ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2007-01-22 11:30

זאב אלקין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: עדיין לא דווחתי על הפתרון הקושי הטכני שהועלה כאן על בעיה של מכרז בנושא של תרגומי השאלונים, לכן גם לא העליתי את זה מול המנכ"ל, כי הסיכום היה שאם יש בעיה – ידווחו לנו ונעלה את זה מול המנכ"ל.

זאב אלקין: בינתיים אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה שלא דווחתי, כנראה שהמשרד פתר את זה בתוך כתליו.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם זה כן, אבל כמובן נשמח לשמוע גם אישור סופי לכך מהגורמים המוסמכים.

זאב אלקין: המשרד הבטיח לנו תשובה בדיון על שתי נקודות נוספות, ונציג חזר אליי בבוקר למחרת, עם ההכרעות.

זאב אלקין: אחת, בנושא של שימוש במילון ובונוס.

זאב אלקין: התקבלה החלטה שכל התלמידים שאינם דוברי אנגלית, יקבלו את 10 נקודות הבונוס באופן אוטומטי.

זאב אלקין: ויש אישור להשתמש במילון אנגלי שפת אם, בכל אותם המצבים שיש רשות להשתמש במילון אנגלי/עברי במהלך המבחן.

זאב אלקין: התודה היא למשרד החינוך.

זאב אלקין: אני גם מצפה לקבל את הנוסח הסופי של החוזר.

זאב אלקין: זה ברמת העדכון בסעיפי הדיונים על חוזר המנכ"ל.

אלי זרחין: הערה קטנה, זה לא היה טעות דפוס, הם הסבירו את זה.

אלי זרחין: הם אמרו שבגלל אותם מקצועות, מי שעולה חדש, מקבל תרגום, ותלמיד עולה ותיק לא מקבל תרגום.

אלי זרחין: ובמקום תרגום, נותנים לו הקראה, הם הסבירו את זה.

זאב אלקין: אז הם רצו לחזור בהם מהעניין הזה וכאמור, בסופו של דבר זה הוכרע.

זאב אלקין: הדיון של היום הוא למעשה המשך של שני דברים: אחד, של הדיון הקודם שהתקיים כאן בנושא הוראת עברית לעולים בבית-ספר יסודי.

זאב אלקין: וסיכמנו אז באותו דיון שנקיים בהזדמנות המתאימה דיון המשך על חטיבת ביניים ותיכוניים.

זאב אלקין: לקראת אותו דיון קיבלנו אז מכתב מסודר מאוד שמפרט את התכניות השונות, נכון למצב אז, עוד מעט נפיץ אותו בין החברים, כי למעשה לא הספקנו לכסות את כולו אלא רק את חלקו ואנחנו היום נדון על חלק אחר של המכתב.

זאב אלקין: הסיור הזה עזר לנו מאוד ועלו גם הרבה שאלות.

זאב אלקין: את השאלות שקשורות לעניין של יסודי, נשמור לאיזה דיון המשך על הנושא הזה.

זאב אלקין: קיבלנו שם חלק מהתשובות.

זאב אלקין: אני מניח שחלק מהשאלות ששאלנו ישמשו כחומר למחשבה נוספת לאנשי משרד החינוך.

זאב אלקין: אחד קשור לנתונים סטטיסטיים.

זאב אלקין: אנשי האולפן טענו שממצאי מעקב אחר הבוגרים שלהם מראים, שהתלמידים שעברו דרך המסגרת הזאת כמעט ולא סבלו מנשירה בהמשך לימודים.

זאב אלקין: זה כמובן מאוד שימח אותנו, זה אישש הנחה בסיסית שלנו שהשקעה מסיבית בהוראת עברית בשלבים הראשונים של קליטה תחסוך הרבה צרות לאחר מכן.

זאב אלקין: אבל ביקשנו מאנשי מנח"י, (מנהלת חינוך ירושלים) לקבל את הנתונים בצורה מסודרת כדי שהם ישרתו אותנו להמשך הדיון.

זאב אלקין: יצאנו בתחושה שמצד התוכן ומצד הקליטה הנוחה היותר של התלמידים, זאת כמובן הדרך העדיפה מכמה סיבות, הן מבחינת מספר השעות שתלמידים מקבלים, הן מבחינת היכולת לרכז מאמצים ופעילות הדרגתית של חלוקת תלמידים או כשהם נמצאים ביחד, וכן מבחינת שימוש בשיטות הוראה ובמורים נוספים, כי ראינו בביקורנו שהמורים שמלמדים שם עוסקים במלאכתם כבר כמה שנים.

זאב אלקין: הרבה חומרי לימודי נצברו באולפן מהסוג שבדרך-כלל חסרים בבתי ספר במקרה שבאופן אקראי נוחתים עליו כמה תלמידים.

זאב אלקין: עכשיו נתרכז בחטיבות ביניים ובתיכון, כאשר אני אבקש בראשית הדיון מאודי לספר מה קורה נכון לעכשיו, מאז המכתב שהיה נכון ב-8.11, מן הסתם התקדמנו חודשיים פלוס ובו כתוב שהיקף הקצאת השעות לתלמיד עולה חדש עומד על 5 שעות שבועיות לתלמיד או לשניים, ו-10 שעות שבועיות ליותר משלושה תלמידים ומעלה.

זאב אלקין: עם זאת, יוכל בשבוע הבא, דהיינו כבר מאז עברו חודשיים, בהקצאת שעות נוספות ברמת האולפן לחטיבות ביניים, לעיבוי מסגרות הלימודים האלה.

עמיהוד בהט: מי חתום על זה?

עמיהוד בהט: אם אני חתום, זה אומר שזה יתבצע.

זאב אלקין: אין לי ספק בזה, לכן אנחנו נשמח לשמוע איך זה יתבצע.

עמיהוד בהט: תיכוניים.

זאב אלקין: זאת כמובן היתה שאלה אחת, מה שהוחל באותו שבוע, החל מ-15 בנובמבר לאן זה התקדם וכמה זה יצא בסופו של דבר בחישוב הארצי.

זאב אלקין: השאלה השניה קשורה למה שקורה בתיכון, כי פה במכתב לא היו הרבה התייחסויות לנקודה הזאת וזה כמובן מאוד יעניין אותנו.

עמיהוד בהט: יש חולון בת-ים.

זאב אלקין: לא, הוא טען שחולון נסגר.

זאב אלקין: אז השאלה היא כמה בפריסה הארצית בסה"כ יש מסגרות מהסוג הזה לחטיבות ביניים ו/או לתיכוניים ואיפה, ומה כיווני המשרד לעתיד מבחינה זאת, אילה הם אולי כרגע השאלות הראשוניות, אחר-כך נגיע לתכניות המוגדרות יותר שהצגתם כאן.

זאב אלקין: לדוגמה, לשע"ל ולדברים נוספים שהצגת פה במכתב שלך ונרחיב בהם ככל שנוכל היום.

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: כי אז קיווינו שזה יהיה בשמונה מקומות.

זאב אלקין: אבל נאמר לנו שמשרד החינוך כבר עכשיו נמצא במהלך מקיף מאוד להגדיל את מספר המסגרות האלה ביסודי לקראת השנה הבאה.

זאב אלקין: אני לא רוצה שנדון כאן על יסודי, נחזור לזה בדיון מיוחד בהזדמנות.

זאב אלקין: אני רק מעדכן את החברים, אבל בדבריך כאן תתייחס לחטיבות הביניים ולתיכון.

עמיהוד בהט: למשפט אחד שהזכרת עכשיו, אכן ציפינו שתהיינה יותר מארבע מסגרות ואנחנו עדיין מצפים ואנחנו מסתערים על אחד שאומר שהוא רוצה ללכת למסגרת כזאת.

עמיהוד בהט: העניין הוא שאין כאלה.

עמיהוד בהט: יש לנו מוטיבציה גדולה לקיים את הדבר הזה בכל מקום שרק אפשר.

זאב אלקין: אם כבר התייחסת לזה, בסופו של דבר, בסיכום הארצי, האם היו עוד מקומות למעט חיפה, שזה לא הוקם בגלל סירוב הרשויות?

עמיהוד בהט: סירוב רשויות, אני לא יכול להגיד באופן מוצהר.

זאב אלקין: כי על חיפה אמרת לנו שהרשות לא רצתה?

עמיהוד בהט: נכון, חיפה, אני אומר עדיין.

עמיהוד בהט: והיה ניסיון באשדוד וגם שם הרשות העדיפה שזה יהיה בבית-ספר אחד "גאולים", ושם המסגרת היא של כ- 30 שעות, אולי הכי גדולה בארץ.

עמיהוד בהט: אבל שוב, אני לא הכללתי את זה מכיוון שזה לא עירוני במובן שאוספים ילדים בודדים מכל העיר ושמים אותם במקום מרכזי, דבר שקורה באפרת ובמודיעין ובירושלים, אתה ראית בעצמך.

