ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 119, 2007-01-23 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לדיון של ועדת חוקה, חוק ומשפט, הנושא בישיבתה הראשונה של הוועדה היום הוא תקנת המגשרים, ואני רוצה לומר לנוכחים שאני מאוד שמח על קיום הדיון הזה, שאני מחכה לו בכיליון עיניים הן כחבר כנסת חדש, והן כראש ועדה שעושה את צעדיו הראשונים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שנראים מאוד טכניים אבל הם מגלמים בתוכם תכנים מרעננים.

מנחם בן-ששון: אתה קורא את המסמכים הראשונים לפני שיצאו לדרך הגופים שהיו מעוניים בהכנסת מערכת הגישור למערכת בתי המשפט, אתה רואה את התקווה הגדולה, אתה קורא את ההסתכלות על מה שקרה בעולם בשנים שעברו בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: היה עניין גדול במסלול הנוסף האלטרנטיבי, המחשבה הייתה שאנחנו נכנסים לדרך שתהיה טובה לכולם, גם לצדדים המתווכחים, גם למערכת בתי המשפט שעומס העבודה בה הוא גדול והמחשבה הייתה שאפשר יהיה להיכנס ולפתור בעיות נוספות, גם לגופים שהם גופים מאוד מקצועיים, אני מדבר היום על גופים כמו לשכת עורכי הדין, איגוד רואי החשבון, גופים שהתמחו בשנות העבודה שלהם בצורה בלתי פורמאלית בניסיון להביא אנשים לפתרון לפני שהוא מגיע למערכת המשפט, אני מניח שהשמחה הייתה שמחה מכל הצדדים, אנשים היו מאושרים בה.

מנחם בן-ששון: לא עברו שנים רבות, והשמחה הזאת הפכה להיות בהתחלה לאכזבה לאחר מכן לרוגז, ואחרי זה לתחושה של נרגנות במשך שנים, עד כדי כך שבצדדים מסוימים שצריכים היו להיות אמונים על האמון, הגענו הרבה פעמים לאי אמון מוחלט של מערכות אלו באלו, שהנושא המשותף או המכנה המשותף הוא הסוגיה הזאת של תקנות הגישור.

מנחם בן-ששון: ישבו חברים מומחים והקימו ועדה אחת, ועדת גדות הראשונה ואחרי זה הוקמה ועדה אחרת, ועדת גדות השנייה ולאחר מכן ועדה שלישית, ועדת רובינשטיין שאני מייד אבקש ממשרד המשפטים להציג אותה, בשנת 2003.

מנחם בן-ששון: כשלכל אורך הדרך המגמה היא מגמה להטיב דבר שהוא טוב ולהפיק ממנו את המרב ולהביא עד כמה שאפשר צדדים אבל גם כוחות מקצועיים שראוי להביא אותם לחזית הפעילות הכמו משפטית בחברה בישראל למימוש ומיצוי המרב שבהם.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר גם שתולדות התקנות שלפנינו הם תולדות שהתחילו במשרד המשפטים ועברו אפילו לדיוני בית המשפט העליון, אדוני השופט.

מנחם בן-ששון: הגיעו הדברים לכך שבדיונים משפטיים מסוימים נאמר, התקנות מונחות על שולחנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, זה נאמר באפריל האחרון, נדמה לי בארבעה באפריל בדיון משפטי בבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: נשאיר את התקנות פה עכשיו, אני לא אעסוק בתאריכים, אבל התקנות מונחות על שולחננו ואני מצפה לדיון גם בכיליון עיניים מכיוון אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: למרות שאני רואה כאן פנים מוכרות מדיונים אחרים, ואני לא מדבר על חבריי חברי הכנסת בלבד, אבל איזה דיון צריך להיות, דיון מופתי כמו הדיון בענייני מגשרים, משום שמי שמשתתף בו הם אנשים שעוסקים בגישור, קרי, אמרו לנו הרבה פעמים שכדי לעשות שלום לא רק במרומיו אלא גם אצלנו צריך ללכת שלושה צעדים אחורה, זאת אומרת אדם שנכנס לתהליך של עשיית שלום ושל ניסיון לשמוע את זולתו, קודם כל עושה מרחב לזולת על מנת להטעין את המרחב הזה לאחר מכן, את הריק הזה לאחר מכן בתוכן לקראת עשיית השלום.

מנחם בן-ששון: מותר לציין, שקראתי את דו"ח גדות א' ואת דו"ח גדות ב' וגם את דו"ח רובינשטיין.

מנחם בן-ששון: שני הדברים, אתם תציגו את זה אבל אני רק רוצה לעטוף בקריאה שטחית כמובן, לא של מקצוען את הדברים.

מנחם בן-ששון: שני הגורמים המרכזיים של הצלחת הגישור כפי שזכור לכם, זה גם הענות נמוכה של בעלי דין, אי הצלחת הגישור זה שביעות רצון של בעלי דין ושל אנשים המעורבים מרמתם של המגשים ולאחר מכן עוד ועוד סיבות משניות.

מנחם בן-ששון: אני יכול עוד להקדים דברים אחרים מתוך הדו"חות אני לא רוצה לעשות את הדבר כך, אלא אני אבקש בסדר הדיון יהיה כדלהלן.

מנחם בן-ששון: יש לנו זמן נאות היום אבל שלא נשלה את עצמנו, אנחנו יעדנו סדרה של ישיבות, לא אחת ולא שתיים ולא שלוש אלא עד שנסיים את תקנות הגישור, אנחנו רוצים להעביר תקנות מתוקנות.

מנחם בן-ששון: שתיים, משרדי הממשלה יודעים כשחומר מגיע לשולחן הוועדה הוא מגיע, הוועדה הזו, הוא מגיע בצורה אחת הוא יוצא בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: זו ועדה שהדבר המאוד מאפיין אותה הוא אי היותה פוליטית.

מנחם בן-ששון: זה מרשים שרוב ההחלטות, אני אומר את זה לחברים שאינם מכירים את הוועדה, רוב ההחלטות פה נעשות מתוך תמימות דעים, קונצנזוס בלעז, גם בלי גישור, לפעמים אני מפריע לזה, אבל דרך כלל חברים ותיקים בוועדה יודעים לנתב אותי אל מסלול של הסכמות מלאות מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: לכן אני מאוד מבקש מכולנו, אמרתי קודם שיש הרבה משקעים מצד אחד, אבל יש מצד שני פוטנציאל מצוין לדיון משום שעוסקים בסוגיה הזו הם אנשים שאמונים על מלאכת הגישור, לא הכול צריך להיות מוכרע ביום אחד ובפעם אחת, ותהיו סובלניים לתהליך, אנחנו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה נוציא תקנות מגשרים מתוקנות ואנחנו גם נדבר על חוק גישור שאין לנו ושצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: ולא נעשה את זה מייד אבל זה סוגיה שנעסוק בה במהלך הדיונים הארוכים שלנו בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו חברים חבריי ועדה שהיום הם אינם משום שהם יצאו לחבל לכיש, אבל כשהם ישובו מסיורם, חלק מהם אפילו כתב טיוטות של נוסחי חוק שכזה ומעוניינים אפילו במהלך שלו.

מנחם בן-ששון: ראשית משרד המשפטים יציג בפנינו בקצרה, לא חס וחלילה משום שהנושא לא ראוי לדיון, אלא אנחנו נגיע אל דו"ח רובינשטיין גם בחתיכות חתיכות, לכן את המבנה הכולל שלו אבקש ממשרד המשפטים להציג בקצרה בתחילתו של הדיון.

מנחם בן-ששון: כמובן אם אתם מעוניינים להציג גם את התקנות בנוסח שאתם הבאתם, אז גם זה תקין.

מנחם בן-ששון: לאחר שמשרד המשפטים יגיד את דבריו הכוללים בקצרה, אני אתן הזדמנות לגופים שנתנו לנו נייר.

מנחם בן-ששון: אתם הרי יודעים שיש זכות דיבור ליד השולחן הזה למי שנתן ניירות, דברים כלליים ובקצרה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד רוצה שנשתדל להגיע, זה תלוי בכולנו, בעוד שעה, זאת אומרת בערך בעשר ורבע לדיון בגוף התקנות ואני אתחיל היום בסעיפים ארבע ואילך שהם המרות של המגשר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש הרי בלשונם של המשפטנים הקדמוניים, אבותינו, בשרה בתורה, זה בשר השור, שם אתה עוסק בסוגיה המהו"תית ובסוגיות הארגוניות אני אעסוק בישיבה שלישית או רביעית, אני רוצה קודם כל שנעסוק בתכנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים בדרך כלל ביועצת המשפטית שמתקנת את כל השגיאות שאני אמרתי עד עכשיו.

אני מציעה שנתחיל באמת בהצגה, ובהמשך נגיע לתקנות עצמן.

מנחם בן-ששון: בבקשה, דוקטור סגל.

פרץ סגל: תודה רבה.

פרץ סגל: בוקר טוב, בשבילי כמובן הדיון בתקנות האלה מסמל איזשהו קידום של נושא הגישור לאחר הרבה שנים שאני בתחום הזה, מראשיתו ועד היום, אז אני בוודאי שמח שוועדת החוקה דנה בנושאים האלה.

פרץ סגל: וכפי שאדוני יושב הראש אמר, אני מקווה שבאמת יהיו בידיה לשפר את מה שאנחנו הבאנו לפניה מבחינת התקנות שאנחנו הצענו.

פרץ סגל: אני אפרוס את הרקע לתקנות, את ההליך של ההתקנה בקיצור ואולי באמת אדגיש את הדברים שטעונים מבחינה משפטית את האישור של הוועדה ואחר כך אם חבריי ירצו להשלים, הממונה לתקציבים והממונה ליחידות המקצועיות את ההסדרים המנהליים, לא יודע אם נגיע לזה היום, אבל הוא יציג את זה.

פרץ סגל: והשופט עזרא קמא שהוא יושב ראש הוועדה המייעצת הקיימת בהנהלת בתי המשפט היום.

פרץ סגל: התקנות האלו הן לפי שני חוקים, חוק בתי המשפט וחוק בית המשפט לענייני משפחה, והם באים לענות על מה שנקרא רשימת המגשרים לפי שני החוקים האלה.

פרץ סגל: הרעיון שביסוד התקנות היה בראשיתו שליד בתי המשפט תהיה רשימה של מגשרים שנדע ששופטים יכולים להפנות אליהם לאחר שהם עמדו בבחינות של הקישורים המקצועיים וההכשרות המתאימות כפי שקבעו אותן ועדות שאדוני יושב הראש הזכיר אותן.

פרץ סגל: תקנות אלו טוענות כבר משנת 1996, לאחר מספר שנים הוגש נגד התקנות האלה בג"צ שטען שהתקנות האלה אינם כשרות על פי דין מכיוון שאין סעיף הסמכה מפורש בחוק בתי המשפט ששר המשפטים הוסמך לקבוע את הכישורים וההכשרות שדורשים ממגשרים.

פרץ סגל: ועל כן תוקן החוק באמת והסמיך במפורש את שר המשפטים לדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אני רק מחדד, למי מאיתנו שלא קרא אולי את דברי ההקדמה, אנחנו מדברים פה לא בגישורים וולונטאריים, אלא בגישורים, אדם יכול שלא ללכת לגישור, לא ששני אנשים מחליטים על מגשר, כשבית המשפט שולח למגשר.

מנחם בן-ששון: אני רק מחדד שמדובר בגישור חצי ממוסד.

פרץ סגל: הרעיון היה שהרשימה הזאת תהיה מסננת כדי לברור מבין המגשרים את אלה שראויים להיות מגשרים.

פרץ סגל: אדוני היושב ראש אמר שזה הליך מעין משפטי, המילה מעין משפטי אני לא רוצה להשתמש בו משום שאז מייד משייכים את זה למשפט ומדובר פה בהליך שהוא אלטרנטיבי לא רק מבחינת הדרך של הדברים אלא גם מבחינת המהו"ת לאו דווקא פתרונות שאולי המערכת המשפטית יכולה ורוצה אולי לקבוע בהם, אלה הפתרונות שמגיעים אליהם בהליך גישור והדבר הזה אינו צריך לפנים.

פרץ סגל: הרקע לתקנות הוא כפי שאמרתי, ראשית, הבג"צ והצורך שלנו להתקין את התקנות מחדש.

פרץ סגל: ושנית, גם במשך השנים למדנו קצת מהניסיון, ראשית למדנו שהרשימה איננה אפקטיבית, הדבר השני כפי שאדוני יושב הראש ציין, ועדת רובינשטיין הגיעה למסקנה שהרמה של המגשרים איננה מספקת לפי התקנות הקיימות וכתוצאה מכך לא נוצר אמון במגשרים ובמוסד הגישור, בייחוד בתי המשפט אינם מפנים למגשרים מתוך הרשימה אלא בדרך כלל למגשרים שאינם דווקא מתוך הרשימה אלא באמת שמשמשים מגשרים מעין משפטיים, כי אז הם יכולים להיות יותר קרובים אליהם ברוחם ובדעתם.

פרץ סגל: ולכן הדבר השני שאנחנו ניסינו בתקנות האלה זה באמת להבטיח את האפקטיביות של הרשימה ואת הנושא של רמת המגשרים.

פרץ סגל: לגבי האפקטיביות כפי שאמרתי זה הצד המנהלי שאני לא אגע בו והוא לא דרוש לצורך אישור הוועדה משום שהוועדה נדרשת כמובן לפי החוק רק לנושא של הכישורים של המגשרים.

פרץ סגל: כמה מילים בעניין דו"ח רובינשטיין, להסביר את הרציונאליים שלו ואם חברתי רונית זמיר שהיא חברה בוועדת רובינשטיין תרצה להשלים דברים אז אני אתן לה את זכות הדיבור.

פרץ סגל: הרעיון של ועדת רובינשטיין היה לבדוק האם יש מקום לאור המציאות שבהם אנשים מסרבים בכלל לגשת להליך הגישור, לחייב כפי שזה מקובל במקומות אחרים, לבוא ולשמוע מהו הליך הגישור בפגישת הגישור אחת.

פרץ סגל: יש מדינות שאפילו התקינו חובה להשתתף ביותר מאשר ישיבת גישור אחת.

פרץ סגל: הוועדה בדקה את הדברים האלה כפי שהם נעשו במקומות אחרים והגיעה למסקנה שאין מקום בישראל בשלב הזה לחייב פגישה אחת עם מגשר לפני ההתדיינות המשפטית, אלא הליך שנקרא הליך מהו"ת, הליך מידע, היכרות ותאום ציפיות.

פרץ סגל: זהו הליך שבו הצדדים מקבלים מידע מאדם שבקי בתחום הגישור, כמובן המגשר שיש לו יכולות גם מקצועיות אם הצדדים אחר כך ירצו להתגשר אצלו וגם יכולות ספציפיות לצורך פגישת המהו"ת הזאת, להסביר להם האם במקרה הספציפי שלהם מתאים או לא מתאים ללכת להליך גישור משום שאחת האכזבות מהגישור זה אנשים שהגיעו לשם שההליך שלהם לא התאים ואז אחר כך יש אכזבה.

פרץ סגל: כדי למנוע את הדבר הזה יש את ההליך המקדמי הזה, פגישת המהו"ת, שבאים ואומרים בואו נראה אם באמת מתאים או לא מתאים.

מנחם בן-ששון: תפרק רק את ראשי התיבות לטובת חברים שלא יודעים.

ראשי התיבות הן: הוועדה של רובינשטיין מתבססת במידה רבה על כך שאמנם יהיו מגשרים טובים בעלי כישורים לנהל את ישיבות המהו"ת אבל לאחר מכן גם כמובן שאפשר יהיה להפנות אליהם את יתר התיקים, כי מדובר על פיילוט שיכלול אלפי תיקים ולכן כמובן אותם חמישים נגיד מגשים לצורך הדוגמה שאולי יעשו את פגישות המהו"ת, הם בוודאי לא יטפלו באלפי התיקים וזה מבוסס על כך שתהיה באמת רשימה אפקטיבית של מגשרים שהכישורים שלהם נבחנו.

ראשי התיבות הן: וובכן, זה הרקע הנוסף לתקנות האלה, באמת הצורך שלנו להבטיח את הרמה ורשימה אפקטיבית של מגשרים.

ראשי התיבות הן: אני יכול לומר בשמחה שיש כיום מספר גדול של אלפי מגשרים שהם רשומים ברשימה, כלומר, הליך הגישור לפחות מבחינת המגשרים איננו הליך שאנחנו צריכים לדאוג שמה אין מספיק אנשים שמעוניינים בו, להפך, אנחנו נמצאים היום במצב שהרשימה בגלל גודלה איננה אפקטיבית.

ראשי התיבות הן: ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לשדרג את הרשימה, לא להסתפק ברשימה שמית של אלה שעברו את הכישורים המינימאליים אלא לראות באיזה דרכים עוד אנחנו יכולים להעריך כדי שבאמת לפי כובדו של הסכסוך אפשר יהיה להפנות למגשרים בעלי רמה.

ראשי התיבות הן: וגם זה התקנות החדשות באות להסדיר אותם.

ראשי התיבות הן: זה לגביי הרקע לתקנות האלה.

ראשי התיבות הן: לגבי ההליך, התקנות הקיימות נעשו במשך שנים מרובות, תחילה הן באמת התבססו על המלצות של הוועדה בראשות השופטת גדות כפי שאדוני הזכיר בשתי הדו"חות שלה.

ראשי התיבות הן: ולאחר מכן הוועדה הגיעה למסקנה שצריך להעלות את מספר השעות של הקורסים השונים, הן הקורסים הכלליים והן הקורסים בענייני משפחה.

ראשי התיבות הן: הטיוטות הראשוניות שהופצו לכל הגופים השונים שנמצאים פה, זכו להיענות ואני באמת שמח על כך שהם נענו וכתוצאה מכך התקנות שודרגו נאמר.

ראשי התיבות הן: הנוסח שלפנינו הוא לאחר גלגולים רבים שאין כאן מקום לסקור את ההיסטוריה שלו משום שלצערי משך חילופי השרים בשנים האחרונות במשרד המשפטים זה עבר מספר גלגולים ואני לא יכול לומר כרגע את כל הגלגול, פעם כך פעם אחר, אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו לפחות מבחינה מקצועית, המרכז הארצי לגישור ואני כמי שעוקב אחרי הדבר הזה ובמבט השוואתי למדינות אחרות בעולם, אני יכול לומר שאנחנו בהחלט נמצאים במקום טוב ואני יכול לומר את זה מכיוון שהנושא של הפרקטיקום שהוא יהיה חובה לפי התקנות האלה, הוא תוכנית ייחודית שפותחה בארץ, זכתה להכרה בינלאומית, לפרסום באחד מכתבי העת המובילים ברחבי העולם בעניים הזה.

ראשי התיבות הן: כלומר התוצאות של התוצר הזה כבר מוכרות לא רק בארץ אלא גם במקומות אחרים בעולם ולכן אנחנו נשענים פה על ניסיון מעשי שהוכר גם במקומות אחרים.

ראשי התיבות הן: כפי שהזכירה היועצת המשפטית, והפעם אנחנו באמת מבקשים את אישור הוועדה לנושאים של תקנות ארבע וחמש והסובבות אותן, זה תקנות 2 והוראת המעבר תקנות 9 שמשלימות את נושא הכישורים, כמובן שאפשר לפרוס היריעה לראות מה המנגנון המנהלי שדרוש לעניין הזה, אבל הנושא הזה כרגע איננו עומד על סדר היום ואם חברי ירצו להשלים אותי, אז בעניין הזה בשמחה רבה.

ראשי התיבות הן: כמובן שלגבי החלקים האחרים גם כן אנחנו נשמח לכל הערה, כי מכל מלמדנו השכלנו וגם בעניין הזה אם יהיו תוספות נוספות הרי שאנחנו נוכל, עד שהדברים יגיעו להכרעה בידי שר המשפטים החדש שיתמנה, איך להפעיל את זה מבחינה מנהלית, הרי נוכל לתקן את התקנות גם בדברים שאינם דווקא עומדים בפני הוועדה וכמובן שהוועדה אנחנו נשמח מאוד עד כמה שהיא תוכל לסייע בידינו לראות איך אנחנו מפעילים את זה בצורה טובה ביותר.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט.

עזרא קמא: אני סבור שהשמחה שנלוותה בתחילת הגישור שסופו באכזבה היא באמת הייתה שמחה מוקדמת משום שדבר ראשון שהיה צריך לדאוג לו הוא שבתי המשפט אכן יפנו לגישורים.

עזרא קמא: אני חושבים שבכל זאת גישור הצליח, הצליח בכך שיש הרבה אנשים שמוכנים היום ללכת לגישור, אלא שבתי המשפט עדיין, ואני אומר את זה במילת ביקורת, עדיין לא הפנימו את העניין שניתן ללכת לפתרון המקביל.

עזרא קמא: שופטים מוכנים להביא היום לגישור כמו בבית המשפט העליון קרקע למגשרים שהם מכירים אותם, ולא לכל מגשר.

עזרא קמא: מנ"ת, מחלקת ניתוב תיקים בבתי המשפט, עשתה את שלה בבתי המשפט שבהם פעלה המנ"ת.

עזרא קמא: היום המנ"ת לא קיים ולכן אין השופטים מפנים וכשהם מפנים ואני אתן את אחת הדוגמאות שקשורות בי דווקא, כשיושב שופט בדימוס בבית המשפט המחוזי והוא חבר לשעבר של כל השופטים והוא חבר קיים גם היום, אז כולם מפנים אליו את הגישור.

עזרא קמא: אז יש מגשר אחד לבית המשפט המחוזי שאליו מועברים כל התיקים, דרך אגב מבלי לתת שבחים לאותו מגשר, הוא עושה עבודה נהדרת, עבודה בהצלחה, שמו זה עזרא קמא, זה פשוט מאוד, הוא עושה את זה נהדר וטוב מאוד, הוא עושה את זה טוב משום שגם הוא עושה את זה בהתנדבות.

