האגרה שנקבע על פי כתב התביעה המקורי לבין סכום האגרה שנקבע על פי כתב התביעה המתוקן, כולו או חלקו, ויחולו הוראות תקנת משנה (ב) בשינויים המחויבים.

קרן ויינשל: "

לאה רקובר: למה רשאי ולא חייב, ההפך.

מנחם בן-ששון: את אומרת שקודם הוא לא החזיר בכלל.

לאה רקובר: זאת תקנה מאוד משמעותית, זאת תקנה הפוכה.

גיל ריבלין: עדיין השאלה יכולה להיות במודל של הפשטה ופישוט להורות ולא להשאיר לשיקול דעת, להורות,

מנחם בן-ששון: על זה אני יכול לענות לך, בישיבה הקודמת מגמת חלק מחברי הכנסת הייתה לתת שיקול דעת בידו של בית המשפט לגבי החזר.

גיל ריבלין: לגבי החזר, לגבי דברים שאינם נוגעים להקטנת סכומי תביעה, אם זה יטה את הכף לטובת שיקול הדעת אז אני בעד.

גיל ריבלין: היו"ר מנחם בן-ששון את זה אני לא מבקש לסמן.

קריאה: השאלה היא אם זה לא משתלב עם סעיף 5, או 6.

קרן ויינשל: "הצמדה למדד" "הסכומים הנקובים בתוספת יעודכנו ב- 1 בינואר של כל שנה (להלן –יום העדכון) לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו, לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון הקודם, אם השתנה, ולעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם לו.

קרן ויינשל: " "סכום שעודכן כאמור בתקנה משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב, וסכום של חצי שקל יעוגל כלפי מעלה".

לאה רקובר: זה לא מה שדברנו קודם, זה הוראה כללית, כי הסכומים שבתקנות.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שדיברנו קודם, קודם אמרנו שאנחנו רוצים את הסעיף הנפרד, ששם יש תאריכים אחרים ואילו כאן זה הסעיף הכולל.

לאה רקובר: זה לא הסעיף הכולל, יש סעיף אחר כולל, הפרשי הצמדה בהמשך תגיע אליו, הסעיף הזה מדבר על התחומים שברשימה שבתוספת שיעודכנו פעם בשנה, לעומת זה סעיף 14 מתייחס לכאשר האגרה משולמת בתשלומים, כיצד יחולו הפרשי הצמדה.

מנחם בן-ששון: הבינותי, ואין שום מקום לכתוב את כל סעיפי ההצמדה אחד ליד השני והשלישי?

לאה רקובר: הם בסדר, יכול להיות שאת 13 ו- 14 אפשר להכניס או להחליף.

לאה רקובר: עדיף שישאר.

גיל ריבלין: הלואה שלא שולמה דינה כדין כחוק, זה זכויות המדינה בסעיף 13

מנחם בן-ששון: מנהל בתי המשפט יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנתה עקב האמור בתקנה.

מנחם בן-ששון: " אני קורא עכשיו את 14 שהופך להיות 13 הפרשי הצמדה "בעל דין שלא שילם אגרה במועד לפי תקנות אלה, ישלמה בתוספת הפרשי הצמדה; הפרשי ההצמדה יחושבו לפי שיעור שינוי המדד, מן המדד שפורסם לאחרונה לפי יום התשלום שלפי תקנות אלה עד המדד שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום בפועל.

מנחם בן-ששון: " אני קורא עכשיו 13 לשעבר, עכשיו 14 אגרה שלא שולמה – "אגרה שלא שולמה, דינה כחוב פסוק במשפט אזרחי לטובת המדינה, והיא תיגבה מהחייב בתשלומה מתוך כספים שהופקדו בקופת בית משפט אם הופקדו, או על ידי לשכת הוצאה לפועל על סמך צו של בית משפט.

מנחם בן-ששון: " האם למישהו היו הערות מסעיף 11 ואליך?

גיל ריבלין: נכון מה שהפך להיות עכשיו סעיף 14 הסעיף האחרון, זה לא היה קודם בתקנות, זה שינוי, העניין של הגביה, זאת תוספת, לא בנוסח הגירסה.

לאה רקובר: לא.

לאה אזוב: אני בכל אופן מבקשת לחזור לעניין של סעיף 7 של הבקשה, האם הבקשה, למשל עיון בתיק בבית משפט למי שאינו צד, מחייב אגרה כעת?

לאה אזוב: כי הפרשנות יכולה להיות שכן, היום זה פטור, אני בטוחה שיש הרבה בקשות שהיום פטורות ואפשר בפרשנות יצירתית של בתי משפט להטיל אגרה, ועד שזה יגיע

מנחם בן-ששון: לאור ההערה הקודמת שלנו, ואת אמרת שאת רוצה לחוזר שוב, אבל אני מניח שעוד לפני שחזרת בקשתך נענתה.

לאה רקובר: התשובה היא שהיא לא פטורה, זה לא קשור, זה לא עולה עם הסעיף הזה.

קרן ויינשל: אתם מוחקים את סעיף 7?

לאה רקובר: את 7 אנחנו מוחקים,

קרן ויינשל: את 7 וגם את בית משפט המחוזי סעיף 2.

לאה רקובר: זה לא משנה את מוחקת את התקנה וזה מוחק את שני הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לודא מה מחקנו, עמוד 6 סעיף 7,אבל משאירים את הפריטים.

דליה אזוב: בדיון הקודם חבר הכנסת יצחק לוי שאל, למה לתת פטורים?

דליה אזוב: צריך להיות הפוך, האזרח צריך לדעת מה הוא משלם, הוא לא צריך לחטט במה הוא פטור, הוא צריך לבקש בקשה ולכן עדיף שיצויין מה ראש על מה צריך לשלם, זה גם מקובל, מה שמטילים חובה צריך להגיד מטילים חובה, כך גם במיסים באגרות, לא כתוב את חייבים, צריך להיות בדיוק הפוך, ואז כל אחד ידע איפה הוא עומד, אז יש פשטות, יש הבהרה והכל מובן.

דליה אזוב: אמרה פה גב' רקובר שיכול להיות שיהיו בקשות שלא חשבו עליהם ויצטרכו להטיל עליהם אגרה, יכול להיות ואז כשיגלו בקשות כאלה יבקשו תיקון לתקנות וישיבו אותם לתקנה, לא קרה שום אסון, זה טבעי ונורמלי, זה עניין מאוד עקרוני, זה נוגד את כל התפיסה של החקיקה הישראלית.

גיל ריבלין: ההערה הזאת הרי היא נכונה, בתפיסה זה מה מטילים לא ללכת לכיוון ההפוך, וזאת גם הסיבה שהערתי את ההערה קודם לגבי הסל של 6 (א), אבל נדמה לי שהכיוון הוא כזה למחוק את זה, אז לא צריך להמשיך לדון בכך.

דליה אזוב: לגבי ה- 1% בתביעה הנגזרת וזה גם לגבי 2.5% בתביעות האזרחיות בלא לקבוע סכום תקרה, קראתי את דברי ההסבר שוב, והם אומרים שהם קובעים סכום תקרה שהיה בזמנו חמש מאות אלף שקלים, שזה הון עתק לאגרה, ואומרים כי קובעים את הסכום הזה כי הוצאות בית משפט להליכים משפטיים אינן עולות על זה, זה כתוב בדברי ההסבר של משרד המשפטים.

דליה אזוב: יכול להיות שהם ביקשו לקבוע אחוז, לא נראה לי הגיוני, במיוחד שאם לוקחים ומשווים את המשפט המשווה, לא ראיתי בשום מקום בעולם אגרות כל כך גבוהות כמו בישראל, חצי מליון שקלים לא יעלה על הדעת.

דליה אזוב: באנגליה האגרה הכי גבוהה זה סכום שמגיע פה ל- 13 אלף ש"ח או משהו, צריך לעשות את החשבון, לא מתקבל על הדעת.

דליה אזוב: כאן ה- 1% יגיע, והחמש מאות אלף נראה לי כבר גבוה מדי וצריך להוריד, זו תקרה הכי גבוהה יכול להגיע לחמש מאות, לא יגיע יותר ובכל העולם לפי המזכר של מרכז המידע שי תקרות של סכום מוגדר גבוה ולא באחוזים.

יצחק גלנטי: אני חושב שהכוונה הייתה ליצר הגבלה ולא לייצר איזה סף מינמלי, ההערה הזאת מוכן להסכים איתה, בתפיסה צריך ליצור איזה מחסום מה שאנחנו המלצנו בזמנו שבמקום שה –2.5% ירוצו עד אין קץ בכל סכום, שיהיה רק 1% כלומר ליצר משהו רגרסיבי שאומר בהמשך כשאנחנו מדברים על סכומים מעל עשרים מליון שזה יהיה פחות, האם לדבוק את הדבר הזה ולא לקבל את האמירה, שאני לא מכיר אותה, מהמשפט המשווה שבמקומות אחרים זה עד סכום, אני מציע שאנחנו נדבק בעמדה זו בינתיים כי כבר זה שיפור מבחינת המצב הקיים, באופן אישי אני בעד שתהייה תקרה.

דליה אזוב: לגבי אגרת אסיר, הרי גביית אגרה עולה כסף, זה לא דבר חינם, לוקחים 33 ש"ח ופה לוקחים את הכסף בעיקר כדי לכסות את עלות, השאלה היא אם 33 ש"ח מכסים בכלל את העלות?

דליה אזוב: לפי דעתי הפסד כספי למדינה, קודם משלמים לפרוצדורה ומינהלה, מבזבזים זמן של בית משפט כשאסיר יבוא לבקש את הפטור.

דליה אזוב: אם לא מתייחסים אליו אז למה עושים כזה.

דליה אזוב: אוכלוסיית האסירים ברובה הגדול עניה מאוד, אז צריך לוותר, לוותר אגרה של 33 ש"ח, וזה יביא רווח למדינת ישראל.

דליה אזוב: בעניין של השלמה, כי צריך להיות הגדלה והקטנה צריך להיות שיווון, אם אתם רוצים להגדיל את סכום האגרה, נכון שיש פסיקה שאומרת אחרת, אבל הכנסת אינה כפופה לבית משפט העליון כידוע, זה לא היה הגיוני, מה הרעיון של הקטנה שמחמירים, אומרים הציבור ינצל את זה לרעה, הגישה של משרד המשפטים, הנהלת בתי משפט ובודאי של הכנסת צריכה להיות אמון בציבור ולא לחשוב שכולם גנבים, שקרנים, רמאים ותחמנים.

דליה אזוב: זו גישה בסיסית לא נכונה ואינה ראויה,

לאה רקובר: לגבי האסירים יש כאן את העניין של הויסות של הגשת בקשות, לכן נקבע סכום כל שהוא, נקבעה פרוצדורה של הגשת בקשות ולכן נקבע סכום כל שהוא, אין פרוצדורה, יש פרוצדורה מקוצרת שהאגרה ניגבת דרך שירות בתי הסוהר לגבי העניין הזה של דיונים, אנחנו כבר התייחסנו לתקנה האומרת שהדיון בבקשה יהיה במעמד הדיון בבקשה העיקרית, זאת אומרת יש כאן חסכון בזמן, לא עושים דיון נפרד כקבוע בתקנון.

גיל ריבלין: נעשתה על זה איזו בדיקה?

לאה רקובר: אם יעשו בדיקה, לא נעשתה בדיקה קונקרטית.

גיל ריבלין: כמה קיבלו פטורים, כמה לא קיבלו,

לאה רקובר: אני מניחה , בהקשר לדיונים אחרים שהיו כאן שיש המון בקשות של אסירים.

מנחם בן-ששון: היה פה דיון, התודעות חזותית ואמרנו ניכר מאוכלוסיית האסירים נמצאת כל הזמן בתנועה, זו תנועה לא נוחה לא רק למערכת, אלא בסיכומו של דבר, גם כשפגשנו את האסירים, במקום להביא 70 אסירים בתוך תאים לא נוחים, אולי היה ראוי להביא רק שניים שלושה באמת שהיו צריכים להגיע לדיון אמיתי וכתוצאה מזה שתשומת לב השופט תהייה לדיון אמיתי ולא לדיונים שעלולים להראות, אני חס וחלילה לא רוצה להתערב בדיון המשפטי, אבל עלולים להראות כדיוני סרק.

מנחם בן-ששון: אנחנו יצאנו אז בהרגשה לא נוחה מהתנועה הרבה של האסירים, למרות שזה מא-ב של זכויות האזרח אבל כמו שהתחיל קודם לענות חבר הכנסת גלנטי לא הרי זכויותיו של אדם שנאשם והורשע כזכויותיו של אזרח אחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא אכנס לזה.

קריאה: בכל זה בהקשר זה ביטול האגרה , עשויה ליצור קונסטלציה לא רצויה,

מנחם בן-ששון: זה לא בדקתי, אבל השאלה של עורך דין ריבלין, צריך לתקוף את הבעיה הזאת אני לא בטוח שבנושא סכומי האגרות, נדמה לי, אנחנו נעשנו מודעים לסוגיה חשבנו שאולי יהיה לנו פתרון ותסתיים תוכנית החלוץ של התוודעות החזותית ונוכל להעביר אליה עוד חטיבות של דיונים ובקשות שלא תצטרכנה לטלטל אנשים בתנאים לא נוחים כמו קיימים היום, אז אולי יבשיל היום להוריד את האגרה משום שנגיד זה לא מצדיק אגרה, לא צריך אגרה, והכבל האופטי של 33 ש"ח, יכסו או לא יכסו אבל את הטכניקות האחרות אם למישהו יש בעיה ולא רוצה לנצל את זה על מנת להשיג אפשרות לברוח או להשיג פגישה נוספת עם בני משפחתו מעבר לפגישות המותרות לו ועוד שאתם בקיאים בהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד ברמה העקרונית אני מתנגד או לא מתנגד, טירחת בית משפט זה דבר שאנחנו קוראים אותו בתשומת לב, אני מוחק אותה אוטומטי.

לאה רקובר: אם אדם משנה את סכום התביעה שלו ומתקן אותו, מן הראוי שהוא ישלם אגרה, אני לא מבינה למה צריך להסביר, אם הוא הקטין את התביעה, לבית המשפט יש שיקול דעת, אז מה ?

גיל ריבלין: אני אגיד לך מה הערכים, יש שני ערכים: ערך אחד זה לכאורה שאם הוא בחר להגדיל את סכום התביעה, שישלם את הסכום המקורי ואם אחר כך הוא הגיע למסקנה שהוא רוצה להקטין, מדוע שהדבר הזה הוא ירויח את היתרונות שיש בתביעה מוגדלת, בתביעה שהיא מאיימת אולי משיגה קצת את הפירות שלה במישורים אחרים, אולי היתה יכולה, הטענה שמנגד היא טענה הפוכה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנעבור לתקנה 15, חבר הכנסת גלנטי אנחנו בדיון שמיני, ובסך הכל היו רק שתי שאלות עקרוניות שאני אחדד אותם שוב כדי שנחליט בסוף הדיון היום.

קרן ויינשל: אני חושבת שכדאי שנקרא את כל התקנה.

מנחם בן-ששון: "בעל דין, שטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט, בקשה לפטור מתשלום אגרה בגין אותה תובענה, בצירוף תצהיר שיפרט את רכושו, רכוש בן זוגו ורכוש הוריו אם הוא סמוך לשולחנם, ומקורות הכנסתו בששת החודשים שקדמו לתאריך הבקשה.

מנחם בן-ששון: " על האמור בתקנת משנה (א), בעל דין החייב בתשלום אגרה בתביעה לפיצוים בשל נזק גוף, רשאי להגיש בקשה לפטור מתשלום אגרה, לא יאוחר מחמישה עשר ימים מהמועד שנקבע לתשלום האגרה לפי תקנה 5, ובתביעה נגזרת רשאית החברה להגיש בקשה לפטור מתשלום אגרה לא יאוחר מחמישה עשר ימים ממועד אישור התביעה כתביעה נגזרת.

מנחם בן-ששון: " ולא שבע ימים קודם.

מנחם בן-ששון: הוגשה בקשה לפטור מתשלום אגרה וראה בית משפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, ונראה לבית המשפט שההליך מגלה עילה, רשאי בית המשפט לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה.

מנחם בן-ששון: " החלטה או הכרזה כמפורט להלן, אם ניתנה בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה, תשמש ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ג).

מנחם בן-ששון: " "החלטה של בית משפט לפטור את המבקש מתשלום אגרה; הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל;" אנחנו עוד מעט נבקש להסביר מהו.

מנחם בן-ששון: "הכרזה כי החייב הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם – 1980 (להלן – פקודת פשיטת רגל);" "לדיון בבקשה, רשאי בית המשפט להזמין את בעלי הדיון וכל אדם אחר שיראה לנכון להזמינו, אולם רשאי בית המשפט לדון בבקשה אף ללא הופעת בעלי הדין, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יכול, במקום להתייצב לדיון, לתת הסכמתו בכתב לפטור מהאגרה, בין לגבי בקשה פלונית ובין לגבי סוג של בקשות, אין בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, כשלעצמה, כדי לחיי את בית המשפט.

מנחם בן-ששון: " "דחה בית משפט את הבקשה, או פטר מתשלום חלק מהאגרה בלבד, רשאי הוא להרשות למבקש לשלם את האגרה, שלגביה לא ניתן הפטור, לשיעורין, ותוך הזמן שיקבע: שולמה האגרה בתוך הזמן שנקבע, יראו כאילו נעשה התשלום ביום שהובא ההליך; נדחה מועד תשלום האגרה, ישלם המבקש את האגרה בתוספת הפרשי הצמדה מיום התשלום לפי תקנות אלה אילו הוגשה הבקשה, והוראות תקנה 13 יחולו בהתאמה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

מנחם בן-ששון: " "פטר בית המשפט מתשלום חלק מהאגרה בלבד, ישלם המבקש את יתרת האגרה שלגביה לא ניתן פטור, ורשאי הוא לתקן את כתב התביעה בהתאם לפטור, כך שלא תחול עליו חובת תשלום יתרת האגרה או חלקה, ובמקרה זה יביא לבית המשפט כתב תביעה מתוקן.