זאב אלקין: באשדוד, האם זה אומר שכל הילדים ביסודי?

עמיהוד בהט: לא, לכן לא הזכרתי את זה.

זאב אלקין: משום שרק ילדים שמגיעים לבית-ספר הם אלה.

עמיהוד בהט: לא, יש עוד בית-ספר אחד או שניים שכן שלחו לאותו בית-ספר, ששם מרוכזים הרבה מאוד עולים.

עמיהוד בהט: שם נוצרה קבוצה עם היקף מלא.

עמיהוד בהט: גם ברעננה ובנתניה, אפשר למצוא בתי-ספר שבאים, או מאותו בית-ספר או מקסימום מעוד אחד או שניים מבתי-הספר, אבל מסגרת הלימוד היא 20 שעות וצפונה.

זאב אלקין: לא, כל עניינם כאן אצלנו.

עמיהוד בהט: לא, לא, כיתות הקלט מראש הם אולפנים.

עמיהוד בהט: לכן בעניין הדיון הזה, שהם לא יוצאי אתיופיה ובכל זאת הם נמצאים בשתי כיתות קלט בנצרת ובכרמיאל, אבל גם הם לא ילדים שבאים מכל העיר, אלא ממרכז קליטה אחד מסוים.

זאב אלקין: אגב, כדי לסכם את הדיון הזה על היסודי.

זאב אלקין: בזמנו ביקשנו ואמרת שאין לך עוד נתונים, אני מניח שבאמצע השנה הנתונים כבר יתבהרו, נקבל תמונה ברורה, באחוזים או במספרים אבסולוטיים לא משנה, כמה תלמידים בסופו של דבר מקבלים סדר גודל של נניח בין 16 ל-20 שעות; כמה תלמידים מקבלים סדר גודל של 12 שעות.

זאב אלקין: וכמה תלמידים מקבלים את המינימום של 6 שעות, כי אתה הגדרת 6 שעות כמינימום, נכון?

עמיהוד בהט: נכון, עדיין.

עמיהוד בהט: וכדי לאכוף את השעות האלה שהן בשווה מהשעות ביסודי, כידוע, שעות צבועות לחלוטין, ביקשנו מהמנהלים בכל בתי-הספר, כיוון שחלק מהם דיווחו וכדומה, לתת עד ה-15 לינואר מערכת שעות מסודרת לכל ילד שמראה מי המורה ומה המערכת.

עמיהוד בהט: ואנחנו מקבלים עכשיו כמה מאות כאלה בכל המחוזות.

עמיהוד בהט: בעוד כמה שבועות אני אדע בדיוק לומר בכל בית-ספר ובית-ספר מי המורה, מי הילד וכמה שעות הוא לומד.

זאב אלקין: אז התמונה הארצית בתמונה שאני הצעתי,

עמיהוד בהט: אני יכול לתת לך במדויק עפ"י מערכות שעות שהן מתויקות אצלנו.

זאב אלקין: בעוד שלושה שבועות אפשר יהיה לקבל?

עמיהוד בהט: בעוד שלושה שבועות, אני אוכל כבר לדעת את השעות.

זאב אלקין: אז בעוד חודש מהיום אנחנו נקבל את זה מסודר.

עמיהוד בהט: יותר מזה, כמו שעשינו עם בחינות הבגרות, ב-1 לפברואר אוציא מכתב לכל מנהלי המחוזות שמנהלי בתי-הספר לא ענו ולא החזירו את הספח הזה, כדי שמנהל המחוז בעצמו יטפל בעניין וידאג שגם מנהלים שלא החזירו לנו את הספחים, יחזירו ונקבל תמונה מושלמת.

עמיהוד בהט: זה בעניין של היסודי.

מסרט וורקו: אלה לא שייכים לעם-ישראל?

עמיהוד בהט: אמרתי כדי שתשאלי את השאלה.

עמיהוד בהט: התכוונתי לכל יתר הקבוצות.

אלי זרחין: בהתיישבותי הרי מדובר רק על פנימיות.

עמיהוד בהט: לא, לאו דווקא אבל בעיקר, נכון.

אלי זרחין: כי רוב ההתיישבותי היום זה לא,

עמיהוד בהט: לא גמור, הייתי בחקלאי פרדס חנה וברובו הגדול הוא לא פנימייה.

זאב אלקין: וחלקם גם אולי בכיתות נעל"ה,

עמיהוד בהט: חלקם, אני לא בדקתי לעומק, אבל אני מאמין.

זאב אלקין: הם בתיכוניים, בחטיבה העליונה?

עמיהוד בהט: הנה, מקיף א' באשקלון, שתי כיתות אולפן, 61 שעות לדוגמה.

זאב אלקין: 61 לשתי כיתות?

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: 30 לכל כיתה.

עמיהוד בהט: זה עובד 18 ילדים 22 שעות עברית, חוץ מזה שיש להם תגבורים.

עמיהוד בהט: כלומר, יש פה מסגרות מרובות מאוד.

עמיהוד בהט: אנחנו נכנסים עכשיו למהלך הזה באופן מאוד מסיבי ולכן אני עדיין לא יכול לתת נתונים על איפה יש, אבל אני אומר, למעט בחינוך ההתיישבותי ונעל"ה, ישנן גם מסגרות בבתי-ספר מקיפים גדולים בערים עתירות עולים, שקיימות מסגרות כאלה ממאגר השעות של בית-הספר.

עמיהוד בהט: למעט מספר מקומות, שכמו שקודם גם המפקח שלי אלכס ציין אותם וגם אלי חזר עליהם וגם אתה דיברת עליהם, וזה גם כן דבר שאני אוכל להביא בתוך זמן לא רב לוועדה, אבל אני כבר יכול לומר, בבת-ים, בחולון, בפתח-תקוה, בתל-אביב ישנן מסגרות ואולפניות של מה שנקרא 20 שעות ומעלה ללימוד עברית.

זאב אלקין: יש בחולון?

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: אז יש פה כן מסגרות כאלה.

עמיהוד בהט: בכל מקום שרק ניתן, המסגרות האלה קיימות, לאו דווקא בתוספת שעות, אם כי בחלק כן, בפתח תקוה, בחולון ובמחוז תל-אביב, כן.

עמיהוד בהט: מדובר בכמה שעות של עיבוי העניין מעבר לשעות של הילדים עצמם.

עמיהוד בהט: אין לנו קושי יחסי בחטיבות הביניים ובמקיפים, כמו ביסודי בנושא של העברת השעות למסגרות אלה, במידה שיש מספיק עולים.

זאב אלקין: מה ההבדל בין תיכוניים מקיפים לתיכוניים אחרים?

עמיהוד בהט: כאשר מדובר על חטיבות עליונות, מתחיל מבחינתי סיפור אחר.

עמיהוד בהט: אין לי דרך להקצות שעות לחטיבות העליונות בכלל, למעט אותה זכאות שתהיה שעה לילד ואם הוא עושה שעות לבגרות.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, שעתיים לילד.

עמיהוד בהט: ואם זה ילד מאתיופיה, שלוש שעות.

עמיהוד בהט: כמו הכללים הידועים.

זאב אלקין: זאת אומרת שזה שונה, כי גם כשדיברנו על יסודי, טענת שיש קושי מובנה בידי דוח שושני, אבל אתה אומר שהקושי כאן הוא אחר לגמרי.

עמיהוד בהט: בדיוק.

עמיהוד בהט: דוח שושני אי אפשר להוסיף שעות, ואנחנו פה הגענו למסגרת של ההקצאה מסוימת הזאת.

עמיהוד בהט: אבל שם ברגע שהצינור נפתח, אני יכול להעביר שעות כי מדובר על תקני בית-ספר.

עמיהוד בהט: אין דבר כזה תקן בית-ספר שאני יכול להעביר אליו עוד חמש שעות לטובת X ילדים עולים.

עמיהוד בהט: אפילו לצרכים הרבה יותר חריגים ויש לנו כאלה, לא עלינו חלים כל מיני אסונות שבגינם אתה רוצה לתת איזה תגבור.

עמיהוד בהט: צריך לעשות ועדת הקצבות לדבר כזה ולהעביר שעות, זה דבר מאוד לא שגרתי ולא קורה, נדיר מאוד, וזה לא העניין.

זאב אלקין: למה במצב של תלמידי תיכון מקיף יותר טוב?

עמיהוד בהט: חטיבת הביניים זה היה עוד יותר, המסגרת היא אחת, כמו שראית עד עכשיו,

זאב אלקין: בית-הספר כבר משחק עם זה.

עמיהוד בהט: אני לא יודע מה הוא עושה.