עזרא קמא: לעניין ההתנדבותי בבתי המשפט יש חשיבות מרובה, אם היו מעבירים את זה לגישור חיצוני ולא גישור פנימי, יכול להיות שלא כולם היו ששים והולכים לשם, אבל רוצים את הניסיון, צודק דוקטור פרץ סגל, השופטים מפנים למשפטנים, לא מפני ם למגשרים אחרים.

עזרא קמא: הם רוצים את המשפטנים, הם רוצים שהגישור יהיה בדרגה אולי הרבה יותר נמוכה, אולי נמוכה פחות מאשר בתי המשפט, אבל לא פחות סמכותית מבתי המשפט והסמכותיות יש לה לדעתי יתרון עצום.

עזרא קמא: כשיושב שופט בדימוס בבית המשפט המחוזי או בבית משפט אחר, ומנהל את הגישור, אז בוודאי ובוודאי הסמכותיות שיש לו עושה את שלה גם על הצדדים.

עזרא קמא: לדעתי לא צריך להתאכזב גם מהתוצאות שקיימות היום.

עזרא קמא: התוצאות למעשה נבעו מכך שנזרקו לשוק, ואני אומר נזרקו לשוק הרבה מגשרים והביקוש היה מעט, אין חובה ללכת לגישור ובית המשפט לא כופה את דעתו על הצדדים אבל הוא לפעמים אומר את דעתו בעניין מהות המגשר עצמו, מיהו המגשר והם מסכימים לו.

עזרא קמא: לדעתי ככל שהעניין הוא גדול יותר ורציני יותר מבחינה כספית או מבחינה עניינית הגישור שנעשה במתכונת הפנימית הוא מוצלח יותר.

עזרא קמא: אנשים לא ששים להוציא את התיק שלהם מחוץ למסגרת בתי המשפט, ולכן יש הצלחה לגישור הפנימי.

עזרא קמא: זה לא הרבה, אני חושב שמתוך 3000 המגשרים שהוסמכו להיות ברשימת המגשרים אולי בקושי 150-200 מועסקים בגישור, אפילו גישור חיצוני ואפילו גישור של קדם משפט, עוד לפני שבאו למשפט.

עזרא קמא: בוודאי ובוודאי שזה גורם לאכזבה עצומה ואני חושב שחלק מהאכזבה, יחסית למצבנו בעולם הגישור צריך להתקדם, התקנות האלה הן תולדה של ניסיון שנצבר במשך השנים, במשך עשר שנים ולדעתי עשר השנים האלה עשו את שלהם, הניסיון שאנחנו צברנו בוועדה המייעצת חלקו נמצא פה בתקנות.

עזרא קמא: למשל, מי שבוגר באוניברסיטת ייל למשל היום, הוא איננו יכול להיות מגשר ברשימת המגשרים, מכיוון שהוא עדיין לא מאושר והתקנות האלה מאפשרות את העניין הזה.

עזרא קמא: עוד יותר מזה, הדיכוי שבתקנות הקיימות הוא הפיקוח, למעשה הסמכנו הרבה אנשים להיות מגשרים ואילו הפיקוח עליהם היה אפס, לא היה שום פיקוח, לא ידענו איך הגישור, המשוב שקיבלנו הוא כמעט אפסי, הוועדה המייעצת שהייתה צריכה גם לבחון את ההכשרה ולבחון את הקורסים, לא היה את הכוח המקצועי לבחון את הקורסים גם כן.

עזרא קמא: נזקקנו אמנם למרכז הארצי והם עשו עבודה נהדרת בעניין זה, אבל עדיין העניין של הכשרת המדריכים באישור הקורסים לקוי ליקוי רציני ביותר.

עזרא קמא: אני מקווה שהתקנות יתנו פתרון לעניין הזה.

עזרא קמא: כמובן קיימת אפשרות לחרוג בעניינים מסוימים, נדמה לי שהתקנות האלה מצביעות על אפשרות של חריגה, אולי בשינויים מסוימים פה ושם, למשל היו שופטים עליונים שפנו אליי ואמרו לי אני רוצה להיות מגשר, אמרתי לכם, לכו לקורסים.

עזרא קמא: שוב, בלי הקורס אי אפשר לעשות את זה, נדמה לי שכאן יש פתרון לעניין הזה, ושנית אפשר לחשוב אחרי התקנות האלה, לכשיתקבלו, על כללי אתיקה שפה הם חסרים.

עזרא קמא: בלי כללי אתיקה זה לא יכול ללכת.

עזרא קמא: דבר נוסף שאני מבקש להעיר בעניין התקנות הוא, לא מספיק לעשות עיון חוזר בבקשה שסורבה, צריך לחשוב אולי בכל זאת להקים ועדת ערער או גוף מסוים שידון בערעורו של אדם לסירובו או לאי קבלת הבקשה שלו, זה יחסוך פשוט פניות לבית המשפט.

עזרא קמא: ואם צריך לפנות לבית המשפט אז צריך לקבוע למעשה איזה בית משפט ידון בערעורו של אותו אדם עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו יכולים לכאורה לשמוע עכשיו תגובות כלליות על הדברים הכלליים ששמענו.

רונית זמיר: סך הכול נאמרו רוב הדברים, יש לי כמה הערות לעניין ועדת רובינשטיין שהייתי חברה בה, וגם הייתי שותפה לתקנות האלה על כל גלגוליהן בעבר שהייתי היועצת המשפטית של המרכז הארצי לגישור.

רונית זמיר: בוועדה אנחנו ראינו שתי סיבות עיקריות לאכזבה מהגישור עליה הצביע כבוד השופט כמה ושתי הסיבות שלובות זו בזו.

רונית זמיר: סיבה אחת היא העדר הפניה לגישור של בתי המשפט והסיבה הזאת כרוכה בסיבה שנייה והיא העדר רמה מספקת של מגשרים שכבר פנו לגישור, הייתה אכזבה מהליך הגישור.

רונית זמיר: האכזבה הזאת הובילה את בתי המשפט לא להפנות החוצה, להעדיף הליכים פנימיים בתוך בית המשפט כמו הפניה לשופטים או הפניה למזכירים משפטיים במחלקה לניתוב תיקים שגם נעשה פעמים רבות ללא תשלום, או להפנות לשופטים בדימוס שזה דווקא כרוך בתשלום רציני ביותר.

רונית זמיר: אבל בכל אופן הגישור לא התפתח כעיסוק מקצועי, כל עוד הוא נשאר בין כותלי בית המשפט הוא לא יכול להתפתח.

רונית זמיר: וגם הוא לא יכול לקלוט את המגוון העצום של סכסוכים שכן יכול לסייע להם מאחר שבבית המשפט יש כוח אדם מצומצם, לעומת זאת יש הרבה יותר מגשרים שיכולים לטפל בתיקים האלה והם לא מקבלים עליהם את התיקים.

רונית זמיר: הנושא של המהו"ת היה אחת הדרכים לנסות להתגבר על הקושי הזה, לחייב בפניהם ישיבה מקדמית, ישיבת מידע, פירוט ותאום, תוך כדי זה שעמדנו על כך שרמת המגשרים היא תנאי מרכזי אם לא החשוב ביותר להצלחה של תוכנית הפיילוט שהצענו.

רונית זמיר: ולכן בעצם התקנות האלה חשובות לנו גם לוועדה שלנו.

רונית זמיר: התקנות האלה עברו הרבה מאוד גלגולים, בעולם מתחבטים הרבה בשאלה של רמת המגשרים, בייחוד כשזה מתמסד ונמצא בבית המשפט ובצל בית המשפט, אין תשובות מוחלטות בדברים האלה, אנחנו לומדים מהניסיון בעולם, אנחנו לומדים מהניסיון שלנו בדרך הניסוי והתעיה, אנחנו לא יכולים לומר שנגיד שהדבר הזה זה הכי טוב שיכול להיות, כי אנחנו שוב, אחרי שזה יפעל אנחנו נראה איך זה יפעל ויכול להיות שבעוד כמה שנים נבוא שוב לוועדה הזאת ונגיד שיש צורך בתיקונים נוספים.

רונית זמיר: אבל יש מקום לנסות איזה שהוא שינוי, זה לא ברור שבאמת זה הפתרון האופטימאלי, זה הפתרון האופטימאלי לפי מה שאנחנו רואים היום שיכול להיות.

רונית זמיר: אין ספק שצריך להעלות את רמת המגשרים שנכללים ברשימה, לצמצם אותה כך שהיא תעשה יותר אפקטיבית, כיום היא לא מסייעת לאף אחד, כל אלפי המגשרים שאני כבר הפסקתי לעקוב כמה מגשרים יש ברשימה הזאת, לא בתי המשפט ולא המתדיינים נעזרים בה, זה כאילו אין רשימה ואז מפנים או לחברים של השופט או למי שהשופט מכיר ובעצם אנחנו כאילו מעמידים פנים שיש לנו משהו, שאנחנו עושים משהו, אבל בעצם אין שום דבר, שזה כבר יותר גרוע מאשר אלמלא היו תקנות בכלל לפי עניות דעתי.

רונית זמיר: לכן אני חושבת שצריך לנסות לתת הזדמנות לתקנות האלה לראות אם זה יסייע לשפר את רמת המגשרים ברשימה וכמו שאדוני היושב ראש אמר, מדובר בגישור שנערך בצל בית המשפט וזה גישור שהוא בהחלט צל המשפט בהכרח ישפיע עליו כי בית המשפט מפנה צדדים לגישור.

רונית זמיר: והשאלה היא עד כמה זה צריך להשפיע, אנחנו חשבנו שזה לא צריך להשפיע למשל ברמה שהמגשרים יהיו רק עורכי דין, או רק שופטים בדימוס, זה גם פוגע בחופש העיסוק, אבל אין ספק שיש צורך בדרישות מסוימות שצריך להביא בחשבון את העובדה שבית המשפט הוא זה שמפנה.

רונית זמיר: התקנות האלה, חשובות לעצם ההוצאה לפועל של תוכנית הפיילוט של ועדת רובינשטיין, ואנחנו מאוד נתקשה לממש את התוכנית אם התקנות האלה לא יעברו.

מנחם בן-ששון: תודה.

משה גפני: אני רואה שמי שחתום על התקנות זה חיים רמון כשר המשפטים, אני רוצה לדעת אם זאת העמדה גם של השרה הנוכחית.

מנחם בן-ששון: כן, היא גם שלחה אליי את התקנות.

משה גפני: זה לא מופיע פה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים לעסוק בתקנות למהותן, הקדמנו בהתחלה כמה דברים כמו שאתה אומר, בחמש דקות הראשונות נאמרים כמה דברים חשובים.

כמה דגשים לפני שנתחיל לקרוא את תקנה 4.

זה נאמר, ואני רוצה להדגיש את זה לחברי הכנסת במיוחד, שאנחנו עוסקים אמנם בכישורים של מגשרים, אבל צריך לשים לב שזה לא חל על כל מגשר אלא רק על מגשר שבית המשפט רוצה להפנות אליו מחוץ לעניין הזה, זה עדיין כמובן עניין של פגיעה בחופש עיסוק, כי זה מי שיכול להיכלל ברשימה הם אנשים שאחר כך יכולים להפנות אליהם תיקים וזה יכול להשפיע על היקף העיסוק שלהם.

יצחק לוי: יש הוראה מקבילה גם לגבי בתי דין דתיים?

אין כרגע הוראה כזו, יש גם הצעת חוק שהתחלנו לדון בה.

יצחק לוי: יש הצעת חוק קיימת?

כן, ודובר על כך שיש את ועדת שנהב שיש לה כבר מספיק - - -,

עזרא קמא: החליטו להניח תקנות שקשורות גם לבתי הדין הרבניים, וזאת אפליה.

מנחם בן-ששון: אני מציין שהיית כאן, וקיבלתי את הנייר שלך הבוקר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשבח שהוא הגיע, כי יש אנשים ששלחו כבר לפני שלושה שבועות, אם כבר מדברים על התפרצות, בבקשה.

חשוב לזכור שזה חל, זאת אומרת שעדיין כל אחד יכול לעבור קורס גישור, לקבל צדדים שבאים אליו לגישור וההגבלות האלה הן בעצם חלות על מי שבית משפט מפנה אליו דרך הרשימה.

משה גפני: מה ההבדל בין החוק הזה לחוק על בתי הדין שנדון כאן?

כרגע זו הצעת חוק, יש שם כל מיני הבדלים, וכשנגיע אליה נדון בהבדלים.

אנחנו מדברים על סעיפי ההסמכה, פה זה תקנות, היום יש סעיפי הסמכה בחוק בתי המשפט.

משה גפני: אני שואל, אם התקנות תהינה שונות?

זו שאלה שיהיה צריך לדון בה, כשנגיע להצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אבל אנחנו בעד שנדון בה עכשיו.

מנחם בן-ששון: סליחה, מלבד זה שלא היית בחמש דקות הראשונות כשהסברתי את סדר הדיון, אתה רוצה גם להגיד מהו סדר הדיון היום?

מנחם בן-ששון: אתה הרי יודע איך מתנהגים כאן.

משה גפני: לבתי המשפט יש את התקנות שלהם והכול בסדר, אבל בתי הדין - - -,

התקנות האלה אגב כבר קיימות מ- 1996.

מנחם בן-ששון: סליחה, אנחנו תכף נדון בתקנות ובמהות.

מנחם בן-ששון: סדר היום הוא, שקיבלנו הקדמה כללית והסברתי שאחרי זה עוברים לתקנה ארבע.

עם כל מה שאמרתי שזה חל רק על מגשרים מסוימים, אנחנו מדברים כן על עניין של חופש עיסוק, על פגיעה בחופש העיסוק.

צריך לדאוג בתקנות שזה חריג, צריך לבחון את זה בהקפדה, את מידת הפגיעה והאם היא מוצדקת והאם היא במידה שעולה על הנדרש או לא, וזה בהחלט ברקע התקנות האלה.

זה יהיה גם מאוד רלוונטי להוראות המעבר, אני לא מאמינה שנגיע אליהן עכשיו, אבל גם שם צריך לבחון איך זה משפיע על אנשים שכבר עברו קורסי הכשרה, ועל הפגיעה בחופש העיסוק שלהם.

דבר נוסף שנאמר פה, ובאמת אין תשובות מוחלטות, הסתכלתי קצת גם על מה שקיים בעולם, מקובל מאוד להגביל הגבלות לגבי מגשרים שבתי המשפט מפנים אליהם, למרות שאין היום קונצנזוס בכלל לגבי רישוי של מגשרים, זאת אומרת מגשרים וולונטארית, לא דרך בתי המשפט.

אבל באמת יש וריאציות רבות, העניין של תואר אקדמי שנגיע אליו, זה לא משהו שהוא בכל העולם מופיע, תכף אנחנו נגיע לתקנה עצמה, יש גרסאות שונות ומגוונות, ואין פה תשובות מוחלטות, אז יהיה חשוב באמת לשמוע את העמדות של כל הגורמים בהקשר של הכישורים וגם את הניסיון שיש לנו פה, כלומר לא להשוות ישר למה שקיים בעולם.

משה גפני: השאלה המתבקשת מאליה, למה למשל רואי חשבון לא יכולים להיות מגשרים, אם עוסקים, אני רק שואל שאלה כללית, אני לא נכנס לפרטים, הרי מדברים על מגשר ששני הצדדים מסכימים לו, ובית המשפט מפנה אליו, למה מצטמצמים עם הרשימה הזאת.

משה גפני: אני לא שואל כמובן על בעלי השכלה תורנית כיוון שעל זה יש לי תשובות, אני יודע למה משרד המשפטים לא מכניס בעלי השכלה תורנית או מוסמכים ורבנים שהתפקיד שלהם המרכזי הוא הגישור, או רבנים בפועל.

משה גפני: למה לא מכניסים אני יודע ואת זה אני לא שואל, אבל רואי חשבון למשל אני שואל, או על יועצי מס.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, השאלה שלך מוליכה אותנו ממש אל לב העניין.

מנחם בן-ששון: חברים, רציתי לשאול משהו בכל זאת על תוכנית החלוץ, מה שקוראים בלעז פיילוט.

מנחם בן-ששון: בתוכנית החלוץ מה שמונע אתכם להתחיל זה ההסמכה של התקנות.

רונית זמיר: יש עוד בעיות.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת, כשהיה פיילוט, אמרתי תוכנית חלוץ, אמרו זה לא תקין להגיד, אבל עכשיו, אנחנו כבר ארבעה ימים יכולים להשתמש בטרמינולוגיה העברית הנכונה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אתכם מה מונע אתכם מבחינתכם, לא מבחינתנו, להתחיל בתוכנית החלוץ?

מנחם בן-ששון: ודבר שני, אני מניח שלקראת תוכנית החלוץ, או אני יודע, אני לא מניח, לקראת תוכנית החלוץ אתם פרסמתם מכרז שמגדיר את התכנים של המשרתים או אלה שעתידים להיות משרתים בתוכנית החלוץ באותם שלושה או ארבעה מוקדים שאתם רוצים לעשות אותם, מהם התכנים או אולי אפילו אם נחזיק את ההגדרה של מה שאתם מחפשים שם, היא בוודאי תועיל לנו למה שאנחנו רוצים כאן היום, קרי לסעיף ארבע כשאנחנו מגדירים את האיכויות של האנשים שיעסקו בגישורים.

רונית זמיר: מה שקבענו במכרז הוא עדיין בגדר טיוטה, זה מעין מכרז, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל לשאלה של אדוני, קבענו ככה, יש לנו תנאים שהם תנאי סף, זה להיכלל ברשימת המגשרים לפי התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: בין 1000 ל-3000.

רונית זמיר: לא, בהנחה שהתקנות האלה יכנסו לתוקף, אני מניחה שבהדרגה, לא באופן מיידי יכנסו לרשימה מגשרים נגיד שאפשר יהיה לסמוך עליהם יותר, אבל זה בטח לא באופן מיידי.

רונית זמיר: מעבר לזה, אמרנו שאנחנו ניתן את הדעת להיבטים נוספים כמו למשל ניסיון מעשי של המגשר בגישור, ניסיון בהכשרה ובהדרכה בגישור, השתלמויות שעבר המגשר והמלצות שהוא קיבל.

רונית זמיר: אלה נדמה לי פחות או יותר המרכיבים המרכזיים.

מנחם בן-ששון: במילים אחרות, סליחה שאני שוסע את גברתי באמצע, אתם לא הרחבתם את רשימת המגשרים, אלא מתוכה ניסיתם לפלח מה שעשוי לסייע בהצלחת הפיילוט ואז תהיה שאלה של קבוצת ביקורת.

מנחם בן-ששון: כשעושים תוכנית חלוץ בלי קבוצת ביקורת אחר כך אתה לא יודע לבדוק האם הצלחתם או לא.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה היא מה מונע אתכם מלהתחיל אותה?

רונית זמיר: ההפעלה של התוכנית מותנית, מעבר לנושא של המגשרים, בכוח אדם שיפעיל אותה, כוח אדם מקצועי במרכז הארצי לגישור.

רונית זמיר: כשהמרכז הארצי לגישור כבר שלוש שנים מתנדנד בין---

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להבהיר, גברת זמיר, אני רק שואל שאלה אחת, לא ועדת חוקה מונעת אתכם מלהתחיל את תוכנית החלוץ?

רונית זמיר: הנושא הזה יכול מאוד לסייע לתוכנית.

מנחם בן-ששון: אז השאלה היא כן או לא?

גדעון בן- דוד: אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הפיילוט.

גדעון בן- דוד: הנקודה לא נעוצה כרגע בוועדת החוקה, אנחנו כרגע במשרד המשפטים עדיין מתלבטים גם בנושאים המהותיים העקרוניים וגם בנושאים המנהליים התקציביים.

מנחם בן-ששון: לפעמים מגיעים לפתחה של הוועדה ואומרים יש תוכנית חשובה, היא לא מופעלת כי היא צריכה הסמכה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אנחנו לא המונעים, אנחנו יכולים בצורה, דוקטור סילורה, אני חושב שמה שחשוב לנו זה להתחיל לדון, כי אם נתחיל בהקדמות, לכולנו יש מה לומר.

מנחם בן-ששון: יש מסמך של שלושה עמודים שכתבת לי עם דברי הקדמה, לא דחוף עכשיו, אותו דבר מר אייל.

מנחם בן-ששון: אם קיבלתי תשובה שאנחנו לא מונעים, אז אנחנו לא מונעים, אנחנו יכולים להתחיל לעבוד.

דוד סילורה: אבל יש בעיה שצריך לשים אליה לב, תוכנית החלוץ צריכה להימשך כשנתיים ומצפים מהמגשרים שצריכים לעסוק באלפי תיקים לעבוד בהתנדבות, ללא תשלום.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא רלוונטי לשאלה שלי, זה אחרי בהפסקה תוכל לשוחח איתה.

יעקב אייל: סליחה, אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

יעקב אייל: אני מגשר מזה עשר שנים, עברתי את כל הוועדות ואני שמח שחבר הכנסת אופיר פינס נכנס, כי ישבנו איתו בהיותו יושב ראש הוועדה, משפט אחד, עד היום לא עוגן מעמדו של המרכז הארצי לגישור.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי לדיון עכשיו.

יעקב אייל: זה רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים לסעיף 4, הפסדת את דברי ההקדמה שלי, לכן אמרתי, אנחנו עוסקים היום בתכנים, בבקשה.

מונח על השולחן נוסח של התקנות המוצעות החדשות, ומצוין שם בעצם מה חדש לעומת מה שקיים היום בתקנות.