מנחם בן-ששון: " "ניתן פטור מתשלום מלוא האגרה, יחול הפטור גם על כל תשלום נוסף של האגרה שיחויב בו בעל דין בקשר עם אותו הליך באותה ערכאה.

מנחם בן-ששון: " "ניתן פטור לפי תקנה זו, ומקבל הפטור זכה בתביעתו, רשאי בית משפט או רשם לחייב את בעל הדין שכנגד בתשלום האגרה החלה על תהליך בתוספת הפרשי הצמדה מהמועד שבו היה על בעל הדין שקיבל פטור לשלם את האגרה, אילולא קיבל את הפטור; היה ההליך תביעה כספית לסכום קצוב, תשולם האגרה לפי הסכום שנפסק.

מנחם בן-ששון: " קודם תנו לנו שתי התייחסויות הרוחב אחר כך יש לי שאלה כללית האם הקלנו או הכבדנו על הנתבע?

מנחם בן-ששון: קרן ויינשל : אם הוא הוכרז כפושט רגל או כמוגבל באמצעים, כלומר זה אדם שכבר רשויות המדינה בדקו ומצאו שהוא מוגבל, היו”ר מנחם בן-ששון : הבנותי, כלומר אנחנו נעזרים בחומר שהגיע .

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת לגבי סעיף 15, לפי דעתכם, אנחנו הקלו או הכבדנו, או שהקלו והכבדנו?

מנחם בן-ששון: הקלתם.

מנחם בן-ששון: עורך דין ריבלין, האם הקלו.

מנחם בן-ששון: גיל ריבלין : אני חושב שכן.

דליה אזוב: הסעיף הזה הוא אולי הסעיף הכי פרובלמטי בכל התקנות, זאת הבעיה הכי עיקרית, בדיון הקודם, אני דרך אגב שלחתי דוא"ל שבו ציינתי שם הוכח כנכון.

דליה אזוב: הבעיה היא פה לכאורה הסעיפים נראים בסדר, הבעיה היא פרשנות של בית המשפט, ופרשנות של בית משפט בדיון בכנסת ה- 16 הבאתי רשימה ארוכה של פסקי דין ומצוטטים בפרוטוקול, שבתי המשפט רומסים אנשים, אומרים להם ללכת לחפש כסף מידידים וחברים, ותוכיחו שביקשתם מהם, ותוכיחו שאינם יכולים לתת לכם, ותוכיחו שביקשתם הלוואות בבנק ותוכיחו שלא נתנו לכם, ואם יש לכם מכונית של שלושים אלף שקל והאגרה היא של עשרים ושישה אלף והמכונית נחוצה לצורך עבודה, אז תואילו למכור את המכונית ותואילו למכור דירות אם צריכים לשלם אגרה, לא מעניין אותנו אם יש לכם משכנתא או שיש לכם הבטחת הכנסה אתם תשלמו אגרה, חבר הכנסת רשף הורה לתקן את התקנה הזו כי אינה מתקבלת על הדעת, בגירסה הקודמת הם כבר תיקון מסויים והם הוסיפו כמה סעיפים למשל: גירסה הקודמת שהיתה באינטרנט ואתם הבאתם הם שינו את זה והוסיפו בעדינות כי הכנסת התפזרה, הם שינו למשל בסעיף 15 הוסיפו, בגין אותה תובענה, שהעיקרון היה שצריך לממן את האגרה רק ממקורותיו האישיים של החייב, ולא לבקש מחברים או מבן זוגו, עורכת הדין רקובר אמרה שתביא הצעה, היא הביאה והכניסה חלק ממה שהיא הבינה, אבל זה לא נכנס בגירסה הכי חדשה, והיא אפילו לא טרחה להגיד לנו את זה, להגיד לכנסת את זה.

דליה אזוב: רשף חן אמר שפסקי הדין שהובאו לפניו "מזעזעים אותי" המהות אמורה להיות, לדעתי, אם אדם מחביא רכוש, הרעיון הוא שאם אדם עני באמת.

דליה אזוב: צריך להכניס את הסעיפים שהיו קודם ובכלל לא נידונו

מנחם בן-ששון: השאלה מי מחזיק את שלושת הגרסאות, אגב יש יותר משלוש גרסאות.

דליה אזוב: עוד נקודה, הנקודה היא לגבי הגשת הבקשה שתשמש ראיה לכאורה, והשאלה היא, למה לא ראיה חלוטה, ואם אמרו שיתייחסו בכבוד לפסקי הדין של בית המשפט העליון, אז כתוב, משרד המשפטים, סעיף 15 (ד), נאמר בפסק דין של בית המשפט העליון, שאם רשות מסוימת החליטה, אומר בית משפט העליון, "אינני רואה צורך בשתי מערכות שונות שתחקורנה ותבדוקנה את יכולתו של האזרח, האחת ביכולתו באגרת משפט בסכומים נמוכים באופן יחסי, "

גיל ריבליו: את שוכחת שמהצד השני יש בעל דין אחר ויכול להיות שיש לו אינטרסים שונים, אז הוא יכול לבוא- - -

דליה אזוב: המשך, "חקירה ותביעת הדרישה, פעם אחר פעם של אלו מאתנו שגורלם המר איתם, שנצטרך לברר אם יוכלו לגרד בתחתית קופתם וקופת בני משפחתם, ולמצוא בנ מעט שקלים ולשלם את האגרה, מביאה בכנפיה פגיעה בכבודם, ספק בעיניי אם היא פגיעה מידתית וראויה וכל הנראה היא מיותרת, ומשקבעה המדינה, על ידי רשות פלונית או אלמונית, שאדם זכאי בשל מצבו הכלכלי לסיוע משפטי" הציטוט מבש"א 1703403- שרה חמוי נגד אלגרה.

דליה אזוב: בדיון הכנסת ה- 16 השופט אוקון שהיה פה, אמר שהוא מוכן לתת פטור לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ולחיילים בשירות חובה, אלה הן קבוצות שעל פניה הם אנשים עניים ואין צורך לפגוע בכבודם ולחקור עוד פעם ועוד פעם.

דליה אזוב: זאת נקודה שלישית בהקשר הזה, ישנו קשר בין אגרה לערבות ל_אנשים, צריך לדעתי סעיף, אם מישהו פטור מאגרה, הוא פטור אוטומטית מערבות לאנשים, נכון שיש משהו אחר, ונכון שיש צד אחר אבל בכל אופן אסור לעצור אדם לנגשיות לבתי משפט בגלל כסף, באופן כללי אני רוצה לומר משהו עקרוני, המדינה אמרה שאחת המטרות של האגרות היא ויסות תהליכים, ויסות תהליכים זה מילה מאוד מכובסת, מה המשמעות?

דליה אזוב: היו”ר מנחם בן-ששון : הקדשנו לזה ישיבה, אנחנו מיצנו ישיבה ולא קראנו אפילו סעיף אחד, עסקנו אך ורק בסוגיה הזו, מה המגמה, האם המגמה היא לגיטמית, עד כמה היא לגיטימית או מידתית, זה לגלגל את התקליט אחורה.

דליה אזוב: דליה אזוב : בסדר, עילת התביעה בהקשר לאגרה, זה מצב שאני פתחתי וזה לא קיים בשום מקום, אני גם קראתי כאן את הפסיקה פה שאומרים רק דברים, בשום מקום לא בודקים את זה, מה קורה?

דליה אזוב: מפלים פה אנשים רק בגלל מצבם הכלכלי, אם לי יש כסף ואני משלמת אגרה, אז ידונו בתיק גם אם סיכוייו מאוד קלושים, אבל אם אין לי כסף אז לא ידונו בתיק, ולכן המבחן הכספי אינו ראלי, אם רוצים להקטין את העומס, בבקשה, לא דרך כסף.

דליה אזוב: היו”ר מנחם בן-ששון : מספיק, סעיף 15 כל כולו על אנשים שאין להם כסף, ולכן לפי הבנתי הוא המענה למי שאין לו כסף יש לו פתרונות.

דליה אזוב: קרן ויינשל : קודם כל לגבי ערוץ לערבון, זה לא המקום, זה לא הנושא, לגבי מקבלי הבטחת הכנסה זה באמת רעיון שאשמח לשמוע מה דעתכם, לגבי חיילים בשירות חובה אני לא חושבת שיש מקום, יש חיילים עם הרבה מאוד כסף, ויש כאלה בלי כסף, זה שהם חיילים זה לא אומר אם יש להם כסף או לא.

דליה אזוב: לגבי מה שהיה ונמחק, באמת הגברת הזאת מביאה לנו בכנסת הקודמת כמה פסקי דין מאוד בעיתיים, גם הנהלת בתי משפט אמרה שהם בעיתים ושזו לא הפרשנות המקובלת וגם ראינו שזו לא הפרשנות המקובלת, רובם הם פסקי דין מאוד פרובלמטיים, לגבי פסקי דין אלה נשאלה השאלה באמת האם אנחנו רוצים להנחות בלשון התקנות, ולהגיד פסקי דין אלה אינם מה שהמחוקק חשב, נעשה נסיון שלי, לתקן את הנוסח של התקנות על מנת להנחות את בתי משפט, בסעיף 15, ויש לי כאן את הנוסחים השונים, בזמנו הכנסתי אותו לישיבה אחרונה, שאמורה להיות ישיבת הצבעות בכנסת הקודמת, כשדיברנו גם עם רשף חן ונראה מה נעשה עם זה, אולי הנזק גדול מהתועלת בסעיפים אלה.

דליה אזוב: היו"ר מנחם בן-ששון : למה?

דליה אזוב: קרן ויינשל : אני אקריא אותם, כשאני כותבת כמו "היה רכושו של המבקש דירת מגורים יחידה בה הוא משתמש לא יראה בה בית המשפט רכוש בר מימוש, לצורך מימון האגרה, המשמעות השלילית של זה שבדרים אחרים שהם בסיסיים הוא כן יראה, כלומר הוספה של הדבר הזה שלאור פסק הדין, שבאמת אמר לאדם שאינו מקבל פטור.

דליה אזוב: היו”ר מנחם בן-ששון : בזה עסקנו בפעם שעברה בחוק הוצאה לפועל, סעיף 38 בחומר המונח לפנינו.

דליה אזוב: קרן ויינשל : במקרה הזה מטלטלין, דירה, ברור שעל פניו אינה מוצאת חן בעינינו, אנחנו לא חושבים שאדם צריך למשכן את דירת המגורים היחידה שלו, אני אומרת זאת לפרוטוקול, בשביל לממן הליך, יתכן ויהיה מצב שונה, אמירה כזאת היא בעיתיית, ברגע שהכנסתי את זה לנוסח של התקנות, וקראתי את זה אחר כך, ראיתי אותו שופט שכתב כזה דבר, יכול על בסיס פסק זה לכתוב דברים גרועים פי חמש, הדבר השני שכתבתי, על אף האמור בתקנה (ג) הוספנו, "שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה מכספו הזמין באופן סביר, יש לזה משמעויות קשות, היינו צריכים מכספו הזמין באפן סביר, ואז היחס של הקרובים שלו, הוספנו עוד סעיף קטן שאמר על אף האמור בתקנת משנה סעיף (ג) מצא בית המשפט כי לקרובים המנויים בתקנת משנה (א), קרובים ובן זוג, אפשרות לשלם את האגרה, חזקה כי באפשרותו של המבקש לשלם את האגרה, אלא אם יוכיח המבקש אחרת" זה נורא, הדבר הזה לקבוע כזאת חזקה, ושהוא צריך להוכיח אחרת, המטרה היא טובה אבל הנזק בזה היה הרבה יותר גרוע, בסופו של דבר אם יש לנו מעט פסקי דין בעיתיים, המגמה הכללית בפסיקה היא לא כזאת, הנסיון לתקן את זה יוביל רק לרע, שתמיד יכולים להיות פסקי דין בעיתיים.

דליה אזוב: היו”ר מנחם בן-ששון : אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת, אני רוצה להגיד שכלל שופטי ישראל, אמר את זה מישהו בפעם שעברה, שכלל שופטי ישראל רחומים, אני לא אגיד שזה סוחף, אבל זו אמירה שעולה בקנה אחד עם מה שאמרה היועצת המשפטית, אני שקט יותר אחרי מה שהבהרת לי, כי אני חושב שמי שלא רוצה להיות רחום, ירצה להתלות בסעיפים כאלה ולהרחיב אותם לכיוונים הלא רצויים, ומי שרוצה להיות רחום ימשיך להיות.

דליה אזוב: לאה רקובר : רציתי לומר, לגבי הדברים שקרן אמרה, לגבי הנכסים הפנויים שלו מכספו הזמין באופן זמין , אנחנו דוקא יכולים ליצור מצב, שאנחנו לא רוצים, דוקא שאנשים עשירים סגרו את הכסף נניח, בבנק או שיש להם דירות פאר, חשבון הבנק מראה אפס אז הוא לא ישלם אגרה, אבל אותו אדם שמשאיר אלפיים שקל לשלם חשבון מים יש לו כסף זמין בחשבון, זאת אומרת שהפתרונות שמצאנו הם הרבה יותר.

דליה אזוב: מאיר בינג : לגבי הלכאורה, אני חושב שזה צריך להישאר לכאורה אם זה רוח הדברים, ואם זה לא רוח הדברים אשמח לדבר על הנושא הזה גיל ריבליו : אני רוצה קצת להרחיב, שאלתי אותי קודם, ואני חושב שיש שיפור לעומת התקנות הקודמות, אבל יש צדק שקוראים את פסיקת בית המשפט, לא יוצאים מעודדים יותר מדי, כי דוקא בנקודה הזו בית המשפט רואה את זה בזוית מאוד צרה של בעל הדין מול אוצר המדינה, והפרשנות מאוד רחבה ומגיעה למחוזות שאני לא יודע אם ברגיל היו מגיעים, וזה לאו דוקא מיצג פסיקה נקודתית אלא אני חושב שזה ראיה רחבה, הנושא הזה של ידיד ההתייחסות של מעגלי מקורות ההכנסה הפנויים מעבר למקורות המידיים , השאלה היא האם זה מתפקידכם כועדה לנסות ולתקן פסיקת בית משפט כזאת כאשר ידוע וברור, להתייחסות, להתמודדות יש הרבה פנים, זאת אומרת, זה לא יהיה סוד שאנשים מציגים את עצמם כחסרי יכולת, ויש לזה זוית ראיה לא רק של אוצר המדינה, אלא של הצד השני שנתבע שהוא בעל דין, שהוא זכאי להביא ולשנות, לכן ראיה שכתובה במאה אחוז בסדר, צריך שתהייה ראיה לכאורה ולא ראיה חלוטה, אני בכלל נגד ראיות חלוטות, אני חושב שהתיקון של השנתיים הוא בסדר, יכול להיות שצריך למצוא כאן את נקודת האיזון, בזה שבאמת מחפשים את אותן אוכלוסיות חלשות, אני חושב ששיפור יהיה מה שדובר קודם, אני לא יודע אם דוקא אוכלוסיית החיילים, למרות שניתן לחשוב עליה.

מנחם בן-ששון: אפסיק אותך לרגע, היועצת המשפטית הצביעה על כל האוכלוסיות הללו על אוכלוסיית נתמכים, על פוטנציאל.

מנחם בן-ששון: קרן ויינשל : הבטחת הכנסה, חיילים הם, השאלה האמיתית היא על הבטחת הכנסה.

מנחם בן-ששון: מאיר בינג : על פניו, אנחנו לא מתנגדים.

מנחם בן-ששון: לאה רקובר : הנהלת בתי משפט, הרי מדובר פה, אני רוצה להסביר למה לא, לא מפני שבית המשפט לא יתייחס, בהחלט כשאדם מקבל הבטחת הכנסה ויגיש בקשה לבית המשפט, אני מניחה, שבית המשפט יתייחס לראיה הזאת כראיה לכך שלכאורה שהוא חסר הכנסות והוא חסר יכולת, אבל אנחנו אספנו את אותם מקרים, שיש כאן החלטה שיפוטית ושבהם המסלול הוא מסלול ירוק, לעומת זאת, הבטחת הכנסה היא החלטה.

מנחם בן-ששון: היו"ר מנחם בן-ששון : את מסתכנת בתשובה שלך, כי שהלכאורה אינו מסלול ירוק, לכן אני מציע לך להוסיף 4.

מנחם בן-ששון: לאה רקובר : אני לא רוצה לבחון את זה, אגיד לכם, אנחנו רוצים, הרעיון הרי כל ראיה האדם מביא אותה, ואם בית משפט יראה שהוא מקבל הבטחת הכנסה, אין צורך לכתוב את זה בתקנות, כי פה בעצם בית המשפט לא יבחן את הבטחת הכנסה, הם יצטרכו, אנחנו הורדנו, מי שמקבל סיוע משפטי, יש גם את העניין של מי שמקבל סיוע משפטי, והכנסנו שמי שזכאי לסיוע משפטי, הוא גם מקבל פטור מתשלום אגרה, כמעט במסלול אוטומטי, אבל הבטחת הכנס, הבחינות שיצטרכו לעשות הם הרבה יותר מסורבלות.

מנחם בן-ששון: היו"ר מנחם בן-ששון : זה מסוג המקרים שהייתי שמח שיהיה כתוב, שזה אומר משהו, אם זה זהה, איפה זה כתוב לגבי סיוע משפטי?

