ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2007-01-22 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכולכם, מועצת התלמידים והנוער במחוז תל-אביב, ברוכים הבאים, נשמח גם אם תיטלו חלק בדיון, זה דיון ששייך לכם לא פחות מלאחרים סביב השולחן.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי רוב הדיונים, אך כל שכן הדיון שנקיים היום.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לכל המשתתפים, לחברי הכנסת ולאורחים המכובדים, שבוע טוב, חודש טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: זה יום מיוחד בהיסטוריה של הוועדה היום כי למנהלת האגדית שלנו יש יום הולדת, כולנו רוצים לברך אותה.

מיכאל מלכיאור: מכל הלב, את יכולה להמשיך לנהל את כולנו בכל הכוח ובכל הנמרצות שלך.

מיכאל מלכיאור: כפי שאנו תמיד נוהגים, נתחיל את המושב השבוע בדברי תורה, והשבוע ביקשנו מחבר הכנסת הצעיר החדש בוועדה שלנו, חבר הכנסת סילבן שלום, שר החוץ ושר האוצר ועוד כמה שרים לשעבר, לומר דברים.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב ראש, אני מברך על המנהג שהנהגת פה, שזה מאוד יפה, אך לא ארצה להיצמד רק לפרשת השבוע, אלא אדבר בצורה כללית יותר; היינו בפרשה השנייה של ספר שמות בשבת, אנו לפני פרשת בוא, מדובר במכות מצרים, וכבר בשבת כשאלוהים שולח את משה לדבר בפני פרעה הוא אומר לו: איך הוא יאמין לי, שאני הולך להשית עליו מכות כאלה?

סילבן שלום: מסופר שם על מכות מצרים, אבל נשאלת השאלה, מדוע היה צורך במכות האלה?

סילבן שלום: בגלל שהיה מצב, היינו עבדים לפרעה במצרים, צריך ללכת לנקודת המוצא ונקודת המוצא מתחילה מהרגע הראשון, שישראל בא לאוויר, מהרגע שיעקב אבינו ילד את ילדיו היה אחד שחלם שהשמש, הירח ו-11 כוכבים משתחווים לפניו, זה היה יוסף, אביו ואמו ו-11 אחיו משתחווים לפניו.

סילבן שלום: האיש הזה שנתפס כשחצן ויהיר הביא את אחיו לעשות מעשה ולמכור אותו.

סילבן שלום: חלק רצו להרוג אותו, ראובן התנגד, יהודה עשה את זה כדי להרוויח כסף מהישמעאלים.

סילבן שלום: בסופו של יום הוא הגיע למצרים.

סילבן שלום: במצרים, כל בני ישראל בסופו של יום הגיעו לשם.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, איך יכול להיות שיוסף היה זה שדווקא הוא קיבל שני שבטים?

סילבן שלום: כל אחד קיבל שבט אחד, ויוסף שניים.

סילבן שלום: זה בניגוד גמור – ראובן שהיה צדיק ורצה להציל אותו והיה בכיר, ובנימין, כולם קיבלו אחד.

סילבן שלום: מספרים ואומרים שיוסף, אם נחליף את סדר האותיות שלו, נמצא את המילה פיוס, ויוסף שנתפס כשחצן, כמתגרה היה המפייס, רצה להציל את עם ישראל.

סילבן שלום: בעצם הליכתו מצרימה נועדה להציל את הזרע שנקרא ישראל כי הוא זה שהצליח בסופו של יום להאכיל אותם ברעב הכבד שהיה שם.

סילבן שלום: במקרה או שלא במקרה, פיוס בגימטריה שווה לציון.

סילבן שלום: אם יש לנו הפיוס הפנימי, יש לנו גם ציון, ולא במקרה גם "קנאה" שווה לציון, כי אם יש מלחמת אחים וקנאה – כי על מה חרבה ירושלים אם לא על שנאת חינם, ולא בכדי רק כדי לסבר את האוזן, שאנו כולנו נמצאים במאבק קבוע.

סילבן שלום: אנו מצווים בדרך-כלל ב"אהבת לרעך כמוך".

סילבן שלום: שואלים, איך ייתכן שאדם יאהב את רעהו בדיוק כמו שהוא אוהב את עצמו?

סילבן שלום: זה לא סביר, כל אחד אוהב את עצמו טיפה יותר.

סילבן שלום: כשאומרים שיש אהבה בין אדם לחברו, בין הורים לילדיהם, בין אח לאחות, בין בעל לאשה, אשה לבעלה, אהבה ועוד אהבה זה בדיוק השם המפורש וזה נותן את ההגנה האלוקית, כשיש אהבה בין אנשים.

סילבן שלום: כשיש שנאה, כל אחד עושה את העבודה, הם יכולים לבד להחריב את העולם.

סילבן שלום: אנו רואים שפרעה צריך ללמוד את כל הלקח, כי הוא יכול היה לעשות את זה מלכתחילה, אם היתה לו האהבה, אם היה שומע, היתה לו גם ההגנה האלוקית.

סילבן שלום: בסופו של דבר הוא נאלץ לסבול והגענו לאותה תוצאה.

סילבן שלום: הפיוס הפנימי הוא גם בתוך עם ישראל אך גם בין חלקי תושבי מדינת ישראל, ואני מאמין גדול בשלום.

סילבן שלום: אני מאמין שבסופו של יום אפשר לעשות שלום.

סילבן שלום: אומרים בהרבה מאוד שפות, אתה לא מוצא כל-כך הרבה מקבילות למילה "שלום".

סילבן שלום: באנגלית, למשל, "הי" ו"בי" ואפילו "peace" – אצלנו זה שלום.

סילבן שלום: אצלנו שלום זה גם שם פרטי וגם שם משפחה וגם אחד השמות של אלוהים.

סילבן שלום: כלומר אנו מגיעים למצב שהשלום הוא הדבר המרכזי, וכשיש לנו שלום ופיוס פנימי יש לנו גם את ציון, שהיא מקום משכנו של שלום, הקדוש ברוך הוא.

סילבן שלום: אנו תמיד צריכים לחנך לפיוס, להליכה יחד בדרכי נועם, ואם נלך בדרך זאת נתיבותינו יהיו שלום, ונצליח להגיע למה שאנו רוצים, כל אחד לפי ראות עינו.

סילבן שלום: אגב, שמי הנוסף הוא ציון, ויש רב שאומר לי: אתה טוען שאתה כותב את סילבן בבי"ת, כי זה שם לועזי.

סילבן שלום: בי"ת אחרי שווא נח, תנוקד בדגש קל, והוא אמר: אתה צריך לכתוב את זה עם וי"ו.

סילבן שלום: ואמרתי לו: אין לזה משמעות.

סילבן שלום: הוא אמר: הכל כדי להגיע לכך שסילבן שווה לציון, גם מבחינת גימטריה.

סילבן שלום: ועוד מילה, כשהייתי במצרים נפגשתי ערב הפסח עם שר החוץ המצרי ואנו יושבים על שפת הנילוס ועושים צהריים, ואני אומר:

סילבן שלום: אנו צריכים לצאת מוקדם כי זה היה יום אחד לפני ערב חג.