עמיהוד בהט: לא, אם האולפן נמצא בחטיבות הביניים, אני יכול להעביר לחטיבת ביניים, אז אם יש שם 10 ילדים או 12, זה לא רלוונטי לגבי האולפן.

עמיהוד בהט: לא שזה בדיוק המסלול,

זאב אלקין: במשך השנים האלה אני מניח שהקושי הזה עלה לא פעם לבחינה, כי מן הסתם לא חיכו לישיבה הזאת כדי לדבר על הקושי.

זאב אלקין: השאלה אם יש לך ולמשרד איזשהו רעיון איך ניתן לפתור את זה?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: דיברת על שני דברים עקרוניים.

עמיהוד בהט: בוא נניח שזה עלה ובאמת שאין לי רעיון.

עמיהוד בהט: כלומר, שני הדברים נכונים.

עמיהוד בהט: אפילו לא ברמה של הקמת אולפן אלא ברמות יותר ספציפיות לפעמים, וזה דורש בהחלט מנגנון, כמובן דרוש תקציב, ועל זה אין מה לדבר כי זה תקציב מאוד גדול, אם מדובר היום על פיזור של ילד בכל בית-ספר או שניים בחטיבה עליונה, מדובר על, לצורך הדוגמה, 6 שעות עד 8 שעות לילד, נניח שמדובר על 1,000 שעות, פה מדובר על מיליונים רבים ומדובר פה רק על רמת האולפן, עדיין לא דיברנו בכלל על דבר אחר.

עמיהוד בהט: אז בינתיים זאת התמונה.

עמיהוד בהט: בנוסף על השעות האלה, מדובר על ילד בחטיבות ביניים, הילד הגיע קצת מאוחר לארץ, הוא לא הגיע בכיתה א', אז אני העליתי את זה ל-8 שעות לכל ילד אפילו שהוא לבד, שניים או שלושה ארבעה ילדים, 10 שעות השארנו.

עמיהוד בהט: אבל אחר-כך יש לנו בסה"כ שלוש שעות, יש איזה סולם כזה שגם ילד יקבל,

זאב אלקין: נכון לעכשיו בחטיבת הביניים, המינימום זה 8 שעות, אפילו אם זה ילד אחד?

עמיהוד בהט: נכון, בדיוק.

זאב אלקין: וזה בכל הארץ.

עמיהוד בהט: בכל הארץ עפ"י המחשב, העברנו שעות לכל הארץ.

אלי זרחין: זה מינימום הקצבה לבית-הספר.

עמיהוד בהט: במקביל הוצאנו גם הנחיה למפקחים ואת זה הם עושים בדרך-כלל כיוון שזה בחטיבות הביניים והשעות צבועות, מקבלים מערכות שעות מבתי-הספר בצורה מסודרת.

עמיהוד בהט: גם זה תהליך, עכשיו זה הזמן שלו.

זאב אלקין: ועכשיו זו שאלה של פיקוח, אבל זה צעד מאוד חיובי, זה כמעט הכפלה של מה שהיה.

עמיהוד בהט: זה לא הכפלה, זה 8 מול 5.

עמיהוד בהט: כן, אבל אם יש שלושה, ארבעה ילדים, לא הוספנו, כי אז 10 שעות השארנו.

עמיהוד בהט: בסדר, בצורה חכמה תיתן באמת עיבוי.

עמיהוד בהט: המינימום כן.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, הטופס שאודי מדבר עליו, זה שינוי מאוד גדול שאודי עשה.

אלי זרחין: עד לפני שנתיים מנהל בית-ספר היה צריך לדווח רק על זה, למה הוא חותם לך על נייר שהילד הזה אכן לומד בבית-ספר שלו.

אלי זרחין: עכשיו בעצם אודי דורש ממנו ביצוע בפועל.

אלי זרחין: וזה דבר חדש כי בעקרון אם מנהל בית-ספר חותם ומאשר, זה פלילי.

אלי זרחין: זה לדעתי דבר מאוד מבורך.

זאב אלקין: זאת אומרת, שגם מספר השעות גדל בחטיבות הביניים וגם רמת הפיקוח.

זאב אלקין: סיימת להציג?

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: בעקבות זה יש לי כמה שאלות.

זאב אלקין: אחת, כמובן כמו ששאלתי על יסודי, כך גם לגבי חטיבות ביניים וגם על תיכוניים, זה שאם אנחנו יודעים להגיד לגבי חטיבות ביניים בינתיים, כי זה יותר בשליטתך מספרית, כמה תלמידים מקבלים 8, כמה תלמידים מקבלים 10, כמה תלמידים מקבלים 18 וכו'.

עמיהוד בהט: אני יכול להגיד, אבל אני צריך לבדוק את זה לעומק, אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לבדוק את זה?

עמיהוד בהט: פה צריך לבדוק.

עמיהוד בהט: קודם כל צריך לבדוק את ההקצאה שלנו, ועל זה תוך שבועיים נניח אני יכול לתת לך תשובה.

עמיהוד בהט: העניין הוא אחר-כך לראות אם 12 ילדים מקבלים 18 שעות, צריך לראות האם ה-18 השעות האלה הולכות ל-6 ילדים פלוס תשע שעות, או ל-12 ילדים יחד, 18.

עמיהוד בהט: זה כבר בדיקת עומק בתוך בית-הספר.

זאב אלקין: אתם לא נותנים המלצה ברגע שיש שעות?

עמיהוד בהט: לא יודע, אבל גם אם כן, כדי להביא נתונים, אני צריך לבדוק.

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לעשות את הבדיקה?

עמיהוד בהט: אני לא יכול להתחייב, אבל אנחנו עובדים על המהלך הזה, נקבל מערכות שעות, נראה איך זה עובד.

זאב אלקין: לא, אבל אתה לא יכול להגיד לנו עכשיו כמה זמן ייקח לך לבדוק?

עמיהוד בהט: אני לא יכול להגיד תוך כמה זמן.

עמיהוד בהט: אבל אני כן יכול להגיד כן לצוות שלקראת השנה הבאה נוציא עכשיו הנחיות מאוד ברורות למנהלי בתי-הספר לגבי הנושא שלא 9 שעות אלא 18 שעות.

עמיהוד בהט: זה כן אנחנו הולכים לעשות את זה התחלנו השנה ביסודי ונלך הלאה,

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לגבש תמונה של הקצאת שעות?

עמיהוד בהט: מינימום שבועיים.

זאב אלקין: שבועיים, שלושה.

זאב אלקין: אז אנחנו מחכים לך בשלב הזה, במשך נניח שלושה שבועות מהיום לתמונה של חלוקת השעות, לפחות מבחינת המחשב של הקצאה כמה ילדים מקבלים ככה, כמה ככה, כמה ככה, כדי לראות את התמונה ולבדוק איפה השוליים ואיפה רוב הילדים שאנחנו מדברים עליהם.

זאב אלקין: אז בעוד שלושה שבועות יהיה לנו חטיבת ביניים ובעוד וארבעה שבועות יהיה לנו יסודי.

עמיהוד בהט: באופן תיאורטי, כן.

זאב אלקין: אפילו יותר מתיאורטי?

עמיהוד בהט: לא, קיימת אפשרות.

זאב אלקין: כן, זה ילד בודד שנמצא בבית-ספר והוא לא בשלב של הכנה לבגרויות, הוא יקבל שם.

עמיהוד בהט: נכון.

עמיהוד בהט: אבל אני חושב שמספר הילדים הבודדים באופן יחסי הוא יותר קטן ממספר הילדים הבודדים ביסודי.

עמיהוד בהט: לא בגלל ה-6 כיתות, אלא כיוון שפה יש בכל זאת, כמו שאמרתי קודם, שני מעגלים של מסגרות יותר מרובות שמנקזים יותר ילדים.

עמיהוד בהט: אבל אני אומר את זה באינטואיציה, צריך לבדוק את זה.

זאב אלקין: כמה זמן ייקח לך לעשות את הבדיקה הזאת?

עמיהוד בהט: זה יותר מסובך.

זאב אלקין: תן לנו הערכת זמן.

זאב אלקין: תיקח ספייר, אבל תן לנו הערכת זמן.

עמיהוד בהט: אני לא רוצה, אני לא יודע.

זאב אלקין: כי אנחנו צריכים איכשהו לתכנן את הצעדים שלנו.

זאב אלקין: אין לי בעיה שתיקח יותר זמן ממה שאתה צריך.

עמיהוד בהט: בחטיבות העליונות זה סיפור מאוד גדול, אני לא יודע.

עמיהוד בהט: זה מפעלים גדולים, אני לא יכול להגיד פרטיים כי זה לא המילה, אבל אלה מערכות יחסית עצמאיות, מערכות מפוקחות, אבל בכלל לא רק אלינו.

זאב אלקין: זה הרי תקצוב של שעות קבועות, לכן מן הסתם מישהו,

עמיהוד בהט: אני צריך לעשות פה פילוחים, להושיב אנשים לעבוד כמה שעות טובות על זה.