מנחם בן-ששון: לאה רקובר : סעיף 27, שזה הרחבה מאוד גדולה, שזה באופן מוחלט, דליה אזוב : לא בכל עניין יש סיוע משפטי, העניינים שניתן לקבל סיוע משפטי הם מאוד מוגדרים, עוד הערה הקטנה, הפסיקה שהבאתי אז, ומה שחבר הכנסת לחץ מאוד, זה לא פסיקה חריגה, זאת ההלכה הפסוקה במדינת ישראל, לכן אין שופטים רחמנים בני רחמנים, זה הלכה הפסוקה, כל הערכאות מקבלות כתורה מסיני, כולל בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: יצחק גלנטי : לצורך הבהרת הנושא, לא ברורה לי ההגדרה של חייל, כי אני חושב כי כל החיילים הם מקרה אחד, היו”ר מנחם בן-ששון : השאלה שאנחנו מתמקדים בה כעת, האם להוסיף ב- 15 (ד), להוסיף גם 5 ו- 6, כל מיני דברים עוד רשימה נדיבה של אנשים שיש להם הגדרות של חסרי ממון, אומרת עורכת הדין רקובר, 1,2,3, הם כולם דברים בעלי משמעות של החלטה משפטית וכן זה המכנה המשותף שלהם, כל מה שנוסיף עשוי או לא עשוי להכנס, אבל זה המכנה המשותף של שלושתם, הבנתי נכון?

מנחם בן-ששון: הבנתי נכון.

קרן ויינשל: אפשר להכניס את זה ל –20, אבל זה יותר גרוע, זה לכאורה זה פטור מלא.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה חשבתי שאם אני שם פה 4, אני מוסיף משהו, אומרת עורכת רקובר, אתה מפר את ההרמוניה מבחינת המניין, שכאן מדובר במניין של דברים שהמכנה המשותף כמוגדר, לכן אם אני אוסיף עוד דבר אז אני מכניס עוד מסמני דלות, אם אין לי עוד מסמני דלות, היא אומרת שלא איכפת לה להוסיף את זה.

לאה רקובר: ברמה העקרונית אני בטוחה שיש לו, שיש להבטחת הכנסה, ובא לבית משפט וממציא אישור, אז בית משפט מתייחס לאישור הזה, העניין שאני לא יודעת מה המבחנים שמפעיל המוסד לביטוח לאומי, מה הן תקופות הזמן, מה הן התקפות של אישורים, אם אנחנו מוסיפים.

מנחם בן-ששון: אני שלם בלהכניס את זה, וגם את שלמה עם זה , אם זה רק מפר ההרמוניה,

קרן ויינשל: אנחנו נכניס, מי שמקבל כרגע, לא לפני שנתיים, ובחזקת חלוטה, נראה איך ננסח,

מנחם בן-ששון: תכניסי בבקשה, אם אתה מכניס חייל בשירות חובה, מה קורה עם בני, ילדנו,

יצחק גלנטי: אני יודע שאדם המגיע לגיל 18, הוא אישיות משפטית העומדת בפני עצמה.

גיל ריבלין: בהשכלה, באוניברסיטה זה לא עובד כך, כן בודקים את המקורות של בני המשפחה,

גיל ריבלין: אני חושב שיש הבדל בין השכלה אוניברסיטאית לבין- - -

מנחם בן-ששון: לבדוק אתה בודק, חיילים בעלי הכנסה גבוהה אתה לא רוצה שיהיו פטורים.

יצחק גלנטי: נכון, אני אומר חייל בשירות חובה.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש לו כסף גדול אחר, יש לו דירה?

מנחם בן-ששון: במקרה כזה - - -

יצחק גלנטי: אתם משאירים את זה לשיקולו של השופט, אם הוא רחום או לא רחום.

מנחם בן-ששון: איך שלא יהיה אנחנו משאירים את זה לשיקולו של השופט.

גיל ריבלין: הדבר היחיד, שהיה יכול לעשות איזו תפנית בהתייחסות בתי משפט, זה לא הפסקאות האלה, הפסקאות האלה הן ראיות לכאורה, אין בהן שינוי דרמטי, למרות שזה רצוי, איפה היה יכול להיות שינוי עם ערך, כאשר היית מגדיר מה זו יכולת, בעניין היכולת, היכולת של בעל הדין לבדו, למשל, זה היה יכול ליצר תפנית בהתייחסות של בתי המשפט, דומה משהו לנסיון להגדיר את זה קודם באמצעות הנכסים הנזילים, אבל קצת יותר מוצלח, לדעתי אתה לא הולך לנכסים נזילים ולא הולך על זה, בית המשפט ישקול אם יש שם מקרה שכסף נמצא שם, והוא לא מאמין כאשר באים עם איזה דירה שנמצאת במקום מצוין והוא אומר אין לי שום פרוטה נזילה, ואז הוא בוחן את מה שנמצא, ומחליט אם הוא נותן או לא נותן את הפטור הזה, זה כל העניין, שיקול הדעת של בית המשפט חייב להשתנות, אבל אם אתה מסמן את זה כיכולתו שלו למעט יכולת של אחרים, אז אתה כבר הולך בדרך הרבה יותר ברורה, וכאן אתה נותן ערך לתקנה, לכן לדעתי זה כן מה שצריך לשקול.

מנחם בן-ששון: להגדיר את המילה יכולת הכלכלית או הכספית זה הצד השני של סוגיה שעמדה בזמנו אחרי, בדיון בבית המשפט העליון נזקק להגדרה מהי הכנסה סבירה או לשאלות העקרוניות.

מנחם בן-ששון: אני לא מגדיר, אני אומר יכולתו.

מנחם בן-ששון: לכן ב- 15 (א), פתחנו ואמרנו אין ביכולתו, השאלה על מי מוטל נטל ההוכחה, כמובן שעל בעל הדין

גיל ריבלין: זה לא ברור, אני אומר את זה יכולתו, כאלו הוא בלשון הפשט אתה אומר יכולתו שלו, אבל אם אתה תקרא את פסיקת בית המשפט אתה תראה שבית המשפט מרחיב מאוד את המעגלים של היכולת, אם אתה תכתוב הגדרת יכולת, יכולת בסעיף זה, משמעה יכולתו שלו, לבדו ללא יצירת, או הזדקקות למקורות פנויים אחרים, אתה מגדיר משהו שבית המשפט חייב להתחשב בו, פה יש לך יצירה של ערך.

מנחם בן-ששון: על זה נעשה נסיון והתשובה היתה?

קרן ויינשל: עשינו נסיון להגדיר אותו, ולא רק אותו, אלא גם את הוריו אם הוא סמוך לשולחנם, או את בן זוגו, ואז היה צורך, הסתבכנו עם זה עוד יותר, ויצא משהו רע, באנו מתוך נסיון - - -

גיל ריבלין: שמעתי את מה שהצגת קודם, אני מסכים איתך שזה קצת יותר גרוע משאלת הנזילות,

קרן ויינשל: אקריא לך את הנוסח שהיה אז, לא נוסח בנזילות, רכוש בן זוגו, ורכוש הוריו,

גיל ריבלין: נכון, אמרתי בלשון הפשט אין צורך בשום דבר נוסף, אבל שעל פי פסיקה אנחנו יודעים איך בית משפט מפרש, לכן צריכה להיות הדרכה או הנחיה, ככה הייתי קורא את הדברים, ככה הייתי מנסה לתת ערך מוסף, אני מסכים שהנסוח הקודם קצת בעייתי.

מנחם בן-ששון: אגב, ב- 15 (א), יש תשובה חלקית להערתו של חבר הכנסת גלנטי, לגבי החייל בשירות חובה.

גיל ריבלין: אני כן הייתי מבקש שתבחנו את נושא ההנחיה שכביכול - - -

קרן ויינשל: בשיחה שעשיתי בשיחות מקדימות עם לאה, זה מטריד הנושא הזה, לאה אמרה לי שהם יפיצו את דברי ההסבר של העניין הזה של ההנחיה, נכון שזה לא אותו דבר.

גיל ריבלין: תראי את מה שעשינו קודם לגבי הפרשי ההצמדה, הרי אמרנו שנשאיר את שלושת הפסקאות, פה זה הרבה יותר חשוב, אם אנחנו מדברים על הבנה של דברים, המילולי אומר את זה, בואו נדגיש את זה, אז בית המשפט לא יכול לטעון, והוא ישכח מההגדרות הקודמות.

מנחם בן-ששון: איך היית רוצה לנסח את זה?

גיל ריבלין: אמרנו, שביכולתו, בעניין פסקה זו, לעניין סעיף זה, התייחסות למקורות ההכנסה וליכולת של בעל הדין בלבדו.

קרן ויינשל: בן זוגו והוריו.

גיל ריבלין: כי כשאתה מדבר על יכולתו, אתה אומר בצירוף תצהיר שיפרט בו את רכושו, האם זה ברור מה שאמרתי?

גיל ריבלין: האם זה יכלא את האפשרויות הנוספות?

מנחם בן-ששון: מה שאתה מציע זה ככה, בסעיף אחרון, סעיף 15 (י) להוסיף סעיף ולומר, יכולתו לעניין כל סעיפי המשנה בסעיף זה הוא רכוש שלו, יכולת הוריו, ובן זוגו כלומר יכולתו, רכושו רכוש בן זוגו ורכוש הוריו, מה הבעיה שלכם עם אמירה כזאת בסעיף (י).

לאה רקובר: לי אין בעיה, זה יוצא אותו דבר, כי פה אומרים מה הוא יפרט בתצהיר המצורף, אני אומרת שאם נכתוב את זה עכשיו זאת אמירה,

מנחם בן-ששון: זאת אמירה האומרת, אם גמרת לקרוא את זה עוד הפעם, דע לך שכל מה שכתוב למעלה הוא כפוף לסעיף (י).

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבור לסעיף 16, "בהתקיים אחד העניינים המפורטים בתקנה 6 (ב) בהליך כאמור בפרט 18, 23, 24, 27 או 32 בתוספת, רשאי בית המשפט להורות על החזר האגרה, כולה או חלקה, בניכוי הסכום הנקוב בפרט 38 בתוספת; בהחלטתו כאמור רשאי בית המשפט להתחשב בין היתר, במספר הישיבות שהתקיימו בהליך ובמורכבותן, והדרך שבה ניהלו אותן בעלי הדין.

מנחם בן-ששון: "

קרן ויינשל: בכנסת הקודמת היה דיון מאוד גדול על התקנה הזו, לאור הפסיקה של רשם בית המשפט, בערך לפני שנה וחצי שנתיים, מר מרזל, לגבי מה שנקרא אגרת פתיחת הליך, בבית המשפט העליון, הרשם החליט בזמנו שאגרת פתיחת הליך, זה בעצם מה שנשאר בבית המשפט, כשהליך מסתיים באיזו פשרה לפני שמתחיל הדיון או הקדם המשפט, זה הסכום אגרת פתיחה, הרשם החליט שזה 800 ש"ח, כמו בבית מחוזי ולא כמו בית משפט השלום, בעוד שלפני כן לא היה בכלל, הגענו כולנו להסכמה שזה צריך להיות 400 ש"ח בהתייחס לסכומים הראשונים של האגרות, בית המשפט מחוזי האגרות מאוד גבוהות, בית משפט העליון מלכתחילה האגרה, נפצל את זה כעת לשתי שאלות, החלטנו על 400 ש"ח, היו שתי אופציות, כאן מובאת האופציה שבית משפט יהיה רשאי להשאיר לעצמו כל סכום שהוא, במינימום של 400 ש"ח, כלומר שאם הוא רואה לפי התנהגות הצדדים, צריך יותר, אז יותר, עכשיו הערנו שזה נראה מצחיק בסכומים אלה, ורק הפעלת שיקול דעת תצריך יותר אנרגיות ובעצם התמריץ יהיה מאוד קטן לסיים את הדיון יותר מהר, כי הסכומים האלה זניחים, וכל הליך של הפעלת שיקול דעת הוא מיותר כאן, הממשלה הסכימה לזה, נכון?

קרן ויינשל: הסכמת שזה יהיה 400 ש"ח תמיד,

קריאה: האגרה היום הוא 1,500 ש"ח

קרן ויינשל: בתקנות הישנות זה לא מה שעובד היום, אנחנו מדברים כאן על כל שלב בהליך,

קריאה: אני חושב שצריך להיות רשאי ולא חייב

מנחם בן-ששון: האמת שאני מסכים עכשיו, בדיעבד, אני מעדיף שבמקרה שיהיו הליכים רבים בית המשפט יקח את המגיע.

קרן ויינשל: בגלל שזו תקנה רטרואקטיבית, את כל המקרים שהיו בשנתיים האחרונות צריך לשקול מחדש, לפי שקול בכל מקרה, זו תהייה החלטה מאוד בעייתית.

קריאה: אני חושב שזה יהיה נוח יותר לבית המשפט שמחזירים אבל יהיה שיקול דעת לבית המשפט אם הוא משאיר יותר מ- 400.

קרן ויינשל: זה מה שיש היום.

מאיר בינג: לא, אני אומר אני רוצה להשאיר פה רשאי, שזה בסדר, והיא אומרת שרשאי מצריך את בית המשפט לכאורה להסביר ולהגיד ולבזבז זמן על זה, היא אומרת, שלבית המשפט יהיה שיקול דעת אם כן חושב שהצדדים, הוא לא רוצה לעכב.

קרן ויינשל: זה מה שכתוב היום.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלכם עכשיו, ההצעה שלהם אומרת כך, 412 חייבים לשלם, אם אתה רוצה לשלם יותר, 413 ש"ח, בשביל זה אתה צריך שיקול דעת של בית המשפט.

לאה רקובר: אני מסכימה, אבל אם אתם לוחצים לכן הפשרה היא שלבית המשפט יהיה שיקול דעת במקרים חריגים.

קרן ויינשל: אתם רוצים שסעיף א יהיה עד בניכוי הסכום הנקוב בפרט 38, 16 (ב) יהיה במקרים חריגים מטעמים שיראו לו,

גיל ריבלין: אפילו מהסיבה שלא לסבך את התקנות רצוי לנטוש את ההסתבכות הזו, לכו על ההצעה של טייס אוטומטי, או תשאירו את כפי שזה ואל תעשו את הסיבוך הנוסף, התקנות פשוטות ומובנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים את הצעתה של היועצת המשפטית שאליה מצטרף לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: "נסתיים הדיון בעתירת אסיר או עציר לפי סעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א – 2001 או לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב - 1971, או בערעור לפי סעיף 62ג לפקודה האמורה, לפי בקשת מגיש הבקשה או המערער, לפי העניין, ולפני יום שמיעת הבקשה או הערעור לגופם במעמד הצדדים, רשאי בית משפט לצוות על החזרת האגרה.

מנחם בן-ששון: " "החזר אגרה לפי תקנות אלה ייעשה בתוספת הפרשי הצמדה לפי שיעור שינוי המדד מן המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תשלום האגרה עד למדד שפורסם לאחרונה לפני יום החזר האגרה.

מנחם בן-ששון: " (א) בערעור על פסק דין שניתן נגד יותר מאדם אחד ביד ולחוד תשולם האגרה פעם אחת בלבד, בידי הראשון מבין מגישי הערעור שאינו פטור מתשלום אגרה.

מנחם בן-ששון: " בערעור על כל פסק דין נוסף שניתן בתובענה לאחר החזרת הדיון בנושא הערעור מאת בית משפט לערעור אל הערכאה הראשונה עקב ערעור קודם של אותו מערער, אין המערער יערער בתשלום אגרה, ומלבד ששולמה אגרה בערעור הקודם ולא הוחזרה, אלא אם כן המערער אינו חייב באגרה בשל הערעור הקודם או שהוא פטור ממנו.

מנחם בן-ששון: " בעלי דין הפטורים מן האגרה "אלה הפטורים מחובת תשלום אגרה; סעיף יפה, אני רוצה להסביר מדוע יש להשאיר אותו בחוק, משום שיש איזה תמרור, איזה מסר ברשימת פטורים, אני תכף אקרא אותם, "המדינה או כל מי שהורשה לייצגה כשהוא מביא הליך מכוח הרשאתו; המוסד לביטוח לאומי, כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה –1995; האפוטרופוס הכללי, כמשמעותו בחוק האפוטרופוס הכללי; רשות מקומית או פקיד סעד של רשות מקומית בהליך לפי חוק שירותי הסעד, התשנ"ה – 1995; האפוטרופוס לנכסי נפקדים כמשמעותו בחוק נכסי נפקדים, התש"י –1950, או האפוטרופוס לנכסי גרמנים כמשמעותו בחוק נכסי גרמנים, התש"י - 1950, אם הגיש יחד עם הבאת הליך הצהרה כי ברכושו של אדם שהוא מנהל או המוקנה לו, ואשר לגביו הובא או נדרש הליך, אין כספים לתשלום האגרה; בן זוגו, ילדו, אביו או אמו של אדם שנפטר כאמור להלן, בקשר לכל הליך הנוגע להצהרת מוות של אותו נפטר, לעזבונו של הנפטר או למתן צו ירושה בקשר אליו, לאפוטרופסות או להחזקת ילדים עקב הפטירה או לערעור על החלטה בהליך כאמור – מי שנפטר עקב פעולות מלחמה אחרי יום ט"ז בכסלו התש"ח (29 בנובמבר 1947) או שהוא בגדר נפגע מפגיעות איבה כמשמעותם בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל – 1970, זולת אם הנפטר כאמור היה איש כוחות אויב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק האמור, ופטרתו היתה עקב פעולה שנעשתה בשליחותם או מטעם כדי לקדם מטרותיהם של כוחות אויב כאמור; מי שנפטר בשירות צבאי כמשמעותו בסעיפים 13 (ב), 12 (א), (ג) ו- 1(א)(ב)

מנחם בן-ששון: לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) התש"ט –1949; בעל דין המיוצג על ידי עורך דין מטעם הלשכה לסיוע משפט, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי מהטעם שידו אינה משגת לשאת בו.

מנחם בן-ששון: בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפט, בעניינים ובהיקף שנקבעו בה.