סילבן שלום: סיפרתי לו באריכות את כל סיפור יציאת מצרים, והוא צחק.

סילבן שלום: הוא אמר: כל סיפור יציאת מצרים מופיע מילה במילה בקוראן.

סילבן שלום: מי יודע את זה כאן?

סילבן שלום: זה מדהים.

סילבן שלום: זה, אני חושב, דבר שצריך לחבר עוד יותר, שאנשים יידעו שבסופו של יום הכל מתחבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים האלה מאוד מתאימים לנושא של שלום ופיוס ואיך אנו מתייחסים אחד לשני בתוך החברה הישראלית גם בעיקר בשסע בין יהודים לערבים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו דיון מהיר משני חברי כנסת, וילן וברכה, וכבר שמתי את זה על סדר היום לפני שקיבלתי את זה, אך נכבד גם את התהליך של הדיון המהיר של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת וילן, בבקשה תפתח את הדברים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב ראש, יושבים פה אנשי אוניברסיטת חיפה שערכו את המחקר.

אבשלום וילן: ראיתי נורה אדומה מסיבה אחת; איני חושב שניתן להתווכח עם הנתונים האלה, אנו מכירים אותם.

אבשלום וילן: אני חושב שהחשיבה הסטריאוטיפית היא נתון כמעט קבוע.

אבשלום וילן: אני חושב שהדגש של הוועדה הוא לקדם בצורה רצינית את כל המהלך של הסמינרים בתיכון המשותפים לתלמידים יהודים וערבים שעיקרם היכרות.

אבשלום וילן: אני לאורך שנים עוסק בתחום הזה בגבעת חביבה.

אבשלום וילן: יש לנו עכשיו פרויקט גדול עם כמה אנשי עסקים שנרתמו לזה, הכוונה של הסמינרים האלה היא ההיכרות ההדדית, הם נערכים בכמה מפגשים, ובעצם מתמודדים עם הבעיה הנוראית הזאת של הסטריאוטיפים.

אבשלום וילן: אם לא נטפל בזה במערכת החינוך בצורה שיטתית, זה יישאר בגדר דיבורים.

אבשלום וילן: היה מחקר, הזדעזענו, ודבר לא נעשה.

אבשלום וילן: דיברתי גם עם שרת החינוך בנושא, אמרתי שזה לא הרבה כסף, שאתם חייבים לסבסד את זה.

אבשלום וילן: יש כמה מרכזים בארץ שעושים את זה.

אבשלום וילן: צריך לתת לאנשים כל הזמן מכה תודעתית כדי להתמודד עם זה.

אבשלום וילן: זה לא רק עניין של נטיות גזעניות אלא פחדים, ומערכת שבתוך המדינה הזאת חיים שני לאומים יחד, ולא מכירים אחד את השני, חייב להיות מהלך חינוכי שיקיף כמעט את כל תלמידי התיכון, שיעסוק בהיכרות ובמחלקות הפוליטיות, אך יראו שחיים בני אדם ומדברים ומכירים, ושבירת הסטריאוטיפ תיעשה רק בדרך ההיכרות.

אבשלום וילן: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שעורכי המחקר הם שייטיבו לתארו ולדבר על ממצאיו.

מוחמד ברכה: הערה מקדימה, שאני מקווה שתהיה במוקד הדיון; אין ספק שכל מי שקורא את המחקר מזדעזע או לפחות מרגיש מודאג.

מוחמד ברכה: זה כשלעצמו בריא וחיובי.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, נתחיל את המחלוקות כשנלך לנתח את הסיבות שהביאו לדברים כאלה בקרב הנוער ששלושת רבעים מהתלמידים היהודים חושבים שהערבים לא משכילים, לא נקיים, ואלה דברים מזעזעים, במיוחד אם מדביקים להם כל מיני קונוטציות היסטוריות שדווקא נוגעות לעם היהודי, אני חושב שזה מדאיג עוד יותר.

מוחמד ברכה: חשוב שנזדעזע אך לא פחות חשוב שנחפש את הסיבות, גם בחלוקה הכלכלית-חברתית של ההון החברתי, הנושא של מלחמה ושלום, הנושא של התמשכות הכיבוש והפיכתו כחלק מהוויתם של כל הצעירים במדינת ישראל מאז היוולדם, העובדה שהשיח הגזעני שפוסל בני אדם בגלל שייכותם הלאומית הופך להיות לא בשוליים של הפוליטיקה והחברה אלא חלק מהמיינסטרים.

מוחמד ברכה: לפני כחודש ערכנו כנס של קבוצה של יהודים וערבים נגד גזענות, בתל אביב, זה היה בעקבות הצטרפותו של ליברמן ומפלגתו לממשלה, אין ספק שאלה דברים שמעבירים מסר מדאיג לציבור הצעיר ושהשיח הזה לגיטימי.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאחרי שנשמע את עורכי המחקר החשוב שנעשה באוניברסיטת חיפה גם נדע להתעלות ולהצביע על הסיבות שהביאו אותנו למציאות העגומה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

מיכאל מלכיאור: אכן הזמנו את עורכי המחקר לפה.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי עסקתי בשאלה של אנטישמיות וגזענות בכל צורותיה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מעורב בהרבה מאוד מחקרים, בעיקר באירופה על הגישות בתחומים אלה, גם של אנטישמיות, גישה כלפי הזר והאחר, תמיד יש לי היסוס מסוים מסוג השאלות – הייתי רוצה לקבל התייחסות גם לזה כי לפעמים אתה שואל שאלה והתשובה מתבקשת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שבאירופה זו שאלה קבועה בכל המדדים על האנטישמיות, האם אתם חושבים שהיהודים עשירים מדי או שליהודים השפעה פוליטית גדולה מדי, אז כבר בתוך השאלה אתה מזין חלק גדול מההתייחסות ובדרך-כלל אתה מקבל את התשובה שאתה מצפה לה.

מיכאל מלכיאור: אנו יודעים שהגזענות טבועה עמוק מאוד בעמים החיים פה, זה מתפתח רק לרעה, לדעתי, מיום ליום, ומערכת החינוך לא מתמודדת כפי שצריך עם תופעה זו ואנו פחות מכירים אחד את השני, כלומר גם לגבי שיטת השאלות נא התייחסותכם.

חגי קומרמינץ: תודה, אדוני היושב ראש, אני יושב ראש עמית של המרכז למחקר חינוך לשלום באוניברסיטת חיפה, שותפו של פרופ' דני סלומון.

חגי קומרמינץ: מדובר בסדרה של מחקרים שאנו עושים בשנים האחרונות.

חגי קומרמינץ: המחקר נערך החל משנת התשס"ה, השתתפו בו כ-1,600 תלמידי תיכון מכיתה י', חצי ערבים וחצי יהודים, מבתי ספר במרכז ובצפון הארץ.

חגי קומרמינץ: זה לא מדגם מייצג של כל אוכלוסיית ישראל, ואם יש הטיה במחקר, היא לכיוון החיובי, מאחר שאלה תלמידי תיכון שעמדו להשתתף בתוכנית של חינוך לשלום, במקרה של המחקר שנערך בהתשס"ו זו היתה תוכנית התפייסות, תוכנית שנתית חד לאומית שמטפלת בנושאי שוויון.

