ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 103, 2007-01-24 09:30

גאלב מג'אדלה: אני פותח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם הגענו כמעט לסוף הדרך.

גאלב מג'אדלה: נשארו דברים שצריך להתייעץ לגביהם עם משרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הבוקר שמעתי מהיועץ המשפטי שלנו, שמשרד הפנים לא רוצה לעגן בהצעת החוק את הקריטריונים, אלא להשאיר את זה פתוח.

גאלב מג'אדלה: מה משמעות הדבר?

גאלב מג'אדלה: שאנחנו נשארים במקום ושאין לנו חוק.

גאלב מג'אדלה: האם אתם חושבים שאחרי ששלושה חברי כנסת עבדו קשה על הצעת החוק, אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא?

משה גפני: אדוני יושב הראש, שכחתי לאחל לך שזה יהיה הדיון האחרון שלך כיושב ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אומר לך שיהיה לי קשה מאוד להיפרד מהוועדה.

אורית מלמד: משרד הפנים הגיע להסכמה עם חבר הכנסת גפני על הנוסח: רשות מקומית תוכל לגבות דמי כניסה בכפוף לאישור שר הפנים, לפי ההנחיות שהוא קבע.

אורית מלמד: אנחנו גם מוכנים שייקבע שהיא לא תוכל לגבות דמי כניסה, אלא בכפוף לאישור שר הפנים, לפי ההנחיות שקבע.

אורית מלמד: מדובר בנושא דינאמי ומתפתח.

אורית מלמד: לכן יש מקום להשאיר את הבחינה של כל הבקשות באופן פרטני.

אורית מלמד: אם יוכנסו העקרונות לחוק עצמו, זה יוביל לסיכול סמכותו של שר הפנים.

אורית מלמד: התוצאה תהיה ששום רשות מקומית לא תוכל לגבות דמי כניסה.

אורית מלמד: המטרה היא לאפשר את המימון של תחזוקת הפארקים, שהעלות שלהם יכולה להגיע למיליוני שקלים בשנה.

אורית מלמד: לכן השאלה היא שאלה של איזון.

אורית מלמד: מצד אחד צריך לאפשר נגישות כמה שיותר גדולה לפארקים.

אורית מלמד: מצד שני אי אפשר להתעלם מהצורך לממן את התחזוקה של הפארקים.

אורית מלמד: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את שיקול הדעת לשר הפנים.

אורית מלמד: הוא יפעל לפי ההנחיות שקבעה הוועדה הבין-משרדית.

אורית מלמד: בית המשפט העליון בפסק דין בעניין רעננה קבע, שהרשות המקומית מוסמכת לגבות דמי כניסה - - -

דב חנין: לפי המצב המשפטי הקיים.

דב חנין: אנחנו מדברים על הצעת חוק, שהמטרה שלה לשנות את המצב המשפטי הקיים.

אורית מלמד: נכון, אבל שוב, זו שאלה של איזונים.

גאלב מג'אדלה: התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים כדי שלבית המשפט יהיו כלים.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים רוצה להצר את צעדי הוועדה מלחוקק חוק.

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה לשמר מצב, ואנחנו לא מסכימים לזה.

גאלב מג'אדלה: הסבנו את תשומת לבו של שר הפנים מספר פעמים לכך שיש עיקרון הפרדת רשויות.

גאלב מג'אדלה: הכנסת תחוקק חוקים.

גאלב מג'אדלה: יש לנו רצון לשנות את המצב, כך שתתאפשר כניסה לפארקים, אבל במגבלות ובקריטריונים מסוימים.

גאלב מג'אדלה: הם לא ייקבעו באופן פרטני.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: הוא מאוד עסוק, ולכן לא יתעסק כל יום עם פארק אחר.

גאלב מג'אדלה: יש לנו כ-30, 40 פארקים.

אורית מלמד: שר הפנים ימנה צוות בין-משרדי.

יורם מרציאנו: זה כבר לא השר על פי מה שהוא מבקש?

גאלב מג'אדלה: הצוות הוא עוד יותר מורכב ומסובך.