מנחם בן-ששון: " אלה הם שני הצדדים, זאת מצד אחד המדינה, וגופים ממלכתיים, אני מבין שזה מאוד לא נוח אמרו את זה כבר בצורה מפורשת לשכת עורכי הדין, ומצד שני אנשים שיש להם מעמד חברתי מאוד מסוים, אתה אומר אנשים הללו לא ראוי בעד פטור סוחף, והסעיף הלפני האחרון, סעיף 7 שהיה הסיוע המשפטי שהזכרנו קודם.

גיל ריבלין: פטור לפי חוק, אני לא בטוח, צריך לכלול גם בכובע של המדינה, כבעלת נכסים כגורם מסחרי אזרחי, לא בטוח שפרשנות שאנחנו ניתן לה היום, אני לא בטוח שזה שינוי של החוק , כאשר את התקנה, וקורא על פי הרשאתו, ומה זה על פי הרשאתו?

מנחם בן-ששון: אני ממש לא מעוניין לשנות את החוק, התקנה כאן זו תפיסה סוחפת, סעיף 21 21 עניינים הפטורים מאגרה " פרט אם יש על כך הוראה מפורשת בתקנות אלה, לא תשולם אגרה בעד העניינים שלהלן; בקשה בעל-פה בפני בית משפט שאיננה פתיחת הליך; בקשה לסעד ביניים, או הבאת הליך ביניים, עם הבאת ההליך או דרישתו או לאחר מכן ולפני מתן פסק הדין או אף לאחר נתינתו, והכל באותו הליך באותה ערכאה, לרבות בקשה לתיקון טעות סופר בפסק דין; בקשה להצטרף להליך תלוי ועומד בבית המשפט כנתבע או כמשיב; בקשה להשבת אגרה, לפטור מתשלום אגרה או בקשה לפטור מחובת ערבון או ערובה וכן ערעור על החלטה בבקשות אלה; בקשה להארכת מועד להגשת ערעור וכן בקשה להארכת מועד להגשת בקשה למתן רשות ערעור; בקשה לביטון פסק דין, צו או החלטה שניתנו במעמד צד אחד בלבד, בקשה לביטול צו למחיקתה של תובענה שניתן בהעדר צד שהוזמן, ובלבד הבקשה הוגשה תוך שלושים ימים מיום שהומצאו למבקש פסק הדין, ההחלטה, או צו המחיקה; הליך לשחרור מי שאסור או שעצור וכן הליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך – 1960; בקשה או ענין במשפט פלילי, וכן ערעור פלילי ובקשה לדיון נוסף בענין פלילי, למעט פתיחת הליך של קובלנה פרטית וערעור על פסק דין בקובלנה פרטית שהמגיש הקובל; ערעור על החלטת ועדת ערעור לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום),התשי"ט – 1959 (נוסח משולב); ערעור על החלטת ועדת ערעור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) התש"י –1950; ערעור על החלטת ועדת ערעור לפי חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות) (נוסח משולב) התשמ"ה –1985; ערעור על החלטת ועדת ערעור לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז –1957; ערעור על החלטת ועדת ערעור לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד – 1954; ערעור על ועדה פסיכיאטרית לפי חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א – 1961; בקשה לניהול רכושם של נעדרים או שבויים עקב פעולות מלחמה או איבה, וכן בקשה למתן הוראות בעניינים האמורים וערעור על החלטה בהם; ערעור או בקשת רשות לערער על פסק דין שניתן בערעורים לפי פסקאות (9) עד (14); בקשת חייב לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה; הליך לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א –1991,

מנחם בן-ששון: או לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב –2001, לרבות ערעור; ערעור על החלטת בית דין למשמעת; כל דרישה או פעולה להזמנת בעל דין או עדים או מסירת כתבי בית דין וכיוצא באלה במסגרת מינהל בית המשפט בקשר להליך ששולמה אגרה בעת הבאתו, או שהיו פטורים ממנה; בקשה למתן תוקף של פסק דין לפשרה, הסדר גישור או פסק בוררות; עתירה מינהלית של יחיד בענין דיור ציבורי לפי פרט 13 בתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים; הליכים לפי פקודת ביזיון בית המשפט; בקשה לעיכוב פסק בורר שינתן לאחר שבית משפט, מסיבה כל שהיא, החזיר לבורר פסק קודם; ערעור לבית המשפט העליון על החלטת לשכת עורכי הדין לפי חוק לשכת עורי הדין, התשכ"א – 1961;

לאה רקובר: יש משהו שעולה תוך כדי בפרט 18 קבענו, שהליך לפי חוק למניעת אלימות במשפחה או לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, הוא פטור לרבות הוא ערעור, אנחנו שואלות את עצמנו, האם זה ראוי לפטור מערעור גם את הצד השני, הצד המאיים או את הצד אלים, נעשה כמו שעשינו כקובלנה, אולי בעלי הדין, כלומר שלא ההליך יהיה פטור מהאגרה אלא המבקש את צו ההגנה,

קרן ויינשל: מי רשאי לבקש אותו?

קרן ויינשל: לא רק האדם שנפגע,

מנחם בן-ששון: אתן תבדקו את זה, אני ממשיך.

מנחם בן-ששון: "בטלות תקנות בית משפט (אגרות), התשמ"ח – 1967; תקנות בית משפט לעניינים מינהליים (אגרות), התשס"א – 2000" "תחילתן של תקנות אלו" סעיף 23, אנחנו לא צריכים.

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: תחילה אנחנו עושים לתקנה 16, תקנה של בית משפט עליון רטרואקטיביות.

מאיר בינג: אם החזירו למישהו את הכל והשאירו למעט 800 ש"ח, עכשיו יצטרכו להחזיר לו עוד 400 ש"ח?

מנחם בן-ששון: כן, התחייבות צריך לקיים, הוראת מעבר 24.

מנחם בן-ששון: תחילתן של תקנות אלה, מבחינתי מחר, החל מה- 1 בפברואר, תקבעו מתי.

קרן ויינשל: מיום הפרסום או כמה ימים אחר כך?

קרן ויינשל: יש הוראת מעבר לגבי תאריכים כאלה.

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר 24 – "על אף האמור בתקנה 23 – על הליכים שהסתיימו לפני יום התחילה יחולו התקנות האמורות בתקנה 22(1) ו- 2) (שתיהן להלן – התקנות המתבטלות); על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה שחלה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות באגרה החלה; בהליכים כאמור, לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה, ולא יחול פטור או החזר בהתאם לתקנות אלה, למעט אם עילת הפטור או ההחזר קמה לאחר יות התחילה; אין בהוראת תקנה אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראת תקנה 23" דיברנו קודם שיש בה מעמד מוחלט בהתחייבות הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא עכשיו את הכספים אחר כך לסעיפים 5, 6 תוספת תקנה 2, תביעה לסכום נקוב – 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ולא פחות מ- 625 ש"ח תביעה לפי תקנה 5 - 5,641 ש"ח תביעה לפי תקנה 3 - 541 ש"ח תביעה אחרת - 1,408 ש"ח תביעה בבית דין לשכירות לפי תקנה 3 - 200 ש"ח ערעור או ערר 541 ש"ח בקשה שאינה פטורה מאגרה לפי תקנות אלה 205 ש"ח

מנחם בן-ששון: בית משפט מחוזי תביעה לסכום קצב קצוב 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ו- 1% מהסכום הנתבע עבור כל סכום שמעל 20,000,000 ש"ח תביעה לפי תקנה 5 35,254 ש"ח תביעה לפי תקנה 3 954 ש"ח תסיעה אחרת 2,633 ש"ח בקשת רשות ערעור (להלן בר"ע) על החלטת ביניים של בית משפט השלום 412 ש"ח ערעור על החלטת ביניים של בית משפט שלום (לאחר קבלת רשות ערעור מבית מחוזי) פטור בר"ע על פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות 412 ש"ח 15.

מנחם בן-ששון: בר"ע על החלטה של ראש הוצאה לפועל 412 ש"ח ערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל לאחר קבלת רשות פטור 17.

מנחם בן-ששון: ערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל 618 ש"ח 18.

מנחם בן-ששון: ערעור על פסק דין של בית משפט שלום 1,158 ש"ח 19.

מנחם בן-ששון: ערעור על פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות לאחר קבלת רשות ערעור פטור 20.

מנחם בן-ששון: ערעור אחר או ערר 747 ש"ח עתירת אסיר או עציר לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר ובקשת רשות לערער עליה לפי סעיף 62ג 63 ש"ח 22.

מנחם בן-ששון: בקשה שאינה פטורה לפי תקנות אלה 415 ש"ח בית משפט לעניינים מינהליים 23.

מנחם בן-ששון: עתירה מינהלית 1,629 ש"ח 24.

מנחם בן-ששון: ערעור מינהלי 1,158 ש"ח תובעה מינהלית – 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ו- 1% מהסכום הנתבע עבור כל סכום שמעל 20,000,000 ש"ח עתירת אסיר 63 ש"ח

מנחם בן-ששון: 27 עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק 1,500 ש"ח 28.

מנחם בן-ששון: בר"ע על החלטת ביניים של בית משפט[ מחוזי או ערעור על החלטה בעתירת אסיר או עציר 412 ש"ח 29.

מנחם בן-ששון: ערעור על החלטת ביניים של בית משפט מחוזי (לאחר קבלת רשות) פטור 30.

מנחם בן-ששון: בר"ע על פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור או עתירה לדיון נוסף 831 ש"ח 31.

מנחם בן-ששון: ערעור על פסק דין של בית משפט מחוזי 2,476 ש"ח 32.

מנחם בן-ששון: ערעור על פסק דין בית משפט מחוזי יש להשלים את סכום הבר"ע לסכום עבור ערער בערעור (לאחר קבלת רשות) או דיון נוסף (לאחר עתירה לדין נוסף) 33.

מנחם בן-ששון: ערעור על החלטת רשם בית המשפט העליון 831 ש"ח 34.

מנחם בן-ששון: ערעור אחר או ערר 1,500 ש"ח 35.

מנחם בן-ששון: ערעור על החלטה בעניין פסלות שופט 831 ש"ח 36.

מנחם בן-ששון: ערעור על החלטת בית משפט מחוזי או בית משפט לעניינים מינהליים בעתירת אסיר (לאחר קבלת רשות) פטור

מנחם בן-ששון: 37.

מנחם בן-ששון: עשיית תצהיר 40 ש"ח 38.

מנחם בן-ששון: סכום לניכוי לפי תקנה 16 412 ש"ח 39.

מנחם בן-ששון: סכום לניכוי בבית משפט שלום 587 ש"ח 40.

מנחם בן-ששון: סכום לניכוי בבית משפט מחוזי 1,000 ש"ח

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש לדון בסעיף 6 (א) בסעיף 22.

מנחם בן-ששון: שאלת הבהרה, איפה שקבענו שההחזר יהיה אוטומטי ובית משפט עליון ובית משפט לעניינים מינהליים, שלא כולל התקנה של התובענה ששם זה 2.5% מהסכום הנתבע, ששם זה יכול להיות גם סכום גבוה, אני מבקש להבין,

קרן ויינשל: זה לא אמור לכלול.

יצחק גלנטי: אני רואה כל מיני אגרות, הסכומים נראים מוזרים, כמו 412, 831, אני חושב להיות מקום, למרות זה התאמה למדד, היה אפשר לפחות לעגל את זה לסכום של עשרה שקלים, למעלה, למטה

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לעגל את הסכומים?, מה שיש לך כאן זה המשכיות, לעומת מה שיש היום שזה רק מדד, אתה מכניס משהו למערכת עכשיו אני מבקש לחזור לסעיף 6 וסעיף 22, בקשות שאינן פטורות, למה אתם צריכים את זה?

לאה רקובר: העקרון חשוב, התקנות האלה מדברות ברמה שאם יש תביעה, אני לא מנינו את כל סוגי התביעות והבקשות, מה כתוב בתקנה 2, "המביא הליך מבית משפט" אני אתחיל מהגדרת הליך, הליך כולל היום בקשה, כבר היום בעד בקשה צריך לשלם אלא אם כן היא פטורה, אלא אם כן נקבעה הוראה שהיא פטורה, ערכנו רשימה מאוד ארוכה של בקשות שהן פטורות מתשלום אגרה, אבל יתכן מאוד שתוגש בקשה לבית המשפט שהיא לא מנויה כאן ברשימה, ולכן כן תשולם בעדה אגרה, זה כמו לערוך הליך, כרגע, יש מעט הליכים, כדי שהתקנות תהיינה מושלמות אנחנו מונים סוגי ההליכים בעדם משולמת אגרה, בעד תביעה משולמת אגרה כזאת, בעד תביעה אחרת משולמת אגרה כזאת, לפי תקנה 3 תשולם אגרה כזאת, וצריך לקבוע אגרה בעד תקנה.

מנחם בן-ששון: אמרת שלוש פעמים, ולא אמרת כלום, תשולם אגרה כזאת, ולא אמרת לי מהדברים דבר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שתגידי שכל מה שהוא לא חייב, הוא פטור, את זה את לא רוצה כי יש הרבה דברים חייבים, אפשרות שניה: שתיצרי מטריה שתאמר בקשות אלה ואלה הן תהיינה חייבות, אבל בין הפטור לבין החיוב מה קיים?

מנחם בן-ששון: תני לי חמש דוגמאות.

לאה רקובר: אין לי חמש.

מנחם בן-ששון: אז אולי לא צריך לעשות את הפטור הזה,

לאה רקובר: אני כותבת על בקשה, הרי יכול להיות, אני אומרת כל מיני בקשות.

מנחם בן-ששון: הבנותי, את אומרת כסף קטן, אפשר היה לדרוש סכום גבוה יותר.

גיל ריבלין: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, אני חושב שזה עיוות לחשוב במונחים שכאלה, אנו צריכים לראות את השלד של התקנות כשלד של עושה את עצמו מבחינת חיוב, ואומר בצורה ברורה מהם החיובים, והתוספת לא משמשת כמעין סעיף סל המאפשר למישהו שיקול דעת האם ללכת ולחייב איזה בקשה ששכחנו לפרט או משהו אחר, היום את יודעת להגיד לנו בפורום הזה, שאולי אין שום דבר אולי חוץ מאיזה בקשה לפני תחילת הליך, לפני שהגשתי את ההליך הראשי, גם על זה יש לי מה להגיד, אני לא חושב שהתייחסת לזה קודם שיש צורך ליצר איזה שהיא אגרה נפרדת שהיא בא על האגרה של ההליך העיקרי, שהליך העיקרי משולם על ידי מגיש הבקשה המוקדמת הוא כבר נושא בנטל, שבדיעבר מסתבר שהוא רב מדי ולדעתי, צריך לשקול כאן את ההפחתה, ובטח לא להטיל עליו אגרה נוספת על הדבר הזה.

גיל ריבלין: לדעתי המתווה המרכזי אחרי שערכנו את כל הבקשות מפה ומשם, פשוט צריך ליצר תקנות פשוטות, צריך להיות ברור מה חייב ומה לא, ויצירת הפסיקה הזאת בתוספת, של בקשה שאינה פטורה, וסעיף 22, כלומר 6 (א) ו- 22 יוצרות אי ודאות.

גיל ריבלין: אי ודאות זה לא טוב, אנחנו צריכים לקבוע בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו להשלים את המהלך הזה, יכול להיות שהפתרון לעניין זה, זה לכתוב בנוסח העיקרי של התקנות, להתייחס לבקשות שאינן פטורות מאגרה, ואז להפנות אותם.

לאה רקובר: יש, למשל בתקנה 2 (א), "המביא הליך לבית משפט השלום, עם הבאתו את האגרה הקבוע בתוספת, נלך לתקנה 21, פרט אם יש הוראה מפורשת בתקנות אלה לא תשולם אגרה בעד העניינים" , זאת אומרת על פי התקנה משולמת אגרה למעט רשימת העניינים שפרטנו בתקנה 21, כיום במצב הנוכחי, למעט בקשה אחת, שבמסגרת ערעורים אין אגרה בקשה, אבל צריכים להיות מודעים לעובדה, שסוגי ההליכים לא נקבעים בתקנות האגרות, תקנות האגרות לא מתעדכנות בכל קביעת הליך.

מנחם בן-ששון: ברור, אני לפחות הבנתי כך.

גיל ריבלין: מבחינת ההגיון של הדברים, או שיש בקשה לפני כל הליך, או שיש בקשה בתוך הליך, אין יותר, עכשיו אם אתה משאיר פיסקת סל האומרת בקשה שאינה פטורה מאגרה, יוצרת קודם כל אי ודאות, דבר שני, אתה מאפשר בדיעבד למישהו לעשות מחטף, שני הדברים אינם טובים, לכן לדעתי, אחרי הלימוד הארוך, וכאן אולי היתה כוונה לעגל או לא לעגל סכומים, אתה מדבר על דברים בסיסיים שהם בגוף העניין, לדעתי לא צריך להשאיר את הפרצות האלה, זאת פרצה לדעתי, הקוראת "לגנב", מה שאני הייתי אומר בעניין הזה, אם נחזור לאיזה ויכוח בעתיד, לעניין בקשות הביניים לחיובים אגרות של בקשות, ממילא הדבר הזה יצוץ בצורה מדויקת, נדבר בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי את שני הצדדים, ואני חושב במקרה הזה, שזה סתימת פריצה ולא השארת חלל, וסתימת הפריצה, היא כיוון שיכולים להיות הליכים שאינם מוגדרים על ידנו, לא על ידי החוק ולא על ידי התקנות, השאלה האם כתוצאה מפרוצדורות אחרות הנעשות במערכת שאיננה נמצאת כאן, לקחו את הסכום הקטן ביותר, עיגלו אותו על פי הצעתו של חבר הכנסת גלנטי, וכך הוא יהיה קיים, והוא יסתום את הפרצה לפי הבנתי לגבי סעיף 6, שנוח לי איתו, וגם לגבי סעיף 22.