עמיהוד בהט: זה לא המקום לומר, והמשימות האלה שאני מכתיב, מפרקות את האנשים, אנחנו דורשים מהם המון עבודה.

עמיהוד בהט: זו יחידה מאוד קטנה, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ.

זאב אלקין: אז אם אני אגיד חודשיים מהיום, זה בסדר?

עמיהוד בהט: אני מקווה שכן.

זאב אלקין: אז שלושה שבועות מהיום אנחנו מחכים לתוצאות על חטיבות ביניים; חודש מהיום לתוצאות על היסודי וחודשיים מהיום לגבי החטיבה העליונה.

עמיהוד בהט: לא, אין לי את זה אפשר יהיה לבדוק.

זאב אלקין: נניח תוך שבועיים?

עמיהוד בהט: אני יוצא מפה ונכנס לבליל של עניינים שבכלל לא מעניין,

זאב אלקין: אז לזה אנחנו מחכים תוך שבועיים מהיום, מה המסגרות שמזכירות ככה או אחרת את האולפן הירושלמי שראינו.

עמיהוד בהט: שהם לא בודדים.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: עכשיו השאלה המרכזית היא כמובן, בעקבות מה שאתה מציג, זה מה יכול להיות כיוון פתרון לתיכוניים?

זאב אלקין: כי למעשה, שוב אנחנו מגיעים למצב שביסודי התמונה השתפרה כך או אחרת, כי גם ביסודי הגענו לפחות על הנייר למצב של 6 שעות מינימום.

זאב אלקין: בחטיבות ביניים הגענו למצב של 8 שעות מינימום פר ילד בודד, כהקצאה, אני לא מדבר כאן על תוספת של הזרמת שעות מיוחדת לצורך אולפן ספציפי, אלא כהגדרה לאותו ילד עולה יש לך מינימום 6 או 8 שעות.

זאב אלקין: אתה מכיר את דעתי, זה לא מספיק, אני מאלה שדוגלים שפחות מ-16,18 שעות זה לא יהיה כמו שצריך.

עמיהוד בהט: אני לא חושב אחרת ממך בעניין הזה באופן אישי, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה הרבה מאוד גורמים שחושבים אחרת, שמעלים זוויות רבות מאוד ומגוונות, החל ברמה הטכנית והבטיחותית וכלה בהיבטים פדגוגיים, שאומרים דברים שונים.

עמיהוד בהט: ואני כמי שחי בתוך הנושא הזה ונפגש כל הזמן עם האנשים, הן ברשויות והן במורים והן במנהלים והן בילדים.

זאב אלקין: לא, אני יודע.

זאב אלקין: ושוב, אפילו בפגישה עם המנכ"ל חלק מהנימוקים האלה עלו, הרי בסופו של דבר קיים מבחן התוצאה ואם כל הגורמים מכוונים אותנו לזה שמבחן התוצאה במודל הזה, האחר, לא עובד, אז המחשבה שצריכה להיות זה, לא למה אי אפשר להפעיל את המודל האלטרנטיבי אלא איך אפשר להפעיל את המודל האלטרנטיבי כדי לפתור את הבעיות האחרות?

עמיהוד בהט: עוד יותר, כמו שאמרתי, אנחנו כן ניגשים עכשיו, ממש תכננו כבר.

זאב אלקין: אני ארשה לעצמי לצטט ציטוט ששמעתי מפיו של רה"מ בסוף השבוע שעבר, באופן אישי.

זאב אלקין: כששאלו אותו כשהוא היה ראש עירית ירושלים, האם הוא זקוק ליועץ משפטי, הוא בעצמו היה עורך-דין, היועמ"ש של העירייה שאל האם הוא צריך לפנות את מקומו או לא, אז התשובה שלו היתה שהוא מאוד מאוד זקוק ליועץ משפטי, אבל יש שני סוגים של יועצים משפטיים.

זאב אלקין: סוג אחד אומר למה אי אפשר לעשות את זה.

זאב אלקין: וסוג שני מסביר איך אפשר לעשות את מה שצריך לעשות.

עמיהוד בהט: תודה רבה, אבל אני עושה את שניהם.

זאב אלקין: לא, אתה בוודאי.

זאב אלקין: אני אומר לאותם אנשי משרד שמעלים את הקשיים.

עמיהוד בהט: אגב, זה לא רק משרד, זה גם מערכת.

עמיהוד בהט: אמרתי כן, שאנחנו הולכים בפברואר מרץ לעשות איזשהו דיון ארוך ורציני לראות איך אנחנו מתארגנים לקראת השנה הבאה, לא רק בהיבט הטכני, אלא באמת איך אפשר להיכנס למהלך מראש ויזום לעיבוי ולארגון יותר, עוד שלב בשדרוגים האלה.

עמיהוד בהט: אני חושב שבסביבות מרץ אני אהיה יותר חכם באשר לתכנית הכוללת.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: באשר לתיכון יש כאן דבר מטריד כאן, שיוצר מצב אבסורדי קצת.

זאב אלקין: ברור שהילדים שמגיעים בגיל תיכון, הם במצב הפגיע ביותר, מכמה סיבות, אחת, זה הגיל שהקליטה של השפה היא פחות מהירה ממה שביסודי.

זאב אלקין: ודיברנו על זה אפילו.

זאב אלקין: שנית, היום מגיעים למבחני בגרות ולסוף הדרך הרבה יותר מהר, גם לגיוס לצה"ל אחר-כך.

זאב אלקין: כך שלכאורה לפי כללי ההגיון הם צריכים להיות המושקעים ביותר במערכת, מאלף ואחת סיבות, יש להם פחות שנים לצבור את המטען הזה על עברית בבית-ספר.

זאב אלקין: מכל הסיבות שבעולם הם צריכים להיות הקבוצה שמקבלת את התמיכה הגדולה ביותר.

עמיהוד בהט: יותר מבחינה ארגונית.

זאב אלקין: כן, אבל כשבית-הספר נניח משקיע בין שעה לשעתיים.

עמיהוד בהט: יחד עם זה, היכולות של בתי-הספר להשקיע ממשאביהם.

עמיהוד בהט: אגב, לא כל המשאבים צריכים לבוא מהסלים האלה הצבועים, יש פה מנגנונים מאוד גדולים ושיקולי הדעת של המנהלים היא אם לפתוח עוד שלושה מסלולים, עוד שלוש מגמות או אם לקחת את השעות האלה ולעשות דברים אחרים.

זאב אלקין: זה נכון, המערכת הזאת סבלה, כמו שכולנו יודעים, מקיצוצים כל-כך עמוקים בשנים האחרונות שיכולת התמרון שלה נפגעה.

זאב אלקין: נכון, אבל במצב שהיא נמצאת היום, קשה לצפות ממנה שבכוחות עצמה היא תפתור את זה.

זאב אלקין: ודווקא עם מספר קטן של ילדים עולים זה רק מקשה כשיש לך שניים, שלושה ילדים כי אם יש לך בעיות יותר בוערות ואתה תשקיע שם כבר את השעות והילדים ילכו לאיבוד.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, אם אפשר עוד שאלה אחת שעלתה כאן.

אלי זרחין: האם ההגדרה שלך לשעות האולפן ולחטיבה עליונה ולחטיבות ביניים, זה בדיוק כמו שהיו ביסודי, שעלו ארצה אחרי ה-1.4.06.

אלי זרחין: זה אומר שילד בעצם בחטיבת ביניים יקבל שעות בתנאי שהוא עלה אחרי ה-1.4.06?

עמיהוד בהט: ה-5 שעות שמגיעות לילד והסולם המפורסם שאני קיבלתי אותו, כמו שאמרתי קודם, בירושה, הוא עפ"י תקופת הזכאות בכלל בחטיבת הביניים.

עמיהוד בהט: שזה אומר, במלים, שהם לא יוצאי אתיופיה, היום זה נכון להגיד שה-1.11.05 זה תאריך התחולה.

עמיהוד בהט: כל ילד שעלה אחרי ה-1.11.05 הוא נקרא ילד זכאי לשעות.

עמיהוד בהט: בעצם הוא מקבל את ה-5 שעות גם אם הוא לבד.

אלי זרחין: נכון להיום, זה שנה וחצי ומשהו כזה.

עמיהוד בהט: היום זה שנה וחצי.

עמיהוד בהט: אם הוא עלה אחרי אפריל, הוספתי לו את ה-3 שעות.

זאב אלקין: הבנתי.

עמיהוד בהט: תמיד טיפלתי ברמה האולפנית, לא ברמת העזר.

אלי זרחין: זה בעצם מה שאומר, שאם ילד עלה ב-1 לספטמבר 2005,

עמיהוד בהט: הוא נשאר ב-5 שעות שלו.