יורם מרציאנו: אתם רוצים לסבך לגמרי את העניין.

ארז קמיניץ: ישבה ועדה מכובדת וקבעה את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להקל על חיי האזרח.

גאלב מג'אדלה: השר מאציל את סמכותו לוועדה בין-משרדית, והיא מתכנסת אחת לחמש שנים.

גאלב מג'אדלה: אולי היא גם לא תתכנס, אז לאן הגענו?

אפרת דון יחיא: הכלל ששר הפנים, בהמשך להחלטה של אותה ועדה, שלא ניתן לגבות אלא אם כן ניתן האישור של השר.

דוד אזולאי: על סמך מה השר יאשר?

אפרת דון יחיא: יש קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: אז תביאו את הקריטריונים ונקיים עליהם דיון.

אפרת דון יחיא: הקריטריונים התקבלו על בסיס אותו צוות.

אפרת דון יחיא: ישבה ועדה שהיו חברים בה לא רק שר הפנים, אלא גם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבינוי והשיכון.

אפרת דון יחיא: רשות מקומית לא תוכל לגבות כסף עבור כניסה לפארק.

אפרת דון יחיא: אם רשות מקומית תסבור שהיא עומדת באותם קריטריונים שיפורסמו בחוזר מנכ"ל, היא תגיש חוזר מנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: אם כך, חוזר המנכ"ל מרכז את הצעת החוק שחברי הכנסת מציעים.

אפרת דון יחיא: הוא עומד יחד איתה.

אפרת דון יחיא: כל הבקשה שלנו היא לא לבטל את הצעת החוק.

אפרת דון יחיא: ההצעה שלנו היא שאותם קריטריונים והנחיות מתי אפשר ומתי לא, לא יישארו בחוק.

אפרת דון יחיא: אני אסביר למה.

אפרת דון יחיא: נניח שהוועדה הזאת מאמצת קריטריון של 100 דונם, שלפיו מדובר רק בפארק מעל 100 דונם ויש פארק שיש לו 97 דונם.

אפרת דון יחיא: הרי חשוב לנו שהרשות תחליט להקים פארק כזה ושהיא תוכל לתחזק אותו.

אפרת דון יחיא: בגלל שלושה דונם אלה והעובדה שזה כבר נקבע בחקיקה ראשית, לא ניתן יהיה לתחזק אותו.

גאלב מג'אדלה: אז תעשו את זה בתקנות, שנביא אותן כאן לדיון ונאשר אותן.

אפרת דון יחיא: הקיבוע של הדברים גם בתקנות הוא בעייתי, מכיוון שגם בתקנה יהיה קבוע 100 דונם.

אפרת דון יחיא: שינוי של תקנות הוא דבר שאי אפשר לעשות, כמו שפעם בשנה צוות שלא רק משרד הפנים ישתתף בו יכול להכריע בעניין.

יורם מרציאנו: מי יהיה בצוות?

אפרת דון יחיא: נציג משרד הפנים, נציג משרד הבינוי והשיכון ונציג המשרד להגנת הסביבה.

אפרת דון יחיא: זה נראה לי צוות מאוזן.

גאלב מג'אדלה: אני לא נגד הצוות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תומכים בכך שצוות יביא לנו לכאן קריטריונים שנדון בהם ונכניס אותם לתקנות.

יורם מרציאנו: הוא ירים טלפון לשני השרים וינהל את הכול לבד, זה הצוות.

דוד אזולאי: אדוני יושב הראש, אני מתנצל מראש שאני צריך לעזוב לוועדה לעניין עובדים זרים כי דנים שם בהצעה שלי.

דוד אזולאי: יש לי הרושם שהאנשים המכובדים פה שכחו למה נולדה הצעת החוק הזאת, אז צריך להזכיר להם.

דוד אזולאי: רבותיי, זה בא בעקבות מצב שרשויות החליטו לגבות כספים מאנשים שבאו ליהנות מאותו אתר.

דוד אזולאי: אז אם שכחתם, אני מזכיר לכם.

דוד אזולאי: אתם אומרים היום: בואו נעקר את החוק מתוכנו.