חגי קומרמינץ: בדקנו את התלמידים לפני שנכנסו לתוכנית ומטרת המחקר שלנו היא לבדוק את ההשפעות של תוכניות חינוך לשלום כאלה ואחרות.

חגי קומרמינץ: בשנת התשס"ו בדקנו כאלף תלמידי י"א שעמדו להיפגש בגבעת חביבה.

חגי קומרמינץ: השנה אנו אוספים מגבעת חביבה כ-700 תלמידים.

חגי קומרמינץ: מה שהתפרסם זה הנתונים של התשס"ה.

חגי קומרמינץ: מבחינת המטרות שלנו במחקר אנו רוצים לבדוק נושאים של תפיסות קוגניטיביות, דימוי האחר, סטריאוטיפים וגם לבדוק מה קורה מבחינה רגשית בהתייחסות של הצדדים אחד לשני ולקשר את זה לנכונות שלהם לבוא במגע חברתי אחד עם השני – לגור בשכנות, להיפגש וכו'.

חגי קומרמינץ: יש עוד כמה תכנים שלא אפרטם אך משמשים אותנו במחקר האקדמי בצד היותר תיאורטי שלו.

חגי קומרמינץ: זה לא סקר אלא מחקר מדעי.

חגי קומרמינץ: הממצאים שלנו קצת עתיקים באינטנסיביות של המציאות הישראלית, אך רק לאחרונה התחלנו להסתכל יותר בפירוט על הממצאים של סטריאוטיפים ברמה יותר פרטנית ודקדקנית והממצאים שגילינו הם אלה שפורסמו בעיתונות.

חגי קומרמינץ: בעיתונות יש נטייה להיתפס לסנסציוני, אך המחקר שלנו הוא יותר מקיף ממה שהתפרסם, ואני רוצה לתת כמה כיוונים לדברים שיש לתת עליהם את הדעת.

חגי קומרמינץ: מבחינת נכונות לקרבה חברתית אנו שואלים את בני הנוער האם היו מוכנים להיפגש אחד עם השני.

חגי קומרמינץ: בהתשס"ה ובהתשס"ו כחצי מהתלמידים היהודים מביעים נכונות למגע חברתי, ו-80% מבני הנוער הערבים.

חגי קומרמינץ: בהתשס"ו יש עוד הטיה קטנה לכיוון החיובי כי שם בדקנו רק את בתי הספר שעמדו להיפגש.

חגי קומרמינץ: בהתשס"ה היו גם תלמידים שלא השתתפו בכלל בתוכנית, אך הממצאים מאוד עקביים – 2,600 תלמידים סך הכל, מדגם רציני.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שגם בבתי ספר שעמדו להיפגש 50% מהתלמידים היהודים לא רצו להיפגש.

חגי קומרמינץ: כן.

חגי קומרמינץ: לגבי הסטריאוטיפים; אנו לא שואלים: האם אתה חושב שהערבי הוא מלוכלך?

חגי קומרמינץ: אנו שמים תכונה חיובית לעומת שלילית: חכם לעומת טיפש, נקי לעומת מלוכלך, למשל, שמים סקאלה של 1 עד 5, ולתלמיד יש הבררה לבחור בקוטב החיובי או השלילי, ואנו מפזרים, כמובו, את הקוטב החיובי והשלילי בצורה מקרית.

חגי קומרמינץ: הממצאים שלנו מלמדים על בחירה של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: גם בתוך שאלה כזו, אם היית שואל על דנים, לא היית שואל אם הם נקיים או מלוכלכים.

מיכאל מלכיאור: גם בתוך השאלה אתה מזין סטריאוטיפים כדי להגיע לתוצאה.

חגי קומרמינץ: אם אנו רוצים לקבל אינפורמציה על סטריאוטיפים, חייבים לשאול עליהם.

חגי קומרמינץ: למשל, אנו שואלים משכיל לעומת בלתי משכיל.

חגי קומרמינץ: 25% מהתלמידים היהודים בוחרים בקוטב הלא משכיל לעומת 73% מהתלמידים הערבים שבוחרים בקוטב של המשכיל, כלומר יש בחירה באילו סטריאוטיפים התלמידים בוחרים.

חגי קומרמינץ: כמובן, התפריט של הסטריאוטיפים מוגש לכולם.

חגי קומרמינץ: הפרופיל שאנו מקבלים הוא די אופייני, הוא לא צריך להפתיע אף אחד.

חגי קומרמינץ: אגב, הסטריאוטיפים האלה, לפי מחקרים של יונה טייכמן ודני בר-טל מאוניברסיטת תל-אביב, מתעצבים בגיל מאוד צעיר.

חגי קומרמינץ: הם עשו מחקר על ילדי גן, וגילו שדימוי הסטריאוטיפ של האויב מתעצב כבר בגיל צעיר.

חגי קומרמינץ: כמובן, במערכת החינוך אין התייחסות רצינית מדי לעקירה ומשקל נגד לסטריאוטיפים האלה.

חגי קומרמינץ: הדימוי הזה רק מתחזק עם השנים.

חגי קומרמינץ: לגבי המפגשים וההשפעה שלהם; אנו מוצאים שלמפגשים יש השפעה חיובית ומשמעותית אך הבעיה העיקרית היא שהמפגשים הם אירוע קצר מועד, כל ההישגים החיוביים של שינוי עמדות נמוגים לאחר כחודש שבו התלמידים חשופים למציאות הקשה והעוינת בחוץ.

מיכאל מלכיאור: מדובר במפגשים חד-פעמיים?

חגי קומרמינץ: שלושה ימים, יש הכנות לפני כן, אך זה נמחק בתוך כחודשיים.

אבשלום וילן: קשה לי לערער.

אבשלום וילן: אני חושב שאם היית בודק את זה בקבוצות מיקוד, היית רואה שיש לזה השפעה.

אבשלום וילן: אני מוכן להוכיח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם הייתי רוצה להסכים אתך, אך הוא מדבר על תוצאות המחקר.

חגי קומרמינץ: עדויות לתגובה שונה של תלמידים ואנו מוצאים השפעות שנשארות לאורך זמן אצל תלמידים מסוימים.

מרינה סולודקין: לקחתם בתי ספר מעורבים להשוואה.

מרינה סולודקין: האם זה תורם ללמוד בבתי ספר שיש גם ערבים וגם יהודים?

חגי קומרמינץ: בתי הספר הדו לשוניים הם הדוגמה לבתי ספר מהסוג הזה.

חגי קומרמינץ: במחקר שלנו בתי ספר חד לאומיים.

מוחמד ברכה: יש שלושה בכל הארץ, מעורבים.

מרינה סולודקין: זה שורש הבעיה – לא לומדים יחד.

מיכאל מלכיאור: צריך להדגיש את הנתון, שאלו תלמידים בבתי ספר שהחליטו לעשות מפגשים, שזה מיעוט, ושאפשר להעריך מה היו התוצאות בבתי ספר אחרים.