מנחם בן-ששון: רבותי, כל אחד שקיבל הזמנה לדיון וכך זה מקובל בוועדת חוקה, יכול להוריד את המסמכים של אתר האינטרנט של הוועדה בעוד מועד, ושם יש כל החומר ששלחו כל הגופים ואפשר לקרוא אותו מראש ולכן אני כל כך מרוגז על גופים שמאחרים במסירת חומר ואני כל כך שמח על גופים שנותנים אותם שבועיים קודם, למשל כמו מר אייל.

יש תקנה שקיימת גם היום לגבי כשירות, כישורים וניסיון, חלוקה למגשר כללי, הכשרה כללית למגשר, זה המגשר בתחום של משפחה, כשהחידושים המרכזיים בתקנות המוצעות, ראשית זה התנסות מודרכת שזה לא היה בכלל קודם ותכף נקרא את זה, זאת אומרת תנאי נוסף להיכלל ברשימה זה שהמגשר עבר התנסות מודרכת וזה הכול בפיקוח של המרכז הארצי לגישור.

עוד חידוש, שלגביו אני חושבת תהיה פחות מחלוקות, עד היום היה תואר בוגר ולא כללו תארים מחו"ל שהם מוכרים בישראל, אז מוסיפים את העניין הזה.

ירד לגבי מגשר כללי העניין של ניסיון מקצועי, תנאי של חמש שנים, זה טעות, אז זה לא השתנה.

ויש הערכה חיובית שניתנת על ידי המרכז הארצי לגישור, שזה לא היה קודם, גם לגבי ההכשרה הכללית וגם לגבי ההתנסות המודרכת.

עד היום שני התנאים היו השכלה, איזה שהוא תואר או השכלה כללית שהיא לא דווקא קשורה לגישור וקורס בגישור, זה היו שני התנאים.

עכשיו מוסיפים גם התנסות מודרכת, מוסיפים הערכה על הקורס ועל ההתנסות המודרכת ואחר כך נדבר על משפחה ששם יש גם כמה שינויים.

יצחק לוי: אבל אמרת קודם בדברי ההקדמה שלך שיש הוראות שונות במדינות שונות, אולי את יכולה קצת להרחיב?

יצחק לוי: נניח תגידי לנו באילו מדינות לא צריך תואר אקדמי פחות או יותר.

מה שבדקתי, לא ממצא ויש מדינות שכן מדברות על תואר, יש מדינות משדברות על תואר ועל חלופות, זאת אומרת או תואר או ניסיון, אבל גם לא תמיד, זאת אומרת מבחינת ההשוואה, לא בטוח שכל מדינה היא מנסה להשיג את אותן מטרות באמצעות הרשימה הזאת, אצלנו, זאת אומרת יכול להיות שיש מדינות שרוצות שפשוט כל המגשרים---

יצחק לוי: אני רוצה להבין, מה משמעות התואר למגשר.

יצחק לוי: אם נניח שזה תואר במשפטים, אם מדובר בתואר בספרות יפנית, מזה כל כך קשור לגישור?

יצחק לוי: יכול להיות שאנשים אחרים שיש להם הכשרות אחרות בעניינים אחרים, הרבה יותר מתאימים להיות מגשרים מאשר בעלי תואר אקדמי סתם.

יצחק לוי: זאת אומרת נכון היה להגדיר נניח תואר אקדמי בארבעה מקצועות אלה ואלה ועוד אנשים אלה ואלה.

יצחק לוי: אבל תואר אקדמי זה דבר כללי מאוד.

מנחם בן-ששון: אני אענה על כך בהמשך.

מנחם בן-ששון: כעת אני אענה על השאלה, איך תואר ביפנית יכול לעזור לנו.

יצחק לוי: אם אחד מהצדדים יפני זה יכול לעזור במשהו.

יש מקומות שגם כוללים תנאי של תואר בלי לפרט איזה תארים, מתוך מטרה להשתמש בזה כאיזה שהיא מסננת לרמה של אנשים שנכנסים לרשימה וזה גם קיים אצלנו בכל מיני חוקים.

יצחק לוי: מי אמר שתואר זה ראייה לרמה?

אף אחד לא אמר, זה גם לא תנאי מספיק.

זאת אומרת, מעבר לזה צריך גם את ההכשרה בגישור ואת ההתנסות המודרכת שזה אגב דברים שמופיעים בעולם.

יצחק לוי: הכשרה זה סוג הדברים, עם זה אני מסכים, אני רק אומר שלגבי תואר זה מאוד מצמצם.

אפשר להתווכח על זה.

מנחם בן-ששון: תמי, את רוצה להוסיף עוד משהו או שזה דיאלוג בינך לבין הרב לוי?

בעצם עוד הערה אחת, שגם עוד דבר שהשתנה פה זה הרחבת ההיקף של השעות בהכשרה בגישור, גם במשפחה וגם בקורס הכללי.

קודם נדרש ארבעים שעות בקורס הכללי, פה מרחיבים את זה לשישים שעות.

מנחם בן-ששון: עד כאן דברי ההקדמה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אתם רוצים להוסיף משהו לסעיף 4, שלושת התנאים?

פרץ סגל: הנושא של התואר האקדמי לא נבחן עכשיו מחדש שכן הייתה ועדה בראשות השופטת גדות שדנה ארוכות בנושא הזה, האם יש מקום או אין מקום לדרוש את התואר האקדמי וכפי שציינה היועצת המשפטית, זה היה איזה שהיא דרישה מבחינת הרמה.

פרץ סגל: החידוש בתקנות האלה הוא החריג שמאפשר למי שאינם בעלי תואר אקדמי כמו אלה שהוזכרו, בין אם זה טוענים רבניים, בין אם זה רואי חשבון על ידי כך שלפי התקנות החדשות קיימת ועדה שתוכל גם אם אין להם את התואר האקדמי בכל זאת להיווכח שהם יכולים אם הם עברו את ההכשרה המתאימה, להיכלל ברשימה.

פרץ סגל: פה הדבר לא נעשה בצורה גורפת מכיוון שיש מקצועות רבים, יש מקצוע של שמאי, יש מקצוע של מתווך ומקצועות אחרים, לא ראינו לנכון עכשיו למנות את כל הדברים האלה משום שאנחנו חושבים שיכול להיות שמקצועות שונים יהיה צורך בדרישות מקצועיות שונות ויש כאלה שלא יהיה צורך ולכן חשבנו שזה צריך להיעשות בצורה מקצועית ביותר.

פרץ סגל: כשם שהתואר האקדמי נבחן בוועדה מקצועית שבדקה חומר השוואתי והגיעה למסקנה שראוי כאשר מפנים אדם, במקום לשבת בפני שופט שהוא יודע שהאדם שעומד מולו הוא בעל הכשרה אקדמית משום שאנחנו ראינו בזה איזה שהוא רשת ביטחון לכך שבאמת האיש יש לו איזה שהם מיומנויות אינטלקטואליות ואחרות לדבר הזה.

פרץ סגל: לכן גם לא הסתפקנו בעניין של התואר האקדמי, דרשנו גם שיהיו לו חמש שנות ניסיון מקצועי.

פרץ סגל: את כל הדברים האלה לא בדקנו מחדש.

מנחם בן-ששון: מקצועי בגישור או מקצועי במקצוע שלו?

פרץ סגל: במקצוע שלו.

מנחם בן-ששון: כלומר אם הוא למד ספרות יפנית אז הוא צריך ללמד חמש שנים ספרות יפנית?

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: התקנות הקיימות אומרות, שהוא צריך שהוא יהיה בעל ניסיון בעבודה, כלומר הוועדה לא הסתפקה בזה שאדם גמר את לימודי, קיבל את תואר ה-BA ולמחרת הוא יושב במקום השופט על כס הגישור ומגשר בין הצדדים.

פרץ סגל: אומרים לו, לא, האדם הזה צריך לרכוש איזה שהוא ניסיון חיים, ניסיון חיים בדרך כלל נרכש על ידי כך שאדם נמצא במקום עבודה, הוא לא חייב להיות דווקא מורה ליפנית כפי שציינת לפי התקנות הקיימות, אבל הוא אדם שצריך לעבוד, ולא משנה באיזה עבודה.

פרץ סגל: זה הרמה שנדרשת היום לפי התקנות.

מנחם בן-ששון: נעצור רגע בתואר האקדמי ולא בשני התנאים האחרים, לשכת עורכי הדין, בבקשה אדוני.

יורם אלרואי: השאלה של התואר האקדמי והקישורים המקצועיים עברה דיונים רבים וכל מיני דעות ודעות שונות.

יורם אלרואי: אני למשל זוכר שהייתה לנו בעיה בוועדת גדות כאשר בא אדם שהיו לו חמש שנות ניסיון מקצועי כדייג, הוא היה דייג.

מנחם בן-ששון: אבל כן בעל תואר BA?

יורם אלרואי: כן, היה לו תואר BA באיזה מקצוע, אני לא יודע.

יורם אלרואי: אנחנו הרגשנו את עצמנו דיי מטופשים כאשר לא הייתה לנו ברירה והיינו מוכרחים לאשר אותו.

יורם אלרואי: אני חושב שזאת דרישה מוזרה שהוא יהיה בעל ניסיון במקצועו, כלומר לא חשוב אם המקצוע הזה הוא ספר או דייג, לא שאני מזלזל במקצועות האלה אבל זה לא תורם שום דבר לכישוריו של האיש.

יורם אלרואי: הדרישה של הכישורים הללו, אני חושב שאפשר לעלות מדרגה, כאשר אנחנו ישבנו בזמנו ועסקנו בכישורים האלה, אני זוכר לפני שנים רבות, מנהל בתי המשפט דאז אמר לי, אם אתה תדרוש תנאי סף גבוהים, לא יהיו חמישה עורכי דין בארץ שיסכימו לעבור קורס גישור.

יורם אלרואי: זה כמובן היום נשמע מצחיק אבל זה מה שהוא אמר לי אז.

יורם אלרואי: וצריך היום לשדרג את הדרישות האלה, לדרוש באמת יותר מאשר המינימום הזה שנדרש פה.

יורם אלרואי: הבעיה העיקרית שלי פה היא בעיה מעשית, אני בעד פרקטיקום והתנסות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בפרקטיקום, אלא מדברים על התואר האקדמי.

יורם אלרואי: תואר אקדמי זה דבר טוב אבל זה מינימום צריך יותר מזה לדעתי, יש מקרים שכמובן מספיק פחות מזה, אני מסכים שרב מנוסה יכול לשמש בתפקיד הזה לתפארת, אבל כפי שאמר דוקטור סגל יש לזה פתרון פה ואני מניח שאותם אנשים בעלי כישורים יקבלו את האישורים.

יורם אלרואי: אבל התואר האקדמי לדעתי צריך להיות הדרגה הנמוכה ביותר, בנוסף לזה יש לדרוש דרישות נוספות משום שזה תפקיד קשה.

מנחם בן-ששון: אם אדוני היה רוצה להציע הצעה פרטית לסעיף הזה הוא בוודאי היה אומר אותה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, לשכת רואי החשבון.

אבי פרידמן: העמדה שלנו פורסמה מראש ולכן היא ידועה.

מנחם בן-ששון: גם דעתה של לשכת עורכי הדין ידועה, ואני אקריא לכם אותה מתוך הנייר ששלחה מראש.

מנחם בן-ששון: בסעיף 4.1 היא אומרת, שהיא רוצה שעורכי דין שלמדו בחו"ל על אף שהוסמכו לפי חוק לשכת עורכי הדין, מנועים מלהיכלל והם מבקשים שהם יכללו ואנחנו פתרנו את הבעיה כאן.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני מלשכת רואי החשבון.

אבי פרידמן: בעצם מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף בסייפה, במסגרת הרשימה גם את מי שקיבל רישיון מטעם המדינה, היינו עמד בדרישות החוק והדין.

אבי פרידמן: זה בעצם תוספת, בעצם העובדה שהוא מחזיק ברישוי מטעם המדינה.

מנחם בן-ששון: באיזה מקצוע?

אבי פרידמן: ראיית חשבון.

אבי פרידמן: ברישוי שקדם למעשה לכל הדרישות האלה, הלא בראיית חשבון התואר דורש פחות ממה שדורש הרישיון, הוא דורש שתי בחינות פחות והוא דורש שנתיים פחות.

אבי פרידמן: כלומר, דרישות הרישוי של מדינת ישראל גבוהות הרבה יותר מאשר דרישות התואר, לכן זה תמוהה שפה דרישה נמוכה יותר תגבר על הדרישה של המדינה עצמה.

אבי פרידמן: צריך פה גם לחלק, יש לנו עידן עד למועד שבו יתאשרו התקנות האלה ועידן שחל אחריו.

מנחם בן-ששון: על זה נדבר בהמשך, לא עכשיו.

אבי פרידמן: ניתן למעשה לגבי אותו עידן שקודם גם לא הייתה אפשרות לקבל תואר אקדמי, גם אילו רצו לקבל תואר אקדמי, באותה עת סברה המדינה שבחינות של משרד המשפטים הן הקובעות ולא התואר האקדמי.

אבי פרידמן: כלומר גם אם הוא רצה אז לעשות תואר אקדמי, לא הייתה לא אפשרות---

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע, כמה רואי חשבון שהם היום רשומים, נדמה לי מדובר ב- 50, לא עסקנו בסוגיה הזאת?

אבי פרידמן: לא.

אבי פרידמן: מדובר בכמה מאות רואי חשבון, ולצורך השלמת התמונה, אנחנו ניגשנו יחד עם התפתחות הנושא והקמנו בסיועו של פרופסור אהרון ברק, הנשיא הקודם של בית המשפט העליון, והקמנו מרכז, הכשרנו בו יחד בעצתה של כבוד השופטת גדות, 340 רואי חשבון.

אבי פרידמן: והנה לפתע לאחר התהליך הזה מתברר לנו שחלק מהם שיש להם ניסיון חיים עשיר, שלושים שנים וכולי, פתאום הם אינם יכולים בגלל איזה שהיא דרישה מהסוג הזה.

אבי פרידמן: כלומר, השאלה שעולה האם באמת נקודת המבחן היא אותו תואר או שצריך פה להרחיב אותו, פה מדובר בערך אנושי מוסף ולאו דווקא במבחן של תואר ספציפי.

מנחם בן-ששון: ולא היית מתנה את זה בחמש שנים לפי שיטתך?

אבי פרידמן: אין לנו בעיה, אין לנו התניית בוחנים משום שאנחנו סבורים שלניסיון יש ערך רב.

מנחם בן-ששון: בסדר, תודה.

מנחם בן-ששון: לשכת הטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, ההרגשה שלי היא שהחידוש החשוב ביותר של משרד המשפטים הפעם זה שהם מניחים תקנות בפני יושב ראש חדש ולפני שופט חדש במקום דן ארבל.

יוסף וסרמן: כואב לי ואני אומר בתור אדם פשוט, שהרשות המבצעת לא מכבדת את הרשות המחוקקת שמי שהולך לקרוא את הפרוטוקולים בדיונים שאני הייתי שותף משנת 2002 עד היום להמלצות הוועדה והיושב ראש בעצמו.

מנחם בן-ששון: הרב וסרמן, תודה רבה לך, אני חשבתי שאתה רוצה להתייחס לסעיף 4.1, אז בבקשה לעניין.

יוסף וסרמן: זה לא לעניין שהיושב ראש הקודם אמר, החזיר אותם לעשות שיעורי בית ולצרף טוענים רבנים ודיינים.

יוסף וסרמן: מכיוון שאדוני היושב ראש, יש פה נקודה אחת בלבד, המוסד הזה של השכלה גבוהה לפי סעיף 9, מה היה קורה אם משרד המשפטים היה מוחק אותו וכל שאר הדברים הם נכונים, מכיוון שמשרד המשפטים צריך לדעת שכיום הוא בעל הבית גם לבתי הדין, גם על הדיינים וגם הטוענים הרבניים, עושים במקום טיפול שורש סתימה, לא מביאים את התקנות של המגשרים גם לבתי הדין ואז מה יקרה בעתיד?

יוסף וסרמן: אז יהיה פה רשימה מצוינת בבתי המשפט ורשימה נוספת לבתי הדין.

יוסף וסרמן: אז תהיה מלחמה איזה מגשר הוא טוב, מדוע להיכנס פה לאפליה של מגשר סוג א' וסוג ב'?

יוסף וסרמן: מדוע לא לבוא מבחינת גישור להגיע לרשימה קונצנזוס, מה התנאים לטובת המקצוע?

יוסף וסרמן: אני בעד זה, והייתי שותף בכל הוועדות וגם בוועדות שנהב, את כל המעקב והפיקוח, היום אתם נכשלתם, אתם יורים לעצמכם שברשימת המגשרים בתי המשפט אין אף אחד טוען רבני או דיין, יש רק אלה שעונים לקריטריון של בוגר מוסד גבוה והם לא מסוגלים לעשות.

יוסף וסרמן: אני, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם, אני מגשר עשר שנים ואני טוען רבני ולא בוגר מוסד להשכלה גבוהה, מקבל תיקים מבית משפט בתל אביב באופן קבוע, כאשר אמרו לי שיש ועדת חריגים, פניתי לוועדת חריגים ויש לי את כל החומר פה, אמרו לי תשובה שלילית, אתה לא עונה לסעיף מוסד גבוה של ישיבה.

יוסף וסרמן: אז מה מדברים היום על ועדת חריגים ששולטים אותם אנשים.

יוסף וסרמן: לכן אני חושב שמשרד המשפטים צריך לדעת להבין שפה החברים הם לא חותמת גומי וצריכים להתחשב בהמלצות של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אוניברסיטת בר אילן, יש מישהו מהתוכנית לגישור, ברוכה הבאה גברתי.

קרני פרלמן: תודה אדוני.

קרני פרלמן: אני מהתוכנית לניהול ויישוב סכסוכים, ודעתנו היא שצריכה להיות התמקצעות של המקצוע של הגישור ולכן התנאי האקדמי הוא הכרחי.

קרני פרלמן: אנחנו בכלל חושבים שצריכה להיות במסגרת ההכשרה של מגשרים סוג של הכשרה אקדמית, יכול להיות שאפשר להכניס את זה דרך אותה הכשרה שמדובר בתקנות בשיתוף המוסד הארצי לגישור.

קרני פרלמן: אנחנו קצת בררנו גם מה נעשה בעולם בתחום הזה ואנחנו סוברים שהמצב הוא שזה הרחבת אופקים וידע שהוא בהחלט נדרש וצריכה להיות גם איזה שהיא התייחסות אולי מיטיבה, גם זה אולי דרך אותם הכשרה וניסיון שדובר באותו הפיילוט שיעשה לבוגרים של התוכניות האקדמיות שישנן בארץ, שהם גם בוגרים של קורס גישור, גם בוגרים של תואר וגם התמקדות.

מנחם בן-ששון: תואר של גישור?

קרני פרלמן: כן אדוני.

קרני פרלמן: בבר אילן למשל זה תואר שני ודוקטורט, זה לא תואר ראשון, בניהול ויישוב סכסוכים, התמקדות בנושא תוך ידע אקדמי נרחב מה נעשה בעולם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: דוקטור סילורה.

דוד סילורה: קודם כל, אני רוצה לומר שיש פער גדול בין התיאוריה, בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שקורה בשטח.

דוד סילורה: והדבר הראשון אני רוצה לבוא ולומר שעמדת לשכת עורכי הדין משנת 2000 היא שעל המגשרים להיות רק עורכי דין או שופטים בדימוס, קיבלתי מכתב משלמה כהן---

יורם אלרואי: זה נעלם.

דוד סילורה: במכתב שקיבלתי לפני שלושה שבועות מעורך דין שלמה כהן, מצוטט הנושא הזה ולדעתי הלשכה צריכה לשנות אותו כיוון שזה מונע שיתופי פעולה בין גופים אחרים ובין לשכת עורכי הדין.

דוד סילורה: יש לי עמדה ברורה בעניין הזה מכיוון שיש שני דברים, מצד אחד אנחנו צריכים לשמור על רמה מקצועית וצריך שיהיה איזה שהוא קריטריון לרמה מקצועית.

דוד סילורה: מצד שני אני מכיר סולחאיים ואני מכיר רבנים.

יצחק לוי: למה אתה משווה דיין לסולחאי?

דוד סילורה: סולחאי זה אדם שמיישב סכסוכים, וגם דיין או רב מיישבים סכסוכים.

יצחק לוי: גם שופט מיישב סכסוכים.

דוד סילורה: במצב הקיים אין מנוס מקבלת ההצעה הקיימת שתואר אקדמי הוא המינימום הנדרש, יחד עם זאת יש מקום לבדוק לגופו של עניין באופן אינדיווידואלי כל אדם ואדם בוועדה במיוחדת שתכלול בתוכה נציגים של המרכז הארצי, הנהלת בתי המשפט, עמותת המגשרים ולשכת עורכי הדין כדי שכולם יעבדו בשיתוף פעולה לבחון כל אדם לגופו של עניין בנושא הזה.

יוספה יבין: אני מייצגת את המוסד הארצי לגישור של לשכת עורכי הדין, אני עוסקת בגישור כבר כתשע שנים בכל הערכאות, כולל ערכת ערעור במחוזי אדוני.

יוספה יבין: ואני הדרכתי את תוכנית פרקטיקום כעשרה או 11 מוסדות.

יוספה יבין: אל"ף אנחנו מברכים על תקנה א (1), מאחר וזה מאפשר סוף סוף לעורכי דין שקיבלו תואר כפי שאדוני אמר, להימנות על המגשרים.

יוספה יבין: אני רוצה להתייחס פה רק לחמש שנים התנסות ולומר שבהבדל לדרישה לגבי הדרישה לגבי עורכי דין שמגשרים בתחום המשפחה, אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך להשוות את מעמדם של בוגרי הפקולטה למשפטים לבוגרים אחרים ושתחשב להם שנת, זאת אומרת חמש שנות ניסיון מיום שהם בוגרים כפי שזה נהוג---

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שלוש וחצי או ארבע שנים.