דוד אזולאי: אם אומרים היום ששר הפנים יאשר את הקריטריונים, אני לא יודע מה חברי יגיד, אבל ברגע שנסכים לכך ששר הפנים יקבע את הפרמטרים והוא יאשר למי כן ולמי לא, אנחנו מרוקנים מתוכן את כל החוק הזה.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא - זאת ההצעה שלי, אתם לא חייבים לקבל אותה, ואני מקווה שחברי יסכים אתי - ללכת על החוק כמות שהוא וללכת אתו עד הסוף.

דוד אזולאי: אם יש הצעה אחרת וכרגע הם לא באים עם שום הצעה - למרות שבפעם שעברה הם היו אמורים לבוא עם איזושהי הצעה - אני חושב שנלך על ההצעה שלנו.

אפרת דון יחיא: יש הצעה שסוכמה עם חבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שחבר הכנסת גפני הסכים לה בלעדיי.

צביה אפרתי: המשרד שלנו היה מעורב בתהליך הזה, מפני שאחד הדברים שנעשו במשרד זה הכנת מדריך להפרשות קרקע לצורכי ציבור, שטיפל בין היתר בשטח ציבורי פתוח הנדרש לתושב בעיר, בשכונה ובכפר.

צביה אפרתי: נקבעו שם נורמות, והנורמות האלה מחייבות היום את כל תהליכי התכנון.

צביה אפרתי: המדריך הזה שהיום מהווה הנחיה לכל הוועדות המקומיות והמחוזיות איך להכין תוכניות, כמה שטחים ירוקים להפריש ומה ההיררכיה שלהן אומץ על ידי הממשלה.

צביה אפרתי: יש החלטת ממשלה שאומרת שהוא המסמך המנחה לוועדות התכנון.

צביה אפרתי: במסמך הזה כתוב שרשות מקומית יכולה להשתמש ב-5% מתוך השטח הציבורי הכלל עירוני באלמנטים שהם מסחריים, לא יותר מ-5%.

צביה אפרתי: בדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של העתירה ברעננה, משרד הבינוי והשיכון כמובן הצטרף לדעה שאומרת ששטח פתוח ציבורי פתוח צריך להיות ציבורי במהותו.

צביה אפרתי: זה השם שלו, זאת הכוונה שלו וזאת המטרה שלו, אבל יחד עם זאת רשות מקומית יכולה בחלקים ממנו – ולא יותר מ-5% - להשתמש למטרות סחירות, שבגינן היא יכולה לגבות כסף, כי התפקוד שלהם מחייב השקעה יותר גדולה.

צביה אפרתי: לאחרונה מנכ"ל משרד הפנים מינה את הצוות הזה.

צביה אפרתי: לדעתי, מה שהוועדה הנכבדה הזאת יכולה לעשות זה אולי לתחום בלוחות זמנים את העבודה של הצוות, ושהצוות הזה יביא את כל המגבלות או הקריטריונים הברורים שיהיו שווים לכל הרשויות, שלפיהם אותם 5% שנקבעו במדריך.

צביה אפרתי: ה-100 דונם הם לא קדושים בעיניי, מפני שהמשמעות היא התפקוד של השטח.

צביה אפרתי: גודל השטח נקבע לפי גודל האוכלוסייה.

צביה אפרתי: יישוב קטן, הפארק המרכזי שלו יכול להיות יותר קטן.

צביה אפרתי: אם הוא יותר גדול, הפארק המרכזי שלו הוא יותר גדול, אבל אם זה הפארק המרכזי והוא רק 50 דונם או 40 דונם, אבל בתוכו הרשות המקומית עושה פינת ליטוף או אגם קטן שיש בו סירות, אפשר לקבוע קריטריונים שמתייחסים גם לתפעול וגם לזה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין מלמד, איזה משרדי ממשלה מיוצגים בצוות הבין-משרדי?

אורית מלמד: משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון והמשרד להגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: נציגת משרד הבינוי והשיכון אמרה דברים שיש בהם אחידות והגיון בריא.

גאלב מג'אדלה: היא חלק מהוועדה הבין-משרדית.