חגי קומרמינץ: אחד הממצאים היותר חשובים הוא הקשר בין רגשות וסטריאוטיפים ונכונות לקרבה חברתית.

חגי קומרמינץ: שאלנו, מה מנבא את הנכונות לקרבה חברתית – האם תלמידים שיש להם סטריאוטיפים שליליים מביעים פחות נכונות לבוא במגע עם הצד השני או כאלה שיש להם רגשות עזים שליליים לצד השני, ואנו מוצאים באופן עקבי גם אצל היהודים וגם אצל הערבים שהמחסום הרגשי הוא הקשה יותר, כלומר תלמידים שיש להם רגשות עזים – שנאה, כעס אינם מוכנים לבוא במגע חברתי.

חגי קומרמינץ: גם כאלה שיש להם סטריאוטיפים לא מבוטלים עדיין מביעים נכונות לקרבה ולמפגש.

חגי קומרמינץ: זה ממצא שחייבים לתת עליו את הדעת, תוכניות להתקרבות חייבות לטפל גם במרכיב האמוציונלי שלא מטופל בצורה אפקטיבית כיום.

מיכאל מלכיאור: יש לכם קורס בנושא הזה של הרגשות, שזה דבר חשוב לדעת גם כהכנה למפגשים, יש לך עוד ממצאים לגבי הרקע של מה גורם אצל התלמידים, נאמר שני תלמידים שבאים מאותו רקע סוציו-אקונומי, מה גורם יותר להגברת הסטריאוטיפים?

חגי קומרמינץ: המחקר שלנו לא מנסה להבין איך נוצרים הסטריאוטיפים אלא איך תוכניות חינוך לשלום מנסות לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מבין מאיפה זה בא, קשה לטפל.

חגי קומרמינץ: יש מחקרים אחרים שמטפלים בנושא זה.

יגאל רוזן: לגבי המחקר של גבעת חביבה, מצאנו גם שההשפעות הן קצרות מועד.

יגאל רוזן: אחרי חודשיים אם לא נכנסים עם פעילות המשך, ההשפעות חוזרות כמעט לרמתן לפני שנפגשו.

יגאל רוזן: ההסבר שלנו להתפוגגות ההשפעות היא בעיקר שמה שמשתנה בסטריאוטיפים זה הצדדים השוליים שקשורים לסיפור הלאומי של כל אחד מהצדדים.

יגאל רוזן: במסגרת המחקר בדקנו את התפיסה ההדדית של הסיפור הלאומי – הפלסטיני בפלסטינים והסיפור הלאומי היהודי ישראלי ביהודים, ומצאנו שבעיקר התוכניות האלה משפיעות על ההיבטים השוליים של התפיסה של הנרטיבים ושל הסטריאוטיפים והרגשות ולא אותם דברים יותר עמוקים, מה שמסביר את אותה ירידה בהשפעות מאחר שההשפעה היא בעיקר על הדברים שהם יותר בשוליים של התפיסות של הילדים האלה, השפעת הסביבה יכולה להשפיע וההשפעות האלה יכולות להיעלם.

יגאל רוזן: בדקנו שני סוגים של פעילות להמשך של המפגשים האלה.

יגאל רוזן: באחת ביקשנו מילדים להציג את הסיפור הלאומי של הערבים בישראל ואת אותה פעילות עשינו עם תלמידים ערבים שנפגשו עם יהודים, והתלמידים הערבים הציגו את הסיפור הלאומי היהודי ישראלי.

יגאל רוזן: בעקבות המפגש לאחר חודשיים פעילות מסוג זה הן כן משמרות את ההשפעות.

יגאל רוזן: בדקנו בטווח של ארבעה-חמישה חודשים לאחר הפעילות.

יגאל רוזן: הפעילות לשלום אינה יכולה להיות נקודתית אלא מצריכה פעילות המשך או תוכנית כוללת, והדגש הוא על לימוד ארוך טווח בבתי הספר ומפגשים שתורמים, אנו רואים השפעות חזקות על התלמידים, אך בטווח קצר ללא פעילות המשך, היעילות היא יחסית נמוכה.

מיכאל מלכיאור: אנו רוצים לשמוע גם מה במל"ג ובמשרד החינוך מתכוונים לעשות עם הממצאים המזעזעים האלה, שאני בטוח שזעזעו את כל משרד החינוך והביאו לדיונים ממושכים- -

זבולון אורלב: שנתם נדדה בלילה.

מיכאל מלכיאור: לפני כן, חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני לא חושבת שאנו צריכים סקר זה כדי לדעת מה קורה, אך אני לא צריכה את הסקר כדי לדעת שאצל ילדים הרגש משפיע ומעצב עמדות ואי אפשר לנתק במדינה שיש בה מאבק בין יהודים לערבים, קשה לילדים לעשות הפרדה בין מי שיושב בעזה או בחלקים ביהודה ושומרון לבין ערביי ישראל.

רונית תירוש: כשיש כעס ופחד וחשדנות זה משתקף בכל עמדת תלמיד, בלי להבחין בין ערביי ישראל שרובם המכריע הוכיחו את נאמנותם למדינה ולא צריך להיות שום רגש אנטגוניסטי כלפיהם.

רונית תירוש: כשלוקחים ילדים למפגשים אצלם בבית הם חשופים למציאות שונה מתל אביב צפון ודומיה.

רונית תירוש: יש כפרים בלי תשתיות וצריך להפנות אצבע מאשימה למדינת ישראל על המציאות שבה חיים ערבים, וכשילדים מבקרים אותם ורואים אותם כפי שהם חיים, ברור שהם יגידו שזה מלוכלך, וכשמנסים לדבר אתם והשפה העברית היא עילגת אצלם, כי הם לומדים מכיתה ד' עברית, ולא מספיק שעות כדי ללמוד את השפה, מה גם שהם חיים בשתי שפות – יש להם שפת אם שלהם, ערבית, שהיא יותר שגורה בפיהם, וכשמנסים לתקשר, מתקשרים בעברית, השפה היא קצת עילגת בפיהם, וזה קשה יותר, כי הוא לא כל-כך יודע לדבר.

רונית תירוש: כשהתחלתי כמנהלת מינהל החינוך בתל-אביב ועשינו מפגשים ביפו, ילדים חזרו ואמרו: הם לובשים ג'ינסים, הם שומעים מוזיקה.

רונית תירוש: זה יוצר דיסוננס.

רונית תירוש: כל עוד לא ממשיכים בפעילות שהופכת להיות נורמטיבית, לא משהו מלאכותי – מבקרים והולכים, זה עובר, ואז שומעים שוב חדשות ומלחמות, ומחברים את זה לערביי ישראל.

רונית תירוש: יש לעשות פה פעולה הרבה יותר שורשית.

רונית תירוש: אני מורה לערבית ומהיום שנחשפתי לשפה, לתרבות, למדו אתי באוניברסיטה סטודנטים ערביים, עם חלקם שמרתי על קשר, ואני פוגשת אנשים כאלה בכל מקום.

רונית תירוש: מגיע צל"ש לכל מי שהצליח למרות המציאות הקשה שהם חיים בה – מגיעים להשכלה, להישגים.