יוספה יבין: נכון, כי שנת ההתמחות שלהם היא שנה במקצוע, היא שנת התנסות במקצוע להבדיל מהדרישה לגבי עורך דין שהוא עוסק בגישור משפחתי שנגיע אליו יותר מאוחר.

יעקב אייל: אני רוצה להתייחס, אל"ף בחומר שהעברנו אליכם לוועדה יש התייחסות מלאה לנושא הזה של מיון מבחנים מקצועי במקום הצורך בתואר אקדמי.

יעקב אייל: זה אני מניח שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר בחדר, שכל דרישה שתבוא מטעם המרכז לגבי סימולציות, מיונים וכל נושא ההדרכה, אנחנו נהיה בעד ופרק הזמן.

יעקב אייל: מאידך גיסא, בכל הוועדות שהיו קודם, וכולל ידידי דוקטור פרץ סגל והכול, כולם הסכימו שהם מוכנים לרדת מדרישת הסף של תואר אקדמי ובצד כמו שאמר חבר הכנסת לוי, שהוא בכלל לא רלוונטי לענייננו, BA בלטינית, ביפנית או במשהו אחר שאין לו שום זיקה לנושא הגישור, אני מבין שאם יש גישור בנושא משפחה ובאה דרישת מינימום שאומרת שאתה צריך להיות בוגר של עבודה סוציאלית או ענייני משפחה, יהיה מקובל על כולם.

יעקב אייל: אבל כגישור כנושא בכל רובדי החברה, מה פתאום?

יעקב אייל: מה הקשר?

יעקב אייל: אתה רוצה לדאוג למינימום אישיות של בנאדם שלא יעשה לך בושות או לא יפשל, אין בעיה, תתנו לו 200 שעות הדרכה, תתנו לו התנסות, כל מה שאתם רוצים, אבל למה להגביל?

יעקב אייל: ואז אתם משחררים את רואי החשבון את הדיינים, את הרבנים, את ידידינו הבדואים, את כל העולם ,מותר להם להיות מגשרים מצוינים, מי אמר שצריך לצמצם את זה דווקא לסקטור מסוים.

יעקב אייל: אם המרכז הארצי לגישור יהיה לו את הסטאטוס הסטטוטורי והוא יוכל לבנות את התוכנית והמערך לגבי כלל הנושאים והאינטרסנטים שיושבים כאן בחדר כמחנה משותף, לא תהיה בעיה.

יעקב אייל: הנושא הזה, ודיבר נכון הרב וסרמן, תקפנו אותו כבר אני חושב בשלוש או ארבע כנסות ושישה שרי משפטים וכולם הסכימו שהם מתקנים את זה ועושים, והיום אנחנו ב- 2007 ואנחנו שמחים שיש יושב ראש חדש ואנחנו דנים באותה נקודה.

יעקב אייל: רבותי הכנסת, תשמרו על כבודכם, אני חושב שזה זילות של חברי הכנסת שהרשות המבצעת לקחה על עצמה לתקן וידידי כבודו, אתה ישבת באותו בג"צ נתת 10 או 12 הארכות למדינה להשיב ולא יצא מזה שום דבר בבג"צ כי אמרו, הנה אוטוטו השר חותם על התקנות.

יעקב אייל: ולכן אני בא ואומר כך, ובסוף מה נקבע בבג"צ אתם יודעים?

יעקב אייל: הורידו את זה מחוסר עניין לציבור.

יעקב אייל: ואז זה חזר לוועדת חוקה בכנסת, ואני מקווה שב- 2017 לא תהיה פה ישיבה נוספת, זה לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב אייל: לכן ידידי היושב ראש, אני חוזר ואומר, אתם חברי הכנסת צריכים לשמור על כבודכם ואם הרשות המבצעת לא תחתום הפעם התקנות כי השרה היא ממלאת מקום והשר צריך לחזור וזה ימשך לכנסת הבאה או לבחירות הבאות, יש לי בקשה, אתם חברי הכנסת, תזמו הקמת רשות לאומית לגישור, רשות לאומית שלא תהיה תלויה---

מנחם בן-ששון: זה בישיבה החמישית, לא היום.

יעקב אייל: הנושא של התואר האקדמי לא חיוני, יותר מזה, אני לא מוכן ואמרו בצדק גם הדיינים וגם האחרים, הרב וסרמן שהוא מגשר ואני מכיר אותו עשר שנים, מקבל תשובה שלילית כי הוא לא עומד בדרישות של 9(א), למה אנחנו צריכים לפנות לוועדה או כל אחד שלא עומד בדרישה הזאת.

יעקב אייל: תעשו את זה בסגנון הפוך, תגדירו מה, תחמירו בדרישות בניסיון המקצועי, בדרישות הללו, ובא הכול על מקומו בשלום, פתרתם את הבעיות שכל כל הסקטורים שיושבים כאן.

עודד וינר: אחר הנאום הנרגש הזה, קשה לי לחזור לדברים המעשיים, אבל על כל פנים לדוגמה, כדי לסבר את האוזן, סמיכה לרב המוכרת על ידי מדינת ישראל מוכרת על ידי זרוע אחת מאוד משמעותית של מדינת כהשכלה אקדמאית, דהיינו משרד החינוך מכיר במוסמכים על ידי הרבנות הראשית לישראל, כתואר אקוויוולנטי לכל דבר ועניין כתואר מוכר המקביל ל-BA או ל-MA.

עודד וינר: למי שיש לו הסמכה לרב עיר, זה אפילו כמעט מקביל לדוקטורט והדבר הזה לא נכלל פה.

עודד וינר: שלא נדבר על כך שהדרישות המינימום שלנו לסמיכה הן שש שנות לימוד, דהיינו אדם הרוצה לקבל סמיכה מהרבנות הראשית לישראל צריך ללמוד לפחות שש שנים במוסד תורני גבוה כדי שהוא יוכל לגשת לבחינות שהן מקבילות אותו.

עודד וינר: ואילו כאן, כפי שאמר הרב וסרמן, הוא בכלל לא ייכלל בדבר הזה.

עודד וינר: הנושא הזה של גישור שהוא לחם חוקם של הרבנים, בוודאי הרבנים בפועל, סקטור שלם שמונה מאות ואלפים נגדע מכאן כתוצאה מדבר טכני שזרוע אחת של המדינה מכירה בו וזרועות אחרות עדיין לא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע הצעה שתפתח לפחות מסלול שלנו, הרי אנחנו צריכים לעשות תקנות וחוקים שאני מקווה שהיא תהיה מקובלת על משרד המשפטים, אולי היא לא תהיה מקובלת על ידי כל היושבים מסביב לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לטעון מדוע השכלה ביפנית יכולה לעזור, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת, מסיבה אחרת, זאת אומרת לו היינו חסרים מגשרים אז הייתי מחפש כל מיני פתרונות, אנחנו נמצאים במצב שבו בגרסה א' יש 1000 בגרסה ב' יש 3000 מגשרים במערכת.

מנחם בן-ששון: ורובם לא מנוצל, אני לא יכול להגיד מובטל כי אם אני לוקח את הדוגמה שדווקא אני מכיר אותה היטב, של מר אייל, מדובר באדם שהוא עסוק למעלה מראש בכל העבודות האחרות, אבל במסגרת שירותו לציבור הוא עושה את זה בהתנדבות ואני מניח שיש עוד אנשים כאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על המתנדבים משום שיש גם עניין של שכר במהלך הגישור.

מנחם בן-ששון: יש לפנינו שני דברים, שמבחינתי עכשיו כמי שצריך לשוחח עם משרד המשפטים מסביב לשולחן הזה, פותרים את הבעיה פתרון אמיתי.

מנחם בן-ששון: מצד אחד יש 1000-3000 במערכת ומצד שני ישנן תוכניות לימוד אקדמיות שבעוד שלוש, ארבע, חמש, לכן ב-2017 האיש אשר ישב על הכיסא הזה, אני מאוד מאחל לעצמי אגב לשבת גם אז על הכסא הזה כי הוא כסא מרתק, מי שישב על הכסא הזה יצמצם את כל הנושאים האחרים ויתמקד בתוכניות הללו ויגיד דיי, את תקופת המעבר עברנו, מכאן ואילך יהיה מגשר אך ורק מי שלמד או בתוכניות הגישור שלב א' לבוגר עד שלב המוסמך והדוקטורט או למד בוגר בראיית חשבון, זה בוגר פלוס תעודה, במנהל עסקים ובשלב ב' עשה את ההשלמות.

מנחם בן-ששון: לתקופת הביניים עד ל- 2017 אנחנו נמצאים במצב אחר שאנחנו עדיין לא הפקנו את מה, אידיאלית הייתי אומר היום לסגור הכול ולא לתת לאיש להיכנס לתוכניות אלא למי שלומד בתוכניות אקדמיות לגישור.

מנחם בן-ששון: יש מועצה להשכלה גבוהה, היא מגדירה את תוכניות הלימוד הללו, היא מפקחת עליהם, אני רואה את זה כמה שיעשה בוועדה בעוד חמש שנים בערך.

מנחם בן-ששון: היום אני מציע להצביע על המגמה, קרי, לקחת את הרשימות של המקצועות הרלוונטיים, ראינו עכשיו שלושה ארבעה מקצועות, משפטים, רבנות או טוענות רבנית נקרא לזה בצורה הכללית, אני מניח שחבר הכנסת בשארה יגיד לי משהו שקשור בהכשרות של אנשים, אני לא מחפש את זה עכשיו, אני לא רוצה לעשות את זה ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עכשיו לסגור רשימות ולהגדיר מקצועות, לא סתם הכשרה אקדמית, אלא הכשרה אקדמית של אנשים שלמדו במקצועות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אבל שההיגיון אומר שמסביב למקצועות הללו יש איזה ערך מוסף אל עבר מה שאנחנו, אני אמרתי טוענות רבנית, אמרתי קודם בקריאת ביניים עבודה סוציאלית.

מנחם בן-ששון: הכיוון שאני רוצה מכם חברי הכנסת, אישור אליו ואם הוא כיוון שנראה לכם אני אשמע את עמדת משרד המשפטים, ואז עשינו, לא מהלך מרחיב אלא מהלך מצמצם, אבל המהלך המצמצם הולך לכיוון שהגדירה אותו קודם ועדת רובינשטיין כשדרוג ולא כטשטוש.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני מסכים לכיוון שלך, אני חושב שזה צריך להיות מקצוע וכפי שאנחנו סומכים על מרכז אקדמי שהוא בתנאי הקבלה שלו הוא יקבע את תנאי הקבלה שלו, יכול להיות שתנאי הקבלה לתוכנית אקדמית של מגשרים, תהיה תואר אקדמי או תהיה חמש שנות דיינות או חמש שנות כמורה, יכול להיות.

עזמי בשארה: אנחנו לא נצטרך להתערב, זה חייב להיקבע מחוץ לכותלי הבית הזה, שמוסד אקדמי יקבע מה תנאי הקבלה להדרכה המקצועית.

עזמי בשארה: ואז כל הבעיה נפתרת, יכול להיות שרואה חשבון שאין לו תואר אקדמי יכול להתקבל לתוכנית כזאת, בדיוק כמו מקצועות כמו שמאות, אני לא יודע מה.

עזמי בשארה: למרות שעושים על זה מונופול אדיר, אבל אנשים מסוימים יכולים להתקבל אליו וזה לא חייב להיות תואר אקדמי או לא תואר אקדמי, רואה חשבון מתקופת המנדט לא היה צריך להיות לו תואר אקדמי ובטח גישר יותר מכמה שופטים אפילו במדינת ישראל בחייו.

עזמי בשארה: קראת לזה תקופת מעבר, ואני מסכים אתך לגמרי שדברים שהם קיימים בתקופת המעבר צריכים להילקח בחשבון אבל הכיוון הכללי של הוועדה צריך להיות התמקצעות, שזה יהפוך למקצוע וכל הדרישות שבחוק צריכות להיות תנאי קבלה לתוכנית האקדמית הזאת, לתוכנית הזאת, לא רוצה לקרוא לה אפילו אקדמית, זה תוכנית מקצועית, אנחנו פה מתבלבלים בין מקצוע ואקדמיה ומדע, נאמרים כל מיני דברים שהם מוזרים.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד שיש בלבול מושגים פה, זה לא המקום היחיד שיש בו בלבול מושגים לגבי, ואני חייב לתקן את זה סולחאי או לא סולחאי וכולי, בדרך כלל גישור זה לא גישור זה מקרים פליליים שהמדינה לא מוותרת עליהם וזה עניין של המדינה, היא רוצה לקבל תוצאות של זה.

עזמי בשארה: וזה בכלל לא גישור ולא בוררות, זה דבר פלילית וכאן חכמת חיים וסטאטוס חברתי ומרות היא הכוח, לא כישורים וכולי.

עזמי בשארה: הכי טוב כשיש מרות ויש חכמת חיים ביחד, אבל אלה לא הדברים הדרושים תמיד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, אתה ואני למשל לא יכולים להיות מגשרים, והמקצועות שלמדנו לא רלוונטיים.

עזמי בשארה: אין לנו חכמת חיים וגם לא מרות.

מנחם בן-ששון: בוודאי, לי אין לך יש.

עזמי בשארה: על כל פנים, מה שאני חושב שקודם כל תוציאו מהראש את העניינים של זה, המקביל לדיין זה כומר, כומר שבבית משפט כנסייתי, או טוען שרעי ולא סולחאי, סולחאי זה סיפור אחר לגמרי.

עזמי בשארה: זה עניינים שתמיד החברה תצטרך אותם מחוץ לבתי המשפט, בית המשפט לא מחויב לקבל את תוצאותיהם, הוא יכול להתחשב בהם בלבד וכולי.

עזמי בשארה: ואף פעם בית המשפט לא ישלח לסולחאי, אין דבר כזה, אלא בירדן, יש שם שתי מערכות משפט, יש משפט שבטי ויש משפט אזרחי.

עזמי בשארה: אנחנו לא נגיע לזה, אני מציע שכן יוכנסו הדברים האלה, אני כן מאמין ביכולתו של רב גם להיות מגשר וגם להיות מסכסך אם יש צורך, כמו ששיח יכול להיות גם מגשר אדיר וגם מסכסך.

עזמי בשארה: שיח, אימם או כומר או רב, או עורך דין, הוא גם יכול להיות מסכסך טוב ולא רק מגשר טוב.

עזמי בשארה: יכול להיות תנאי קבלה לענייני מקצוע הגישור, אנחנו לאט לאט צריכים לצעוד בכיוון הזה ובינתיים לעשות את היוצאים מן הכלל הנדרשים לנושא.

עזמי בשארה: אני לא בטוח אם יש צורך להגיד תואר אקדמי במדעי החברה, כל עוד זה תנאי קבלה כמו הפסיכומטרי באקדמיה, כתנאי קבלה לתוכנית הגישור, לא בטוח שצריך להגיד תואר אקדמי במדעי החברה, לא בטוח אם יש צורך בזה, אם אתם רוצים להוסיף זה לא מזיק, אני לא יודע.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שזה הכיוון מה שקבעת, עם יוצאים מן הכלל עכשיו בשביל לעשות צדק לעורכי דין ודיינים או טוענים רבניים שעסקו במקצוע בהצלחה עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

יצחק לוי: הכיוון הוא נכון ואני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת בשארה אדוני היושב הראש, בנושא ההתמקצעות, אני חושב שבאמת לנגד ענינו צריכה להיות ההתמקצעות, רק שההתמקצעות יכולה להיות בשני מסלולים.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה כאן לבקש מהיושב ראש שיבחנו שני המסלולים.

יצחק לוי: המסלול האחד הוא המסלול האקדמי והוא מסלול שאני קורא לו מסלול באישור המל"ג, כלומר דברים שצריכים ללכת ולהביא תוכנית, תוכנית אקדמית, אני מדבר בלימודי גישור אקדמיים.

יצחק לוי: אז יכול להיות שזה ברמה של תואר ראשון או בתואר שני, כלומר הדברים יקבעו בדרך זו או אחרת ואז זה ברור שהדברים צריכים להיות מכוונים לקראת זה אם זה יהיה המסלול העיקרי.

יצחק לוי: יש מסלול שני שהוא לאו דווקא עובר דרך המוסדות האקדמיים כמו במקצועות אחרים, יש מקצועות אחרים שיש תקנות של המדינה ויש מועצה ארצית ויש גוף מוכר על ידי המדינה שמלמד, שעורך את הבחינות, למשל כמו לשכת רואי החשבון.

יצחק לוי: לשכת רואי החשבון הוא לאו דווקא גוף אקדמי, רוב רואי החשבון הם גם אקדמיים, אבל יש רואי חשבון שהם לא אקדמיים.

יצחק לוי: יש אחרים, אנחנו עסקנו פה בוועדה אני חושב בנושא השמאות בקדנציה הקודמת, ביועצי מס, יש כל מיני מקצועות שגם הדרישות שם הם דרישות חשובות שנותנות שירות לציבור, נותנות שירות חשוב לציבור ונקבעות הדרישות.

יצחק לוי: לכן אני חושב שצריך לבחון את שני המסלולים, כלומר, זה שיש היום 3000 ברשימה, זה בסדר, אבל זה לא סיבה לפגוע בחופש העיסוק אני אומר.

יצחק לוי: אנחנו לא עושים את החשבון הזה במקצועות אחרים, כלומר זה לא סיבה לצמצום, ההתמקצעות היא העיקר, היא הלו"ז כאן.

יצחק לוי: הלו"ז זה לבוא ולראות איך אנחנו ממקצעים את המקצוע.

יצחק לוי: אני חושב שמכיוון שהמקצוע הזה, מקצוע הגישור, הוא דורש כישרונות ומיומנויות אישיות, אולי מעבר לאספקטים הפורמאליים, אז נכון היה אולי לנתק את זה מהמסלול האקדמי הצרוף וכן שתהיה איזה מועצה שתעסוק בזה, שתרחיב, אם לא מספיקות 60 שעות אז 100 שעות, אם לא 100

יצחק לוי: אז 200, לא משנה, כמה שצריך.

יצחק לוי: אבל כמה שצריך ושכל אדם יוכל לגשת ולעבור את מבחני הסף וללמוד ולעמוד בדרישות.

יצחק לוי: אז אני אומר שני מסלולים, המסלול שאמר היושב ראש, המסלול האקדמי כמסלול עיקרי, ואני מציע מסלול שני שהוא מסלול התמקצעות גמור אבל לא אקדמי.

יצחק לוי: דבר נוסף אני רוצה לומר, לגבי שנות הניסיון, אני חושב שהדרישה של שנות הניסיון צריכות להיות שנות ניסיון בגישור, לא בדברים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים פה על מגשרים שעובדים עם הציבור, אנחנו רוצים להכניס אותם לרשימת בתי משפט.

מנחם בן-ששון: אסור להם לעשות גישור.

יצחק לוי: הוא מגשר באופן פרטי.

יצחק לוי: הוא צריך לעבוד בחברת כוח אדם, בכל מיני, אני אומר, זה הרבה יותר אפקטיבי, זה ניסיון הרבה יותר אפקטיבי להגיד חמש או ארבע שנות ניסיון בכל דבר, כל דבר זה כל דבר, עברת מבחן כדי בשביל להיכנס לרשימת בתי המשפט, אתה צריך קודם לעסוק בגישור מחוץ לבתי המשפט, אתה צריך נניח להביא מינימום של חמישה תיקי גישור בשנה, עשרה תיקי גישור בשנה , לבוא ולהראות שעשית, שעסקת בזה ואז אתה נכנס לבתי המשפט.

יצחק לוי: זה הרבה יותר הגיוני מבחינת הניסיון שצריך.

מנחם בן-ששון: תודה.

יצחק גלנטי: אני בהחלט אוהב את הנטייה הזאת לפנות לכיוון של מסלולים באמת מכוונים לגבי המקצוע עצמו בכיוון של התמקצעות, אבל אני בדעה שיש להבדיל מבחינת הלוחות זמנים בין מהיום ואילך ובין המציאות הקיימת עד היום.

יצחק גלנטי: אי לזאת כמובן אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא מצב, למלכוד שעל פיו כפי שהתבטא נציג לשכת רואי החשבון, אנשים שהוסמכו על ידי המדינה לעסוק בראיית חשבון והכשרתם היא אפילו גבוהה מאשר היום נדרש והם היום גם עוסקים בגישור בפועל, יכולים להוכיח שאכן יש להם כך וכך שעות גישור או מקרי גישור, אני חושב שאותם יש לקבל לרשימת המגשרים אם אכן הניסיון המקצועי שלהם הוכח.

יצחק גלנטי: שלא לדבר על כך שזה גם במקרה זה פוגע באופן ישיר בחופש העיסוק.

יצחק גלנטי: זוהי דעתי בעניין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית.

רציתי קצת לסכם וגם לשאול את משרד המשפטים, בעצם יש פה שני כיוונים אני חושבת בגדול שעולים כרגע.

כי העניין שבעתיד זה אולי יהיה מקצוע יותר אקדמי זה שאלה גדולה וכרגע היא לא עומדת על הפרק בתקנות האלה אם אני מבינה נכון, זאת שאלה גדולה בפני עצמה, זאת אומרת האם זה מקצוע שהוא דורש, שהוא באמת מחייב תואר בגישור.

מנחם בן-ששון: אם כך, תרשי לי לדבר כחבר כנסת ואז תסכמי גם את הדברים שלי בתוך הדברים שלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים היום בגוף הפורמאלי, אבל אני מניח שכשיקום הגוף הפורמאלי ולא גוף אקדמי אלא הוא הגוף המקצועי, אז הגוף המקצועי בשיתוף עם הגופים הוולונטריים כמו שזה קורה בכל מיני מקצועות אחרים יקבעו תווי תקן והמדינה תסמיך אותם לעשות את הבחינות.

מנחם בן-ששון: אלא שהיו בדרך הטבע המקצועות הם מקצועות שמקבלים כיוון אקדמי.