מנחם בן-ששון: כתבי אותו ל- 415 לפי הצעתו של חבר הכנסת גלנטי.

קריאה: ההגדרה של סעיף תקנה 3 (8), נטילת מקרקעין הייתי מעדיף שכמו בספרות ובפסיקה הרלוונטית יאמר קצת יותר מדויק, יאמר במקום נטילת זכויות במקרקעין, יאמר נטילה שלטונית של זכויות מכל מיני מין וסוג לרבות ההפקעה ופגיעה בזכויות תכנוניות, זו הגירסה,

מנחם בן-ששון: קח את נוסח החוק ותציע לנו.

מנחם בן-ששון: נשארנו בשאלה ששאלנו את עורך הדין ריבלין, אני חושב שהמערכת רשאית לסגור פרצות באמצעות אמירה כזאת,

לאה רקובר: אין סעיף סל, זה קיים כאן

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיפים 5, 6 אגרה בתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף – "בתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף תשולם אגרה לפי פרטים 2 או 9 בתוספת" זה ההבדל בין ערכאות הדיון, 2 – זה לפי תקנה 5 שאנחנו קוראים 5,641 וסעיף 9 זה 35,254, אומר הסעיף כך " בתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף, תשולם אגרה לפי הכתוב כאן, ואולם, בתביעת נזקי גוף הנגררת להרשעה בפלילים, כמשמעותו בסעיף 77 לחוק, תשלום האגרה לפי פרט 2 בתוספת" זאת אומרת לא 9 רק לפי הסעיף הנמוך, כי ההנחה היא שמי שתובע בפלילים, תביעה נגררת, וזה לטובת התובע והוא אינו צריך לשלם סכומי עתק, כי אם יש סיבה לתביעה בפלילים, (ב) האגרה כאמור בתקנת משנה (א) תשולם כלהלן; עם הבאת הליך לפני בית משפט, לרבות הליך שהסעד המבוקש בו הוא פסיקת תשלום תכוף לפי חוק הפיצויים, ישלם התובע את הסכום הנקוב בפרטם 39 או 30 בתוספת לפי הענין;" זאת אומרת, 587, או 1,000, תלוי אם זה בית משפט השלום או המחוזי.

מנחם בן-ששון: "בעל דין יהיה פטור מתשלום יתרת סכום האגרה כאמור בתקנת משנה (א) בהתקיים אחד מאלה ולפני שהסתיימה ישיבת קדם המשפט השניה בהליך; ׁ(א) ההליך בוטל או נמחק בידי מגישו; (ב) ההליך הסתיים בפשרה; (ג) ההליך הנדון הסתיים בבוררות; (ד) ההליך הנדון הועבר להליך של גישור ונסתיים בהסדר גישור ואז הוא עדיין צריך לשלם את האגרה לפי החוק הקיים היום?

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת, נעשה בעקבות הערת חברת הכנסת דותן, מה שנאמר עד קדם המשפט, מה שנקבע זה יהיה כמו פשרה, או כמו הליך הופסק, זה לא המצב הזה, לאחר המצב הזה יהיה כמו המצב היום שבו שיש לבית המשפט שיקול דעת, אם להחזיר את האגרה או לא, בניגוד למצב היום עדיין נשאר הסכום לניכוי, הסכום של 400 ש"ח, אגרת הפתיחה, היום במקרה של בוררות או גישור, יש בכל השלבים שיקול להחזיר את כל האגרה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שזה לא נהוג, אבל הייתה הבנה בפעם הקודמת ולכן אני רוצה לשמוע.

קרן ויינשל: הייתה לנו מחלקות, כי הבנו לא נכון את ההבנה, אבל אני במהלך הישיבה, שאלתי את חברת הכנסת דותן, עד לשלב של הקדם משפט שנחליט יהיה כך וכך ואז אחר כך ישאר המצב כיום, היא אמרה כן,

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא שחובת גביית אגרה בסיסית בסך 400 ש"ח שהיא נשארת גם אחר כך.

קרן ויינשל: אני מוכרחה להגיד שלא ליבנתי את זה עם חברת הכנסת דותן, זה יעודד את דוקא את האנשים להגיע דוקא אחרי קדם משפט של גישור או בוררות, זה יוצר מצב של אנומליה.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 "בוטל או נמחק או נדחה ההליך לפני שהחל הדיון בו, כאשר לא חלה בעניין פסקה (2), ישלם התובע שליש מסכום האגרה החלה כאמור בתקנת משנה (א), בניכוי הסכום ששילם לפי פסקה (1) בתוספת הפרשי הצמדה.

מנחם בן-ששון: יסתיים הליך בפשרה לפני שהחל הדיון בו, ולא חלה בעניין פסקה (2), ישלם הנתבע שליש מסכום האגרה החלה, בניכוי הסכום ששילם התובע לפי פסקה (1) בתוספת הפרשי הצמדה וישפה את התובע על סכום האגרה שילם בתוספת הפרשי הצמדה.

מנחם בן-ששון: (4א) ישתנה ל- 5 "הסתיים ההליך בגישור או הועבר להכרעה בבוררות, ולא חלה בענין פסקה (2), רשאי בית המשפט להורות על החזרת האגרה ששולמה (כולה או חלקה) בניכוי הסכום הנקוב בפרטים 39 או 40 בתוספת, לפי הענין; ישתנה ל- 6 "הסתיים הדיון ההליך בפסק דין לחובת הנתבע או באחת הדרכים המפורטות בפסקה (2) (א) – (ד), שלא כאמור בפסקה (4)ישלם הנתבע את האגרה החלה, בניכוי הסכום ששילם התובע לפי פסקה (1) ובתוספת הפרשי הצמדה על היתרה וישפה את התובע על סכום האגרה ששילם בתוספת הפרשי הצמדה ישתנה ל –7 נדחה ההליך או נמחק בפסק דין, ישלם התובע את האגרה החלה בניכוי הסכום ששילם לפי פסקה (1) ובתוספת הפרשי הצמדה; התנהל ההליך בבית משפט מחוזי, וסכום הפיצוי שנפסק או שבעלי הדין התפשרו עליו נמוך משישים אחוזים מתחום סמכות בית משפט השלום ביום הבאת ההליך, ישלם הנתבע, על אף האמור בתקנת משה (ב)(4) או (5) את האגרה כשיעורה בבית משפט שלום, והתובע ישלים את האגרה החלה בבית המשפט המחוזי.

קרן ויינשל: שימו לב, אני חושבת שטעיתי בפסקה 5, אני צריכה לשנות הסתיים ההליך בפסק דין לחובת הנתבע, או באחת מהדרכים המפורטות בפסקה 2 (ב) -(ד), זה לא (ג) ו- (ד), זה לא כאן כי (ג) ו- (ד) זה ב4 א, כלומר אני צריכה להפנות ל- 2 (ב), אני צודקת?

לאה רקובר: אנחנו לא מצליחות לעקוב אחרי מה שעשית, את יכולה להסביר מה התיקון שעשית?

לאה רקובר: בעקבות הערתה של חברת הכנסת עמירה דותן?

קרן ויינשל: אם השלב של הקדם משפט ועד כתיבת פסק הדין, הסתיים ההליך בבוררות או גישור, לבית המשפט יש שיקול דעת להחזיר את האגרה בניכוי אגרת פתיחה.

לאה רקובר: כלומר, במקרים כאלה את מרחיבה מעבר למה שהיה קודם, זה לא מה שיוצא ממה שכתבת, את משאירה, את צריכה למחוק מ- (ג) ן- (ד).

קרן ויינשל: אז במקרה של לפני קדם משפט, אין לו שיקול דעת הוא חייב להיות טייס אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זה דבר שדיברנו בישיבה קודמת, ובכל זאת אמרנו שלגבי גישור פישור אנחנו משאירים את המצב הקיים בניכוי אגרת.

קריאה: במסגרת השלב הראשון אנחנו בעצמם פוטרים את השיקול דעת.

קרן ויינשל: כולה או חלקה, בסוגרים המרובעים של 4א, רוצים?

מנחם בן-ששון: כולם מסכימים, תגידי לי כעת, פסקה 5 (2) – (ד)

קרן ויינשל: זה אם הסתיים ההליך בפסק דין לחובת הנתבע או באחת הדרכים המפוטרת בפסקה 2 (ב)- - - היו”ר מנחם בן-ששון אני רוצה לומר משהו לגבי הליך, הסוגיה של ישיבת קדם משפט שניה, בדיון הקודם עמדנו על התיקון ואמרנו שהתיקון מותנה, אני חוזר על ההגדרות בעמוד 1 של הטקסט, הגדרות כתוב, "ישיבת קדם משפט – כמשמעותה בתקנה 143 לתקנות סדר הדין האזרחי וכמשמעות ישיבה מקדמית בתקנה 214א לתקנות סדר הדין האזרחי, ולמעט ישיבת תזכורת;" למה עשינו את זה?

קרן ויינשל: משום שרצינו להדגיש שצריכות להיות לפחות שתי ישיבות שבהן יהיה דיון של ממש ולא רק ענין פרוצדורלי, באים וסוגרים תיקים.

קרן ויינשל: יתכן מאוד שיכנסו לזה עדיין דברים פרוצדורליים,

מנחם בן-ששון: אבל שמעו את האנשים לפחות.

קרן ויינשל: לא בהכרח, יש מקרים שבהם יהיה רק החלטה פרוצדורלית, אבל הדרך למנוע את זה היא כל כך מסורבלת ולא יעילה.

מנחם בן-ששון: אז למה תוסיפו את מה שאמרנו: ומלבד שישמעו את הצדדים.

קרן ויינשל: זאת דרך עוד פחות יעילה, במקום שהתקנות פשוטות וברורות יתחילו דיוני דיונים, האם שמעו את הצדדים, יתחילו תמריצים לא לשמוע את הצדדים, זה דבר לא רצוי לכן עדיף להזיז ישיבת קדם משפט מאשר לעשות כזה דבר, מבחינת היעילות.

לאה רקובר: יש פה משהו אנחנו חושבים שמחקת את (ד) וזו הייתה טעות, את צריכה להשאיר את (ד).

לאה רקובר: כי גם במקרים אלה אנחנו רוצים שחובת תשלום האגרה תחול על הנתבע ולא על התובע, אם זה יסתיים בפשרה.

קרן ויינשל: את האגרה חלה בעצם, מה זה הסכום ששילם התובע?

קרן ויינשל: זה הסכום שיש ב- (א).

לאה רקובר: לא, ב- 5,

קרן ויינשל: אני לא חושבת שעשיתי נכון "הסתיים ההליך בפסק דין או בגישור" אזל לפי 4 (א), יש רק 400 ש"ח, שנשארו.

לאה רקובר: בעצם הסעיף הקובע מי חייב בתשלום האגרה.

קרן ויינשל: כתוב בניכוי הסכום ששילם התובע, אתן צודקות, כתוב אם כולה או חלקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על 5 הנוכחי שיהיה 6.

קרן ויינשל: אתן צודקות אני לא צריכה למחוק את ה- (ב) ו- (ד).

מנחם בן-ששון: אני חוזר על סוגיית קדם המשפט אז אמרנו כך, אמרנו שאנחנו מעונינים ליצור סיטואציה שבה שומעים את האנשים, ולוודא שסיטואציה זו קיימת, זה לא שזו זכותו של האדם לדיון אחד , דיון שני ולדיון שלישי, מה שהסתבר לנו מתוך הנתונים שהובאו על ידי הנהלת בתי משפט היא, שמרבית הדיונים שנגמרים נגמרים במרביתם בדיון ראשון או שני, כלומר, במצטבר 72% של המקרים נגמרים אחרי שני דיונים, 51% אחרי דיון אחד, ו- 21% אחרי דיון שני, זה במחוזי, בשלום התמונה היא אחרת זה 59%, 43% אחרי דיון אחד, ו- 16% אחרי דיון שני, מבחינה זו, אם נוכל לתמרץ את האנשים הנשארים, הרי רובם הגדול אינו מגיע לסוף, כי בבית המשפט המחוזי 93% של המקרים נסגרים לפני שלב ההוכחות, ואילו בבית משפט השלום 78% נסגרים לפני שלב ההוכחות, לכן אם נוכל לזרז את האנשים להגיע להכרעה הזאת שמגיעים אליה ממילא, כך אני מבין הנתונים שלפני, להגיע לסיום לפני שאנחנו שוב ושוב ושוב מביאים את זה בפני המשפט לעשות בענייניו, הטבנו איתם ולכן יש הגיון בקדם המשפט השני ובתיקון שאנחנו תיקנו אותו ושהוא יכסה לנו את רוב המקרים.

קרן ויינשל: עד סיום קדם המשפט השני, לפי ההגדרה של קדם משפט יכול להיווצר מצב -- -

חוה מטרס עירון: אני מבקשת להתייחס לנושא של מספר מקרי קדם משפט, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה פעמים רבות, מאחר שרוב התביעות שלנו מוגשות נגד המדינה, והמדינה פטורה מהאגרה, עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהליכים מקדמיים נגררים, אני יכולה לומר את זה באופן גורף, נגררים בדרך כלל על ידי המדינה, באופן שבו המדינה מחוייבת נניח, לתת מסמכים לעיון, ולענות על שאלון והמדינה אינה עומדת בזה, ולי אישית יש עכשיו קדם שלישי ברישא של ההדינויות על המסכים האלה, אצלנו התוצאה היא מאוד ברורה ומשמעותית, השאלה היא, האם אי אפשר לנסח, אם ממילא הסטטיסטיקה נשארת כמו שהיא, הרי לא יגרם נזק אם נגיד עד לשלב הגשת התצהירים, הרי אנחנו בדרך כלל לא נגיש, לא מוגשים תצהירים אלא לאחר השלמת קדם המשפט, או אם פתיחת הליך ההוכחות, בצורה זו בעצם לא נגרם נזק גדול למדינה אבל יש תמריץ למדינה להתנהג, המדינה לא מתנהגת בבתי המשפט ויש לה את חזקת התקינות המינהלית ויש לה כל מיני הבנות כאלה ואחרות, ותובעים מהסוג שאנחנו מיצגים ניזוקים באופנים שונים שלא רק על ידי הענין הזה.

מנחם בן-ששון: מאוד לא נראה לי עד לשלב ההוכחות, משום שאז אני נותן בעצם למתדיינים, וכבר הייתי בבתי משפט וראיתי, שעורכי דין לא מגיעים מסיבות חשובות, בטח יש להם סיבות טובות,

חוה מטרס עירון: לא, אבל יש הוצאות, וההוצאות לא נפסקות.

מנחם בן-ששון: ולכן להמתין עד לשלב של ההוכחות, אז את אומרת 93% במחוזי ו- 78% בשלום, אז אני נמצא עם רוב מכריע של המקרים בתוך הסל, אבל במקרה הזה היו יכולים להיות קדם משפט שני, קדם משפט שלישי, רביעי וחמישי, כל מיני שלבים שבהם הנעתי את מערכת המשפט שלא לצורך, בידיעה שיש פתרון אחר, לכן הנוסח לכאורה הקודם, אני אומר, קדם משפט שני ומלבד ששמעו את האנשים, זה הכי נוח לי, אני לא הבנתי מדוע אני לא יכול, או מלבד שנשמעו הצדדים, כי להגיד שהוגשו התצהירים, גם כאן מסיבות אלו ואחרות, יכולים אנשים, בצד האחר, היום המדינה גורר אבל גם מישהו אחר יכול לגרור את התצהירים, אני לא רוצה ליצור מצב שבו נמשכים הדיונים מסיבות טכניות, צד אחד לרעת הצד השני כדי לזחול לקדם משפט שני, אני מעוניין ששני השלבים המקדמים ימוצו בצורה סביר, כדי שמהם והלאה יחליטו אנשים אנו הולכים למשפט עד תומו, או אנחנו הולכים לפשרה בברור גישור, לכן אני מחפש את הניסוח המתאים הזה.

חוה מטרס עירון: במצב של חוסר איזון של הכוח של הצדדים מלכתחילה כשהמדינה נתבעת, במצב הזה מופעל לחץ סמוי על התובע, לא כך כך סמוי למען האמת, על התובע להתפשר במצב שאין לו אפילו , אני מדברת על מצב שאין לנו תיקי חקירה, אין לנו שום עמדה או שום עובדות, המדינה אינה מגלה את העובדות שבידה, והתובע צריך להתפשר על שכבות שכבות של חוסר, את המצב הזה הייתי רוצה למנוע, לי לא ברור לגמרי, המדינה היא זו שגובה את האגרה, ולמדינה יש את הכוח להטיל על התובע אגרה נוספת שהיתה נמנעת אילו המתדיינים היו שני צדדים שווים, אזרח מול אזרח.

מנחם בן-ששון: אין אגרה נוספת, הרי ביטלו את האגרות בשלבי ביניים, הרי זה אחד הדברים שעשינו,

חוה מטרס עירון: בסדר, אבל היא לא תוחזר לו, כלומר הכוח בידי המדינה שלא להחזיר לו, ולהטיל עליו את המחצית השניה שהיא יותר.