רונית תירוש: ודאי שאצלי היחס הוא פר אדם.

רונית תירוש: אין עניין של הכללה, ואני בוגרת, אך הילדים עוד לא נחשפו למה שתיארתי, ולכן איני יכולה להאשימם.

רונית תירוש: יש לעשות משהו חכם.

רונית תירוש: מערכת החינוך היא פלטפורמה טובה, צריך לעשות משהו חכם שאני מודה שעוד לא פיצחתי אותו.

רונית תירוש: הכי חכם שהמשרד עושה זה מפגשים, אבל ראינו שזה לא עוזר.

רונית תירוש: ברור שצריך ליצור מציאות פחות מלאכותית, ורק אז זה יקרה.

רונית תירוש: אגב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, תעשו מחקר על החרדים ויגידו: פרזיטים, אך אם נחשוף את החרדים, וההפך, לשוק העבודה הישראלי, וביום-יום ואשב ליד מחשב ליד חרדי או חרדית, סביר להניח שכל הסטיגמות האלה ייטשטשו.

רונית תירוש: צריך לעשות משהו כזה.

רונית תירוש: תודה.

עבאס זכור: אני מברך את חברי הכנסת ברכה ווילן על הדיון הזה.

עבאס זכור: החינוך והתקשורת, יש להם השפעה גדולה על התוצאות.

עבאס זכור: כמו שאמרה רונית, שלא מופתעים ממה שקראנו בסקרים, שאנו רואים את התוצאות בכל יום.

עבאס זכור: אני גר בעיר מעורבת, ומרגיש את הנתונים, למשל בתחילת שנת הלימודים אמא לילד בגן ילדים שולחת מכתב לראש העיר, ואומרת שהיא לא רוצה שהילד שלה יהיה בגן שיש בו ערבים.

עבאס זכור: לא רואים את התוצאות רק באוניברסיטאות אלא גם בבית, בכביש, במפעלים.

עבאס זכור: המפגש יכול להפוך את התמונה לכמה ימים.

עבאס זכור: תלמידים קשורים לטלוויזיה, הם רואים מה קורה בעזה, בשדרות, לכן לא רק המפגשים ישנו את המצב אלא השלום האמיתי.

עבאס זכור: כשיש מלחמה זה משפיע על שני הצדדים, כל אחד הולך לצד שלו, והתוצאות צריכות להראות ההפך בדיוק – שהמיעוט, מי שאין לו תשתיות בכפר ערבי, מי שאין לו בית ספר ומתנ"ס יחשוב ההפך על היהודים, אך אנו רואים שהרוב היהודי, במקום שייתן את היד, יהיה מוכן לשלום, יהיה מוכן לבקר בבתים של ערבים, קורה להפך.

עבאס זכור: כל זמן שיש מלחמה ואין שלום לא תהיה לזה ירידה.

יהודית אייזנר: חשוב לערוך מחקר בשלושת בתי הספר, כולל בוגריו, ששם לומדים יהודים וערבים.

יהודית אייזנר: כמו ששמענו על מחקר על בתי ספר נפרדים, חשוב לראות את כל הדינמיקה הזאת.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב ראש, אולי אני מופתע במידה מסוימת שהנתונים לא חמורים יותר.

זבולון אורלב: מי שחי את המציאות ומשתדל להיות ישר עם עצמו, לא צריך להיות מופתע, ואולי מופתע כי יכול היה להיות גרוע יותר.

זבולון אורלב: לא בדקו, מדוע אלה התוצאות.

זבולון אורלב: אם תיעשה בדיקה, מה המקור שממנו לומדים ילדים לעצב לעצמם תדמיות כאלה ואחרות, ואין לי ספק שחלק מהמקור של הילדים הוא המשפחה וכלי התקשורת.

זבולון אורלב: ילד נורמטיבי יהודי מכיר את הציבור הערבי דרך כלי התקשורת ההמוניים או לפעמים בתיווך של הוריו.

זבולון אורלב: את מי הוא רואה בכלי התקשורת ההמוניים?

זבולון אורלב: את חברי הכנסת ברכה, בשארה, הוא שומע את הוויכוחים שמתנהלים, את חבר הכנסת אורלב שאומר לברכה: אתה מאיים על הקיום של המדינה היהודית, והוא שומע הצעות חוק ודברים שהם עימותים על עצם קיומנו, אז מה הפלא שהוא תופס את כל הציבור הערבי כמו שאני תופס את חבר הכנסת ברכה?

זבולון אורלב: ואז הוא אומר: זה אויב.

זבולון אורלב: הוא לא עושה האנשה של הילד הקטן ההוא, שהוא ילד טוב.

זבולון אורלב: אני מאלה שמסתובב בכפרים הערבים, וכשאני מדבר עם אנשים, מתי היית בפעם האחרונה בכפר ערבי?

זבולון אורלב: מתי הוזמנת לאירוע?

זבולון אורלב: יש להודות על האמת ולומר שאם תעשה את המחקר בין מבוגרים, לא תמצא תוצאות שונות, והילדים לומדים את זה מהמבוגרים.

זבולון אורלב: לדעתי, האחריות לתוצאות האלה היא קודם כל על המבוגרים.

זבולון אורלב: לטעמי, חברי הכנסת הערבים נושאים באחריות לתוצאות האלה.

עבאס זכור: בשבוע שעבר חבר כנסת יהודי אמר: אתם זמניים, לחברי כנסת ערבים.

זבולון אורלב: תמתין.

זבולון אורלב: אומר גם לגבי כמה התבטאויות שאני מוקיע אותן של חברי כנסת יהודים.

מוחמד ברכה: אופייני, שהקורבן תמיד אשם במצבו.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך מערכת החינוך יכולה להתמודד באופן ראוי עם תדמיות שמוטמעות באופן כל-כך עמוק על-ידי המנהיגות הערבית שהם רואים ושהיא קובעת את התדמית של הציבור הערבי בעיני התלמידים.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם, למשל, ייעשה אותו מחקר לגבי אוכלוסייה דרוזית, שזאת גם אוכלוסייה שונה, אני בטוח שהתוצאות תהיינה שונות בפער גדול.

זבולון אורלב: הייתם צריכים, לדעתי, להשוות את הדבר הזה, כי הציבור היהודי תופס את הציבור הדרוזי באופן שונה מהותית ממה שהוא רואה את הציבור הערבי.

זבולון אורלב: הוא גם פוגש אותו בצבא, גם המנהיגות מדברת אחרת, ולכן הוא לא תופס את הציבור הדרוזי כמאיים אלא כציבור שותף, נאמן לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: שם תמצא מבקרים יהודים ופעילות אחרת לגמרי.

זבולון אורלב: לו ההבדל היה רק אתני, של שפות, של דת, לא אלה היו התוצאות.

זבולון אורלב: התוצאות הן כי יש פה ציבור יהודי שמרגיש איום והוא קושר דברים אלה – לא בצדק, לדעתי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שחבר הכנסת ברכה משקף את הלכי הרוח שבציבור.

זבולון אורלב: אני רואה את זה כמחמאה לציבור הערבי.