מנחם בן-ששון: לכן אני רואה את הניסוח המחודש של תקנה 4(א) לא כהלכה לאחרית הימים, אלא כהתוויית דרך היום, זאת אומרת אני מעוניין לסגור את הרשימה שקיימת היום ולפתוח אותה מכאן ואילך אך ורק לפי המדדים שהגדרנו אותם כאן, זאת אומרת לפי מדדי ההתמקצעות, אני מקבל את ההערה גם שההתמקצעות צריכה גם להשליך על תקופת הניסיון, אני רוצה להרחיב מעט ממה שאתה אומר, לא רק ניסיון של עבודה בגישור, אלא למשל ניסיון בעבודה בכוח אדם, או ניסיון של אדם כטוען רבני, או ניסיון של אדם כדיין, אלא הם סוגיות, או ניסיון של אדם לא רק בראיית חשבון בפנקסנות, אלא באיזה שהיא חזית שהיא חזית שפתוחה לאנשים כי אז לא עשינו שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שמה שיקרה הרב לוי, שביום שבו, בעוד חמש שנים, נבוא ונגדיר, נגיד, אנחנו עוד סוגרים, כי יש לנו מספיק אפיקים מקצועיים וההכשרות הן הכשרות רלוונטיות ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בשארה, שזה לא הכשרה אקדמית, אלא זה הכשרה פרופסיונאלית שעומדת על גבי הכשרות אקדמיות ממגוון מסוים של נושאים וזה תעשה מל"ג או יעשו הגופים האחרים.

מנחם בן-ששון: באותו היום נחליט, ואני חושב שיסתבר לנו, שמי שעסק בתחומים א', ב', ג' ו-ד' בהכשרה המעשית, אלה הם תחומים שיכולים להיות מוגדרים כתחומי חמש שנות ההכשרה המעשית ולא רק תחומי איסוף תיקי בוררות.

מנחם בן-ששון: מכל הבחינות, אנחנו במצב טוב יחסית מבחינה זאת שיש לנו היום מספיק אנשים שאנחנו רוצים, אני לא רוצה לסגור ואין כאן שאלה של בעיית חופש העיסוק, אני רוצה שמי שנמצא במערכת הזאת לא להפריע לו לעבוד, כי הוא יודע אולי יותר טוב מכל אחד אחר.

מנחם בן-ששון: אלא אני מעוניין שלא נרחיב היום ואני מעוניין לא להטיל על הוועדה יותר מידי עבודה, שהם לא יצטרכו לעסוק ברבנים בשם וסרמן ובדייגים בשם כהן, אלא שאנחנו נחליט בשבילם את רוב ההחלטות, שאנשים שהיה להם ניסיון כן יכנסו ואנשים שהם בלתי רלוונטיים לא יוכלו אפילו לכתוב מכתב ולא יקבלו תשובה שלילית.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שלי, אם היא מקובלת על משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אם לא, אנחנו נצטרך לשבת איתם בחדר סגור ולהגיע להבנות יותר טובות.

מנחם בן-ששון: עכשיו תסכמי בבקשה.

אם אני מבינה נכון, יש פה שתי אופציות שעולות, אחת זה בעצם לקחת את מה שיש היום שזה תואר בוגר ועוד כמה דרישות שעוד לא דיברנו עליהם ולהוסיף על זה עוד רשימה של כמה מקצועות שהם רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: לא, אף אחד לא אמר את זה.

מנחם בן-ששון: כל חברי הכנסת התבטאו באותה צורה כשהתבטאו, כי עכשיו שנכנסו שני חברים נוספים, אם אני הבנתי נכון, כל חברי הכנסת הסכימו לכך, שמה שאנחנו אומרים היום זה לא בעל תואר בוגר ממוסד מוכר, אלא בעל תואר בוגר לפי רשימת המקצועות שאני לא רוצה להטריד את הוועדה, אני אביא לכם רשימה בפעם הבאה.

בסדר, להשאיר את זה, אבל גם להוסיף אולי גם רשימת מקצועות ספציפיים שאין בהם דרישה לתואר בוגר.

מנחם בן-ששון: כן, אני אמרתי שאני רוצה לראות טוענים רבניים, אני רוצה לראות רב שעבר הסמכה במוסדות, אני רוצה לראות כומר שעבר הסמכה כזאת וכזאת, אני רוצה לראות קאדי שעבד במקום כזה וכזה.

אני אסכם את זה בהמשך.

קודם כל, יש הסכמה על כך שתואר בוגר סתם כפי שזה מופיע היום, זה סוג סינון שהוא לא משיג את המטרה, הוא לא אפקיטבי.

יש כמה דרכים אפשריות וגם יש הסכמה על כך שיש סוגים של מקצועות שהם בהכשרה שלהם לא נדרשים לקבל תואר בוגר שהיה ראוי שהם יכנסו לא דרך הדלת של ועדת חריגים, אלא דרך הדלת הראשית, כי באמת סוג הניסיון שלהם וסוג העיסוק שלהם מתאים, אם הם גם עומדים בהכשרה של גישור ובהתנסות מודרכת ובכל השאר, להיות ברשימה הזאת.

אלה שני דברים שיש עליהם הסכמה.

מה הדרכים להגיע לזה?

דרך אחת זה בכלל להוריד את העניין של תואר בוגר ובעצם לקבוע משהו חלופי, שזה או הכשרה יותר ארוכה בגישור עם בחינות מקצועיות, כיוון כזה, וזה שאלה שאני אפנה למשרד המשפטים, האם זה משהו שחשבו עליו, כי באמת תואר בוגר יש דו"חות ויש מדינות שלא רואים את זה כתנאי, וגם בוועדת גדות זה לא היה ברור שזה חייב להיות תנאי אלא בשלב הראשון.

זה כיוון אחד.

כיוון אחר זה באמת להגיד, תואר בוגר בתחומים מסוימים עם הניסיון ועוד כמה עיסוקים שבהם אולי לא נדרש תואר בוגר אבל אז יש שאלה איזה עיסוקים אנחנו כן נכניס פה ואיזה לא כי יש הרבה מאוד מקצועות שקיימים ויכול להיות שכל אחד יבוא עם השאלות שלו.

הדרך הראשונה דורשת גם איזה שהיא תוכנית, זאת אומרת אי אפשר למחוק לגמרי את העניין של תואר בוגר ולא לבוא עם משהו חלופי שהוא מבטיח, כי בכל זאת צריך גם לזכור את המטרה של הרשימה שהיא לא לכלול את כל מי שיכול לעסוק בגישור בכלל בישראל, אלא להבטיח שתהיה איזה שהיא רשימה עם רמה שבתי המשפט יכולים להפנות אליה ולדעת שהם מפנים לאנשים שהם באמת יתנו שירות טוב.

יש פה עוד דרישות שעוד לא הגענו אליהם שהם גם מיועדות להבטיח את זה, אבל גם הדרישה של ההשכלה היא אחת הדרישות האלה.

אז לכן לוותר לגמרי על משהו ולא להכניס משהו אחר במקום זה לא הגיוני.

אבל אני מסכימה בהחלט עם זה שתואר בוגר כפי שזה עכשיו כללי לגמרי זה לא אמצעי שמשיג את המטרה וגם שמענו על זה.

מנחם בן-ששון: יש לי גם כן הערות, ויש לי תשובות לחלק מההערות שלה.

יצחק לוי: אני לא בא לתת תשובות.

יצחק לוי: לסגור רשימה זה אפשרי ואפשר לעשות את זה, אבל צריך לדעת שסגירת הרשימה היא אף פעם לא אמיתית, למשל אנשי הוראה, מנהלי בתי ספר.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל בשביל זה נשב בין הישיבות, לא נעשה את זה מסביב לשולחן עכשיו.

מנחם בן-ששון: בבקשה גברתי, גמרת לשאול את השאלה?

אני סיימתי, הייתי שמחה לשמוע.

מנחם בן-ששון: זה כיוון שאליו הולכתי את הדיון, בהעדרך אני מקווה שאתה תסכים אליו גם כן.

מנחם בן-ששון: הפסקה

מנחם בן-ששון: הכיוון שלנו נראה לך?

פרץ סגל: כן, ואנחנו נחזור עם נייר מסודר.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם להיות בקשר איתנו, תשבו עם הייעוץ המשפטי שיצליח לאסוף בינתיים עוד כל מיני רעיונות, גם מחברי הכנסת וגם אפילו מיושב ראש הוועדה לגבי המסגרת הזו, ואני חושב שזה כיוון נכון מבחינת העתיד של העבודה.

מנחם בן-ששון: את סיימת?

נבטל את עניין התואר?

פרץ סגל: אנחנו צריכים להבדיל בין שתי מגמות, אחת, איך אנחנו במצב הקיים מגיעים למאסה קריטית של מגשרים שיהיו אפקטיביים, הרי לא מדובר פה בגישור כתחום עיסוק כללי, שני אנשים יכולים להסכים למגשר ואין בעיה, פה מדובר רק בדבר אחד, כאשר שופט, מבחינת המוקד של רשימת המגשרים, לא מדובר באנשים שיעסקו בתחום הגישור ויש מגשרים טובים שעוסקים לאו דווקא בבית המשפט וזה ששופט, יש כתב תביעה עם עורכי דין וכדומה, אומר לו, תראה, אתה יכול לפתור את זה בפני מישהו מקצועי, תראה אותו כחלופה טובה, אם יש חלופה טובה ומקצועית לבית המשפט, זה הודגש בדו"ח שהוכן במסצ'וסטס, וזה גם הדגש של ועדת גדות בוועדה.

פרץ סגל: אנחנו נמצאים היום בצורך להגדיר את המאסה הקריטית, אני קורא לזה של המגשרים האיכותיים.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה שלנו, לכן התכנסנו.

פרץ סגל: כלומר, אם אנחנו באים ואומרים בואו נראה את התוכנית כפי שנאמרה, תואר ראשון כזה, תואר שני, אנחנו לא נגד, אבל אני יכול לומר שהניסיון בעולם עוד לא הביא לצמיחתם של בתי ספר כאלה, יכול להיות שלא נעשו מאמצים מספיק, כי יש פה בעיה לאנשי האקדמיה, אני מכיר את זה כיוון שבאוניברסיטה העברית הייתי לפני שנה בוועדת ניתור על היחס בין העבודה הקלינית לבין העבודה העיונית.

פרץ סגל: כאשר הדגש באקדמיות עד היום הוא יותר על הצד העיוני מאשר על הצד הקליני.

פרץ סגל: והחיבור בין השניים ועדת הניתור על החוג ליישוב סכסוכים באוניברסיטה העברית המליצה לפתח את הדבר הזה, אבל הדבר לא פותח, ואני יכול לומר, זה לא ליקוי של האוניברסיטה העברית או אוניברסיטאות ישראליות, משום שאני עוקב גם אחרי התוכניות במקומות אחרים בעולם והדבר עוד לא עלה לאיזה שהוא מסלול מוגדר בעולם.

מנחם בן-ששון: תשובה ממוקדת לשאלה של היועצת המשפטית, ראשית התפיסה, הגישה העקרונית של חברי הכנסת נראית למשרד המשפטים.

פרץ סגל: אני רוצה לומר, צריך להבחין בשתי רמות של התקנות, רמות שנוכל על פיהן להמשיך לחיות שזה פחות או יותר המתכונת הקיימת, הרי לא בדקנו בתקנה החדשה את ועדת גדות עוד פעם, משום שאמרנו שאנחנו היום ניכנס במצב של 3000 מגשרים וצורך להגדיר את המאסה של המגשרים, להיכנס לים עוד יותר מורכב ומסובך שבמקום לעסוק בשאלות האמיתיות נצטרך לעסוק בשאלות של המקצועות הנוספים וכדומה שזה רק עלול להביא לכיוון ההפוך שאנחנו רוצים.

פרץ סגל: אין לי שום קושי לבוא ולומר, מלכתחילה כשהזכיר ידידי עורך דין אלרואי שהיינו חברים יחד בוועדת גדות, לא היה לנו קריטריון מובהק, הנה מי שיש לו תואר ראשון וכדומה.

פרץ סגל: ולא לדבר על ההכשרה המקצועית שפה רק הערה, אנחנו הוספנו בנוסח הזה לאו דווקא ניסיון מקצועי בכל תחום אלא בתחום הכשרתו כדי לצמצם את זה, זה פשוט נשמט בשורה הזאת אבל זה נמצא אחר כך בתקנות ד(1) כתוב, "חמש שנים לפחות בתחום הכשרתו.

פרץ סגל: " גם פה הייתה הכוונה להגביל את זה לתחום הכשרתו, לא בדוגמה שהוא למד פילוסופיה ואחר כך נהיה דייג, שזה מתאים שני הדברים הולכים יחד.

פרץ סגל: אז לא לזאת הייתה הכוונה, הכוונה הייתה לנסות לראות---

מנחם בן-ששון: נעבור להיסטוריון, שם נוח לי יותר, אני מכיר את המקצוע.

פרץ סגל: אנחנו צריכים היום כדי להיות פרקטיים, לפני שאנחנו הולכים לדברים שהם טובים ויפים, אני מברך בהחלט על כל גישה שתביא להתמקצעות ואין לי שום כוונה, אני בוודאי יודע שרבנים וקאדים ואחרים יכולים להיות לא פחות מאשר רואי חשבון, מגשרים טובים בתחומים שבאמת יש להם ניסיון חיים והוויה של המציאות שבה הם חיים יותר טוב מאשר אולי מישהו אחר שלמד באקדמיה, אין שום ספק בעניין הזה.

פרץ סגל: שלא נטביע את התקנות הקיימות בתקנות שהן יותר טובות, אין לי שום בעיה ונחשוב ונראה איך אנחנו מפתחים את זה בצורה הרחבה ביותר.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו בדרך הקיימת בין אם אפשר לבוא ולומר לא סעיף שבמרכז הארצי משום שאנחנו לא יודעים, היום יש עשרות תחומי עיסוק.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין, תנסה לענות תשובה ברורה, כי אני לא רוצה לתת לוועדה יותר מידי עבודה, ולא רוצה להטריד אנשים שהם לא רלוונטיים כי הם לא יכולים לעמוד בפניה כי הם לא צריכים לעמוד בפניה.

מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא, אני כן רוצה לתת נגישות אוטומאטית לפי ההגדרות, אל"ף, בי"ת וגימ"ל לוועדה, זה מקובל עליכם או לא?

פרץ סגל: אין לי התנגדות לדבר הזה באופן עקרוני, השאלה באיזה הדרגתיות אפשר לעשות את הדבר הזה, זאת הכוונה שלי.

פרץ סגל: שלא נבוא ונאמר, נטביע את התקנות הקיימות, נמחק אותם, וניכנס ישר למסלול השני כשהמסלול השני עוד לא למדנו אותו, כי אז אם אנחנו לא יודעים איך מבחינה מנהלית עוד להתארגן במסלול הקיים, אנחנו נבוא ונאמר, עכשיו המרכז הארצי לגישור והוועדות יצטרכו לדון לא ב- 3000 אלא ב- 10 אלפים איש ראויים לעניין הזה.

פרץ סגל: לכן אני אומר---

מנחם בן-ששון: הם ידונו ב- 1420 זה הכול, חלק מהאנשים לא יוכלו לגשת.

פרץ סגל: למה הם לא יוכלו לגשת?

מנחם בן-ששון: משום שאני אמרתי, אני אגדיר מי כן ומי לא.

פרץ סגל: מתוך התחומים האקדמיים הקיימים, איזה כן ואיזה לא?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי דברים קצרים, יכול להיות שזה היה קצר מידי.

פרץ סגל: עם כל הכבוד אני אקח היסטוריון, אני חושב שמי שתמיד טוב בהיסטוריה, שאחר כך היה מורה להיסטוריה, אין שום סיבה שבעולם שנבוא ונאמר, כיוון שאתה למדת היסטוריה והיית מורה להיסטוריה, לא תוכל להיות מגשר, עם כל הכבוד, אני חושב שזו הגבלה חריפה מידי על חופש העיסוק, במקומות אחרים בעולם לא הלכו בכיוון הזה.

פרץ סגל: אני לא חשבתי שאנחנו הולכים לצמצם את העיסוקים הקיימים היום בתקנות, לכן אמרתי, אני חושב שצריך לישר קו עם התקנות הקיימות, לקדם אותם מבחינה מקצועית מכאן ולהבא, ולראות באיזה דרך אנחנו מרחיבים.

פרץ סגל: אבל אני לא הייתי עושה את זה כלאחר יד עכשיו---

מנחם בן-ששון: שוב, אני לא עשיתי כלאחר יד, הפרוצדורה שלי, תקשיב טוב, הפרוצדורה שאני הצעתי היא, שאנחנו נלך מכאן וכל אחד מאיתנו ירשום את הנושאים, אנחנו אני מדבר על חברי הכנסת, ירשום את הנושאים שנראים לו, משרד המשפטים יעבד את הנושאים הנראים לו, הייעוץ המשפטי שלנו, שאתם שמתם לב שיש לי אמון רב גם בו, ישב ויכניס את הדברים לנייר ואז גם לא נשכח סעיפים ונמחק סעיפים שאסור למחוק, ונביא את זה לדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי, שיש איזה אידיאולוגיה שאומרת, מוכרחים להרחיב, אז בבקשה, אני אומר לכם, לא בגלל שאני חושב שהיסטוריה או הוראה היא מקצוע לא טוב, הוראה כמקצוע אולי כן, צריך לחשוב על זה, הנהלת בית ספר אולי כן והוראה לא, לא אני רוצה לחשוב על זה, הרב לוי הצביע על זה קודם, יש כאן מחנכים מנוסים, יש כאן באמת אנשים, חברי הכנסת הם אנשים שבאים לעבודה הזאת, זה אני אומר לפרוטוקול ואני אומר את זה בכל הזדמנות, הם אנשים עם ניסיון חיים שהוא לא יסולא בפז, אנחנו אוהבים להכות בהם.

מנחם בן-ששון: את התקנות כותב השר ואני לא יכול לכתוב במקומו, אני רק אומר שחברי הכנסת, כל איש בתורו, הביע את הסכמתו לקו שאני הבעתי אותו כאן, פירושו של דבר שהרשימה תצומצם מצד אחד, אבל מאידך תהיה אליה נגישות קלה יותר למקצועות שהגדרנו אותם כמקצעות רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: זה שני צדדים בסך הכול זה לא יהיה צמצום קטן אלא עצום.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לגלגל את הגלגל אחורה, לו הייתי יכול הייתי לוקח את הרשימה של 1000-3000 וממיין כבר ממנה כל מיני אנשים שלא עסקו במשך השנים בגישור ולא הגיע אליהם שום תיק והם המשיכו לעסוק במקצועם כהיסטוריון מקצועיים, כחוקרים ולא כמורים להיסטוריה, יש הבדל בין שני הדברים הללו, והייתי מוציא אותם משם, אבל זה קשה לי בינתיים.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לעשות את זה, את המהלך הזה אני מניח, אמר לי עכשיו המשנה למנכ"ל שהוא מהלך שמקובל על המשרד.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני לא רוצה לעצור את הדיון, אני אקבל את רעיונו של חברי, מר אייל ויש דברים שאפשר לעשות גם בחקיקה, אני לא רוצה להיות אלים.

מנחם בן-ששון: את רצית לשאול שאלה.

פרץ סגל: אני רק רוצה לדייק במה שאני אמרתי, מה שאני התכוונתי לומר, אני לא נגד הדבר הזה, אבל בואו נראה שאנחנו לפחות היום עונים על הצורך המשפטי לעגן את המצב הקיים, זה שנחשוב עכשיו על תקנות נוספות, אין לי שום בעיה בעניין הזה, למחוק בסופו של דבר את התקנות האלה ולהכניס - - -,

מנחם בן-ששון: מתי היית פעם בוועדת חוקה?

מנחם בן-ששון: גם כשאני הייתי וגם כשמישהו אחר היה כאן, תקנות נשארו כמו שהן היו?

מנחם בן-ששון: אף פעם לא.

פרץ סגל: אני לא אמרתי שהן כמו שהיו, מה שאני רוצה, ואני אומר שוב, כדי שלא נישאר במצב שבגלל שאנחנו רוצים לשכלל ולעשות רשימה של מקצועות, אנחנו את התקנות הקיימות שהן פועלות איך שהוא, אני אומר שוב פעם, הדגש כרגע אצלי מבחינת איכשהו, משום שאנחנו נתעסק היום בדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים כי הרשימה כשלעצמה לא תפתור את העניין הזה, זאת הערכה שלי, לכן אנחנו חשבנו שצריך לעשות ועדה מקצועית שתבדוק את העניין הזה.

פרץ סגל: אין בעיה שנעשה רשימה של חמישים מקצועות.

מנחם בן-ששון: בשביל לעשות ועדה מקצועית היו עשר שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ולא מעוניין להעמיס על ועדה מקצועית עבודה.

מנחם בן-ששון: כן גברתי.

לי פחות מפריע מה שקיים היום, שיש תואר בוגר עם איזשהו ניסיון בהכשרה, ועל זה עוד יהיו עכשיו שני תנאים של קורס בגישור עם הערכה חיובית והתנסות מודרכת, אז אני פחות מרגישה ששם אני חייבת לצמצם את אלה עם התואר בהיסטוריה, כי יכול להיות באמת מאוד שאין סיבה מוצדקת לצמצם את האנשים שבאמת יכולים להיות מגשרים מצוינים מבחינת כל הדרישות שהם עומדים בהם.

הדבר שנראה לי לפחות שהפריע פה מאוד, יותר לחברי הכנסת, אולי לך לא, אבל לפחות לחלק מאלה שעכשיו לא נמצאים פה, זה שיש מקצועות מסוימים שלא נכנסים בגלל המגבלה של תואר בוגר וגם זה יהיה ליצור רשימה שהיא סגורה בלי שכולם ינסו לפתוח אותה, אבל לפחות לגבי מקצועות מסוימים שסוג העיסוק וסוג ההכשרה שיש להם היא מאוד מובהקת להתאים למגשר, לפחות שבפניהם התנאי הזה לא יגביל את הכניסה שלהם.