אלי זרחין: לא, אבל זה אחרי 1.11.

עמיהוד בהט: הסברתי לך את זה פה, ביוזמה שלי, לא באופן אוטומטי, נתתי שנה זכאות אחורה.

עמיהוד בהט: בגלל שהשנה וחצי זה כל-כך קצר, העליתי לשנתיים וחצי ונתתי שעה לכל ילד גם בשנתון שהוא לא זכאי.

זאב אלקין: או-קיי.

זאב אלקין: אני אחזיר אותנו בכל זאת לתיקונים.

זאב אלקין: האם אתה בכל זאת יכול להציע לנו כדי שאנחנו לא נציע לך, כי אתה מכיר את המערכת הרבה יותר טוב מאתנו, אז עדיף שהם ייערכו.

זאב אלקין: מה יכול להיות קצה החוט כאן?

זאב אלקין: מה הכיוונים שיכולים להיות מהבעיה?

זאב אלקין: עכשיו תסכים אתנו שהיא אקוטית, שכרגע יוצא שההשקעה בילד בתיכון קטנה בהרבה מילד בחטיבת ביניים, למרות שהיא צריכה להיות הפוכה.

עמיהוד בהט: יש שתי אפשרויות.

עמיהוד בהט: אני כמובן מרגע זה ואילך מתחיל להיות מוסף לדיון צליל אני כמובן אני לא מדבר על התחייבות כי זה לא בסמכותי בכלל.

זאב אלקין: אנחנו נעשה כמו בדיונים אחרים, אנחנו נדבר כאן, אתה תלך עם מה שדיברנו חזרה למשרד ואנחנו ניאזר בסבלנות עד שנשמע את התשובות של המשרד.

זאב אלקין: בינתיים זה הוכיח את עצמו, כי התשובות בסופו של דבר הגיעו.

עמיהוד בהט: אחד, זה ללכת על המודל של היסודי ולתת את ה-6 שעות האלה, דבר שהוא נראה לי מאוד בעייתי, הן מבחינה פרוצדורלית והן מבחינת לימוד.

זאב אלקין: בוא תסביר את שתי הבעיות.

זאב אלקין: לא, אבל דווקא אם אתה פותר את זה, לכאורה אם אתה עושה את זה בצורה מערכתית כללית ולא חד-פעמית,

עמיהוד בהט: אתה יכול ליצור מנגנון.

זאב אלקין: אתה יוצר מנגנון והוא כבר עובד.

זאב אלקין: הזכרת גם בעיה תקציבית.

זאב אלקין: אם אני הבנתי נכון, מספר הילדים,

עמיהוד בהט: אני צריך לעשות חשבון כמה זה יוצא, אבל ודאי זה יוצא מיליונים.

זאב אלקין: לא, אבל זה בוודאי הרבה פחות מהיסודי.

עמיהוד בהט: אני לא בטוח, צריכים לבדוק את זה.

זאב אלקין: למה, הרי אתה אמרת קודם שמספר הילדים בתיכוניים הוא לפחות חצי מהיסודי.

עמיהוד בהט: יכול להיות, צריכים לבדוק את זה.

זאב אלקין: אודי, בוא תזרום אתי קצת בתרגיל מחשבתי, ואז כמובן תחזור ותעשה חישוב יותר מדויק.

זאב אלקין: לכאורה אמרנו שבתיקונים, לו יצוין שמספר ילדים שהיה מגיע, היה אותו דבר, אתה אמרת שיש גם הטיה קצת לטובת יסודי, אבל נניח מגיעים אותו דבר, תיכוניים זה חצי ממספר השנים, אז זה בערך חצי מהיסודי.

זאב אלקין: עכשיו בתוך החצי הזה, חלקם,

עמיהוד בהט: אני מקצר לך את הדרך.

עמיהוד בהט: אני אמרתי קודם יותר מזה, אני אמרתי שגם מספר הילדים שנמצאים בבודדת בחטיבות הביניים בגלל,

זאב אלקין: נכון.

עמיהוד בהט: ולכן יש סבירות למה שאתה אומר, ולכן חבל על האולפנים, השעה היא יותר יקרה מבחינת עלות.

זאב אלקין: בכמה?

עמיהוד בהט: 20 אחוז, אני חושב.

זאב אלקין: אני זוכר שבזמנו דיווחת לנו שכל המהפך ביסודי עלה חמישה מיליון.

עמיהוד בהט: היום זה קצת יותר, אבל כן.

זאב אלקין: אם אנחנו מדברים פה על מחצית הילדים שחלקם הגדול לומד ביחד, ולכן זה פחות רלוונטי לגביו, אלא זה הרבה יותר מחצי.

זאב אלקין: כאן זה כבר הערכה גסה, רבע ממספר הילדים של יסודי.

זאב אלקין: אנחנו מגיעים לסדר גודל של בין מיליון לשני מיליון,

עמיהוד בהט: פלוס שני מיליון, אולי, לא יודע.

זאב אלקין: זה חישוב מהיר.

עמיהוד בהט: האפשרות השנייה היא ליצור מסגרות במקום שאפשר.

עמיהוד בהט: זה המשך של ה-300 שעות, כמו שעשינו ביסודי במקום שאפשר, זה קצת יותר קל בחטיבות העליונות מבחינה לוגיסטית, ילד בן 16 יכול לקחת אוטובוס ולנסוע.

עמיהוד בהט: זה לא בדיוק כך עם ילד בכיתה א'.

עמיהוד בהט: ובמידה מסוימת גם לא מבחינת הזמן כי אפשר לתפור אחה"צ או זה.

עמיהוד בהט: ילד בן 16, 17, כזה סיפור אחר מאשר ילד בגיל 6,7 שבא לארץ זרה וכל הפחד וכל החשש של ההורים וכל הסיפור מסביב וההסעות.

זאב אלקין: אלא מה, יכול להיות ששני הפתרונות האלה יכולים לעבוד גם ביחד, כמו שזה עובד ביסודי ובחטיבות הביניים.

עמיהוד בהט: אני לא רואה הבדל גדול בצורת החשיבה בין שני הדברים.

עמיהוד בהט: אני כן רואה הבדל גדול במנגנון של הביצוע.

זאב אלקין: יותר מהתקציב אפילו, כי בתקציב כולנו סתם בבדיקה הגסה, רואים שזה תקציב שהוא,

עמיהוד בהט: את זה אפשר לבדוק.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, אני חושב שקודם כל יש חשיבות מאוד גדולה לדיון הזה, ואנחנו מנסים להעלות את הדיון יחד עם אודי לדיונים גם בכנסת וגם במשרד, כי הנושא הזה הוא חשוב.

זאב אלקין: אלי, אתה כרגע נוגע בשאלה אחרת שאני בכוונה כרגע לא פותח אותה, אני לא יודע אם נפתח אותה היום, אם לא – אז זה יהיה אולי נושא מיד לישיבה בשבוע הבא.

זאב אלקין: הנושא של הוראת עברית, אני קורא את זה לעולים ותיקים, למרות שותיקים זו אולי מילה לא נכונה, כי חלקם שנתיים בארץ ואפילו שלוש.

זאב אלקין: הנושא הזה של הוראת עברית לילדים שפספספו את הרכבת הוא נושא כבד, חשוב.

זאב אלקין: והמנכ"ל בהחלט לקח את זה לחשיבה.

זאב אלקין: הוא גם שאל אם זה צריך להיות מבחן בנפרד או שאפשר להשתמש במבחני ידע בעברית שהמשרד במילא עושה עכשיו בכמה שיטות לימוד.

זאב אלקין: יש פה כמה סוגיות איך לעשות את זה.

זאב אלקין: אבל הסוגיה של הוראת עברית קיימת, אני רוצה שנדון בה ברצינות, כנראה כבר לא היום, אלא בשבוע הבא.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, אבקש לדבר על אותם הדברים שחשובים לנו כארגון שלנו.

אלי זרחין: קודם כל אני רוצה לציין לפרוטוקול שאותו חוזר 91 מפורסם לגבי הבגרויות, שאתה דיברת עליו, דיבר על חובת משרד החינוך להקצות לכל תלמיד עולה שלושה חודשים אולפן במשך 16 שעות שבועיות.

זאב אלקין: בשלב הראשון שלו בארץ?

אלי זרחין: כן.

אלי זרחין: אנחנו רוצים, אדוני היו"ר, חובה אולפן.

אלי זרחין: אנחנו רוצים שללמוד באולפן לא תהיה בחירה של התלמיד ולא תהיה בחירה של בית-הספר.

אלי זרחין: שבית-הספר יהיה חייב ללמד עברית באולפן ואני סומך על אודי שלפי כמות הילדים בבית-ספר, הוא יידע לבנות מנגנון מה זה בדיוק אולפן לאחד או לעשרים.