חוה מטרס עירון: היו”ר מנחם בן-ששון בואו קודם נסכם לגבי המושגים, כי אני לא כל כך משפטן ואני רוצה להתדיין במושגים, לא טעיתי לגמרי, ברוב שלבי הביניים אנחנו לא נוגעים, הצענו אבל לא רציתם, את האגרות כאן, אנחנו אומרים בין 80% - 90%, תלוי באיזה בית משפט, אנשים יוותרו עליהם, על המהלך, אני מנסה להביא את המהלך היום למהלך שלא יצטרך לטלטל, אגב מי שתובע את המדינה, בחמישה שישה מהלכים משלם יותר לעורך הדין, אני מניח שהפתרון הנאות, אנחנו מדברים כאן על טובתו של האזרח מנקודת מבט של ארגון אזרחי לכן נוח לברר אתכם, כי לנסות לא לתפוס במשפטים שהוא ממילא לא יגיע למיצויים, לא להשתמש בבית המשפט כגורם אוכף לא על המדינה ולא על האזרח להגיע להחלטות שהם לא רוצים להגיע, ולהביא אותם כמה שיותר מהר להחלטות שהם רוצים, לא באמצעות האגרות, היום אנחנו מדברים על אגרות, פעם הבאה נדבר על חוקים, שתציעו לי חוק ואני אגיש אותו, אנחנו מעונינים להגיע למהלך מהיר מתוך הנחה שרוצים להגיע אליו, פשרה, בוררות או גישור, ואז לכן מן הדין היה לעשות את בשלב קדם משפטי א, ובלבד שנשמעו שני הצדדים, ובלבד שעבדנו לפי התקנות, זה צריך להיות שלב קדם משפט טוב, תקין, נותנים לנו פה ארכה לשלב קדם משפט ב, במקרה זה נתתי לאנשים, גם את מרבית המקרים, שתי הגרסאות, ונתתי להם גם את ההזדמנות אם אני רוצה, למצות את ההליכים שיהיו במינימום פרוצדורליים, יש הערה של היועצת המשפטית, שמינימום פרוצדורליים על ידי מה שסגרנו בישיבה הקודמת, תמצאי לי תקנה שתמצה את שני התהליכים הללו כי בתוכם כבר היום נמצאה הרוב המכריע של המקרים.

חוה מטרס עירון: השאלה האם ברור באופן מהותי מה זאת אומרת "נשמעו הצדדים" כי באי כוח הצדדים מתייצבים, ואומרים הם לא נתנו את זה ואת זה, והם חייבים, אם ישמעו את הצדדים ברור מתוך ההגדרה שהכוונה שזה השלב מהותי שהוא שלב ההוכחות, את זה אני רוצה לקבע, כל ניסוח שיקבע פותח את הויכוח.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך את ההבדל, את היית בדיון הקודם, בדיון הקודם מה שעשינו הוא, לוודא שהישיבות הללו אינן ישיבות פרוצדורליות גרידא, כשמגיעים ואומרים לא הגיע עורך הדין, טוב בואו ונקבע תאריך אחר, או טוב השופט צריך עכשיו לצאת, לא על זה, לכן אמרנו את מה שאמרנו, לא ביקשנו שיתקיים דיון מהותי.

גיל ריבלין: אני רוצה להתייחס לדיון מזווית קצת יותר ערכית, בוחנת של הדברים, אין שום ערך בקדם משפט ראשון, שני או שלישי, זה רק עניין שרירותי, בירוקרטי ולמעשה הוצע באופן וכחני כתגובה על לביטול של בקשות הביניים, מלכתחילה בישיבות הועדה סימנו את קו התיחום, קו פרשת המים, בתחילת הדיון, אני רוצה להסביר מדוע זה נבחר ומה הוא הערך הפודה שעומד מאחורי הסיפור הזה, יש למעשה שני שלבים בניהול תיק, אני אומר את זה ליו"ר בגלל שהוא העיר שהוא לא משפטן, כשתיק מגיע לבית המשפט, לא ברור בכלל מה הולך לקרות, בטח לא לשופט.

גיל ריבלין: יש שני שלבים מכריעים, שלב אחד – בגמר קדמי המשפט שבסך הכל שני הצדדים וגם השופט, לא תמיד השופט אבל שני הצדדים יותר, עברו את המסלול החתחתים בגילוי המסמכים של ההצגה, לפעמים תצהירי עדות מוקדמת, לפעמים שאלון, ותשובות שמתקבלות והצדדים עושים ביניהם את הפינג פונג הזה של הצפה שכל אחד שומר באמתחת, כל אחד כנגד השני, נקרא לזה גילוי שאלונים וכל ההליכים המקודמים, זוהי המטרה שמתבצעים קדמי המשפט, הם לא נעשים רק כי השופט רוצה לראות את הצדדים, או אחד רוצה להתיש את השני בבית המשפט, הגברת כאן התייחסה בדיוק לפן הזה, שהמדינה מול האזרח, אבל זה נכון בכל הליך, זאת אומרת, אם אנחנו נצרוך את זה בקדם משפט ראשון או שני, אין לזה שום משמעות יכול להיות שרק בקדם המשפט השני יתחיל בית המשפט לכפות על צד אחד להתחיל לקבל ממנו מסמכים, תצהירים וגילוי מסמכים ולפעמים זה יהיה רק בחמישי, עכשיו אתה תשאל את השאלה אם כך איפה אנחנו עוצרים?

גיל ריבלין: שאלה מצויינת, אז בוא נחזור לשלב ההוכחות, כי בשלב ההוכחות לא בגלל שרצינו, פן אחד כי הצדדים יודעים מה יש להם ולכאורה גם בית המשפט יודע, ואז הם עושים את התרייא ושקלא, הם שוקלים את הדברים, הפן האחר הם המשאבים השיפוטיים, למעשה המשאבים השיפוטיים המרכזיים, זה לא מהמשפט, אלה יכולים להתברר אם מזמינים אותך, אתה לא עומד בתור, אני כן, אתה יכול להיות מוזמן ל- 8:30 ולהכנס לשופט ב- 12:00, יש סידרה של קדמי משפט ואין תור, זה אפילו לא תור כמו אצל רופא שיניים, ועוד עשרה מחכים שהשופט יבחר את התיק המונח לו על השולחן, לפעמים הוא קורא אותו, ואם הוא מוכן הוא קרא קודם, אבל אין כאן השקעה מסיבית של זמן שיפוטי, והוא כורך בכריכה אחת עשרה תיקים, תלוי בשופט, זאת אומרת, הפקטור פה מותנה בכמה דברים, אחת ביעילות בהחלטות הקודמות של השופט שהצליח לכפות ביצוע, שניים – זה נכונות של הצדדים לשתף פעולה, ושלוש – בהשקעה של המשאבים של השופט, אנרגיות וזמן בתוך הדיון הזה או בדיון שלפניו, הרי אף אחד לא אומר לך אם הדיון הזה יקח שלוש דקות או שעות, זה מבחינת המשאבים, בטוח אבל שבשלב ההוכחות יש השקעה מסיבית של זמן שיפוטי, אנרגיות שהוא צריך לקחת את התיק, קורא, מכין את עצמו, הוא שומע את הצדדים, הוא אחר כך יושב וכותב פסק דין, זה הדבר שאם אנחנו רוצים לחסוך לבית המשפט את הכתיבה והעיכובים, זה הדבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו, כלומר התמרוץ צריך להיות דוקא בשלב הזה, וכל דבר אחר, אם אומרים לכך, קדם אחד, שני, כן שמעו לא שמעו, זה רק מסיבה אחת, זה שרוצים לנהל אתנו התנגחות בגלל שאנחנו התעקשנו על בקשות הביניים, זה אם חודרים למהות של הדברים, לליבה, עוד דבר, יש עוד שלב שהוא במהלך משפט, וזה השלב של השמיעה, כששופט שומע את הצדדים, רק אז הוא יכול לתת הצעת פשרה הגונה, לפני זה הוא יכול לנחש, אחרי זה כל מה שהוא יגיד על סמך שמיעה, על סמך ראיות, ועל סמך מהימנות, אתה ראית את העד אחד מול השני, וזה רגע לפני כתיבת פסק הדין, וזוהי הסיבה שרצינו בשלב הזה להותיר את שיקול הדעת את המחצית השניה, אפשר לשחק את המשחק,

גיל ריבלין: שכל אחד יבוא להגיד משהו בהגדרה כאן ובהגדרה שם, בעיניי זה אפילו ממעיט מערכו של הדיון הזה, כי זה לא הדבר המרכזי, אני מנסה לקורא לסדר ערכי במובן הבא, שאם באמת חשוב לנו, שני הנושאים המשמעותיים שעליהם אנחנו דיברנו ואני אמרתי זה עידוד הצדדים לעשות את הפשרות, והאנרגיות השיפוטיות שאנחנו רוצים לחסוך מבחינת יעילות שיפוטית, התפנות לתיקים אחרים, מניעת סחבת בבתי המשפט, כאן יש לנו מתחת ליד מכשיר נפלא, ומה מאתנו יהלוך אם זה יהיה קדם שני או התבססות על כל מיני סטטיסטיקות שיכול להיות שישדרו משהו או לפני דיון עד דיון.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי שזו היתה טעות לוותר לפני חודש, על ההצעה המקורית, ואני באמת חושב שצריך לא לוותר על שום דבר, אלא ברגע שזה יגיע לדיון ולקחת את מלא האגרות, ו/או לקחת את המרחב עד סופו, אני באמת לא חושב שקדם משפט אחד או שניים צריך להחזיר אגרות, כי המערכת, מה אנחנו נספור, עם השופט בבוקר, עמדו לפניו אנשים בתור ובמקום זה הלך לאיבוד זמן של משפט שהגדרת אותו כמשפט המהות, ההוכחות השמיעה וההכרעה.

מנחם בן-ששון: הגענו לאיזה פשרה, ולכן אמרנו, מה שמאוד, מאוד רצינו מבחינת המהות, לא ילך, קרי להחזיר את הכסף אם הגענו לפשרה אפילו בשלב האחרון,

גיל ריבלין: דרך אגב, שם זה בכלל לא עניין של כסף, שום טעות, אם נראה את דברי ההסבר והויכוח עם השופט אוקון, שהיה בזמנו, הוא לא בכלל את המשקולת על ענייני כספים, הוא אמר יעילות משפטית בנוגע לבקשות הביניים, כלומר לאזן את זה על ידי כך שאתה לא מאפשר למצות יתרון שיש לך, במכשיר שיש לך כאן, החזר אגרה, זו טעות כפולה, קודם כל שמה לא היה עניין כספים בבקשות ביניים אלא תמרוץ לפי טענת המערכת, ופה התמרוץ לפשרה פשוט יחובל, אנחנו פשוט עושים לעצמנו נזק, על ידי כך שאנחנו לא עושים שימוש במנוף הנפלא הזה, לכן אתה יכול להגיע לכל מסקנה שאתה רק רוצה מהדברים שאני אומר, אני חושב שהמסקנה הראויה, זה לחזור מהבחינה הזאת לדיון עצמו, מבחינת ההגיון של הדברים אתה יכול להגיד גם את זה.

ענת קדרון: אני רציתי להגיד לגבי הסטטיסטיקה, מנסיוננו בתחום הצר שלנו בנושא התביעות נגד המדינה, הסטטיסטיקה היא לא נכונה, המקרים בדרך כלל נסגרים אחרי קדם שני, יש פה בעיה, בנוסח על פי שהוא מוצע.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים שלכם נגמרים, באיזה מקום?

ענת קדרון: בדרך כלל, הרוב נגמר אחר התצהירים, אני לא רוצה לומר נתונים לא מדויקים,

גיל ריבלין: תלוי באיזה תחום, בתחום הנזיקין המובהקות ברורה יותר, בתחומים אחרים, זה לא בהכרח.

ענת קדרון: אני רוצה להבהיר כאנקדוטה שהייתה בקדם משפט לפני מספר ימים, השופט אמר כרגע אין בפני כלום, לאחר התצהירים אולי יהיה לי חומר להגיש פשרה, אנחנו היינו כבר, בקדם משפט שלישי משום משול לאכיפה על הנתבע לגלות מסמכים, בעצם התיק בשל, בהרבה פעמים לפשרה, רק לאחר שלב גילוי מסמכים ותצהירים, וכאשר ההגדרה היא לפי מספר קדמי משפט ולא לפי שלב בהליך, כמובן שאנחנו מעדיפים, שיהיה עד שלב ההוכחות ולכל הפחות עד שלב הגשת התצהירים, כאשר אין התייחסות לשלב בהליך אלא באופן שרירותי.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם בדיונים האלה לפני, הציעו לכם הצעה, הלכו לקראתכם, לא רציתם אותה, זאת מבחינה כלכלית אתם עשיתם עוול לאזרחים בישראל, אנחנו כבר לא שם, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, אמרתי זאת בדיון הקודם, הקורה לא הקיסם בשיניים, הקורה בעיניכם.

מנחם בן-ששון: אל תחזרו לנאומים של לפני שמונה ישיבות.

ענת קדרון: ההצעה היא שהעניין של קדם משפט השניה יתוסף, ובלבד שהושלמו כל ההוכחות לכל הפחות, ובלבד שהושלמו כל ההליכים המקדמיים בין הצדדים טרם ישיבת משפט השניה, וההצעה השניה הנראית בעיניי טובה יותר, ובלבד שהסתיימו הגשת התצהירים טרם הסתיימה ישיבת קדם משפט השניה.

לאה רקובר: מבלי להיכנס לויכוח, חשוב לנו להגיד שהמבחן צריך להיות מאוד טכני, מזכירות בתי המשפט לא יכולים להיכנס ולבדוק בכל תיק האם היה הליך, האם שמעו את הצדדים, האם היו טענות, האם הוגשו תצהירים, האם לא הוגשו תצהירים, הם בודקים האם התקיימה ישיבה קדם משפט ומקדמית ולפני זה, אני רוצה גם לומר שמבחינה משפטית, שהשמיעה היא מובילה אותנו לשלב ההוכחות, אם עומדים על כך שתהייה שמיעה של הצדדים, מבחינת הביטוי המשפטי הכוונה היא להוכחות, אנחנו עלולים לשגות גם בעניין הזה, וזה רק מבלי להיכנס לשאלה ואיזה שאלה כדאי.

מנחם בן-ששון: מבחינת המהות רצינו את זה פעם.

לאה רקובר: כן, אבל זאת בעיה,

דליה אזוב: אני רוצה להפנות לדברי ההסבר של משרד המשפטים שתומך ברעיון, למה צריך לדחות עד לשלב הדיון, הם אמרו את זה, לא אני, הם אמרו "מוצע להשמיט להגבלה הנוגעת לשמיעת קדם המשפט הראשונה, שהובילה להתדיינויות רבות בשאלה מהי ישיבת קדם המשפט הראשונה, מה גם שלפי תקנות בית הדין האזרחי אין הכרח בקיומה של ישיבה מסוג זה, בנוסף הפרוצדורה האזרחית והמינהלית מסדירה את הישיבות המקדמיות מסוגים שונים", כלומר הבעיה הייתה לא כסף, לא כבוד לאף אחד, אני הקראתי את המסקנה שנכתבה אחרי כל הדיונים שנעשו, הם כתבו את זה, פתאום הם שינו חזית לגמרי.

מנחם בן-ששון: הם לא שינו חזית, אנחנו הכרחנו אותם.

דליה אזוב: על הנקודה של ביטול קדם משפט לא היה לטובת מישהו, אלא לטובת שיחסכו את העדויות, עכשיו מה יקרה, לאור מה שהם אומרים , נסיונם וגישתם לטובת המערכת, יחזור הדבר הזה, יתחילו ויכוחים מה זה קדם משפט, יבזבזו על זה הרבה זמן, הם אמרו את זה, ועכשיו סתם להכניס את זה, זה נראה לי לא הגיוני, צריך לקבל את עמדתם הנקיה והברורה בדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: אני שוב פונה לחברי, איפה אנחנו עומדים עכשיו, כשהתחלו במהלך, התחלנו אותו עם הצעה, שלי נראתה סבירה מאוד מצד הממשלה, ללכת למהלך שגם יעזור, מה פירוש העומס על בתי המשפט?

מנחם בן-ששון: פירושו, יש אזרחים, היתה מחשבה ללכת למהלך משולב שהליכים שהם הליכי ביניים יהיו הליכים שיחויבו בתשלום, 100 שקלים, ויוחזרו אגרות אם הצדדים הגיעו להסכם, פשרה בוררות וכדומה, היתה על זה מלחמת עולם שלא יעלה על הדעת שאנשים ישלמו עבור הליכי ביניים, אבל משרד האוצר והמשפטים, הלכנו למערכת שיש לה הגיונות, משמעויות תקציביות, משמעויות ארגוניות, ומשמעויות האלה מאזנות אחת את השניה, אז ביקשנו שיבדקו מה הם יכולת לתת תמורת הנכס המאוד יקר, הנקרא הליכי ביניים, שאותו חייבים לפטור מתשלום כי עליו תלוי העולם, כי זה התעללות בנדכאים ואומללים, והראו שמבחינה תקציבית זה נפח תקציבי יחסית קטן לעומת ההחזרים שהציבור היה מקבל בדרך האחרת, וחזרו עם הצעה שהיא היום לפנינו.

מנחם בן-ששון: היה צפוי כשהתחלנו את ההצעה החדשה היה צפוי שיהיה רצון טוב, טוב נתתם לנו את הליכי הביניים תנו לנו גם את הדבר השני, וחלק הויכוח יהיה שכמה שיהיה אפשר לדחוף קדימה את החזרי האגרות בהליכים שהם עד כמה שנתקרב יותר לשלב ההוכחות, לשלב של המשפט, מלכתחילה שהביאו לנו הם אמרו לנו יש לנו כאן שני שלבים שאנחנו מוכנים להגדיר במסגרת ההחזר, יוחזרו האגרות בניכוי שדיברנו עליו על למה שניקרא הליך קדם שני, נתנו לנו את הנתונים הסטטיסטיים והראו לנו, שאחרי שני דיונים 72% של המקרים, קדם משפט שני, אנשים מחליטים להגיע לפשרה, אחד משלושת המקרים שדיברנו עליהם, בבית משפט השלום אחרי 60%, זה מאוד מעניין שלפני שלב ההוכחות מגיעים 93% מהמקרים בבית משפט המחוזי לכל מיני פתרונות, ו- 78% בבית משפט השלום, רוצה לומר שמה שתפקדנו לעשות במערך היום , וזה מה שאני משוכנע כי הוא נכון, זה להביא את מה שנשאר בין 72% ל- 93%, ומה שנשאר בין 59% ל- 78%, עד כמה שאפשר לשלב מקודם, כדי שלא יבוא לשלב משפט שני ושלב מוקדם שלישי, למכסם את הפתרונות במהלך הגישור, נתנו גם דבר, התוספת של חברתנו עמירה דותן, להגיד אתה מקבל עוד תוספת למה שרצו להציע לך בשלב הראשון אם תלך לשלב של הליכי גישור, זה המהלך, עכשיו את מאירה לי שאין פתרון טוטלי, אני לא יכול להבטיח במאה אחוז את הצד הפרוצדורלי, תסבירי לי מה הכוונה, לי נוח בקדם משפט שני.