אם בכלל באים באמת להחליף את העניין של תואר בוגר במסלול אחר, זה דורש עבודה רצינית של משרד המשפטים, של הגורם המקצועי מי שזה לא יהיה כדי לבנות את הדבר הזה ואת הבחינות שיהיו בסופו.

ואני באמת מתקשה לראות איך עכשיו בדיונים האלו אנחנו נצא עם מסלול כזה.

וגם להגביל איזה תארים כן ואיזה תארים לו, זה יהיה קשה ויכול להיות שזה הגבלה מוגזמת על חופש העיסוק של אנשים אם הם באמת עוברים גם את שני התנאים האחרים של קורס בגישור.

מנחם בן-ששון: אני ממש לא מבין את זה, אני חושב שאנחנו, כל אחד מאיתנו היה, הרב לוי היה ראש המועצה להשכלה גבוהה בישראל, הוא מכיר את קשת המקצועות הנלמדת במדינת ישראל בכל מיני התחומים האקדמיים, הוא היה גם מחנך.

מנחם בן-ששון: יש עוד אנשים, דוקטור בשארה מכיר חלק מהגזרה המקצועית שנוגעת למגזר הערבי גם בצד הנוצרי וגם בצד המוסלמי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני מכיר את מערכת ההכשרה של בתי הדין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נוכל לתת רשימה סבירה של עשרים מקצועות, ואני כן רוצה לסגור, רבותי זה לא דבר שהוא קשה לעשות אותו, הדבר הזה אבל ייתן בבת אחת תזוזה במערכת, אנשים שחלום חייהם הוא ללמוד גישור, או אוניברסיטאות שרוצות לעשות תוכנית גישור, או מכללות שרוצות לעשות תוכנית גישור או לא, מייד ידעו ויקבלו את המסר מאיתנו, כוועדת חוקה, שיש כאן מקצוע שעתיד להיות עוד יותר מקצועי, זה יהיה שלב ב'.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש היום לעשות רשימות פתוחות, אלא להפך, מגמתי הייתה לסגור ולמקד, הסגירה והמיקוד פירושו של דבר שאני הולך אל הכיוון שבו עוסק הגישור ועוזב את התחומים שבהם גישור לא עוסק.

השאלה מה הופך מגשר, למגשר יותר טוב ויותר איכותי, זה שאלה שבודקים אותה עד היום ולא הגיעו למסקנות, מעבר לעניין של ניסיון בגישור והתנסויות ומשובים וסימולציות, דברים כאלה.

ודווקא לא מתוך תארים אקדמיים כאלה ואחרים, כי באמת גישור זה עניין של לשבת עם אנשים מתוך איזה שהוא ניסיון חיים, מתוך איזה שהוא ידע כללי, כל פעם זה סכסוך בתחום אחר, זה לא חייב להיות דווקא, זה יכול להיות סכסוך שהוא קשור לעניינים היסטוריים, זה יכול להיות כן סכסוך שהוא קשור ללטינית, קשה מאוד להגיד איזה מוסדות אקדמיים הם יובילו למגשר טוב יותר.

ולכן גם אם אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה ולהפוך אותה באמת לרשימה של אנשים שהם מגשרים איכותיים, לא בטוח שהדרך לעשות את זה, זה להגיד עשרים תארים - - -,

קריאה: מקצועות או תארים?

עשרים מקצועות, עשרים סוגי תארים, לא משנה, אבל רשימה כזאת לא בטוח שזה מה שיביא לתוצאה, יכול להיות שהכיוון של ניסיון בגישורים דווקא והערכות ומשובים והתנסות מודרכת, זה יותר הכיוון שיהפוך את הרשימה הזאת ליותר מקצועית ואפקטיבית.

ברגע שאנחנו סוגרים פה תארים מסוימים, אז אני אומרת שמישהו שהוא עשה איזשהו BA כללי ואחר כך הוא עשה הכשרה בגישור והוא עשה התנסות מודרכת והוא כבר חמש שנים מגשר ואולי הוא עושה את זה בהצלחה רבה, אני לא מאפשרת לא להיכנס ולא בטוח שזה כיוון נכון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לענות לך על חופש העיסוק, על רמת חופש העיסוק, אנחנו נותנים בידיהם של אנשים את אחד הדברים היקרים ביותר, שלום בית, סכסוך בין שכנים, דבר שעתיד להתפתח אחרי זה לאיזה תגרה אלימה, הסכמים לפעמים אפילו בין חברות, אנחנו נותנים את זה בידיהם.

מנחם בן-ששון: עכשיו, לדברים מסוימים אנחנו אומרים, לא יכול לעשות את העבודה למרות שיש מישהו עם כשרון בלתי רגיל לעניינים סוציאליים, לא ייגש אדם בלי תואר בעבודה סוציאלית.

מנחם בן-ששון: ואני לא נותן לאדם בעל תואר בתחום אל"ף, בי"ת או גימ"ל, אני יודע מה, הוא משפטן, הוא רואה חשבון, או דיין, אני לא נותן לו לגשת, משום שאנחנו בחברה מקצועית.

מנחם בן-ששון: אני מאמין, אמרתי, שיגיע היום שבו כל התקנה הזאת תראה אחרת, אנחנו בתקופת ביניים.

מנחם בן-ששון: לצורך תקופת הביניים הייתי רוצה לרכז, אני רואה את זה כמעין תוכנית חלוץ שהיא טובה אולי יותר מתוכנית החלוץ שלכם, כי בתוכנית החלוץ שלכם לא נכנסו לא כמרים ולא רבנים ולא שייחים.

מנחם בן-ששון: לתוכנית שלנו שהיא תוכנית חלוץ גדולה יותר הם כן יכנסו, לתוכנית החלוץ שלכם אולי כי הם לא היו ב- 1000.

מנחם בן-ששון: אני לא הופך סדרים, ההצעה שלנו כחברי כנסת לא הייתה הצעה להפוך סדרים, ההצעה שלנו הייתה כחברי כנסת ליצור מסגרת עם האנשים שנראים האנשים המתאימים, אבל אני כבר דיברתי קצת יותר מידי לטעמי, את רצית לשאול והשופט רצה לענות.

קרני פרלמן: אני מבקשת להעיר לפרוטוקול שבמידה ואכן תיבחר הדרך שבה יוגדרו מקצועות מסוימים לתואר ראשון, בד בבד תהיה חלופה של תואר שני באותן תוכניות אקדמיות המתמקדות בניהול ויישוב סכסוכים, היות והסטודנטים אצלנו שהם לומדים לתואר שני - - -,

מנחם בן-ששון: אני אפריע לך באמצע, אנחנו לא מנינו תוכניות עכשיו.

קרני פרלמן: הסטודנטים שלנו באים ממגוון תארים בתואר ראשון, אז אם הם בתואר שני התמקדו בניהול ויישוב סכסוכים, לא הייתי רוצה לחסום את מגוון הסטודנטים, זאת אומרת אם נחליט שזה רק נניח סוציולוגיה או פסיכולוגיה.

מנחם בן-ששון: חבל, זה נראה כל כך טריוויאלי מה שאמרת.

קרני פרלמן: זה לא, אם לא נציין במפורש בתקנות.

מנחם בן-ששון: הבטחתי שאנחנו לא מסיימים את התקנות היום, ראיתם איך התקדמנו, 4(א)(1) ולכן נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט.

אליעזר קמא: אני מבקש לומר כך.

אליעזר קמא: התואר האקדמי הוא תנאי סף, זה מה שהיה עד היום.

אליעזר קמא: אני עומד על המספר של 3000 זה הרישום שקיים אצלנו.

מנחם בן-ששון: אז מצבנו טוב בפוטנציה.

אליעזר קמא: אבל דע את המגוון, המגוון הוא עצום, מצבא עד מזכירי קיבוץ, עד כל אדם היום שיש לו תואר אקדמי הוא מגשר.

אליעזר קמא: יש כאלה שיש להם תואר אקדמי, אז הם נכנסו גם כן.

יצחק לוי: אנחנו באים לתקן את זה כבוד השופט.

אליעזר קמא: תנאי הסף לדעתי לא צריך לוותר עליו, צריך להוסיף עניינים נוספים, אם היינו אומרים תנאי הסף קיים, אנחנו ממשיכים בדרכנו, הסמכה או תואר אחר שיקבעו בקבוצה מסוימת שתקבע בתקנות, זה דבר אחר.

אליעזר קמא: אבל אנחנו נמשיך בשלנו, לא צריך לוותר על התקנות, אפשר לומר תואר אחר שיקבע נניח בתוספת בתקנות, זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: רבותיי, כל אחד עם מה שהוא רוצה לומר.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד רבותיי, אני רוצה לדבר בשם חברי כנסת שאותם אני יודע לפחות לפרש, כי אני יושב איתם הרבה שעות בחודשים האחרונים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אמרו, אם הבנתי לפי פרשנותי אותם, שכדאי בשלב הזה גם לסגור תארים, הסגירה תהיה על ידי זה שיגידו, לא שהם לא, אלא על ידי שיגידו שאלה כן.

מנחם בן-ששון: מה יהיה הכן?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, עכשיו אלה אומרים את הנושא הזה ואחר אומר את הנושא הזה, זה מיותר, אנחנו לא נמצאים שם עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לעשות שני דברים, זה נקרא השבחה ובהשבחה אתה עושה שני דברים, אתה מצד אחד מוריד ומצד אחד מחבר נכון, זה עבודה של כל חקלאי.

אבל להוריד תארים מסוימים, זה אולי מצמצם אותם אבל זה לא בטוח משביח אותם.

מנחם בן-ששון: משום שאני חושב, שבמקרה הזה אם אדם למד היסטוריה, שילמד בתוכנית לישוב סכסוכים באוניברסיטת חיפה, ישלים את התואר שלו ואז יהיה ראוי לכך, כך אני רואה את זה, כך אני רואה את זה בעתיד.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה מה שקורה גם במדיניות ציבורית, זה מה שקורה גם במנהל עסקים, זה מה שקרה בראיית חשבון בזמנו, את ההיסטוריה של התארים אני מניח הרב לוי יכול לספר לכם, אם לא חלק מזה אני גם יודע קצת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על סוגיה של מגשרים.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד במה אנחנו באמת עוסקים, אנחנו עוסקים ב- 4(א)(1), זה פשוט הקטע שלא היית בו.

משה גפני: אני יודע על מה מדובר, אנחנו עוסקים בסוגיה של מגשרים, מגשרים המשמעות של העניין, מורידים עומס מבתי המשפט, מעבירים את זה בהסכמת הצדדים, מעבירים את זה למי שהוא יכול לגשר בין הצדדים ולפתור את הבעיה בהסכמתם.

משה גפני: עכשיו, אני מאוד חסיד של תואר אקדמי, אני חושב שזה באמת דבר מאוד חשוב.

משה גפני: אין לי שום מושג, לא מצליח להבין, אני קראתי את התקנות האלה כבר כמה פעמים, לא מצליח להבין מה הקשר של תואר אקדמי לנושא של בוררות.

משה גפני: נכון שמי שיש לו תואר אקדמי הוא אדם מאוד משכיל - - -,

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר מעבר לזה הרב גפני, דיברנו בשמך והתקדמנו.

משה גפני: בסדר, אני מתנצל, אתה אמרת אדוני היושב ראש, 'אדם שלמד היסטוריה', מה להיסטוריה ולגישור?

מנחם בן-ששון: אין שום דבר.

משה גפני: אני לא מצליח להבין.

משה גפני: אמרתי קודם בהערת ביניים, בגיחה הקודמת שלי בוועדה, למשל כאשר יש סכסוך בין שני אנשים בנושא כלכלי, למה אדם שלמד באוניברסיטה סינית עתיקה, למה הוא יכול להיות המגשר בין שני בעלי הדין הללו, ומי שהמקצוע שלו זה רואה חשבון ואין לו תואר אקדמי על פי כללי רואי החשבון.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, באמת זה "לגלגל את הדיסקט" מהחלק הקודם, אנחנו גמרנו.

משה גפני: אז אין לי מה להגיד אם כך.

מנחם בן-ששון: האמת היא שכך חשבתי.

משה גפני: מה שבכל אופן אני רוצה לשאול, ואת זה לא שמעתי, אולי באמת בגלל שלא הייתי כאן, למה באמת שמשרד המשפטים החיל את התקנות האלה?

מנחם בן-ששון: שאלה היסטורית, את זה תשאל אותם אחרי זה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני רוצה לומר לך, אני מנעתי היום את כל הדיון ההיסטורי כדי לגשת לתכלית כי מספיק עסקו "מסביב", אנחנו בסעיף 4(א)(1), אני רשמתי לפני את הערת לשכת עורכי הדין לגבי עורכי דין ומקצועות אחרים, שוב בנוסח המשופץ באיזושהי צורה צריך יהיה לעסוק בתקופות ההכשרה שלאחר השלמת התואר.

משה גפני: אתה מתכוון אדוני היושב ראש, להפסיק אותי בכל דיוני הוועדה באופן כזה שאתה תגיד את מה שאני רציתי להגיד ולגמור את העניין?

מנחם בן-ששון: האמת היא שלא, אני מבטיח לך שלא, ועוד נכונו לנו דיוני חוקה ארוכים.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים, לפי דעתי כדאי שנקבל תשובה.

דוד סילורה: בתיאוריה של הגישור, מתחילים בין מגשר מתקשר ובין מגשר מתערב, כאשר המגשר צריך להיות אובייקטיבית ובילטראלי ולכן על פי התיאוריה הזו, מגשר איננו חייב להיות מומחה בנושא הסכסוך, מכאן שגם בעל בוגר בהיסטוריה אם יש לו את הקווליפיקציות האחרות, מסוגל גם ליישב סכסוך בין אחרים, אם הוא זקוק למומחה, יזמינו מומחה חיצוני שמתמצא בנושא.

דוד סילורה: וזה כדי לשמור על האובייקטיביות בילטראלית.

דוד סילורה: לכן באמת אם מדברים פה על מקצועות זה קצת חוטא לתיאוריה של הגישור, שבגישור צריך להיות בנאדם עם תכונות שיש באפשרותו להביא שני צדדים לידי משא ומתן ולידי הסכמה בסופו של דבר.

יעקב אייל: אני רוצה תשובה קצרה לשאלה שלך, לדעתי על מנת לפתור את הבעיות של כל הקבוצות האינטרסנטיות, כדי לפתור סעיף 4(א)(1), חייב לרדת כסעיף תנאי סף בפתיחה.

מנחם בן-ששון: זה לדעתך?

יעקב אייל: בוודאי.

יעקב אייל: אם הסעיף הזה יורד, פתרת את כל הבעיות של הרבנים וכל מה שמנינו פה למעלה.

יעקב אייל: מאידך גיסא, במקום זה יכנס, כמו שהגדרת, מעין תקנות מעבר למצב הקיים של היום, מי יכול ורשאי נניח שעוסק בגישור בבתי הדין לעבודה, או עשה 100 תיקים או קיבל המלצה כזו או אחרת או משהו כזה ואם אתה רוצה גם תעשה פירוט כזה לאור המצב הקיים היום, מה שהצעת בהתחלה, ולחילופין בסוף לטווח הארוך, המסלול האקדמי מתואר ראשון ועד פרופסור בגישור והכול, זה כהמלצה לעתיד, אבל את זה חייבים לעשות, כי אם לא אנחנו נטחן מים כל הזמן.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב כך, אני חושב שצריך להשאיר תואר.

רונית זמיר: לי יש דילמה, שנחוצה כדי שנוכל אולי לחשוב.

רונית זמיר: התחושה שלי שאתה יוצא מנקודת הנחה שקיימת זהות בין תואר אקדמי לבין מקצוע, יכול להיות אדם שלמד היסטוריה והיה מנכ"ל של חברת כוח אדם, אין הכרח שתהיה זהות כזאת, או חבר כנסת, או איש צבא שיש הרבה כאלה, קצין בכיר בצבא, בעלי תארים במדעי הרוח.

רונית זמיר: השאלה היא, מה ההצעה?

רונית זמיר: האם ההצעה היא להגביל רשימה מצומצמת של תארים או של עיסוקים מקצועיים?

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך משהו, אני בוועדה אחרת לפני שמונה שנים הסברתי בדיוק את ההבדל בין תואר אקדמי לתארים אחרים, ניסיתי לפחות ולהסביר מדוע לפי דעתי תואר אקדמי הוא לא רק מקצוע, אלא מדוע הוא ראייה אחרת על תכנים מסוימים של החיים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאני יודע להסביר את זה לא רע, הייתי מעורב בארגון אקדמי של מוסד אקדמי בארץ, אני חושב שכאן אנחנו לא בבעיה הזאת אלא אנחנו עוסקים בסוגיה, או במקצוע, לא בתואר אקדמי, במקצוע שעדיין לא התגבש.

מנחם בן-ששון: לו זה היה מתגבש, כמו למשל ראיית חשבון, או עריכת דין, המדינה הייתה מפקידה בידי המועצה העליונה את כל מה שהיא מפקידה היום בידי שתי המועצות הללו ובחלק מהעניין הייתה רואה לנגד עיניה איך המקצוע הזה מתפתח, בדיאלוג שבין מוסדות הכשרה למוסדות אקדמיים לבין אותה מועצה.

מנחם בן-ששון: האקדמיה עוסקת במחקר ובונה את המקצוע, כי אנשים שיוצאים מין המקצוע יכולים לאחר מכן להשתמש בו בשדות שונים של החיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא כך וזמן רב עבר והעומס על בתי המשפט הוא רב וישנם אפשרויות ליצור, להשתמש במקצוע שנקרא מקצוע הגישור כי התפתחה תורה, תורה שנקראת תורת הגישור ושמענו עכשיו כמה מן הטרמינולוגיות שלה, מי שקרא את הנייר של אוניברסיטת בר אילן יכול היה לראות עוד תוספת לכך.

מנחם בן-ששון: הנחת היסוד ואמרתי אותה קודם, אני פשוט חוזר על דברים שאנחנו כבר לפי דעתי סיימנו אותם לפני ההפסקה, היא שאין לנו חוסר בפוטנציאל, אנחנו צריכים רק להשביח.

מנחם בן-ששון: אם היה אפשר הייתי אומר, רבותי, לסגור עכשיו את הרשימה, לא להוסיף אף אחד, לקחת את ה-3000 האלה ולעבוד.

מנחם בן-ששון: לכן היה כל כך חשוב לי האם התחלתם בתוכנית החלוץ שלכם, כי מבחינתי היה מרתק לראות איך אתם מוציאים מתוך ה- 3000 את העשרים או את המאה שמתוכם אתם מוליכים הלאה ותגידו לנו בנגזרת זה אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מאשים, להבדיל מחברים אחרים, אני דיברתי עם החברה האזרחית אז מותר לי, אני לא מאשים אתכם, אני יודע מה העומס שמוטל עליכם, אני רוצה לעזור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור, אבל בכיוון שאני רואה את ההתפתחות, אני רואה את ההתפתחות בכיוון המקצועי, אני יודע שאני נמצא בתקופת ביניים, מאידך אני לא רוצה להוריד את תו התקן, אני רוצה להחמיר את תו התקן.

מנחם בן-ששון: אני מחמיר את תו התקן על ידי זה שאני מפנה אותו לאוכלוסיות יעד פוטנציאליות מצד אחד ואוכלוסיות היעד הפוטנציאליות להיכנס ברשימה אני עוד לא אמרתי מהם, אני רק אמרתי, אלה אוכלוסיות שמיששו בידיים בעיות מן הסוג הזה או למדו בעיות מן הסוג הזה ואותן אני רוצה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מתנגד להצעתו של מר אייל חברי הטוב, כי אני רוצה את תו התקן, אני יודע שהוא חושב שזה לא חיוני, אני רוצה אותו בסעיף א(1), הוא הסעיף שנותן את ההכשרה או את הכישור.

מנחם בן-ששון: אז אני לא רוצה לוותר אלא אני רוצה לצמצם מצד אחד ואני אוסיף עוד כך וכך פריטים אליו.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני אנשים שחוששים בשוליים, אל תדאגו, זה עוד לא גמור, חוששים בשוליים לרואי חשבון שלא גמרו, חוששים בשוליים לעורכי הדין שכבר עשו שנה וחצי סטאז', וחוששים בשוליים לטוענים רבניים שכבר היו בשטח.

מנחם בן-ששון: תניחו את זה, אנחנו לא עוסקים, לא תלמדו, אני לא אלמד אתכם, אתם יודעים איך לנהל את הדיונים, אבל אני מציע לכם שתקבלו עכשיו את ההנחיה כהנחיה כללית ומשרד המשפטים, תקבלו את ההצעה שלי כהצעה כללית ואחרי זה נתווכח, אלה כן או אלה לא, אלה פחות מידי, אלא יותר מידי.

מנחם בן-ששון: אבל בשלב הזה, לפי הבנתי, זה נותן את הפתרון, אנחנו נחזור אחרי זה נתווכח על הפריטים כי זה מה שעושים פה.

פרץ סגל: ברצוני לומר מה הייתה הכוונה של תקנה 4(א)(1), ועל פי הכוונה הזאת - - -,

מנחם בן-ששון: למה אתם לא יכולים לקבל את ההצעה שלי?

פרץ סגל: בשום מקום בעולם לא נמצא מתאם בין שום סוג מקצועות מסוים לבין ההכשרה בגישור או לא, זה תכונות אישיות, מיומנויות שאפשר לרכוש אותם.

פרץ סגל: מה אדם למד, אדם יכול ללמוד מכל מה שליבו חפץ ויכול ללמוד באיזה סוג של הכשרה וכדומה.