זאב אלקין: התפיסה הזאת היא נכונה אגב לא רק לגבי תיכון, היא נכונה לגבי כולם.

אלי זרחין: לפני שאודי בא לתפקיד שלו, ביטלו את ההנחיה הזאת והיום זה לא חובה.

זאב אלקין: אבל זה נכון לא רק לגבי תיכון, מה שאתה אומר.

אלי זרחין: נכון מאוד.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, לכולם.

אלי זרחין: אנחנו נמנים היום על שני קצוות נפרדים, חוץ מדוח שושני וסחלב אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים ששייכים למשרד החינוך וכסף הוא של משרד החינוך, מורים הם של משרד החינוך ולא צריך להעביר כסף לגורם אחר או תיכוניים שמעבירים כסף לפעולות פרטיות, עיריות, אין מיליון גופים שקיימים.

אלי זרחין: לשאלה בתחילת הדיון, לפי מה שידוע לנו, היו שני אולפנים שמשרד החינוך שם עליהם יד, זה אולפן בירושלים ואולפן בחולון בת-ים.

אלי זרחין: אחד מהדברים שמאוד הפריע לראש העיר החדש של חולון היה שהכסף לא מגיע לעירייה, שמשרד החינוך שם על זה יד צבוע.

אלי זרחין: וזה אחת מהבעיות גם באולפנים ליסודי, פותחים אולפן שהכסף לא של הרשות.

אלי זרחין: הרשות לא יכולה לשלוט שם.

זאב אלקין: מה זאת אומרת, נשלח, שלא כרצונו?

אלי זרחין: כן.

אלי זרחין: לא, נשלח, הוא מגיע לאגף החינוך למדור קב"ס, מדור קב"ס אומר, אתה עולה חדש, אתה הולך למקיף א'.

זאב אלקין: זאת החלטה ברמת מחלקת חינוך עירונית?

אלי זרחין: עירונית והם משלמים לילד על כרטיסיה.

זאב אלקין: אם אני הורה ומגיש תלונה למשרד החינוך או מגיש בג"צ על זה, מה יקרה?

אלי זרחין: בז'בוטינסקי למשל, שזה אזור בכלל רמלה-לוד, ראשון-רחובות, ילד מגיע לשם, הוא נמצא באולפן 20 שעות בשבוע, בבית-ספר הוא לומד 36 שעות, אז 16 השעות האחרות הוא נמצא בכיתה הרגילה ובית הספר מנסה, גם במקיף א' ובאחד העם בפתח-תקוה, לבנות לו מערכת כזאת שהוא יהיה בכיתה בשעות מתמטיקה, אנגלית ואולי עוד כמה מקצועות, וכל המקצועות בעברית, כמו תנ"ך, ספרות, היסטוריה שהוא לא מבין אותם, הוא יהיה באולפן.

אלי זרחין: למרות שמשרד החינוך מדבר על אולפנים אזוריים שזה דבר טוב ושבירושלים זה הצליח כי לתלמידים באולפן הזה יש תכניות תמיכה והם אומרים שזה טוב, אני חושב שגם כדאי לחשוב על מה שמתפתח עכשיו ברשויות, כי יכול שזה כן פתרון להרבה ילדים שהם נשארים גם בבית-הספר, גם לומדים מתמטיקה עם שאר הלימודים.

זאב אלקין: למה בעיקר, אך ורק.

אלי זרחין: כן, אבל גם בחטיבת ביניים סה"כ מקציבים שעות לפי איזשהו קריטיריון.

אלי זרחין: אומרים למשל, למתמטיקה 5 שעות, אם בית-הספר רוצה – הוא מוסיף עוד שעה אחת.

אלי זרחין: בית הספר רוצה – הוא מוריד שעה אחת.

אלי זרחין: ויש סלים נוספים כמו טיפוח קריאה, כמו מיליון סלים.

אלי זרחין: בבתי-ספר מקיפים למשל זה הכל הולך בסל אחד.

עמיהוד בהט: אם אני לא טועה, זה לא הולך לפי מקצועות, אלא לפי תלמיד.

אלי זרחין: לתלמיד, נכון.

אלי זרחין: כל תלמיד בבית-ספר על-יסודי מקבל 1.7 שעה.

אלי זרחין: ואז אנחנו שואלים שאלה, אם הוא לא לומד בכיתה והוא לא מבין את זה, איפה בדיוק 1.7 שעה הזה.

אלי זרחין: זאת אומרת, למה את ה1.7 שעה אי אפשר להוסיף לאותם נגיד שעה, שעתיים.

אלי זרחין: דבר שני, אנחנו מציעים כפתרון שמשרד החינוך כן ייכנס לסלים.

עמיהוד בהט: אתה יודע שזה צנרת.

אלי זרחין: כן, בדיוק.

אלי זרחין: דבר ראשון, להחזיר למשרד החינוך לימודי חובה עברית לעולים חדשים.

אלי זרחין: וחשוב לי לציין, שגם תלמיד לא יבחר, כי זה יכול לקרות.

אלי זרחין: והדבר השני, דרך צנרת נכונה, יבדקו שגם בחטיבה העליונה נמצא איזשהו מנגנון.

אלי זרחין: אני טוען שזה לא כסף, שהמשרד יוסיף עוד שני מיליון ₪, יש לו 29 מיליארד שלו, זה לא כזו בעיה.

אלי זרחין: הבעיה למצוא מנגנון משפטי כלשהו בגלל העברה בעלויות.

עמיהוד בהט: איזה עיתונות?

זאב אלקין: או-קיי, עוד מישהו?

מיכאל ידוביצקי: קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שאמר אלי על חובה כאולפן או איזושהי מסגרת חובתית.

עמיהוד בהט: בתוך האולפן.

מיכאל ידוביצקי: בתוך האולפן, כן.

מיכאל ידוביצקי: ההבדל בין ילד ביסודי לילד בתיכון, הוזכר כאן, הוא צריך לעשות מבחנים, כלומר, אסור בגיל כזה לאבד מומנטום של למידה, ברגע שילד יוצא משגרת למידה במקצועות בגרות, היציאה הזאת נורא קשה לשחזור אחר-כך.

מיכאל ידוביצקי: וילד שנכנס למסגרת אולפנית מסיבית עם המון שעות, הוא חושב כיצד לצאת מהשגרה הזאת והוא בהחלט נמצא עמוק ואני אסביר.

עמיהוד בהט: של איזו יציאה מהשגרה?

מיכאל ידוביצקי: היציאה מהלמידה של המקצועות הבית-ספריים האחרים.

עמיהוד בהט: אם הבנתי נכון.

עמיהוד בהט: אתה אומר, אני לא בעד לקחת את הילדים 10, 16, 100 שעות, לא משנה כמה, ללמוד אולפן בבוקר בזמן שהם לומדים בבית-הספר את המקצועות השונים, אלא לעשות את זה במסגרות אחרות.

מיכאל ידוביצקי: לא, זה לא מה שאני אומר.

מיכאל ידוביצקי: מה שאני אומר שבנוסף ללימודי השפה העברית.

עמיהוד בהט: מתי?

מיכאל ידוביצקי: בבוקר וגם בערב.

מיכאל ידוביצקי: אני חושב שיש מקום לאיזשהו מימון, אולי נמוך, אבל איזשהו מימון של הוראת מקצועות בתחומים בשפה של ילד עולה,

עמיהוד בהט: אפילו עברית ברמה של היסודי.

אלי זרחין: יש את זה באולפן בירושלים.

זאב אלקין: בעברית קלה, לא בשפת אם.

מיכאל ידוביצקי: בעברית קלה, לא בשפת אם.

זאב אלקין: אבל זה בלתי אפשרי במיפוי העולים שיש לך כרגע, פעם זה אולי היה אפשרי.

זאב אלקין: זה לא רק עניין של הקצבות, היית צריך להיות אתנו בסיור באולפן ירושלים, ילדים מצרפת ומארה"ב, מאמריקה לטינית שחלקם זה פורטוגזית, חלקם זה ספרדית, רוסית.

מיכאל ידוביצקי: אז נכון שהיום זה הרבה יותר קשה ממה שהיה לפני חמש שנים, כאשר האוכלוסייה היתה הומוגנית.

מיכאל ידוביצקי: אני חושב שעדיין ניתן למצוא איזשהו פתרון.

עמיהוד בהט: שני דברים.

עמיהוד בהט: יש פה גם עניין של יישום במקצועות, שוודאי אפשר כן לעשות ויש עניין של שפת האם שזה כבר יותר מסובך.

מיכאל ידוביצקי: ברגע שאנחנו חוזרים בחזרה לבית-הספר, אנחנו יודעים הרי שיש ההצלחה והשיפור שאני מבין שזה יעלה בהמשך הדיונים, ואנחנו חוזרים לסיפור של האיכות ולא הכמות.