קרן ויינשל: ישיבת קדם משפט יכולה להיות מקרים של הליך טכני,

מנחם בן-ששון: איך אני יכול לחסום את זה?

מנחם בן-ששון: כמו שאני חסמתי את זה קודם, בתקנה 143.

קרן ויינשל: כבר שיפרת, כתבת למעט ישיבת תזכורת בעוד שקודם היה כתוב לרבות ישיבת תזכורת, אתה הורדת את זה בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: זה בישיבה המקדמית, בישיבה קדם משפט?

קרן ויינשל: בישיבה קדם משפט אנחנו הבהרנו את המשמעות.

מנחם בן-ששון: בישיבת קדם משפט, נדמה בסעיף אחרון, בפעם הקודמת שאמרת שזה מאוד טכני, את זה אני מבקש שתורידי.

קרן ויינשל: יש עוד סעיפים שיכולים להיות בהם טכניים, זה לא יתן לך פתרון מלא.

מנחם בן-ששון: אז למה אני לא אומר בישיבה קדם משפט בתקנה 143 סעיפים א, ג, ד, ו- ז,

לאה רקובר: הפקיד המסכן יכנס ויראה מה היה בדיון ויצטרך לקרוא.

מנחם בן-ששון: האם ההצעה שנתנה עורכת הדין תפתור את הבעיה?

לאה רקובר: ההצעה היא ממוקדת נגד המדינה, נכון?

קריאה: לא, לא.

ענת קדרון: אני מציעה שאנחנו נוסיף בסעיף ב,(2), הכי ישיבת קדם השניה בהליך, ובלבד שהוגשו תצהירי עדות ראשית על ידי שני הצדדים, זה דבר שניתן לבדוק.

לאה רקובר: לא בכל מקרה כשהוגשו תצהירים, צריך להבין את המשמעות הדבר הזה, בית משפט יכול להחליט על הגשת תצהירים.

מנחם בן-ששון: הבנתי, לפיכך אני מוכן, רק תוסיפו את הסעיפים לגבי קדם משפט אפקטיבי, יהיה בעייתי, ישב הפקיד ויבדוק, חברים אי אפשר הכל.

קרן ויינשל: תעשה עוד קדם משפט במקום, הם מעדיפים עוד קדם משפט.

מנחם בן-ששון: אין לך אפשרות, יש לך קדם משפט ראשון ושניה, ומזה שתוסיפי שלישית, זה לא יתן כלום, זה לא יתן ענין מהותי, היא הגדירה ענין מהותי, הפסקה חמש דקות, תגיעו לניסוח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבור לסעיף 6 כדי שחבר הכנסת גלנטי ישמע אותו גם כן.

מנחם בן-ששון: "בתביעה לפי פרטים 1, 8, או 25 לתוספת תשלום אגרה בשני שיעורים : מחצית ראשונה – בעת הבאת ההליך ; המחצית השניה – עד עשרים ימים לפני התאריך שנקבע לדיוק לראשונה בהליך ; המחצית השניה תשולם בתוספת הפרשי הצמדה, לפי שיעור שינוי המדד, מן המדד שפורסם לאחרונה לפני יום הבאת ההליך, עד המדד שפורסם לאחרונה לי יום תשלום מחציתה השניה של האגרה.

מנחם בן-ששון: הסתיים הליך לא יאוחר מישיבת קדם המשפט השניה [ראו הערה בסעיף 5(ב)], ונתקיים אד מאלה, תוחזר האגרה ששולמה, בניכוי הסכום הנקוב בפרט 39 או 40 בתוספת, לפי העניין; ההליך בוטל או נמחק בידי מגישו; ההליך הסתיים בפשרה; הסכסוך הנדון הועבר להכרעה בבוררות; הסכסוך הנדון הועבר להליך של גישור ונסתיים בהסדר גישור; בעל דין יהיה פטור מתשלום המחצית השניה של האגרה, כאמור בתקנת משנה (א)(2), אם- ניתן בהליך פסק דין בהעדר הגנה או שההליך הובא בסדר דין מקוצר ולא ניתנה בו רשות להתגונן; ההליך בוטל, נמחק, נדחה או נסתיים בפשרה, או באופן אחר, לפני שהוחל הדיון בו, כאשר לא חלה בענין תקנת משנה (ב); הסתיים הליך בגישור או הועבר להכרעה בבוררות, ולא חלה בענין תקנה (ב), רשאי בית המשפט להורות על החזרת האגרה ששולמה (כולה או חלקה), בניכוי הסכום הנקוב בפרטים 39 או 40 בתוספת, לפי העניין; .

קרן ויינשל: למה אין כאן בסעיף המקביל בסעיף 5?

ענת קדרון: למה בעצם סעיף 5 אנחנו מתייחסים רק לתשלום התוספת השניה ותשלום המחצית השניה, ובסעיף 6 כתוב תוחזר האגרה.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בסעיף ד, משנה ד, רשאי להורות.

גיל ריבלין: זה חשוב שאנחנו מדברים על זה, כשאנחנו מדברים וצריך לזכור, כשדיברנו על זה בתחילת הדיון היום הענין של הפרוטוקול, בו נזכיר את זה גם עכשיו כשאנחנו עושים הסיכום, זה חשוב בקטע שאנחנו מדברים עליו האם ראוי להשיב, מטעמים ערכיים, כמו שאנחנו מנסים להגיע כעת לאיזה סיום מעגל, ולא לסתם - - -

מנחם בן-ששון: אני מנסה להגיע לאיזה סיכום בנושא קדם משפט כלשהי, חבר הכנסת גלנטי, אם אני אצליח לקבל אישור, הסכמה כל החבורה לגבי קדם משפט בצורה מסוימת, אז גם אוכל להוריד את העומס מהגדרות ישיבת קדם משפט כמשמעותה בתקנה או כישיבה מקדמית, כהגדרתה בתקנה?

מנחם בן-ששון: יש סרבול בניסוח שאותו לא אצטרך, כי אני אוסיף עוד ישיבת קדם משפט זו או אחרת, וזה היה על דעת החברים בפעם הקודמת.

יצחק גלנטי: כן,

מנחם בן-ששון: בנקודה זו, לאחר שהסמכת אותי, אם לא אצטרך להצביע ולהכריע, זה לא על תנאי, אתה תצטרך לייצג אותי במקום אחר.

מנחם בן-ששון: יש עוד דברים שצריך להשלים אותם?

גיל ריבלין: דיברנו על דיני נטילה שלטונית?

ענת ליברמן: בתקנה זו, אני חושבת שבטעות השמטנו 5 (ב) (4), כאן היו כמה תיקונים ושינויים, צריך להיות הסתיים ההליך בפשרה, או באחת מהדרכים המפורטות ב – (2) (ב), או (ד), בנוסח ב, זה מחוק, צריך לכלול את זה, אחרת יוצר מצב שאם זה יסתיים בגישור או בבוררות לא יהיה מי שילם את האגרה.

מנחם בן-ששון: אבל כתוב בסעיף (4) (א), עכשיו שיהיה 5 בעתיד, גישור ובוררות.

ענת ליברמן: לא, לא אבל פה 4 ו- 5 הם שני עניינים שונים, 4 – זה לפני שהחל הדיון בו, ואז צריך לקבוע מי ישלם את האגרה, אנחנו רוצים שאחרי שהדיון יסתיים, בפשרה או גישור או בבוררות, מי ישלם את האגרה, יהיה הנתבע, ולא חלה תקנה 2, בכל מקרה שזה יהיה לפני דיון ולא חלה תקנה 2, אבל יסתיים לפי לפי 2 (ב) – 2 (ד), מי שישלם יהיה הנתבע,

קרן ויינשל: צריך להוסיף סעיף קטן חדש, כי אחרת יהיה, במקרה כזה שההליך הסתיים בגישור בין קדם המשפט לבין הדיון, כאן אפשר לפטור מהאגרה, ואם בתקנה 4 כתוב, שצריך לשלם שליש, אז- - -

ענת ליברמן: מה שאני אומרת, שגם תקנה 4 וגם תקנה 5, תקנות קטנות, קובעות מי משלם את האגרה, וכמה הוא משלם, אם הוא משלם שליש כי הוא הסתיים לפני שהחל הדיון, או שהוא ישלם אגרה מלאה, אחרי שני הסעיפים האלה 4 ו- 5 אז צריך להכניס את 4 (א) או נקרא לה 5 (א), שבית המשפט מוסמך לפטור מתשלום האגרה, על אף האמור בסעיפים 4 ו- 5, כאשר מדובר בגישור או בבוררות, רשאי בית המשפט לפטור, הוא יכול לפטור מכל האגרה, מכל השליש או המלא, אבל הוא יכול גם לפטור מחלק, אם הוא פוטר רק מחלק אז אנחנו נזקקים ל- 5 ו- 4, כדי לדעת מי צריך לשלם,

מנחם בן-ששון: כדי שנרגיש שמבחינה מידתית לא היכנו שוב,

קרן ויינשל: אז 4 יסתיים הליך באחת מהדרכים של 2 (ב) או (ד), 5 יהיה כמו שהוא, ואז יהיה 5 (א), נשנה את המספר יהיה, על אף האמור בפסקאות 4 ,5 , יסתיים הליך בגישור, או הועבר להכרעה בבוררות, בלי שלב, ולא חלה עליו 2 אז הוא רשאי.

קרן ויינשל: היו”ר מנחם בן-ששון אנחנו מחכים להסכמה של כל המשתתפים.

מאיר בינג: אנחנו לא בררתי, אנחנו נאשר, אבל רק דבר אחד, אני כן רוצים לדעת, לומר לפרוטוקול, אין לי מושג איך זה ישפיע על האגרות ומה המשמעות מבחינת ההכנסות, שאם תהייה משמעות גדולה מאוד תהייה אפשרות להעלות את זה לדיון בעוד שנה, לאחר שנראה מה המשמעות בפועל.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה תהייה מוזמנת לקבל את פנייתם של לשכת עורכי הדין, להחזיר את התקנות הראשונות שהצגנו אותם, אנחנו אם כך, בכל המקומות במקום קדם משפט שני עוברים לקדם משפט שלישי, סיום.

קרן ויינשל: גם ב 5 (2), וגם ב- 6.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, אם לא קשה לכם לדווח לי חצי שנה, אני מבקש חצי שנה כניסת התקנות איך הדברים השפיעו על גרירת גופים גדולים, לא רק הממשלה, גופים חזקים, האם יש לנו תופעה בעקבות התקנות החדשות, של גרירת גופים חזקים וגדולים, רגלים – בעברית לא טובה, האם אנחנו מוצאים ניסיון לגרור את התובע לעבר, לאחר קדם המשפט השלישי, כדי למצות את הליך גבית האגרות כסנקציה לגבי נידונים, אני מאוד מעונין לדעת, יש לנו סטטיסטיקה נתונה להיום, אם יש שינוי קריטי, במקרה כזה אני לא אחכה שנה, אני לא יכול לעשות תקנות, אבל חוקים כן יכולים.

מנחם בן-ששון: בסוף הדיון הקודם קראתי אלי את חברי הכנסת שהיו בדיון הקודם, זה היה יותר מאשר חבר הכנסת גלנטי, וקיבלתי מהם אישור, אני ביקשתי רביעי, וקיבלתי הסכמה על השלישי, היתה לי הסכמה, ואז אנחנו יכולים לנקות את סעיף ההגדרות משתי התוספות, זה טוב שיהיה שם,

קרן ויינשל: אז מה לעשות בישיבה קדם משפט.

גיל ריבלין: רציתי להוסיף פן נוסף, שיהיה פה האלמנט האיכותי, שנוסיף את הביטוי הזה, ובלבד שהושלמו הליכי הגילוי, כי אז יש לזה איזה נפקות.

מנחם בן-ששון: זה רשום בפרוטוקול, אתן לך דוגמה, אנחנו היום לבדוק האזנות סתר, ועדת חקירה, אני יושב ומסתכל על פרוטוקולים שהיו בזמנו, ואני חושב לעצמי, חלק מהדברים שנאמרו שם, אם היו מקוימים בחוק, לא הייתי צריך להגיע, אני נמצא היום במהלך של מיצוי זמנה של הועדה בסוגיות אלו, ולכן אני רוצה לעשות את המהלך, אבל אתם כגופים ציבוריים תעירו את אוזני, כפי שאמר מר בינג, אנחנו נחזור אליך אם העסק הזה גורם לגירעון כספי, אני מסכים, אני לא חושש להכנסות הממשלה כי אני חושב שהמצב יהיה בסדר, אבל אני כן חושש אם באמת יש משהו בארגונים הגדולים, אני לא אחכה שנה, אני מבקש חצי שנה, אם יש קפיצת מדרגה בנושא הזה של גופים כשהתקנות תכנסנה שגופים גדולים עומדים למשוך את הדיון לעבר קדם דיון שלישי כדי להשתמש בזה כסנקציה נגד התובע הקטן, קפיצת מדרגה בסטטיסטיקות שלפניכם,

גיל ריבלין: לנו אין פילוח כזה, הפילוח האפשרי מבחינה טכנית, אם אנחנו מדברים על בדיקה מדעית נמצא אצל- - -

מנחם בן-ששון: אותם אני יכול לחייב, אתם זה רצון טוב, אני אבקש, לקבל את אותו פילוח סטטיסטי המפורט כאן, בדיוק כמו שהוא כתוב היום, אני מבקש לקבל את הפילוח הזה לפי אותם מדדים, חצי שנה מיום תחולת התקנות, אני תכף אברר אם אוכל לקבל את הפילוח גם היום.

לאה רקובר: אנחנו רוצים להדגיש התביעות נגד המדינה, היא אומרת שהיא מייצגת תביעות נגד המדינה, אבל בתביעות נזקי גוף המדינה משלמת אם היא מתפשרת, זאת אומרת כל הטיעון פה מאבד את הבסיס שלו, כי אם היא מתפשרת המדינה משלמת את הפיצוי, לכן המדינה בכל מקרה בשלב הזה אין לה כל אינטרס באגרה בכל מקרה, גם היא לא משלמת.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך, הויכוח אם המדינה משלמת או לא, הוא לא השאלה, לו הייתי מבקש, לפני שבוע, עורך הדין רקובר, בתוך הפילוח הזה גם חלוקה מדינה מול תביעות אחרות, הייתן יכולות לתת לי?

לאה רקובר: לא, אנחנו רק עכשיו ממוחשבים, המערכת עולה רק בעוד שבוע, לכן אתם הייתם יכולים לתת לי, המערכת הזאת קיימת כבר הרבה זמן, הרי אתם עצרתם אותי בדחיקה, בפעם הקודמת עצרתם אותי, אני מבקש תתנו לי, גם הלא מדויק, כבר היום פילוח מדינה לעומת כללי, המדינה כנתבעת, ואני כמובן אבקש בעוד חצי שנה ובעוד שנה דיווח בכתב לועדה, סטטיסטיקה היוצאת מהמחשבים.

ענת ליברמן: אם אפשר להעיר הערה, זה לא כל כך רלוונטי מי הנתבע, ככל שמדובר בתביעות בנזקי גוף אין אינטרס לנתבע, וזה לא קשור אם המדינה נתבעת או לא.

גיל ריבלין: אני הייתי מבקש להוסיף.

גיל ריבלין: בפסקה שניה, כתוב, כמשמעות ישיבה מקדמית, אפשר להבין מזה שזה תנאים מצטברים של 143 ו- 214, וברור שזה לא, אז צריך לומר ולרבות כמשמעות ישיבה מקדמית בתקנה, צריך לראות שתקנה 214 (יא) מתייחסת רק לדיון מהיר, עכשיו אם את אומרת, וכמשמעות ישיבה מקדמית בתקנה 214 (יא), זה ממש לא, כי ישיבה מקדמית מתייחסת לדיון אחד, צריך לכתוב לרבות, או זה גם בסדר.

מנחם בן-ששון: צריך את החיץ של או, אני רוצה לדעת על מה אנחנו מצביעים.

קרן ויינשל: צריכים לתת לנו תשובה על התחילה, צריכים לתת לנו תשובה מה התחילה, תחילתן של תקנות אלה ביום __________?

קרן ויינשל: 30 יום?

קרן ויינשל: זה בסדר לכם?

לאה רקובר: המערכת עולה בשלבים, לכן אני לוקחת את הענין הזה נבדוק מתי הפרסום.

קרן ויינשל: 30 יום, זה בסדר?

גיל ריבלין: אני יכול לחזור לסעיף ל –6 (א), ו – 22, אני אומר כך, כשחשבתי אחר כך, אני חושב שנשארו הרבה דברים סתומים ולא ברורים בענין הזה, אומנם שבקשות הביניים הן לא בפנים אבל, קשה לראות איך אנחנו מתייחסים לכל מיני בקשות אחרות, שהיום הם לא יודעים להגיד בצורה ברורה שהם בפנים, אלא להפך הם אומרים שהם לא בפנים, בתוך תכולה, ולכן בגלל הספק ובגלל אי הבהירות, מישהו עלול לשלם עליהם כספים וזה ממש מגוחך.