גאלב מג'אדלה: למה שלא תביאו את הקריטריונים ברוח הדברים האלה ואנחנו נעזור לכם?

אורית מלמד: צריך לגבש אותם קודם ולכתוב אותם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ.

דן צפריר: עם כל הכבוד, ההצעה של משרד הפנים תמוהה בעיניי, ולדעתי הם גם עושים טעות טקטית.

דן צפריר: עצם זה שהם מתנגדים על הסף ואומרים "תשאירו הכול למשרד הפנים", לדעתי בצדק יכול להעלות את חמתם של חברי הכנסת המכובדים שיישארו עם ההצעה הראשונית, שאוסרת גביית דמי כניסה ולהמשיך עם זה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: הם מעלים את חמתנו.

דן צפריר: אבל מעבר לזה, הצוות שהוקם לפני שנתיים עדיין לא מתפקד ולא התכנס אפילו פעם אחת.

קריאה: לא, לפני שבועיים - - -

דן צפריר: הצוות הזה כבודו במקומו מונח, ואני מקווה מאוד שהוא יתחיל לפעול כמה שיותר מהר, כי זה יהיה טוב לכולנו ובעיקר טוב לציבור, שעכשיו עומד בפני שוקת שבורה, כי הגנים והפארקים עושים כאוות נפשם.

דן צפריר: אנחנו עומדים בפני הצעת חוק שעומדת לעשות שינוי נורמטיבי מהותי.

דן צפריר: תמוהה בעיניי עמדת משרד הפנים, משום שכדרך שבשגרה הצעות חוק שבאות לפני מליאת הכנסת עומדות לעשות שינוי נורמטיבי ועומדות לאפיין או לקבוע את מסגרת הפעלת שיקול הדעת של הממשלה או של השרים בממשלה.

דן צפריר: אנחנו רואים את זה כדרך שבשגרה.

דן צפריר: גם במשרד להגנת הסביבה יש חוקים שמגבילים את אופן הפעלת שיקול הדעת של המשרד ושל השר.

דן צפריר: לדעתי, בפגישה לפני יומיים כשהתכנסו פה כולם, גם הנציגים של משרד הפנים, אמרנו שלא נהיה עם כל תאוותנו בידינו.

דן צפריר: כל תאוותנו בידינו היא ההצעה כמות שהיא היום, הגבלה טוטאלית.

דן צפריר: אמרנו שאנחנו מעוניינים לגלות גמישות כדי להגיע לפתרון פרקטי.

דן צפריר: לכן אמרנו שניתן לשר הפנים להפעיל את שיקול דעתו, אבל נקבע לו מספר מצומצם מאוד של קריטריונים, שקבועים כבר היום בקריטריונים של עבודת הצוות הבין-משרדי ואותם נקבע בחקיקה ראשית.

דן צפריר: אנחנו נשנה אותם ברמה כללית, נאפשר גמישות, אבל המסגרת של הפעלת שיקול הדעת תהיה מסגרת כללית, שעם כל הכבוד זה תפקידו של המחוקק וזה תפקידה של הכנסת.

דן צפריר: עם כל הכבוד לשר הפנים, לדעתי אנחנו צריכים לאפשר לכנסת להגביל את אופן הפעלת שיקול הדעת שלו בקריטריונים שכתבנו.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יחזקאל לביא: קביעת שצ"פ – שטח ציבורי פתוח – או חגורות ירק נועדה על פי תורת הגיאוגרפיה האורבאנית לבוא לרווחת התושבים.

יחזקאל לביא: ברגע שמונעים כניסה מסיבות כלכליות, גורמים לתהליך הפוך.

יחזקאל לביא: מי יבטיח לנו, שלאחר זמן לא יבוא שר הפנים, ועל מנת לסייע לבעיות תקציביות של רשות מקומית זו או אחרת יארגן את הקריטריונים כך, שיוכל לסייע לקופת הרשות?

יחזקאל לביא: למעשה, כאשר אתם מבקשים להשאיר את זה לשיקול דעתו, נוצר מצב כזה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, עורכת הדין מלמד אמרה שהגעת להסכמות עם שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: נשארנו תחת הרושם שאתה מפר הסמכות, אז תבהיר לנו בבקשה את הדברים.