מיכאל ידוביצקי: עסקנו בעיקר בשעות של הנושא קריטי וזה הבסיס, אבל אנחנו מדברים גם על האיכות והאיכות מתחלקת לשני היבטים.

מיכאל ידוביצקי: היבט של הסביבה, באיזו סביבה הילד לומד, זה לא כל-כך מועיל אם יש הרבה שעות הוראת השפה, אם הוא יוצא מתוך השיעורים האלה מהסביבה הבית ספרית כשהוא ילד ולעתים קרובות הוא ילד,

מיכאל ידוביצקי: הסביבה הבית-ספרית הכללית.

מיכאל ידוביצקי: אותה חבורה שילד יראה אותה, חבורת עולים חדשים,

אלי זרחין: עולים חדשים בכל בית ספר הם קבוצה מנותקת משאר התלמידים בכל בית ספר, אפילו מדוברי רוסית ותיקים.

עמיהוד בהט: אז אתם מנתקים אותם בכל מקרה.

מיכאל ידוביצקי: זה במקרה שיש אולפן.

מיכאל ידוביצקי: אבל כאשר זה עוד המקרה הקל, אני מנתק אותם אולי מהסביבה הבית-ספרית הכללית, אבל לפחות אני יוצר עבורם איזושהי חממה מסוימת.

מיכאל ידוביצקי: מה שלא קורה ברגע שהלימודים האלה מתקיימים בשטח של בית-הספר.

עמיהוד בהט: גם באולפן זה בשטח של בית-ספר.

עמיהוד בהט: בליאו בק ובמקיף א' זה בשטח בית-הספר.

מיכאל ידוביצקי: בסדר, אבל זה עדיין איזושהי פינה.

עמיהוד בהט: כיתה.

מיכאל ידוביצקי: ובמתכונת הקודמת של האולפן, במיוחד בירושלים, זה היה ממש בנפרד.

זאב אלקין: למרות שהיום זה יושב בשטח שפעם היה בית-ספר.

מיכאל ידוביצקי: נכון, אבל אני עדיין לוקח את ירושלים כאיזשהו דגם שאולי לא מתקרב לאידיאלי, אבל למשהו שהוא יותר סביר.

זאב אלקין: אבל נאמר לנו שם באולפן שיש הורים שמאוד מתנגדים לשלוח את ילדיהם לאולפן בגלל שהוא לא בתוך בית-הספר.

זאב אלקין: שיש פה גם עניין של תפיסת ההורים שזה לא אומר שהם צודקים, אבל זאת נקודה מעניינת.

אלי זרחין: אדוני היו"ר, יש לנו הורים שהם מתנגדים בבתי-ספר רגילים בעיר, שילד לא ילמד באולפן, שיילך ויישב בכיתה.

אלי זרחין: ואנחנו אומרים שהוא לא מבין, הורים אומרים, הבין ויישב שם.

מיכאל ידוביצקי: נכון, וזה בדיוק ההצעה הזאת של איזושהי תקנה נורמלית, מחייבת.

עמיהוד בהט: יש בעיה עם "פורמלית מחייבת".

עמיהוד בהט: אני מעלה פה דעה, אני על אחריותי רוצה שילד ישב בכיתה ולא רוצה שהוא ייצא למסגרות אחרות.

זאב אלקין: אם הורה אומר שהוא לא רוצה שהילד ילמד, יש חוק חינוך חובה.

עמיהוד בהט: זה משהו אחר.

זאב אלקין: לא, אבל זה בדיוק זה.

זאב אלקין: אתה כמדינה מטיל חובות מסוימות כנגד רצונו של ההורה, בתפיסה, יש חוק חינוך חובה.

זאב אלקין: אז השאלה היא כאן לא מהותית, אלא שאלה של גבולות גזרה.

זאב אלקין: מה שאומרים החברים, אם בזמנו משרד החינוך קבע שזה בתוך גבולות הגזרה.

עמיהוד בהט: אני בעד זה בלי שמשרד החינוך קבע.

זאב אלקין: האם זה נכון שמ-1991 עד 1998, עד שלא השתנה חוזר מנכ"ל, היתה חובה על כל ילד שהגיע ארצה, הן על הילד והן על המערכת, לתת לו שלושה חודשים של 16 שעות.

עמיהוד בהט: אני לא מסוגל עכשיו לטפל בעשור ההוא כי אני לא הייתי אז.

זאב אלקין: אפשר לבדוק.

עמיהוד בהט: לא כי לא הייתי אז מבחינת אחריות, אלא מבחינת הנסיבות.

עמיהוד בהט: יכול להיות שאז היו כל-כך הרבה עולים בכל בית-ספר, שהאלמנט הזה של ילד, גם אם הוא בכיתה א', שיוצא מבית-ספר ונוסע למקום אחר במציאות ביטחונית ובטיחותית וחרדתית כזאת של הורים, בשנת 2007 כשיש ילד אחד או שניים בבית-ספר ורוצים להסיע אותם בבוקר, היא לא דומה למצב שבו מערכת החינוך אומרת להורה, אנחנו מצרפים לך פה חדר אחד שיש בו כיתת אולפן, עכשיו אתה חייב ללמוד בו.

עמיהוד בהט: זה סיפור אחר לגמרי.

אלי זרחין: וזה היה שלושה חודשים חובה.

מיכאל ידוביצקי: ברשות

מיכאל ידוביצקי: כם, אני רוצה דווקא לקחת את המוטיב הזה, אנחנו יודעים שהיו המון תלמידים בשנים האלה והיו תקנות לכאורה מחייבות.

מיכאל ידוביצקי: אנחנו יודעים את התוצאות של התהליך הייעודי שהיה אז, אנחנו כל הזמן חוזרים על הסוגיה של עולים חדשים ועולים ותיקים.

זאב אלקין: זה לא שאלת המבחן, זה של התהליך שהיה מ-1998 עד היום.

מיכאל ידוביצקי: לא בהכרח, אנחנו כל פעם חוזרים.

זאב אלקין: עובדתית, אבל אם אנחנו מדברים על בעיות של ילדים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, זה לא ילדים שפעם לפי חוזר מנכ"ל,

עמיהוד בהט: זה הגיע ב-1995,1996.

זאב אלקין: קצת בשוליים, אבל הרוב זה של,

מיכאל ידוביצקי: נכון, אבל זה רק מפני שהילדים ההם, לא היה משבר כזה.

זאב אלקין: מיכאל, אבל בדיוק לא היה משבר כזה במצב של תלמידים עולים לפני חמש, שש שנים.

עמיהוד בהט: נכון.

מיכאל ידוביצקי: אני מציע לבדוק.

זאב אלקין: פרמטר אחד אני בטוח בדקתי, בגרויות.

זאב אלקין: לפני כמה שנים הממוצע של העולים,

מיכאל ידוביצקי: יש גם רמה אחרת.

מיכאל ידוביצקי: כשילדים שהגיעו לבגרויות הם משנים 1996 ומ-1995 וכו', הם ילדים שעדיין הגיעו עם בסיס מאוד חזק ממערכת החינוך הקודמת.

מיכאל ידוביצקי: ונכון שהם נכנסו לתקופה של בית-ספר תיכון.

מיכאל ידוביצקי: התיכון עבר עליהם פה, אבל היסודי, אם אנחנו דיברנו קודם על החשיבות הקריטית של תקופת בית-ספר יסודי, הם הגיעו עם בסיס לשוני, אמנם לא בעברית, אבל בשפת האם.

מיכאל ידוביצקי: והבסיס החזיק אותם, גם הבסיס הלשוני וגם הרגלי למידה שהם בכל זאת אימצו כי התקופה שבה ילד מקבל הרגלי למידה, זה ביסודי ולא בתיכון.

מיכאל ידוביצקי: אין דבר כזה, גם ב-1995, 1996, אחוז הבגרויות בקרב העולים עמד על 35, 40 אחוזים.

זאב אלקין: זה לא הוגן כי זה מגזרות שונות.

מיכאל ידוביצקי: נכון שזה מאוד קשה לעשות את הניתוח הזה, אבל עדיין אפשר לקחת את זה כאינדיקציות כאלה או אחרות.

מיכאל ידוביצקי: בכל מקרה, אני מציע למשל לבדוק את הדינמיקה של העמידה במבחן פסיכומטרי של ילדים עולים.

זאב אלקין: אנחנו בקושי מצליחים לבדוק מה המצב העובדתי של אותם ילדים, כמה שעות לומדים.

זאב אלקין: אל תטיל על המערכת משימות שייקח לה כמה שנים לעמוד בהן.

מיכאל ידוביצקי: אני אגב חושב שבמקרה של מבחנים פסיכומטריים זה יותר קל, כי זו מערכת ממוחשבת ולדעתי זה יבקש חתכים של מידע ובציונים של כל פסיכומטרי עפ"י ארץ מוצא וגיל עלייה.