זבולון אורלב: מה התוצאות של התלמידים הערבים על הציבור היהודי?

זבולון אורלב: זה גם בגלל התבטאויות שיש להוקיע אותן, גם של מנהיגים יהודים ופוליטיקאים כלפי הציבור הערבי.

זבולון אורלב: לו כולם היו מתבטאים כמוני, כמוה, היינו מגיעים לתוצאות נמוכות יותר.

זבולון אורלב: תחפשו את האבדה לא היכן שהאור דולק אלא היכן שהיא הלכה לאיבוד.

זבולון אורלב: אל תפעילו את מערכת החינוך, זה בזבוז כספים, כל המאמצים האלה טובים, זה משקיט את המצפון, אולי אפילו משרת אג'נדה פוליטית מסוימת, עכשיו של שרת החינוך ודאי, ואתמוך בזה, אקמול לא מזיק- -

אבשלום וילן: - -

זבולון אורלב: אמרתי שאני תומך.

זבולון אורלב: כשהמר היה שר חינוך, לא היו התבטאויות כאלה של המנהיגות הערבית כפי שיש היום.

זבולון אורלב: ההתבטאויות היום, אני מרגיש מהן איום, אז ודאי גם ילדיי וציבור אחר.

מוחמד ברכה: זה משתלם פוליטית.

זבולון אורלב: אני לא עושה כרגע פוליטיקה, אני יורד לשורש העניין.

זבולון אורלב: צריך לומר את האמת.

מוחמד ברכה: אם זאת האמת, אתה המפסיד הראשון.

זבולון אורלב: התוצאות האלה, בעיניי, זה המחיר הכבד של עמדות המנהיגות הפוליטית, הציבורית של הציבור הערבי.

אבשלום וילן: אם מחר חברי הכנסת הערבים לא מדברים, אתה חושב שנתוני הסקר ישתנו?

זבולון אורלב: אין לי ספק, שישתנו, ותראה מה קורה במערכת היחסים בין הציבור היהודי לציבור הדרוזי.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, שכחתי לומר, בהמשך לישיבה הקודמת שקיימת, שיש מקום להחיל לימודי ערבית מדוברת מכיתות ד' ומעלה.

זבולון אורלב: אני תומך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מהתלמידים פה, אתם גם במועצת התלמידים עובדים יחד, יהודים וערבים, ונחשפים בצורה אחרת ממה שנחשפים רוב תלמידי ישראל, וזה שיש מישהו אחר שהוא חבר ושותף למאבקים של מועצת התלמידים.

נחי: שמתי לב שהדעות על הציבור הערבי בקרב התלמידים מתפתחות בעיקר כשלומדים על המלחמות שנעשות בעיקר בין היהודים לארצות שמסביב לארץ ישראל.

נחי: לדעתי, לימוד השפה הערבית המדוברת והספרותית, שאני התחלתי ללמוד בכיתה ד', היא עוזרת, משנה את הדעות ואת הסטיגמות בקרב התלמידים.

אלי: הטיפול בבעיה הזו צריך להתחיל בשלב שבו הילדים הם עדיין ילדים, עם התמימות שלהם, ועדיין לא נחשפים בצורה בוטה לתקשורת.

אלי: אחי הוא בכיתה ג', לומד בבית ספר דמוקרטי.

אלי: הם נפגשים פעם בחודש עם קבוצת ילדים ערבים, והוא חוזר מוקסם הביתה.

אלי: בגלל שהם עדיין בגיל צעיר, יכול להיווצר החיבור הזה רק בין ילדים, כי אין הדעות מסביב, הבסיס שהוא וחבריו מקבלים הוא חיובי של שלום, חברות ולדעתי, לטפל בזה בגיל תיכון זה מאוחר מדי.

מאיה: הבעיה היא לא רק מה שקורה בכנסת אלא גם איך שהתקשורת מציגה את הערבי.

מאיה: כשיש פיגועים, תמיד מראים ערבים, תמיד מראים רק את הצד הרע שלהם.

מאיה: התקשורת צריכה להראות גם את הצד הטוב, ואז יראו שהם לא אנשים רעים.

מוחמד ברכה: יש רעים, אני אומר.

מאיה: גם בין היהודים יש רעים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין את התקשורת.

אברהם: אם מראים רק צד רע כל הזמן, יש לזה סיבה, לא?

אברהם: ברגע שהתקשורת מראה רק את הצד הרע, יש לזה סיבה.

נועם: העניין של לימוד ערבית מגיל צעיר, זה לא מה שישנה את הסטריאוטיפים, כי זה גם בא מהבית.

נועם: כשילד מקבל חינוך שערבי הוא כזה וכזה, זה מוטמע.

נועם: כדי להגיע להידברות צריך להתחיל מגיל קטן, שבו הם עדיין תמימים.

נועם: זה לא רק מפגשים בגבעת חביבה, גם בסביבת מגוריהם.

נועם: אני עברתי כמה מפגשים כאלה עם ילדים ערבים, וזה לא נעלם.

חזי: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת תירוש.

חזי: יש הרבה דברים טובים בשפה הערבית ובהווי הערבי.

חזי: מפגשים עם ערבים יכולים לשבור הרבה סטריאוטיפים.

חזי: למשל, אני יצאתי למשלחת לגרמניה, היו המון סטריאוטיפים על גרמנים, וזה שבר להרבה אנשים את הסטריאוטיפים.

אפי: לגבי הספרות ולימוד בבתי הספר, אני לא יודע עד כמה זה יכול לעזור.

אפי: חייבים להיות מפגשים, אולי חילופי סטודנטים.

אפי: לפני שלושה שבועות הייתי בתמרה, היה מפגש של מועצת הנוער הארצית והמועצה של תמרה.

אפי: אותי זה שינה.

אפי: עכשיו הם הולכים לעשות עוד מפגש כזה.

אפי: לדעתי, מפגשים וללכת ללמוד אתם זה מה שיכול להשפיע.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלה נותנים איתות טוב.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה ניסיון עם עבודה עם דעות קדומות, גם באירופה, אנו יודעים מהרבה שנות ניסיון מה עובד ומה לא.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים בעניין הזה?

יהודית זמיר: מפגש משמעותי מחייב הכרת התרבות של האחר והמפגשים צריכים להיות ממושכים, לא חד פעמיים, תהליך.

יהודית זמיר: נתחיל בגיל הרך ונתפתח.

יהודית זמיר: חשוב שהמנהלים, המפקחים והמורים בעצמם יעברו את ההשתלמויות, כי אם הם לא בסיפור, זה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: למשל, התגובה של משרד החינוך על החלטת ועדת החינוך פה אחד לגבי נושא של לימוד שפה ערבית ותרבות ערבית כיחידת חובה לבגרות, התגובה הזאת לא היתה מעודדת, בלשון המעטה.

יהודית זמיר: חשוב גם שכל צד חייב לדעת את התרבות שלו ולהכיר אותה וממנה ללמוד על חשיבות היחס לאחר וכבוד האדם וכו'.