משה גפני: קודם כל, אני שמח שמדברים בשמי, זה בסדר גמור.

משה גפני: לגופו של עניין, הצעת החוק המקורית כפי שאושרה כאן בוועדה בקריאה ראשונה, אמרה שאין כל סמכות לשר הפנים כדי לשנות מכוונת החוק, שלא גובים תשלום מגנים עירוניים.

משה גפני: הרעיון הוא נכון, ברור וחד-משמעי וגם משרד הפנים מסכים לזה.

משה גפני: כפי שאמרתי, הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת, ושר הפנים לבקשתי לא הגיש ערעור.

משה גפני: גם אמרתי במליאת הכנסת, ששר הפנים אמר לי לפני הקריאה הראשונה שהוא תומך בחוק הזה.

משה גפני: שוחח אתי היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך הדין יהודה זמרת.

משה גפני: הוא ביקש ממני לשנות את הצעת החוק, לא להפוך את זה להחלטה גורפת, מכיוון שיש מקרים שצריך לגבות תשלום.

גאלב מג'אדלה: המקרים שעמדה עליהם הגברת אפרתי, נציגת משרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: בין היתר.

משה גפני: לצורך ההבהרה, אני לא עובד במשרד הפנים או במשרד אחר, אבל הצוות הבין-משרדי הוקם לפני שנתיים, ועד לרגע זה ונכון לעכשיו אין קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל, יש צוות ויש ועדה.

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל בין הצוות לבין הוועדה?

משה גפני: אני אגיד לך מה ההבדל מנקודת ראותי.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל מותר לי לטעות, כי יש לי חסינות...

משה גפני: נראה לי שהצוות התכנס לפני שנתיים, והחליטו להקים ועדה לפני שבועיים בגלל שקרה משהו במזרח-התיכון.

משה גפני: מליאת הכנסת בכל אופן אישרה חוק.

משה גפני: היה חשש שהחוק הזה יעבור כמות שהוא, ולכן לפני שבועיים כינסו ועדה.

משה גפני: זה לא שאני יודע, אני רק יכול לשער.

גאלב מג'אדלה: זה לא מתואם אתך.

גאלב מג'אדלה: ..

משה גפני: אני ממש לא עומד על דעתי בעניין הזה, יכול להיות שאני טועה וזאת סתם אמירה ערטילאית.

משה גפני: לכן אני מעריך שזה מה שקרה, לא רלוונטי לגבי החוק עצמו.

משה גפני: אמר לי עורך הדין יהודה זמרתי – ואני הסכמתי לעניין – שלא יכול להיות שבחקיקה ראשית נקבע את הפרמטרים או את הקריטריונים.

משה גפני: אני הסכמתי לזה, לא צריך לקבוע את זה בחקיקה.

משה גפני: צריך לתת סמכות לשר הפנים.

משה גפני: יש מקרים שבהם באמת צריך לגבות תשלום.

משה גפני: יכול לקרות דבר כזה, וצריך לאפשר זאת לשר הפנים, לשר המופקד על העניין.

גאלב מג'אדלה: אבל איך נתמודד עם החשש של יחזקאל לביא?

משה גפני: לכן לפי דעתי הפשרה - וזה גם מה שאמרתי ליהודה זמרת - היא שלשר הפנים תהיה סמכות.

משה גפני: החוק קובע את הנורמה, לא גובים תשלום בגנים ציבוריים, לשר הפנים יש צוות שיקבע את הקריטריונים.

משה גפני: שר הפנים יביא את הקריטריונים האלה, יכתוב אותם ונאשר אותם.

משה גפני: אני חושב שזאת הפשרה המחייבת.

משה גפני: הרי ממה נפשך, אם הקריטריונים האלה לא עומדים במבחן הציבורי, למה ששר הפנים יקבע אותם, ואם הם כן עומדים במבחן הציבורי, למה שנפחד לשים אותם על השולחן?

ארז קמיניץ: אני מבקש להתייחס בצורה קצת יותר כללית, כי נאמרו פה מספר אמירות.