מנחם בן-ששון: למשל עורך הדין ריבלין, אחרי שהם נתנו מקרה אחד, תן לי משל אחר.

גיל ריבלין: למשל, בקשה למחיקת כותרת, לכאורה זה במסגרת הליך תביעה שהוגשה תביעה, אבל עדין לא הוגש כתב הגנה, אני מגיש בקשה ומבקש למחוק, אני הייתי רוצה לראות בזה הליך ביניים, אבל זה לא, יש מצבים אחרים כמו למשל, תיקון טעות סופר שהם הסכימו, ויכול להיות בקשות אחרות אחרי מתן פסק דין, ויש כאלה, לכן לפי דעתי לא מיצנו את הכל, ולא התכוונו שזה יהיה במסגרת התכולה, בדיעבד התחכמו, לכן מה שאני מנסה להגיד הוא, שכיום חבל להשאיר את זה כאות מתה, אם זו אות מתה למחוק אותה.

מנחם בן-ששון: תכניס את הפירוט שלמיטב דעתך- - -

גיל ריבלין: כן, או שלא יהיה, כי אחרת מה אנחנו עושים, משאירים סעיף סל ומישהו יבוא אחר כך, תמיד אפשר לבוא ולתקן, אתה בעצמך אמרת,

מנחם בן-ששון: אני דוקא רואה הגיון בסעיף סל, הוא אומר במקרה של ספק אדם ישלם, הרי אם הוא דל - הוא לא ישלם, אם המקרה מוגדר במסורת המינהל כהליך ביניים - ממילא לא יבקש ממנו, אנחנו כאן כועדת חוקה, נתתי לכם פתחון פה בעוד חצי שנה, תגידו, תביאו לי בעוד חצי שנה איזה עוד עוולות קרו בתוך סעיף 6 או ,7 ו – 22, דווחו לי.

גיל ריבלין: הדבר האחרון, זה אותה נטילה, בסעיף 8 במקום נטילת זכויות, הייתי מבקש שיאמר תביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות מקרקעין מכל מן וסוג, לרבות הפקעה, לרבות פגיעה בזכויות תכנוניות.

מנחם בן-ששון: האם נוסח שאומר עורך דין ריבלין הוא הנוסח בחוק?

לאה רקובר: אנחנו לקחנו מעבר לחוק, כל נטילה של זכויות, אפילו לדוגמה, מקרה שבו- - -

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה, קחי את הנוסח שלו, והוסיפי לרבות או כל, ואז הכל בסדר.

לאה רקובר: אני לא יכולה לאשר,

מנחם בן-ששון: את לא יכולה לאשר,

גיל ריבלין: אני רוצה להיות רגוע שזה כולל פגיעה בזכויות תכנוניות, ואת ממילא אומרת לי שזה כולל,

לאה רקובר: נטילת זכויות במקרקעין היא כלולה, או שלילת הנאה מזכויות מקרקעין, זו עברית פשוטה

מנחם בן-ששון: הציע עורך הדין ריבלין, הוא הוסיף או ו- או לרבות.

לאה רקובר: אי אפשר לתקן על כל מקרה פרטי שהוא מביא, התקנות האלה אנחנו צריכים לראות אותן במכלול, הן אמרות לתת ככלל, זאת נורמה משפטית זה לא,

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך כך, לכי קחי את המצומצם שכתוב בחוק והוא הביא, ואת הנדיבות שאת גילת הוסיפי אותם אחד ליד השני, ולכל היותר יהיה חוק מורחב.

לאה רקובר: אלה הם דברי חקיקה, איך אני יכולה לקחת רק את אותו דבר חקיקה שהוא בחר, אני אומרת הסעיף הזה הוא כללי.

מנחם בן-ששון: עורך הדין ריבלין, מה איכפת לך שזה יהיה כללי כל כך, ולא ממוקד?

גיל ריבלין: כי מה שהיא קוראת כללי, בעיניי חסר,

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להיות ממוקד.

גיל ריבלין: אני רוצה להיות בטוח, הרי אגיד לך נטילת זכויות במקרקעין, לא בטוח שיבוא בית משפט,

לאה רקובר: כתוב או שלילת הנאה, מה יותר משלילת הנאה?

מנחם בן-ששון: מי יכול בחמש דקות לענות על זה, זה לא ענין ניסוחי.

קרן ויינשל: זה לא עניין ניסוחי, אני לא יכולה לדעת אם זה ענין ניסוחי או לא, אני צריכה לשבת ולבדוק.

גיל ריבלין: אמרתי לועדה, אם אני מתסכל על נטילת זכויות במקרקעין.

לאה רקובר: תמשיך לקרוא "ושלילת הנאה" לא כותבים אפילו על ידי מי, זה לא חייב להיות אפילו רק שלטוני, זה כל כך רחב.

מנחם בן-ששון: ממה אתה חושש?

גיל ריבלין: לאה, לצערי לא בתחום של מקרקעין, אז אני שואל למה את מתעקשת, אני אומר לך שלי זה לא ברור בקריאה ראשונה, אם זה כולל הפקעה , היא לא כתובה המלה הפקעה, ואם זה כולל פגיעה בזכויות תיכנוניות "תביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות מכל מין וסוג ".

קרן ויינשל: נטילה שהיא בלי סמכות, ואדם תובע נתבע,

מיכל כהן: אם נגיד מישהו פלש למקרקעין של מישהו אחר, זאת לא הפקעה.

לאה רקובר: הוא אומר שהוא רוצה רק שלטונית,

קרן ויינשל: אתה רוצה רק שלטוני או לא רק שלטוני?

גיל ריבלין: הרי אני קורא שוב את התוספת

קרן ויינשל: אני קוראת, "תביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות במקרקעין מכל מין וסוג לרבות הפקעה או פגיעה בזכויות תיכנוניות"

גיל ריבלין: ואז התוספת ו/או, ולא אמרתי כאן שום דבר למה שיהיה עכשיו .

קרן ויינשל: לא כותבים ו/או בחקיקה.

גיל ריבלין: בסדר, לרבות, ולרבות נטילת זכויות.

קרן ויינשל: תן לי לשאול אותך, ה-לרבות שלך, זה רק בנטילה שלטונית?

קרן ויינשל: אתה נשאר בנטילה שלטונית?

גיל ריבלין: אני נשאר בנטילה שלטונית, אני רק בנטילה שלטונית.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה את הנטילה השלטונית, אני לא מבין מה הבעיה .

גיל ריבלין: אני לא התכוונתי שום דבר שיהיה אחרת, אני גם מבין את זה כך,

מנחם בן-ששון: הרי כל זה הוא אומר על פי סמכות ועל פי דין,

לאה רקובר: אבל דוקא תהייה הפרשנות, אני מצטערת שאני מתעקשת, אבל הפרשנות תהייה שכל הזמן ילכו לכיוון של הפקעה, ואנחנו פתחנו, זה הרעיון, כתוב פה, או שלילת הנאה מזכויות מקרקעין, אני אומרת את זה, בשביל מה להוסיף, איך יפרשו?

גיל ריבלין: בחסדך את השארת שלילת הנאה, לא באתי לחסד הזה בטענה,

לאה רקובר: הענין הוא שאם הרישא תתייחס רק להפקעה אז יפרשו את הסייפא כמתייחסת להפקעה, כי זה מה שעשו היום.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה, אז תעשי שני סעיפים, תעשי סעיף אחד 8 שהוא מציע ו- 9 כמו שאת מציעה, ואז יהיה לרבות או לא לרבות, כפי שתרצי.

לאה רקובר: אפשר לבדוק.

גיל ריבלין: תודה, לי לא יהי ויכוח אתך בהגדרה מרחיבה.

מנחם בן-ששון: קחי את הסעיף ממחוזות המקרקעין שלו ותוסיפי אותו הנה.

לאה רקובר: הנה, המצב שאתה מציע הנה היום, תקנה 3.

מנחם בן-ששון: 3 (א).

קרן ויינשל: קביעת גובה הפיצויים או תשלומי האיזון בשל רכוש שהופקע.

קרן ויינשל: או נפגע שלא בדרך של הפקעה, לצרכי הציבור או לטובת הציבור לפי כל דין ".

לאה רקובר: זה מסורבל, מה אמרנו, פתחנו הכל לא הזכרנו.

מנחם בן-ששון: זה הקטע שלך עורך דין ריבלין?

מנחם בן-ששון: אם אני אכניס אותו ככתבו לתקנה החדשה.

גיל ריבלין: אני מתייחס לדיני הנטילה השלטונית כפי שצריכים להכתב, כפי שהיא אמרה שצריך.

מנחם בן-ששון: הבנתי, אני שואל זה הקטע שאתה רוצה להכניס פנימה?

גיל ריבלין: לא, היא מתייחסת למה שהיה בעבר, או בהווה, ומנסה לכתוב אותו בצורה שונה, ואני רוצה לכתוב בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אם אני אקח את הקטע ככתבו, 3 (א), "קביעת גובה הפיצויים או תשלומי האיזון בשל רכוש שהופקע, או שנפגע שלא בדרך של הפקעה לצרכי הציבור או לטובת הציבור לפי כל דין".

גיל ריבלין: זה לא ממצא את זה, למשל בסעיף 195 בחוק תכנון ובניה, יש תביעה להשבה של מקרקעין שהופקעו שלא, או לאחר פסק דין קרסיק, שיש את האפשרות.

מנחם בן-ששון: מספיק לי אחד,

גיל ריבלין: מה שאני מנסה להגיד שאני נתתי כאן תיבה הרבה יותר רחבה, המאפשרת לא רק את הענין הסכומים הכספיים.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך, את הסעיף כמו שהוא, מסעיף 3 (א) אני מעביר ושם בסעיף ב- 8, וב – 9.

לאה רקובר: יש כאן בעיה, הוא מדבר רק על תביעה .

מנחם בן-ששון: ב- 9 אני מכניס את מה שהיא אמרה ככתבו וכלשונו, אז אתה תהייה מרוצה?

גיל ריבלין: גם נטילה ב- 10, מה קרה?

קרן ויינשל: ולהוסיף לך למעט תביעות בגין נזקין?

גיל ריבלין: כן, תביעת נזיקין זה משהו שונה, כן אנחנו מדברים על נטילה שלטונית, זה תביעת נזיקין, זו חיה נפרדת, אני מסכים איתך.

מנחם בן-ששון: חברות, אני צריך פתרון לשני הסעיפים האלה.

לאה רקובר: 3 לא צריך, כי הוא מסורבל, תלי תלים של פרשנויות נכתבו על 3, אנחנו לא רוצים, לגבי 8, כפי שהוא יש הסכמה שהוא בסדר ואותו אפשר להכניס.

מנחם בן-ששון: אני צריך רק לדעת איך אתם עושים את 7 (א).

לאה רוקבר: אני לא יודעת,

מנחם בן-ששון: אומר לך אדם הנמצא בשטח, יש טרמינולוגיה שתהייה חסרה וכתוצאה מזה יחריבו אותה.

לאה רקובר: אני לא מומחית, אבל בדקתי עם המומחים, התייעצנו עם כל המומחים.

מנחם בן-ששון: חברים, אם אני לא אקבל תשובה לענין הזה, אנחנו שוב תקועים עם התקנות עוד שנה, אני צריך תשובה עכשיו.

קרן ויינשל: בשיחה עם נציג הפקולטות, הוא אמר שלכאורה אין בזה הבדל, החשש שלו, הוא לא רוצה שכזה דבר יהיה כתוב, כי הוא לא רוצה שהמשמעות של זה תהייה שפגיעה בזכויות תכנוניות היא בהכרח היא נטילה שלטונית, הוא לא רוצה שיהיה כזה דבר, זה יביא לפרשנויות במקומות אחרים, הוא חושב שהגדרה של לאה היא רחבה מספיק והוא לא רוצה להגיד את האמירה הזאת מסיבות אחרות.

גיל ריבלין: של מי הבעת הדעה הזאת?

מיכל כהן: עורך משה גולן מפרקליטות המדינה.

גיל ריבלין: אני לא מסכים איתו, מה הנוסח שאדוני מציע?

מנחם בן-ששון: הנוסח בסעיף 8, שהוא מספיק רחב.

גיל ריבלין: אני מבין שהמלים נטילת זכויות במקרקעין,

מנחם בן-ששון: אני חששתי, כשאתה אמרת הערת את זה, שמנקודת המבט המקצועית אני אצור פה מצב, שזכות שנתתי לאדם, משכתי את השטיח מתחת לרגליו, אבל גם כשהפרקליטות יחד עם היועצת המשפטית שלי אומרת, שהמסגרת היא מסגרת רחבה דיה.

גיל ריבלין: מה שהוא אומר, אם אני הבנתי, זה לא שהוא חולק על ההצעה שלי, הוא לא בא ואומר ההצעה אינה נכונה מבחינה סמנטית או אחרת, הוא אומר, מפרש, הוא פוחד שהשימוש בתיבה "הפגיעה בזכויות תיכנוניות יעשו בה שימוש בהקשרים אחרים, מה שנראה לי תמוה כי בכל מקום אנחנו מדברים על עברין כזה, אנחנו מדברים על הרשות בפגיעה בזכויות תיכנוניות, כנושא שלשמו אנחנו מנהלים את הליך, הרי זה ברור, אני לא מבין איזה חשש מתלווה לענין הזה, לא מובן לי, אם הייתי יכול לשכנע אותו אז הייתי משכנע, אבל טווח הזמנים אינו מאפשר, הייתי מבקש אחת מהשתיים, לנהל איתו את השיחה הזאת בנחת ולא בלחץ המסוים הזה, ואז הנוסח הזה אולי יובא לדיון בישיבה אחרת, ואם לא הייתי מבקש שכאן תהייה הגדרה ברורה, שזה בא לכלול כל סוגי הנטילה לרבות הפקעה או נטילת זכויות תיכנוניות, מה אמרתי בזה?

גיל ריבלין: לא אמרתי שום דבר פוגע או איזו קונוטציה שפוגעת ברשות או גוף אחר, כל מה שניסיתי להעביר פה זה חובק את המקרים האלה.

לאה רקובר: אפשר להוסיף כפי שכתבת, למרות שנראה מיותר ,

קרן ויינשל: תביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות מקרקעין מכל סוג ומין לרבות הפקעה, זה במקום?

קרן ויינשל: בנוסף?

מנחם בן-ששון: בנוסף יהיה סעיף 8 .

קרן ויינשל: 8 (א) יהיה תביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות מקרקעין מכל סוג ומין לרבות הפקעה.

מנחם בן-ששון: כן, את זה תוסיפו, אז אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה שקיימת במקום אחר בחוק.

מיכל כהן: נוצר מצב שדברים נמצאים בשני סעיפים,

לאה רקובר: כן, חזרנו לאותו מקום, אנחנו פוגעים באסתטיקה, זאת דעתי.

קרן ויינשל: גם לדעתי זה יוצר פגיעה, וזה כבר לא משרת את המטרה שלנו.

מנחם בן-ששון: יוצר פגיעה לדעתך?

קרן ויינשל: כן.

מנחם בן-ששון: אני מקבל אם כך את דעתה של היועצת המשפטית, שנמתין עם זה במציאות ואתה תגיד לי אם נתקלת בבעיות כאלה.

גיל ריבלין: הרי כבר הגענו למסקנה שאפשר להכניס את זה והסכימו שהניסוח הזה הוא אפשרי, עכשיו באה השאלה אם זה יכול להיות בשתי פסקאות נפרדות או בפסקה אחת, וזה מה שימנע עכשיו מאיתנו לכלול את זה?

מנחם בן-ששון: זה יכנס באותה פסקה בצורה שתחצוץ בצורה ברורה בין החלק הראשון לשני.

קרן ויינשל: אני אכניס, תביעה בגין נטילה של זכויות מקרקעין, או שלילת הנאה מזכויות במקרקעין על פי סמכויות על פי דין, ותביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות במקרקעין מכל מין וסוג לרבות הפקעה למעט תביעה בנזיקין בגין אלה.

מנחם בן-ששון: למה צריך מכל מין וסוג, אם תמחקי מכל מין וסוג זה ברור שזה כל דבר.

קרן ויינשל: אני רוצה בשביל להרחיב.

מנחם בן-ששון: הריבוי הזה לא נותן שום דבר, אז תמחקי את המלה מכל מין וסוג.

מנחם בן-ששון: מה עוד עורך דין ריבלין?

גיל ריבלין: המלים על פי סמכות על פי דין, צריכות לדעתי, לעבור עידון, זאת אומרת הנטילה נחזית על פי סמכות, הרי בסופו של דבר אתה לא רוצה לצמצם את זה, דוקא אותם מקרים שנעשו שלא סמכות, אתה רוצה לפסוק לגביהם, לכן נחזית על פי סמכות, או הנעשית.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את נוסח החוק, כפי שהנסחיות הביאו לפנינו.

גיל ריבלין: אדוני מבין את השינוי.

מנחם בן-ששון: בודאי שאני מבין את השינוי המהותי שאתה מציע ואין שום ספק שאני לא רוצה לשנות.

קרן ויינשל: תביעה בגין נטילה של זכויות מקרקעין, או שלילת הנאה מזכויות במקרקעין על פי סמכויות על פי דין, ותביעה בגין נטילה שלטונית של זכויות במקרקעין, לרבות הפקעה, למעט תביעה בנזיקין בגין אלה .

מנחם בן-ששון: אני חושב שהצלחנו לסיים כך את המהלך האחרון, ואנחנו עכשיו נמצאים בקדם משפט שלישי ותיקנת סעיפים ב- 15, ויש לו תאריך תחילת החוק 30 יום מיום הפרסום ברשומות, ואני מבקש מכם את הדין וחשבון תוך זמן, שבועיים, אני אפיץ אותו גם ללשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: מי בעד אישור התקנות בנוסף לתיקונים, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: התקנות עברו.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.