יהודית זמיר: מה אנו עושים; במחוז המרכז יש פורום מנהלים זה שש שנים, 40 מנהלים, יהודים וערבים נפגשים כדי ללמוד להכין תוכניות לימוד, פעם בחודש.

זבולון אורלב: מתוך כמה מנהלים?

יהודית זמיר: אני מניחה שיש מאות.

זבולון אורלב: לדעת רונית ולדעתי, זה למעלה מאלף מנהלים במחוז הזה.

יהודית זמיר: בעקבות זה יש מפגשים בין בתי הספר, הקימו פרלמנט תלמידים של מנהיגות חברתית, 220 תלמידים.

יהודית זמיר: העבודה היא כמו כל עבודה חינוכית - איטית, תהליכית.

יהודית זמיר: בנוסף, כ-280 בתי ספר החל מהגן נפגשים על בסיס קבוע לעשייה משותפת בנושאים שאינם תלויי שפה, אם זה מקהלה, שמירה על הסביבה וכו', בפרויקטים משותפים – זה בצפון, במרכז, בדרום.

יהודית זמיר: המפגשים הם של עשייה משותפת.

יהודית זמיר: אנו עושים הרבה השתלמויות למורים ולמנהלים בתחום הדמוקרטיה, חשוב להבין את השפה הדמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: מתוך ה-280 כמה בתי ספר דתיים יש?

יהודית זמיר: יש מעט.

יהודית זמיר: אבדוק ואומר לך.

זבולון אורלב: כמה מורים עברו את ההשתלמויות האלה מתוך 120 אלף המורים?

יהודית זמיר: בשנתיים האחרונות עשינו 200 השתלמויות בית ספריות של חדרי מורים בתחום החינוך האזרחי, הדמוקרטיה, כבוד האדם וכו', עכשיו נעשה עוד 85 השתלמויות כאלה.

זבולון אורלב: אני שואל על השתלמויות בתחום יהודים-ערבים.

יהודית זמיר: העיסוק בנושא זכויות אדם, זכויות חברתיות, כבוד האדם הם נושאים שבהם אנו עוסקים.

יהודית זמיר: אם אתה שואל על השתלמויות על לימוד תרבות האחר, בשנתיים האחרונות עברו את זה כמה מאות.

זבולון אורלב: מתוך 120 אלף.

יהודית זמיר: התפיסה השתנתה ומהמקום שבו נעשה בגיל מסוים סמינרים ונפתור את כל הבעיות, אנו מבינים שצריכה להיות עבודה תהליכית.

יהודית זמיר: במחוז המרכז, למשל, תלמידים לומדים ערבית בכיתה ד' בפרויקט שהתחלנו אותו, ומורים ערבים מלמדים את הערבית.

יהודית זמיר: התחלנו בפרויקט שמורים יהודים וערבים ילמדו בבתי ספר מתמטיקה, אנגלית ומדעים.

יהודית זמיר: ממקום שבו אתה מכיר את האחר, אפשר, אך אלה פרויקטים שאנו מפתחים אותם, הם לוקחים את זמן ההטמעה שלהם.

יהודית זמיר: במחוז הצפון נעשה מתווה, מסמך מחוזי לדו קיום שנכתב, כל הפיקוח, יהודי-ערבי-דרוזי וכו', של מה תפיסת המחוז לפעילות דו קיום, ושם יש הרבה מאוד פעילויות משותפות בבתי הספר, במחוז חיפה גם נעשה מסמך כזה, כלומר צריך באמת לבנות את המסמכים המבססים את העבודה ולא לעבוד ספורדית.

זבולון אורלב: השרה הקודמת היתה מהליכוד, מהימין.

זבולון אורלב: השרה הנוכחית היא משלום עכשיו.

זבולון אורלב: יש שינוי במדיניות – תוספת משאבים, רוח חדשה?

מיכאל מלכיאור: את לא חייבת לענות על זה כי זה לא הוגן לגבי עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אני חושב שעובד מדינה צריך להשיב, האם יש שינוי במדיניות, בהדגשים, בהעדפות, למה לא?

מיכאל מלכיאור: את יכולה להחליט אם לענות או לא.

נעמי גנאל: אנו מעדיפות לא לענות.

רונית תירוש: נבדוק את זה במסמך התקציבי.

יהודית זמיר: לפני שלושה שבועות התקיים יום עיון חשוב במחוז הצפון בנושא שפה אזרחית בנוכחות השרה.

יהודית זמיר: נאמרים הדברים, נשמעים הקולות.

נעמי גנאל: נעשים דברים רבים.

נעמי גנאל: אני מקבלת שהאווירה הכללית היא שתורמת- -

רונית תירוש: השרה הבטיחה שבעקבות אירועי כפר קאסם תצא תוכנית לימודים שתהיה חובה על כלל תלמידי ישראל ללמוד, מה קרה.

רונית תירוש: התחלתם לעבוד על התוכנית?

נעמי גנאל: אחד הדברים החשובים ביותר הוא לפתח את הזהות של כל אחד ואחד לפני שנפגשים, ועובדים על זה הרבה.

נעמי גנאל: דוגמה למה שתקשורת מסתכלת על דבר רע לעומת דבר טוב; לאחר מאורעות 2000 הוצאנו חוברת יחד עם המגזר הערבי אצלנו במינהל, שנקראה בעת משבר.

נעמי גנאל: החוברת הזאת היתה מיועדת ליהודים ולערבים, נכתבה בעברית ובערבית.

נעמי גנאל: בעקבות כך, שעבדו עליה בבתי ספר יהודים וערבים, היה מפגש בין תלמידים יהודים וערבים.

נעמי גנאל: צלצלנו לטלוויזיה, אמרנו: בואו תראו, לאחר מאורעות אוקטובר 2000.

נעמי גנאל: אמרו לנו: זה לא מעניין מספיק.

נעמי גנאל: אותו דבר, במועצה הארצית יש לכם גם נציגים ערבים וגם נציגים יהודים שעובדים יחד.

נעמי גנאל: כלומר נעשות פעולות משותפות חוץ ממפגשים.

נעמי גנאל: במסגרת שיעורי של"ח עולים לירושלים תלמידים ערבים ויהודים, לומדים יחד על מוסדות הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי גנאל: העבודה יחד, שיתוף הפעולה, העשייה יחד היא הקובעת.

נעמי גנאל: ברור שצריך לעשות יותר.

אלי זרחין: אני מבקש שתרחיבו את הדיון ליחסים ערבים-יהודים לגישה כלפי הזר או האחר.

אלי זרחין: תשאלו את התלמידים ויגידו לכם שכל הרוסים מסריחים, שכל הרוסיות זונות.

אלי זרחין: במשרד החינוך יש תוכנית מצוינת שעובדת בבתי ספר דתיים, עם מחנכים דתיים וערבים, ואותה תוכנית עובדת היום על תלמידים ישראלים יהודים ויוצאי אתיופיה ודוברי רוסית.

אלי זרחין: משרד החינוך אולי צריך לחשוב על חינוך לרב תרבותיות, לא הדברים האלה שהם חשובים ואין להם קשר לדעות של תלמידים, אם הם מסריחים או לא.