ארז קמיניץ: בוודאי שהכנסת, כשהיא נדרשת לחוקק חוקים, היא יכולה גם לומר שהמצב המשפטי הקיים, כפי שהוא בחקיקה הקיימת או בפסיקה של בית משפט עליון אינו מוצא חן בעיניה והיא מבקשת לשנות אותו.

ארז קמיניץ: אבל בוודאי זה אינו סותר את העובדה, שהכנסת צריכה לבדוק את החוק לגופו ולראות אם השינוי שהיא מבקשת להציע הוא שינוי מאוזן וראוי.

ארז קמיניץ: אי אפשר לומר: אנחנו רוצים לשנות מצב נורמטיבי בלי לבדוק לגופו של עניין, כיצד השינוי הזה מקדם את הערכים ואת המטרות שמבקשים לקדם, והאם נעשה איזון ראוי.

ארז קמיניץ: גם לדעת משרד המשפטים צריך להיעשות פה איזשהו איזון, אי אפשר לקבוע את הנורמה כקטגורית, ככזאת שאומרת שלא יכולים להיגבות דמי כניסה.

דב חנין: מתוקף מה אתה אומר את זה?

ארז קמיניץ: התוצאה של קביעה קטגורית כזאת עלולה דווקא לפגוע בעניין עצמו.

ארז קמיניץ: אם לא תהיינה אפשרויות במצבים מסוימים לאפשר גביית דמי כניסה, המשמעות של זה לגבי רשויות רבות תהיה שאותם שטחים ציבוריים, שאמורים לשמש כפארקים וכגנים ציבוריים, לא יתוחזקו כמו שצריך.

ארז קמיניץ: ישבה פה ועדה מקצועית – ופה צריך לעשות הבחנה בין הוועדות, כי לא נעשתה הבחנה – שבה ישבו נציגים של המשרדים הרלוונטיים, ואכן נקבעו מעין עקרונות כלליים, שלפיהם אפשר יהיה להכריע האם אפשר במקרה ספציפי לאשר גביית דמי כניסה או אי אפשר.

ארז קמיניץ: הוועדה הזאת גם אמרה, שאת הקביעה הזאת האם אפשר או אי אפשר, צריך למסור בידיה של ועדה מקצועית.

ארז קמיניץ: זו הוועדה השנייה שמתייחסים אליה פה.

ארז קמיניץ: כמו שאני מבין, לפני שבועיים נשלח כתב מינוי.

ארז קמיניץ: אני מבין שהנציג של המשרד להגנת הסביבה עדיין לא מונה.

קריאה: הוא מונה.

ארז קמיניץ: מדוע זה הופקד בידיה של ועדה מקצועית לבחינת כל בקשה ובקשה?

ארז קמיניץ: משום שצריך לעשות את איזון הקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה המקצועית שלפני שנתיים באופן פרטני פר מקרה.

ארז קמיניץ: צריך לראות לגבי אותה רשות שמבקשת אגב גן ציבורי כזה או אחר שנמצא בתחומי השיפוט שלה, האם אכן ראוי לאפשר לה גבייה או לא ראוי לאפשר לה גבייה.

גאלב מג'אדלה: לא מוכרחים לסבך את החיים בכל מקרה.

גאלב מג'אדלה: מדוע לא יכולה ועדה מקצועית ראויה להביא קריטריונים אחידים עם גמישות מסוימת, שהאזרח מצד אחד וראש העיר מצד שני יידעו כל דבר, ולא נצטרך כל פעם לפנות לאיזשהו פקיד שלוקח לו שנתיים - - -

ארז קמיניץ: מהסתכלות על עבודת הוועדה ומי שקורא את הדוח ואת העקרונות, אפשר לראות שהעקרונות ברובם אינם קטגוריים.

ארז קמיניץ: יתר על כן, עקרונות אלה, יכול להיות שישתנו לאורך התקופה במידה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: הבדיקה אכן צריכה להיות פרטנית.

ארז קמיניץ: לכן גם נקבעה ועדה מקצועית, שצריכה לבדוק באופן פרטני.