פרץ סגל: לא זאת הייתה המטרה של התקנה, לכן אני אומר, להגביל למקצועות מסוימים זו פגיעה לפי דעתי במקצוע ובחופש העיסוק.

יוסף וסרמן: אבל למה אתה פוגע בנו?

פרץ סגל: חכה, אני לא אומר - - -,

יוסף וסרמן: מה שאתה אומר זו סתירה בדברים - - -,

מנחם בן-ששון: הרב וסרמן, אני אוציא אותך מהדיון.

פרץ סגל: לכן לדעתי האופציה העדיפה היא.

פרץ סגל: עכשיו, המטרה של התקנה הזאת הייתה להניח שאדם מסוים הוא בעל השכלה, בעל ידע, בעל אופק מסוים, שהוא למד באוניברסיטה ולא משנה מה.

פרץ סגל: פלוס ניסיון חיים, לשמור על התקנה הזאת, אם רוצים להוסיף לדבר הזה טוענים רבניים, עוד מקצועות, אנחנו חשבנו שאפשר לעשות את זה בדרך של ועדה.

פרץ סגל: אם הוועדה, ועדת הכנסת רוצה שנביא את הרשימה הזאת, אז נרשום עוד עשרים מקצועות.

פרץ סגל: החשש שלנו היה שאנחנו לא נמצא את העניין הזה ואנחנו יכולים להגיע פה שזה יפגע וזה יפגע, אבל אין שום קושי להסמיך גוף מסוים שהוא יוציא את הרשימה ויעדכן את הרשימה.

פרץ סגל: חברי הכנסת רוצים להמציא לנו עשרים שלושים, בבקשה, אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל לא לפגוע במטרה של תקנה 4(א)(1), אלא לבוא ולהוסיף תחומים נוספים שבהם נראה אותם כאקוויוולנטיים, דיינות, ראיית חשבון וכדומה.

פרץ סגל: אני אומר שוב פעם, הגישה שלנו הייתה לא לעשות את זה בדרך של רשימה עכשיו שמופיעה בתקנות אלא גוף מקצועי שעושה את הדבר הזה.

פרץ סגל: עכשיו גם כל אחד ואחד מהדברים האלה, מהן התעודות הנדרשות, כאלה ואחרות, מהארץ ומחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם, שתביאו את זה ואז נתווכח עוד פעם על שאלת חופש העיסוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמותר לנו כמחוקקים לצמצם את חופש העיסוק כדי - - -,

אבל זה צריך להיות לתכלית ראויה, וגם שאתה באמת יודע שההגבלה הזאת משיגה את המטרה.

יצחק לוי: אבל את התואר גם זו לא תכלית ראויה.

אבל להגביל אותו.

יש איזשהו מצב קיים, כלומר יש באמת אפשרות להחליף את התואר במשהו אחר, אבל כרגע כנראה להחליף במשהו אחר זה יהיה עבודה שאנחנו לא נוכל לעשות אותה בוועדה, כי זה דורש איזה שהיא תוכנית שמישהו יפתח אותה ומבחנים מקצועיים.

אופציה אחרת היא באמת להרחיב למקצועות נוספים שנראה שההגבלה הזו היא פגיעה מוגזמת בחופש העיסוק של המקצועות האלו, כי באמת הם מובהקים שמתאימים לגישור.

להגביל את התארים בלי שאתה יודע שזה מוצדק, כי זה משביח את המגשרים, אין שום הוכחה שתארים כאלה או אחרים הם הדבר שהוא תנאי לזה שמגשר יהיה מוצלח שדווקא המחקרים ומה שנעשה עד היום, הרי שניסיון בגישור והתנסויות הם הדברים - - -,

מנחם בן-ששון: תביאו לנו את הרשימה הרחבה.

פרץ סגל: הרשימה תתעדכן מעת לעת ואם תהיה דרישה בכלל, לא בטוח שיהיה צריך - - -,

אבל כדאי שכבר עכשיו תהיה תוספת מסוימת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהגענו לסיכום, שנביא רשימת תוספות ונתווכח על שאלת חופש העיסוק, אני רוצה להתווכח עליה בכל זאת.

יצחק לוי: אני חושב שהיושב ראש פה צודק לגבי חופש העיסוק.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר הערה אחרת לגבי 4(א)(1), שאני חייב בשביל הטיעון שלי להוסיף את גם השמאות, מכיוון שאני חושב שאתם פה מזלזלים בהכשרה המקצועית, אתם לא לוקחים אותה בחשבון בכלל, אתם רק מסתכלים על ההכשרה הראשונה ואתם בכלל לא לוקחים כגורם מכריע את ההכשרה המקצועית.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו פה מדלגים על זה, אני חושב, אני אומר, ההכשרה המקצועית מבחינתי אפשר להרחיב אותה ולהגדיל אותה, היא המבחן שבו נבחן האיש אם יש לו את הכישורים.

יצחק לוי: גם מי שלמד תואר אקדמי בכל מקצוע שהוא, אפילו מקצוע של מדעי החברה, זה איננו אומר שהוא יכול כבר להיות מגשר.

יצחק לוי: בשביל מה יש הכשרה מקצועית?

יצחק לוי: הכשרה מקצועית, אתה בא 40 שעות, 60 שעות, 100 שעות, מה שתקבעו, אנשים מדריכים אותם ורואים אותם ומלמדים אותם ועומדים על האיש הזה או על האישה הזאת, אם הם מוכשרים להיות מגשרים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על 4(1) במנותק מ-4(2), אני חושב שזה טעות.

יצחק לוי: לכן אדוני, אני רוצה פשוט ללמוד מניסיון של מקצועות אחרים שעשינו, היו מקצועות אחרים גם כן כל מיני דרישות, למשל, סליחה שאני מביא עוד פעם את הדוגמה הזאת, למשל בשמאים היה דרישה של חמש יחידות במתמטיקה, זאת אומרת מי שאין לו חמש יחידות לא יכול להיות שמאי.

יצחק לוי: אמרתי, סליחה, מי שיש לו חמש יחידות מתמטיקה, ילמד שמאות 40 שעות, מי שאין לו ילמד שמאות 60 שעות, בעשרים שעות ילמד את החמש יחידות.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי קודם שצריך לנצל את הניסיון שלך של שר החינוך, לא טעיתי.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו כרגע מנסים, אבל הניסיון צריך להיות רחב ולא מצומצם.

יצחק לוי: אני תומך במה שהיושב ראש אומר, שצריך להגדיר את המקצועות שלדעתנו הם כבר על הסף, יש להם איזו קדימות, כלומר ערך מוסף מסוים להיות מגשרים.

יצחק לוי: יחד עם זה אני מבקש מאנשי הגישור להעמיד תוכנית שתאפשר גם לאנשים אחרים להיכנס לעניין הזה, גם אם נאמר בסוף העניין, נאמר מי שבעל תואר אקדמי צריך לעבור הכשרה של ארבעים שעות ומי שלא בעל תואר אקדמי צריך לעבור הכשרה של 400 שעות, מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: אבל המקצוע הזה אפשר ללמד את המיומנויות גם את רוחב הדעת האקדמי תוך כדי הלימוד, לא בשביל זה הוא צריך ללמוד היסטוריה, או ספרות, או ארכיאולוגיה, כלומר אין צורך בכך, אנחנו רוצים את המיומנויות האקדמיות.

מנחם בן-ששון: תודה, אבל זה באמת לסעיף 2 בעיקר.

יצחק לוי: לא, זה יחד, חייבים לשלב אותם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: נקודה אחת עולה לי פה, היא מופיעה כרגע ב- 4(א)(1), שמשום מה, כפי שאתה הגדרת אדוני היושב ראש, מתייחסים לתואר האקדמי באמת כהשכלה שהיא אחת ויחידה שהיא זו שמנחה את האדם להיות - - -,

מנחם בן-ששון: לא בגרסה החדשה.

אברהם מיכאלי: אני קורא כרגע על הגרסה הראשונה, על זה אני כרגע רוצה לחדד באמת, אנחנו קודם הגדרנו את המקצוע של הדייג כאילו לא, אבל אני אומר, אותם אנשים שעברו השכלה כזאת או אחרת שהיא בעצם אולי אפילו עדיין לא מוכרת על ידי המדינה כהשכלה אקדמית.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאותם אנשים צריכים ככניסת סף להכשרה כזאת ששם הם יוסיפו את המיומנות המקצועית כדי לעשות את העבודה הזאת ומפה צריכים לצאת.

אברהם מיכאלי: עכשיו, יכול להיות שאת הרשימה הזאת, נעשה רשימה מפורטת עם שמות ונדע שהאנשים האלה כן יהיו ראויים להיכנס לקורס.

רונן סטי: אני מלשכת עורכי הדין, יושב ראש הוועדה המחוזית לבוררות וגישור, קיבלתי את ההזמנה ממש לפני זמן קצר, לכן עוד לא העברתי את העמדה, היא תועבר כבר בישיבה, אני אעשה את זה בתאום עם עורך דין אלרואי ועורכת הדין יוספה יבין, שלושתנו מאותו מוסד.

רונן סטי: בעניין 4(א)(1), אני רוצה לומר משהו מהשטח, אני בסופו של דבר אני גם יושב כמגשר הרבה שנים ויותר מזה גם מכשיר מגשרים.

רונן סטי: עברו תחת ידי מאות אנשים, אבל בעניין הגישור מה שאני רואה מגוון עצום, כל יום יכול לבוא אליך תיק אחר, זה יכול להיות תיק בתחום הרפואה ובתחום המזון והשיווק, ואלף ואחד דברים מסוגי שונים.

רונן סטי: לכן אני מוצא לנכון ראשית להצטרף לדברי כבוד השופט וגם במגמה לבוא ולומר, מבחן הסינון אדוני יבוא ברגע שיהיה אותה התנסות מודרכת, עם אותו ציון מאשר או מטיב, הוא אשר יהיה ועליו נדבר.

רונן סטי: במישור הזה של תואר אקדמי לעניות דעתי הוא הכרחי, נדמה לי שיש פה אוכלוסיה כואבת שאני מכבד אותה מאוד, אוכלוסיה שבמגזר הדתי ואני בהחלט חושב שצריך לשקול בחלק של 4(א)(1), גם להימנע מבג"צים מיותרים, את האפשרות להרחבה בנושא הספציפי הזה, או לפי דיון ואני חושב שהיועצת המשפטית מכוונת לשם ובדרך הזאת גם ניצור עבודה מהירה שתביא לשדרוג המצב של הגישור היום, כי המצב להערכתי כרגע הוא לא משביע רצון.

רונן סטי: במישור השני, כוחות השוק עשו את שלהם עד היום, 3000 מגשרים ברשימה וכבוד השופט להערכתו, אני יכול לומר להערכתי, מעטים מאוד עוסקים במלאכה, ועוד יותר מזה, אני מעריך שגם מעטים יעסקו, אני לא מעריך שלא נראה פה 1000 ולא 2000 מגשרים עוסקים במדינת ישראל בגישור כמקצוע.

רונן סטי: לכן במישור הזה הייתי משאיר את 4(א)(1) בתואר אקדמי, יוצר את האפשרות של הרחבה, בוודאי לגבי ציבור אחד שיכול לתרום, לפחות בגורל שראיתי כל כך הרבה סוגי סכסוכים, אבל לא ראיתי את הציבור הדתי כמעט אצלי במשרד, ראיתי אותו מעט מאוד ובסכסוכים אזרחיים.

מנחם בן-ששון: חברים, להגיד דברים שנאמרו אין טעם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף משהו מר וינר?

עודד וינר: רק לוודא שההרחבה או התוספת אכן תהיה במסגרת התקנות עצמן ולא באמצעות פתח המילוט של ועדת החריגים.

מנחם בן-ששון: סליחה, מה שמעת?

מנחם בן-ששון: אני כועס עליך משום שאני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו, אמרתי עוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: בבקשה גברתי.

יוספה יבין: אני אולי מהראשונים שעוסקת כבר קרוב לתשע שנים באופן אינטנסיבי בגישור, בכל הערכאות.

יוספה יבין: ואני רוצה להגיד לכם מה חסר לדעתי, מה שחסר כאן זה שצריך להיות נטבח ראשון של הגדרת מגשרים כפי שזה מוגדר פה בשינויים שצוינו.

יוספה יבין: מה שחסר לנו זה כמו שבמשפחה אתם מצאתם לנכון להגביל להשכלות מסוימות ועשיתם מומחה לתחום המשפחתי, חסר לנו מומחים לתחומים כלכליים, לתחומי ביטוח, לכל מיני דברים שאני שיש לי תואר נוסף בכלכלה והשכלה וניסיון בבנקאות ושוק ההון, אני עוסקת אך ורק בתחום הזה.

יוספה יבין: הסיבה שבתי המשפט שולחים אליי תיקים זה בגלל שהם יודעים שיש לי התמחות בתחום, בגלל זה באים אליי.

יוספה יבין: בניגוד למה ששמעתי על מגשר מאפשר, אני אומרת לכם ששום צד לא יבוא לסכסוך בתחום הביטוח אם המגשר לא יודע מזה פוליסה ופרמיה, שום צד לא יבוא לסכסוך בתחום הבנקאות ושוק ההון אם המגשר לא יודע מזה אסטרטגיית אוכף בהגנה, מזה מגזרות בשוק ההון וכן הלאה.

יוספה יבין: לכן אני חושבת שצריך כאן לחדד, לתת איזה שהוא שער יותר רחב למגשרים בכלל ויחד עם זאת לבנות נטבח של התמקצעות ומומחיות מוגדרת, לא פתוחה, של תואר נוסף, של ניסיון במקצוע, כולל השכלה בתחום הגישור שתקבעו, כדי שבאמת לבית המשפט לא יהיה איזה רשימת דשא של המון מגשרים, כאשר מגשר מכריז שתחום המומחיות שלו היא בנקאות שהוא בגר אחרי חמש שנים, מקצוע שהוא עשה שני תיקים בבנקאות עם מגשר בכיר, משהו מהסוג הזה כי אני רואה את הדברים.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי שאמרתי שאני יכול לצמצם את המקצועות, ואני חושב שנצליח להתקדם ליעד שאת אומרת אותו.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אותך לישיבה הבאה כמובן, כשנקבל את המקצועות ויכול להיות שנוכל להגדיר ספציפיקציות.

מנחם בן-ששון: בין כך ובין כך אני מניח שהניסיון שלכם מלמד, אני קורא עליו ושומע עליו, שכשהשופט קורא את קורות החיים הוא יודע שהוא מציע למתדיינים אדוני השופט, רשימה של חמישה מגשרים שיש להם ידע בכלכלה, לעומת חמישה מגשרים שיש להם ידע בהיסטוריה.

משה גפני: או שיש שני בעלי דין שמעדיפים שהמגשר בניהם שיהיה רב, לא קורא דבר כזה?

מנחם בן-ששון: כבוד השופט קמא, אמר בדיון שהוא מייחל להיום, ולא הספקתי לענות לו, עכשיו אני אגיד לך, כי השאלה צצה מהכיוון ההפוך שהוא הכיוון הישר.

מנחם בן-ששון: אמר לי השופט קמא,

מנחם בן-ששון: הוא מייחל ליום שבו אנשים לא יגיעו בכלל לשופט, הם יגושרו בחוץ, ואני אומר, ככל שנחזק את מקצוע הגישור, שאנשים ידעו שזאת אלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: תראו מה קרה עם רפואה אלטרנטיבית?

מנחם בן-ששון: ועם כל מיני מקצועות שבזמנו הייתה להם דה לגיטימציה חברתית ולאט לאט הם קיבלו מסלול, הם הפכו להיות לחלק מתוכנית הלימודים.

מנחם בן-ששון: ועכשיו יש אנשים, איך אומר, אני הולך לראות את הדעה השנייה לפני שאני הולך לראות את הדעה הראשונה אצל הרופא.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה מה שיקרה.

משה גפני: אני שאלתי רק שאלה לידע ולא שאלה פילוסופית, שאלתי האם יש שני בעלי דין, האם אין שני אנשים, אני למשל, אם הייתי צריך להגיע לגישור בבית המשפט, הייתי מעדיף שיהיה דיין בדין.

פרץ סגל: התשובה היא כן.

משה גפני: התשובה היא לא, למה?

משה גפני: בגלל שהרב לא נמצא ברשימת המגשרים, אם אני רוצה ללכת לרב, אני לא שואל אף אחד.

מנחם בן-ששון: אדוני עבר על רשימת 3000 המגשרים?

משה גפני: אדוני היושב ראש, מהניסיון שלי בכנסת לא למדתי שום דבר, אבל תמים אני כבר לא, אין ברשימת המגשרים, הרב דייכובסקי למשל, כשהוא יהיה דיין בדימוס, הוא לא נמצא ברשימה של פרץ סגל.

מנחם בן-ששון: על הדוגמה הזאת כבר דיברנו במקום אחר.

משה גפני: איפה?

מנחם בן-ששון: בחדר הזה, אתה אמרת אותה.

משה גפני: לכן התשובה לשאלה שלי היא, לא.

משה גפני: בגלל שאם מגיע לבית המשפט ובית המשפט מפנה אותי למגשר ואני אגיד לבית המשפט, אני וחברי שאנחנו דנים בנינו, אני רוצה מגשר דיין בדימוס או רב עיר, התשובה היא שהוא לא נמצא ברשימה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, יש שני סוגים של דיונים בכנסת, דיון אחד שהוא דיון לתכלית ודיון שני שהוא דיון לגלגל, שעוסקים בדיונים, אנחנו פה עוסקים בחוקים, בתקנות.

משה גפני: אני מדבר על החוק, אדוני היושב ראש, אני מדבר על החוק.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו כבר שיננו אותו.

ארז נוי: אני עוסק בגישור משנת 96'.

ארז נוי: אני מנהל חברה פרטית שעוסקת בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להתייחס לסעיף 4(א)(1)?

ארז נוי: ל- 4(א)(1), וגם התייחסות מאוד קצרה לדברי עורך הדין יבין והרב גפני.

ארז נוי: אני אתחיל דווקא מהדבר השני, בהנחה שבסופו של דבר ילכו למהלך של הוספת מקצועות סגורים, אז אותו רב ימצא את עצמו ברשימה אבל שכחו דבר אחד, למעשה שכחו דבר אחד את זכות הבחירה של הצדדים.

ארז נוי: בהתייחס לדברי עורכת הדין יבין, צדדים שבאים עם סוג של סכסוך שיש בו מיקוד מקצועי, טבעי הדבר שהם יעשו את הבחירה ואת הברור ויבחרו מתוך אותה רשימת מגשרים שגם בתקנות המוצעות עומדת לרשות הציבור באתר האינטרנט או בבית המשפט, הם יבחרו להם.

ארז נוי: יחד עם זאת, צריך להקפיד רק על דבר אחד ואולי זה נאמר על ידי דוקטור סילורה, אני לא חושב שצריך להכניס לתוך התקנות גישות מקצועיות, כי הגישות המקצועיות בגישור הן רחבות ויש הרבה גישות.

ארז נוי: למעשה ההתמחות בנושא, בתת נושא, ל הכניס את זה לתקנות, זה כבר איזה שהיא נקיטת גישה או עמדה מקצועיות ואני חושב שהתחום של הגישור הוא מספיק רחב או מספיק גמיש ומספיק הטרוגני כדי שכוחות השוק והדיאלוג שבין מגשרים בפוטנציה לצדדים בפוטנציה בסופו של דבר יגבשו מיהו המגשר הנכון לתיק הספציפי הזה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש לנו עוד צפיפות גדולה ברשימות המגשרים, הכול צפוף והרשות נתונה כמו שאומרים.

הערה אחת לגבי 4(א)(1) בעניין שנות הניסיון המקצועי, אני רציתי לשאול האם אפשר להוסיף פה חלופה של ניסיון בגישור גם, זאת אומרת חמש שנים של ניסיון בגישור ולאו דווקא תחום ההכשרה כחלופה ב - 4(א)(1) לניסיון?

דוד סילורה: הניסיון בגישור, הבעיה היא שיש הרבה מאוד מגשרים ברשימה שרוצים לעבוד בגישור אבל בתי המשפט לא מעבירים להם תיקים ולכן אין להם ניסיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים לסעיף שהרב לוי כיוון אותנו אליו, אנחנו עוברים לסעיף 4(א)(2).

פסקה 2 אומרת, עבר הכשרה כללית בגישור של שישים שעות במקום ארבעים שבתקנות הקיימות, לימוד לפחות שאושרה לפי תקנה 5, ההכשרה הכללית עצמה צריכה להיות מאושרת על ידי המרכז הארצי לגישור וקיבל הערכת מיומנות חיובית לפי קביעת המרכז הארצי.

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי לעניין, ואני אתרגם את האמירה שלו פעם נוספת, יש דינים ויש דינים, אדם שלמד בתוכנית גישור במקום מסוים ויש לו כבר למשל דוקטורט לגישור, גם זה יהיה, אז אולי הוא לא צריך ללמוד שישים שעות, אולי הוא צריך ללמוד רק 48 שעות.

מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא, אדם שלמד, הרי בינתיים לפי שיטתכם לפחות, אני מקווה שאצליח לשכנע אתכם, אדם שלמד תואר במחשבים צריך ללמוד, יכול להיות שהוא צריך מאה.

מנחם בן-ששון: על המאה יש לי תשובה, כי זה כתוב בדו"חות הוועדה ואני חושב שכשמושיבים ועדות וועדות אומרים 60 ואחרי זה גם המומחים אומרים 60, דיי לי.

מנחם בן-ששון: ואני אסמוך על המרכז לגישור, אבל השאלה אם אפשר יהיה להגדיר פה בתקנה בסעיף 2 שלה, שהרשות בידי הוועדה לקבוע צורך בלימודים לשיעורים.

זה המינימום, דרך ועדת החריגים.