אלי זרחין: לא זכויות האזרח, שהן חשובות, אלא דברים אחרים.

אלי זרחין: במועצת התלמידים אין אף תלמיד יוצא אתיופיה, לפי מה שידוע לי.

נעמי גנאל: יש.

אלי זרחין: אין מחקר אחד על מה שקורה בתוך החברה היהודית, כלפי עצמה.

היאם טנוס: אני, ערבייה, נשלחתי הנה היום להציג את הנושא הזה, כי יש אמונה, שכל אחד יכול.

היאם טנוס: לפני עשר שנים לחשתי לרונית תירוש באוזן: אני מודאגת.

היאם טנוס: הקמנו ועדה, אנו יושבים פעם בחודש, ומחליטים, מה רוצים לעשות.

היאם טנוס: בעקבות זה עכשיו יצאה חוברת שמדברת על קשר רב תרבותי שבה 14 פרקים על קבלת האחר, חמלה, אהבת האחר.

היאם טנוס: אנו מדברים על לדבר מהלב, על מה שאני מרגיש, שאני פוחד, גם הוא פוחד.

היאם טנוס: היום מה שקורה הוא רק הפחד מהאחר.

היאם טנוס: אנו 4,000 יועצים במדינה, בהם יש היום 500 יועצים ערבים.

היאם טנוס: אנו מנסים הכל דרך כל המערכת לעבוד על שינוי רגשות.

היאם טנוס: צריך להאמין שאני רוצה את טובתך ואתה את טובתי, שאחד בלי השני לא יכול לחיות במזרח התיכון.

היאם טנוס: אני מאוד רוצה שעת מחנך לדבר הזה, עוד מעט יהיה פרויקט עם פרופ' ציפי שיפמן על חמלה, בה ערבים לומדים על השואה.

היאם טנוס: אנו לומדים את שני הנרטיבים הגדולים, אנו מרגישים שהכאב עושה את זה.

היאם טנוס: לפני ארבע שנים נסענו לאושוויץ וראינו מה קרה שם וכמה זה השפיע עליי אישית.

היאם טנוס: החוברת הזאת, אני מקווה שקצת יכולה לשנות, אך אנו מבקשים שעת מחנך.

היאם טנוס: יש בית ספר בנצרת שעושה עם לידה פרויקט, וזה עבד.

היאם טנוס: הם נפגשים שלוש שנים פעם בחודש, הילדים היום הם אחרים.

היאם טנוס: חייבים להמשיך להיפגש וכך נוכל לשנות את השיגעון שאנו חיים בו.

היאם טנוס: בית הספר הוא הראי של החברה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם; כולנו יודעים את כל הסיבות שיש בחברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש סכסוך של 100 שנה ויש כל התופעות הידועות.

מיכאל מלכיאור: אין ספק, ההשפעות מבחוץ הן חזקות, אי אפשר להטיל הכל על מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: עשינו בדיקה בפורום הסכמה אזרחית לגבי התקשורת ועברנו על כל קטעי התקשורת, ובניגוד למה שאמר הבחור שם – רוצים להביא רק את ההיבטים השליליים כלפי האוכלוסייה הערבית בתקשורת הישראלית, וזה לא כל מה שיש.

מיכאל מלכיאור: זה לא העולם כולו אלא הכוונה של אמצעי התקשורת הגדולים בארץ, וזה משפיע.

מיכאל מלכיאור: אתה לא שומע שום דבר אחר מהערבים, בהקשר מאוד מסוים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אנו לא יכולים, ודאי לא בוועדה הזו, לפטור את מערכת החינוך מחובתה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שגם אמרה רונית לגבי לימוד הערבית, לא נוותר על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: גם אם משרד החינוך חושב שזה לא צריך להיות בסדר עדיפות, לימוד השפה מגיל צעיר עד בגרות כחובה, כי בלי זה לא ילמדו, זה ישנה את כל הגישה לגבי התרבות.

מיכאל מלכיאור: זה לא פותר הכל, יש הרבה דברים מסביב, אך זה פותח את החלון שהיום סגור בפני רוב הילדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי השפה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, מפציר בכם, תביאו בפנינו תוכנית שכל תלמיד במדינת ישראל, יהודי וערבי, נחשף בפניו, לא רק פה ושם, ואני מברך על מה שנעשה.

מיכאל מלכיאור: שכל תלמיד נחשף לאחר – גם לאחר היהודי, ערבי וגם לאחרים במובן הרחב יותר של הרב תרבותיות של החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: ניתן לכם כמה זמן שאתם רוצים ונדחק במשרד החינוך עד שתעשו את זה כי זה חובת מינימום של מערכת חינוך במדינה כל-כך לא פשוטה כמו מדינת ישראל, שלא ניפול במדינה שלנו המשותפת, שלא ניפול למלכודות של הדעות הקדומות שהכרנו יותר מדי שנים.

מיכאל מלכיאור: רק השבוע אנו מציינים את יום השחרור של אושוויץ.

מיכאל מלכיאור: חובה עלינו שזה לא יהיה פה, והמחקר של אוניברסיטת חיפה רק שם את הממצאים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם היו עושים את המדגם באופן הרבה יותר מייצג, כפי שהם אמרו בעצמם, התוצאות היו עוד יותר קשות, ולא לוותר על התוכניות העמוקות יותר, לא לעשות דברים שטחיים.

מיכאל מלכיאור: לעשות מפגשים בסדרות ועל פני שנים ולא דבר חד פעמי ובזה לחשוב שהמצפון שלנו נקי ועשינו למען דו קיום במדינה, כי זה לא כך.

מוחמד ברכה: אני תומך בדברי הסיכום במלואם.

מוחמד ברכה: חשבתי לתת תשובה מפורטת על הדברים של חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזה מיותר לאחר ששמענו את התלמידים שהצביעו על מגוונים של הסיבות לכך, אך אם לא היו הלכי הרוח השליליים והמזעזעים האלה בקרב הציבור, ממה היה מתפרנס פוליטית חבר הכנסת אורלב?

מוחמד ברכה: זה מקור הכוח שלו.

מוחמד ברכה: לגבי התקשורת, ההערה של התלמיד האחרון היתה חשובה.

מוחמד ברכה: כשיש פיגוע, אני מתבקש להתראיין ואני מגנה כל פיגוע, אך הציבור שומע אותי כשיש קונוטציה שלילית.

מוחמד ברכה: לפני שנתיים, כשריבלין היה יושב ראש הכנסת, התעקשתי שביום הניצחון על הנאציזם אני רוצה להיות אחד הדוברים ואכן דיברתי, והיו לזה הדים חיוביים.

מוחמד ברכה: אני חבר ועדת הכספים כמו וילן.

מוחמד ברכה: כשיש דיונים על התקציב, יש לי משנה סדורה בכל מה שקשור לצדק חברתי, לחלוקת תקציב לשכבות החלשות וכו', אבל אף כלי תקשורת לא היה פונה אליי כדי לדבר על הדברים האלה אלא פונים לאחרים.

מוחמד ברכה: יש מגמה ברורה בתקשורת, הדגשת את זה, וזה נכון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.