מיכאל ידוביצקי: לדעתי גם הניסיון של אז מלמד שהשעות שזה בהחלט תנאי הכרח, אבל לא מספיק, ובהחלט יש פה עניין של סביבה כי אנחנו יודעים שהכרחת ילד בתהליך למידה של שפה שניה, הוא תלוי, האם הוא עובר את מה שנקרא מסנן הריגוש האפקט הכי חשוב, שילוב של מוטיבציה וביטחון עצמי וסביבה ידידותית.

מיכאל ידוביצקי: ושלושת הדברים האלה כמעט תמיד לא מתקיימים בחלק גדול ממוסדות החינוך.

זאב אלקין: אנחנו רוצים להגיע לזה, כן.

מסרט וורקו: מה הפסיכומטרי אמור לשקף בדיוק?

זאב אלקין: לא, השאלה כאן הייתה ממה נבעו הירידות בבגרויות.

זאב אלקין: ואז הציע מיכאל עפ"י בדיקה משווה, האם זה נבע משינוי שיטת הוראת עברית או שזה נבע משינוי פרטים של העולים.

זאב אלקין: והציע מיכאל לקחת את המבחן הפסיכומטרי שהוא לא קשור להוראת העברית אלא הוא קשור לפרטים של העולים ולראות אם גם שם ירידה בהתאם.

מסרט וורקו: אני שוב פעם שואלת ואני לא סתם שואלת,

אלי זרחין: לא, לא, כי דוברי רוסית עושים פסיכומטרי ברוסית.

זאב אלקין: ולכן העניין של השפה הוא רלוונטי.

זאב אלקין: גם אנגלית, גם צרפתית, כולם.

מסרט וורקו: לא כולם, לעולי אתיופיה אין פסיכומטרי, לא בגרות ולא כלום בשפה האמהרית, אבל לא משנה, זה לא בעיה של המערכת.

זאב אלקין: או-קיי, זה סוג בדיקה שהוא רלוונטי, לגבי ההצעות לפחות זה פועל, ננסה לעשות את זה.

מיכאל ידובצקי: גם ייתן אינדיקציה השוואתית בין אלה שעשו כאן מבחן פסיכומטרי, אבל את רוב שנות הלימוד הם עשו לפני עלייתם לבין אלה שאת רוב שנות הלימוד הם עשו כאן.

מיכאל ידובצקי: כאשר גם אלה וגם אלה עמדו באותו מבחן.

זאב אלקין: אני אנסה לסכם ואנחנו כאמור נשאף להמשיך את הדיון בתיקים הנוספים.

אלי זרחין: פעם בישיבה בוועדת החינוך, בהצעה שלך, הועברה החלטה שאודי הופך להיות אגף.

אלי זרחין: אפשר לדעת מה קורה עם זה?

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, אני עוד לא שמעתי שוועדת חינוך מוסמכת לקבוע החלטה.

אלי זרחין: לא, לאה חזרה ואמרה שמשרד החינוך קבע החלטה בתוך מסמך.

זאב אלקין: אני זוכר שהיא אמרה שמשרד החינוך פועל ובודק את המצב.

עמיהוד בהט: של מה?

זאב אלקין: שלה

זאב אלקין: פוך את הגף לאגף.

זאב אלקין: שהם הגישו בקשה לנציבות ומחכים לתשובות וכו'.

אלי זרחין: ואיפה זה עומד?

עמיהוד בהט: זה נמצא בצנרת, בהחלט כן.

זאב אלקין: כשתהיה חיובית, יהיה עם מי מה לסמוך וגם על מה לדון, מה זה אומר מבחינת התקנים.

זאב אלקין: עכשיו לדיון הזה.

זאב אלקין: אנחנו רושמים לעצמנו את ההודעה של משרד החינוך על כך שמאז שהדיון הקודם שהתקיים כאן, המשרד ביוזמתו, כפי שגם רמז במכתב, הגדיל את המכסה המינימלית של מספר השעות פר ילד לחטיבות הביניים והעלה אותן מחמש שעות לשמונה שעות.

עמיהוד בהט: לשנה זו.

זאב אלקין: לשנה זו.

זאב אלקין: אנחנו פונים למשרד החינוך בבקשה לשקול ולחפש דרכים להגדרה משמעותית מאוד של מספר שעות הוראת עברית לתלמידים עולים בשנתיים הראשונות בארץ בבתי-ספר תיכוניים בארץ, כי לדעתנו המספר הזה לא יכול להיות פחות ממספר תלמידי היסודי וחטיבות הביניים, אלא צריך להיות כמוהו או אף מעבר לכך.

זאב אלקין: ובוודאי לא יכול לבוא על חשבון שעות עזר הכנה לבגרויות.

זאב אלקין: ולכן אנחנו מבקשים לפצל את שני המסלולים האלה שגם הזכאות בזמן היא שונה, כי זכאות לבגרויות היא כמה שנים.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש לנו תשובה בסעיף הרביעי הזה, במהלך החודש וחצי הקרובים.

מסרט וורקו: במסגרת הפרויקטים שהמשרד מוביל במסגרת של העצמת השפה העברית.

עמיהוד בהט: משרד הקליטה.

מסרט וורקו: המשרד לקליטת עלייה כמובן, יש מספר פרויקטים במסגרות הלא פורמליות כמובן, שהמשרד עוסק בהם בתחום של הנחלת השפה העברית.

מסרט וורקו: אם יהיה צורך, נשמח מאוד להביא את כל הפרויקטים שאנחנו מפעילים.

זאב אלקין: אז אני מאוד אשמח.

זאב אלקין: אני חושב שרוב הפרויקטים שמשרד הקליטה מעורב בהם, כמו גם רוב הפרויקטים הייחודים של משרד החינוך, הם בדיוק לתלמידים שהם מעבר לשנה ראשונה, אלא על, נכון?

מסרט וורקו: אין הגבלה בכלל בשנים.

זאב אלקין: לכן זה מאוד רלוונטי לדיון שלנו בשבוע הבא.

זאב אלקין: קשה לנו מאוד לקיים את הוועדה בלי משרד החינוך, להוציא כמה נושאים כמו למשל התאמות לבגרויות ששם עיקר הכובד עבר לגף אחר במשרד, כל הנושאים האחרים נראה לי לאן שלא נשים את צעדינו.

זאב אלקין: במקרה הזה לישיבה הבאה, אתה צריך פחות להכין כי כבר דנו.

עמיהוד בהט: לא העניין של להכין, זה גם עניין של זה.

עמיהוד בהט: המנכ"ל במקום אחד וההוא במקום אחר, אני לא יכול.

זאב אלקין: לא, אנחנו לא מתכוונים מבחינת הכסף אלא אם כן תהיינה נסיבות מיוחדות לרדת מקצב של פעם בשבוע.

זאב אלקין: אנחנו פעלנו פעמיים בשבוע בגלל קוצר הזמן בקיץ וירדנו לפעם בשבוע, אבל לא נפעל פחות מזה.

זאב אלקין: שוב, אלא אם כן לפעמים יש נסיבות מיוחדות.

זאב אלקין: יש עוד נושאים כמו הנושא של קליטת תלמידים אתיופיים שאנחנו צריכים לקיים כאן דיון מיוחד.

זאב אלקין: יש לנו דיון המשך על כל הנושא של העמותות שפתחנו והיו שם כמה שאלות לשלטון המקומי ולמשרד החינוך ושהמשרד לקח לבדוק ולחזור אלינו.

אלי זרחין: אבל יש שינויים פה.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: לאיזה נושא שלא נלך, זו תהיה אותה בעיה.

זאב אלקין: לכן מבחינה זאת, קשה לי להמציא נושא שנוכל לפטור אותך.

עמיהוד בהט: צריך להמציא לוח זמנים אחרים.

זאב אלקין: זה לגבי סיכום הדיון.

זאב אלקין: ואז באותו דיון בשבוע הבא, ההצגה של הפרטים של משרד הקליטה תהיה מאוד רלוונטית.

זאב אלקין: מה שאנחנו למדנו מההצגה של שני המנכ"לים שהיתה בישיבה המשותפת, חלק גדול מאוד מהפרויקטים זה אותם פרויקטים שמתוקצבים במשותף על-ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה.

מסרט וורקו: אבל גם אם הם לא מתוקצבים במשותף, הם בתיאום מלא.

זאב אלקין: בסדר גמור, אז לכן אנחנו לא נעשה פעמיים הצגות של כל משרד, אלא נניח שמשרד החינוך יתחיל ובאותן נקודות שמשרד הקליטה מחובר להן תתחברי תוך כדי הדברים.

מסרט וורקו: אתה רוצה שנתמקד בנושא של הנחלת הלשון.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: אנחנו בינתיים מדברים רק על העניין הזה.