מנחם בן-ששון: עכשיו לוועדת חריגים יש זמן, היא תוכל לעסוק בזה.

לקבל אם יש הכשרה אחרת בגישור שהיא מחליפה את זה, ואני חושב שבתור התנאים בדלת הראשית, לי אין הערות לזה.

אתה חושב שפחות מ-60 שעות?

יצחק לוי: אם אתם רוצים להפוך את 4(א)(1) למקצועי ויותר רחב, צריך לתת ב- 4(א)(2) אופציות למועצה לבוא ולהגיד, נניח אדם שהוא עובד סוציאלי או יש לו התנסות כזאת, או דיין, לא קשור לתואר האקדמי דווקא שעסק, ישב בדין כל כך הרבה שנים, אז אולי ההכשרה מספיקה 40 שעות, אדם שלא צריך 60 שעות, 80 שעות.

אורנה כהן: דוקטור בביה"ס לעבודה סוציאלית, מהתוכנית לישוב סכסוכים באוניברסיטת תל אביב.

אורנה כהן: אני משנת 86' מגשרת במשפחה ומגשרת באופן כללי.

אורנה כהן: ה- 60 שעות זה המינימום של המינימום.

מנחם בן-ששון: דוקטור כהן, יש לנו נייר שלך בעניין אחר לפי דעתי.

אורנה כהן: יכול להיות.

אורנה כהן: הגישור זה לא רק טכניקה ולא רק עיסוק, הגישור זו תפיסת עולם ואפילו אם אנשים יש להם הרבה מיומנות במקצועות אחרים, ה- 60 שעות מאפשרים להם איזה שהוא בסיס של הפנמה של תחילה של הפנמה של תפיסת העולם של הגישור.

אורנה כהן: לכן ה- 60 שעות זה מינימום, זה בסיסית, זה מינימום גם במדינות אחרות בעולם.

מנחם בן-ששון: דוקטור כהן, הצלחת לשכנע אותי, אולי גם את הרב לוי, יש לי שאלה אלייך, אבל אולי 60 שעות לא מספיק, אני אגיד לך מה מטריד אותי, אני אומר לכם.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש דין וחשבון של ועדה, אני לא מתווכח איתו, דוקטור פרץ ואנשי משרד המשפטים, אבל אני יודע למשל שקורסים שנתיים של גופים חוץ אקדמיים שנותנים השכלה כללית, נפגשים פעם בשבוע, אדם מקבל מייד 120 שעות השתלמות.

מנחם בן-ששון: זה יפה, זה טוב להשכלה הכללית, מקצוע לפעמים לא יוצא מזה, וכאן אנחנו, כבר אמרתי קודם, נותנים לאנשים דברים עם אחריות.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה אמרתי כבר, אחרית הימים שהקורס הזה יהיה קיים, ואני רואה, אני מקווה שאני רואה שהמקצוע הוא מאורגן ומה שייוולד, זה אני אומר כבר פעם חמישית היום, כי נדמה לי שדברים חדשים לפעמים צריך לחזק, יהיה המקצוע, ילמדו אותו, רק אלה יהיו מגשרים ולא תהיה בעיה של צמצום חופש העיסוק.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו בתקופת הביניים, מאיין נולד ה- 60 מבחינת הרכבו, אתם הרי באתם עם הרעיון הזה, הוא נולד מ- 40, זה לא פתרון, זאת אומרת הזחילה כלפי מעלה לא מניחה את דעתי.

אורנה כהן: זה מינימום שבמינימום.

מנחם בן-ששון: קורס בהכרת ירושלים, 120 שעות, אתה מקבל נקודות גמול השתלמות, אתה נתת לי אישור, משהו לא נוח לי בהבדלים.

פרץ סגל: 60 שעות לפי התקנות.

פרץ סגל: צריך לקרוא את תקנת משנה, פסקאות 2 ו- 3 יחד, לא מדובר כרגע על תוספת רק של 140 שעות ל- 60 שעות, אלא גם התנסות מודרכת.

פרץ סגל: יש את הצד התיאורטי את הצד המעשי, שניהם הולכים יחד, כלומר יחד זה יוצא למעלה ממאה שעות, 130 שעות שני הדברים.

פרץ סגל: החלק הראשון הוא החלק העיוני, אנחנו הפרדנו משום שהקורסים האלה ניתנים במתכונת מסוימת.

פרץ סגל: 70 פלוס 60 זה יוצא בערך 130-150 שעות, 70 זה המינימום בתוכנית.

מנחם בן-ששון: הנחת את דעתי, הרב גפני שמעת את התשובה.

יעקב אייל: אני רציתי רק לחזק את דברי הדוקטור, במקום מה שקרה בפועל בשטח, היו הכשרות והכשירו אלפי מגשרים בדפוסי מינימום של 60 שעות, 40, 50, נתנו להם את התעודות, אף אחד לא עשה התנסות מודרכת, אף אחד לא היה שום ניסוי וטעייה.

יעקב אייל: מה שאני טוען כרגע לדידי, צריכים להגדיל את השעות ולקשור את שני הדברים ביחד, כי מגשר לא יכול ללכת להתחיל לעשות את העבודה ללא התנסות מודרכת, הייתי מציע להעלות את זה למינימום, היה 120 שעות, ולקשור את שני הדברים ביחד שמזה אתה חייב להתחיל.

יוספה יבין: אני לא חושבת שאפשר לקשור את שני הדברים ביחד כי זה לא מעשי, קבוצות של הלומדים את התיאוריה בשישים שעות הן קבוצות גדולות של עשרים, עשרים וכמה אנשים, לעומת זאת קבוצות בהדרכה הן בנות שש עד שמונה תלמידים, משום שכל אחד מהם צריך לעבור התנסות אמיתית בלפחות שמונה תיקים, בהדרכה של שני מדריכים על שמונה איש יש לך שני מדריכים ומתאם שמשגיחים כל הזמן.

יוספה יבין: לכן זה לא יכול להיות.

מנחם בן-ששון: הבינותי, את אומרת להשאיר את זה בניסוח הקיים, לשאלה שאני שאלתי אגב, דוקטור סגל, קיבלתי תשובה מלאה.

דוד סילורה: מהיכן נולדו ה- 40 שעות, זה הקוריוז.

דוד סילורה: לגבי הסעיף הזה, אני הייתי מאחד כיחידה אחת את הקורס הבסיסי והפרקטיקום מכיוון שהיום יש בעיה עם בתי המשפט, הם לא מעבירים תיקים לצורכי פרקטיקום לכל מוסד, ברגע שהקורס הבסיסי והפרקטיקום יהיה יחידה אחת ותהיה פה איזה שהיא אפשרות לחייב את בתי המשפט להעביר תיקים למוסדות האלה.

דוד סילורה: המצב היום הוא כזה שיש מוסדות שמקבלים תיקים לצורכי פרקטיקום ויש כאלה שלא, כל נשיא בית משפט מחליט עם מי הוא רוצה לעבוד, וזה מצב לא טוב, צריך לאפשר את ההכשרה.

דוד סילורה: השאלה שאני רוצה לשאול לגבי הערכה ומיומנות, הרי כל מי שלומד במוסד, המורה המלמד, או המוסד המלמד הוא שיכול לתת חוות דעת על הלומד, באיזה אופן המרכז הארצי מתכוון להסתייע בחוות הדעת האלה כדי לתת הערכה מיומנות חיובית לפי קביעת המרכז הארצי.

דוד סילורה: כלומר, אתם מתכוונים שיהיו קריטריונים שכל מוסד מכשיר צריך לעמוד בהם, או כל תלמיד מכשיר, איך זה יעבוד בפועל?

יורם אלרואי: השאלה שלי היא יותר רחבה, אני רוצה להרחיב קצת את השאלה של דוקטור סילורה.

יורם אלרואי: הנושא של הכשרה מעשית נותנת בידי הצוות שמכשיר אותו, שני אנשים, כמה שזה לא יהיו, תמונה על האיש.

יורם אלרואי: אין כל קריטריונים אובייקטיביים היום, לא הצליחו בשום מקום בעולם למצוא קריטריונים אובייקטיביים להערכת מגשר מבלי לראות איך הוא עושה את זה הלכה למעשה.

יורם אלרואי: אינני מבין איך המרכז הארצי נותן הערכה חיובית או לא הערכה חיובית לאנשים, על סמך איזה קריטריונים, מאיין הוא ייקח אותם, זה לא ניתן לביצוע בכלל.

יורם אלרואי: חוץ מאשר חוות דעת של אותם אנשים וגם היא דיי סובייקטיבית משום שכמעט כמספר המגשרים, מספר הגישות ואחד יכול למצוא חן בעיניו מגשר מסוים והשני לא, אבל נגד זה קשה להילחם.

יורם אלרואי: אבל אינני מבין איך המרכז הארצי יוכל לתת הערכה כלשהי על מגשר.

מנחם בן-ששון: עוד לעניין הזה, לא דיאלוג בניכם, כי שמענו צד אחד ושמענו צד שני, אנחנו תכף נגבש דעה.

ארז נוי: אני רוצה לתמוך בזה שהמרכז הארצי לגישור יכול לעשות זאת בזכות תוכניות התנסות מעשית שהועברו בשנים האחרונות, מועברות כרגע.

ארז נוי: כאחד שהנחה בתוכניות הללו, אני מכיר את הדפוסים של המרכז הארצי לגישור, יש בהם הרבה קריטריונים, אין ספק שההכרות עם התלמידים בהשתתפות היא שלושה וחצי חודשים אתה רואה אותם באש ובמים ולכן אתה כמנחה יכול לגבש עמדה הייתי אומר מאוד מבוססת, לא פחות מאשר במקומות אחרים.

ארז נוי: הנקודה שצריך לשים אליה לב, אולי אותו תלמיד יבוא ויסתייג אם לצורך העניין אותו מנחה יבוא ויגיד, תשמע, אני לא מעביר אותך, ואת זה צריך לראות איך פותרים.

ארז נוי: אבל מבחינת היכולת, היא יכולת הייתי אומר בתובנה, לא מעבר לזה.

מנחם בן-ששון: הבטחתם סיום לימודי משפטים.

מנחם בן-ששון: אני מכיר אותם פשוט, אני אומר את זה ממעט הידיעות, אתם יכולים להגיד הם טובות יותר, טובות פחות, אתה מסתכל על שני דברים, אתה מסתכל על קורות חיים, אתה מסתכל על מכתבים ואתה יודע איך אתה קורא אותם.

מנחם בן-ששון: כשאתה מעלה אדם בדרגה, בכל מיני מקומות, בצבא, במקומות אחרים, אתה מסתכל על כמה נתונים ואתה יודע איך להעריך.

מנחם בן-ששון: אם תתנו רק מכתבי שבח, לא יקראו אותם, אם תתנו גם מכתבים שיש בהם הערכה, ידעו להעריך אותם.

מנחם בן-ששון: זו השאלה של אתיקה מקצועית ואמרנו שעדיין אין לנו אתיקה מקצועית.

מנחם בן-ששון: יש לי בכל זאת שאלה לאור ההערה שהעיר מצד אחד מר אייל מצד שני עורכת הדין יבין.

מנחם בן-ששון: אם באמת היינו כורכים את הכול ואחריותו של מוסד, הרי יש מוסדות שמלמדים גישור, אז יש כאלה שעושים גישור, שישים שעות, גובים על זה כסף, יש כאלה שיותר, יש כאלה שעוד יותר ומוציאים אותך עם תעודה.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אם אחריותו של המוסד, לא של השופט, אחריותו של המוסד למצוא לך את שבעים שנות ההתנסות, אז כריכה שלנו, אני לא יודע עדיין איך היא תעשה, תיצור אחריות של המוסד ליצור את ההתנסות הזאת ואז איך הם יעשו?

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, או שהם ימצאו אנשים שיעשו גישור של קדם משפט, או שהם ימצאו דרך לעשות את זה באמצעות עבודה לצד אנשים שנמצאים כבר בשטח מגשרים, אין לי הפתרון.

מנחם בן-ששון: האם הכיוון הזה הוא כיוון נאות?

מנחם בן-ששון: כי ההפרדה של הסעיפים הללו היא לא מפריעה מבחינת האסטטיקה, אבל יש בה אולי, אנחנו יכולים באמצעותה להפוך את ההכשרה להכשרה אפקטיבית שנצליח להביא אנשים עד לנקודת הגבול.

פרץ סגל: ההכשרה בגישור, לטעמי לפחות, יכולה להיות גם למי שאיננו מתכוון לעסוק בגישור, היא מיומנות טובה, כל אדם בחברה, כעובד, כהורה, זו פשוט מיומנות שכדאי לאדם לדעת ולהכיר אותה.

פרץ סגל: הרבה אנשים הולכים לקורסי גישור.

מנחם בן-ששון: גם לתקן תריסים?

פרץ סגל: אני חושב שיש הבדל בכל זאת, לא לכל אחד יש את הידיים המתאימות.

פרץ סגל: אבל פה מדובר פה על פיתוח הכישורים האישיים, פיתוח היכולת של האדם למנוע סכסוכים, לנהל משא ומתן בצורה, הרבה אנשים יעשו את הקורס הזה גם בלי קשר לעובדה אם הם רוצים או לא רוצים להיות מגשרים.

פרץ סגל: כך שההיצע פה הוא הרבה יותר רחב מאשר ההיצע מבחינת נותני השיעורים מאשר הדבר השני.

פרץ סגל: דבר שני, מבחינת עורכי הדין, מהניסיון שלי, לפחות 25 נכנסים לקורס, מתוכם 4 או 5 באמת יש טעם לנסות להעביר אותם להתנסות מודרכת.

פרץ סגל: לכן יש בשלב הראשון מיומנות, כי יכול להיות שרובם מאלה של השלב הראשון, לא מתאימים בכלל לשלב השני.

יעקב אייל: זאת בדיוק קבוצת האיכות שאתה ביקשת.

פרץ סגל: נכון, אבל קבוצת האיכות הזאת לא חייבת להיות דווקא אצל אותו גוף שנתן את ההכשרה הראשונה.

פרץ סגל: כלומר, אנחנו צריכים לאפשר לשוק להיות יותר גמיש, לבוא ולומר יש כאלה שייתנו את הקורסים והם עושים את זה מצוין כי הם מורים מצוינים וכו', הם לא יעסקו אחר כך בפרקטיקה כי אין להם את הזמן ואולי אין להם את הרצון להיות מדריכים בפרקטיקום.

פרץ סגל: אני לא יכול לכפות על המוסדות שנותנים את זה כהכשרה כללית למנכ"לים, למנהלי חברות, בלי שהם רוצים להיות מגשרים, לבוא ולומר, אתם צריכים ללכת דווקא כי אלה שני דברים שמבחינת המשאבים שהם צריכים להתנסות המודרכת, הם פי כמה מאשר, לכן חשבנו ששני הדברים יחד לכרוך אותם, לא נכונים, לא מבחינת קהל היעד ולא מבחינת הגופים שיכולים לתת אותם.

יעקב אייל: אבל זו לא סתירה למה שאמרנו.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי תשובה לשאלה שלי, האם יש עוד שאלות?

יוספה יבין: לא, אבל יש לי להוסיף.

יוספה יבין: אתם מתנים את ההכנסות לרשימה בזה שהוא עבר בהצלחה התנסות מודרכת בגישור, אז אני רוצה לומר, שהיום אם המצב יישאר כפי שהוא היום, לשכת עורכי הדין למשל מצליחה להכשיר פחות מחמישים מגשרים לשנה, מכיוון שהכול נמצא בידיו של המוסד הארצי לגישור של משרד המשפטים, הוא פותח עד שלושה מחזורים בשנה, משתתפים בכל קבוצה עד שמונה אנשים, בין שישה לשמונה אנשים.

יוספה יבין: זאת אומרת שהיום נוצר צוואר בקבוק ולא ניתן לקבל את ההכשרה הזאת ואנשים יכולים להמתין שנה שנתיים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל מה קשור המרכז הארצי?

יוספה יבין: זה אומר שיש כאן בעייתיות בזה שאנחנו נותנים היום את ההשכלה של התנסות מודרכת בגישור ברישום לרשימה של מאגר המגשרים, מאחר ואנשים לא יכולים להגיע להתנסות הזאת כי אין זמינות של ההתנסות, אתם אומרים שזה בגלל בתי המשפט, אבל זה בגלל מספר הקורסים שנפתח, מספר האנשים שמאיישים כל קבוצה, מספר המדריכים.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

במרכז הארצי יקבעו את הדרך וההיקף.

יוספה יבין: הקורסים האלה התחילו ב- 14 פגישות, אני כבר 11 מחזורים מדריכה בלשכה, והם עברו להיות 17 פגישות.

יוספה יבין: לא ברור לי למה בדיוק, אבל ההכשרה הולכת וזולגת כל הזמן קדימה, ואני חושבת שלא צריך לתת בידי המרכז הארצי לגישור את הסמכות הבלעדית לקבוע תכנים, אלא צריך להקים ועדה מייעצת כפי שיש בסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו מגיעים לזה בסעיף 5.

יוספה יבין: סעיף 5 לא דן בהתנסות מודרכת בגישור, הוא דן בנושאים אחרים ואתם אומרים כאן בהתנסות מודרכת בגישור, בדרך ובהיקף קשורה למרכז הארצי ולפי דעתי, אני חושבת שכאן מי שצריך להיות זה גוף מייעץ שיש לו ניסיון מעשי בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שהסוגיה הזאת צריכה להידון ביום שנעסוק בטבעו של מרכז הגישור, אם מרכז הגישור בהגדרתו הוא הגוף שמורכב מאנשים שיודעים את התחום ושהם מיומנים ושהם יכולים לתת את ההתוויה, אז יתנו את ההתוויה של מספר שעות ושל ההיקפים והתכנים, אחרת אנחנו לא צריכים אותו, בגלל זה נתתי את הדוגמה של גוף עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם עדיין, יש פה בעיה.

רק רציתי לשאול האם לא כדאי להכניס גם שעות.

הם אמרו שהם יחשבו על זה, על המינימום שעות לגבי ההתנסות המודרכת.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית ביקשה שבסעיף 3 נגדיר גם נפח שעות, היקף או שווה ערך של שבעים שעות התנסות.

מנחם בן-ששון: , בנוסף לשישים שעות.

יוספה יבין: היום זה 17 פגישות, חמש שעות שעון לכל מפגש, זה 105 שעות, אבל אתם יודעים שאנחנו שם 8 שעות מכיוון שמדובר בשני תיקים למפגש.

מנחם בן-ששון: הם יחזרו אלינו.

יוספה יבין: קיימת היום הגדרה עד שמונה תיקים, אז יכול למאוד להיות שאנחנו באמת צריכים להגיד שההתנסות הזאת צריכה לכלול גישור בשמונה תיקים.

מנחם בן-ששון: אז זה מה שהציע דוקטור סילורה והרב גפני.

פרץ סגל: אני לא בטוח שזה נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים הגדרה, תגידו לנו שאי אפשר נדון בזה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני אתה רצית לנעול את הישיבה.

משה גפני: אני לא רציתי לנעול את הישיבה, אני רק רציתי ברשותך, תגיד לי גם שאני חוזר על מה שאני אמרתי, זה בסדר.

משה גפני: היות ומדובר בתקנות, אני לא יכול כחבר ועדה, אני לא יכול לשנות כלום, זאת אומרת אני יכול לדחות את התקנות, להצביע נגדם.

מנחם בן-ששון: ראית ששינינו?

משה גפני: לכן אני אומר, אני לא אוכל כנראה להצביע בעד התקנות, באיזשהו שלב שתביא את זה, אם לא יהיה כתוב בסעיף 4(א)(1) - - -,

מנחם בן-ששון: למה לא תהיה כאן, אתה לא תהיה בדיונים פה?

משה גפני: יש לי שתי אפשרויות, יש לי אפשרות להצביע בעד התקנות ולהצביע נגד התקנות, אין לי אפשרות שלישית, בניגוד לחוק שאני יכול להימנע, אבל אני לא יכול לשנות אלא אם תהיה הסכמה של מי שהגיש את התקנות, במקרה הזה משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ומה רצית לשנות בסעיף 4(א)(1)?

משה גפני: בכדי שאני אוכל להצביע בעד התקנות, אני מציע שסעיף 4(א)(1) יישאר, אני רואה שמתעקשים על זה, בסדר, אני חולק, אבל אני מקבל, אני רק מבקש שיתווסף גם, ובעל תואר בוגר וכולי לפי חוק זה, ובעל תואר לפי חוק מועצת הרבנות הראשית והוא יש לו תואר במקצוע לפי חוק שיש לו נגישות בנושא של בוררות, שזה כולל את רואי החשבון וזה כולל, זה הנוסח שאני מציע.

יצחק לוי: אני מעדיף רשימה, אני לא מעדיף את הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בפתיחת הדיון, כי יש שם את הסיפור של החמישים אנשים שאתה זוכר שיש לנו עם זה בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, הרב גפני, פתחתי את הישיבה ואמרתי שמשרד המשפטים יציע, שחברי הכנסת יציעו, נביא את זה לשולחן כאן ונעשה.

מנחם בן-ששון: ראשית, תודה על הסבלנות של כמי שהגיע.

מנחם בן-ששון: שנית, אני מצטער שלפעמים אני קצר ברוח, אבל אנחנו באמת רוצים לעשות את התקנות ולא לדבר מסביב, זה יהיה אופי הדיון גם להבא.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שחברים שפקפקו לפחות מבינים את מה שאמרתי בפתח הדיון, מי שלא מכיר את הוועדה הזאת שהוועדה הזאת מוכנה להיכנס גם לתכנים.

מנחם בן-ששון: האם משרד המשפטים יקבל את התכנים?

מנחם בן-ששון: כמו שאמר הרב גפני, משרד המשפטים הוא זה שמביא לנו את התקנות, להבדיל מחוק שאנחנו מחוקקים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.