דן צפריר: היא הנותנת, לכן צריך חקיקה, אם הוא רוצה לשנות את הקריטריונים עוד חצי שעה.

ארז קמיניץ: לכן יש בעייתיות בקביעת הקריטריונים בחקיקה, מפני שגם הקריטריונים עצמם שקבעה אותם אותה ועדה מקצועית לפני שנתיים אינם קריטריונים מוחלטים.

ארז קמיניץ: אם נקבע אותם כקריטריונים מוחלטים, הרי אנחנו יוצרים עיוות של המסקנות של הוועדה הזאת.

דב חנין: היא לא חלק מעשרת הדיברות.

ארז קמיניץ: זה ברור שהיא לא חלק מעשרת הדיברות.

ארז קמיניץ: ניסיתי להסביר מראש, שהניסיון לקבוע קריטריונים מוחלטים קטגוריים, שלפיהם לא ניתן יהיה לאפשר גביית דמי כניסה הוא בעיניי ניסיון לא בריא.

דב חנין: את זה אתה אומר כמשרד משפטים?

דב חנין: זאת פעם ראשונה שאני שומע כזאת עמדה, תבטלו בכלל את חוקי מדינת ישראל.

ארז קמיניץ: הקריטריונים שרלוונטיים לקביעה אם ניתן לגבות דמי כניסה או לא ניתן לגבות דמי כניסה הם סוגים של קריטריונים, שקשה לעגן אותם בחקיקה.

ארז קמיניץ: ניתנה פה הדוגמה של 100 דונם לעומת 97 דונם.

ארז קמיניץ: זו דוגמה אחת.

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה אחרת לקריטריון שאותו קבעה הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתיקח בחשבון שנמצאים פה אנשים אינטליגנטים.

גאלב מג'אדלה: אתם חוזרים 10 פעמים על העניין של 100 דונם ו-97 דונם.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אתה יכול להגיד בין 80 ל-100 דונם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נמדוד 94.8 דונם.

ארז קמיניץ: רציתי לתת דוגמה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, תן דוגמה ראויה.

ארז קמיניץ: קבעה הוועדה שאסור לגבות דמי כניסה, אם אין מספיק שטחים ציבוריים פתוחים אחרים בתחומה של אותה רשות.

ארז קמיניץ: מה זה מספיק שטחים ציבוריים?

ארז קמיניץ: מספיק שטחים ציבוריים צריכים להיקבע לפי הקריטריונים התכנוניים המקובלים.

ארז קמיניץ: איך אפשר לעגן את זה בחקיקה?

גאלב מג'אדלה: מי הנציג של משרד הפנים בוועדה המקצועית?

אפרת דון יחיא: איש תקציבים.

גאלב מג'אדלה: אז זה לא איש תכנון מקצועי, אלא זה כסף.

גאלב מג'אדלה: שוב חזרנו לכסף.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה אם עירייה מסוימת לא תנקה את הרחובות?

גאלב מג'אדלה: נבקש דמי כניסה לרחובות?

דב חנין: אדוני יושב הראש, אל תגיד את זה קול רם, זה יכניס להם רעיונות.

דב חנין: ..

גאלב מג'אדלה: הנציג הוא איש כספים, לא איש תכנון ושל שטחים פתוחים וירוקים.

גאלב מג'אדלה: מחר ראש העיר לא ינקה את הרחובות, אז יגידו שכל מי שעובר ברחובות צריך לשלם דמי מעבר על סך חמישה שקלים כדי לנקות את הרחובות.

גאלב מג'אדלה: מה קרה לכם?

אפרת דון יחיא: משרד הפנים הסכים על העיקרון שאסור לגבות, וזה כבר נקבע לפני כשנתיים.

אפרת דון יחיא: עיריית רעננה הגיעה לדיון נוסף - - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מעריכים את השליחות שאתם ממלאים, אבל אם הדבר יתפוצץ בגלל עירייה עשירה, מה יהיה עם העיריות שמצבן קשה?

אפרת דון יחיא: אם עירייה תדע שהיא לא יכולה לגבות על פי הקריטריונים, לא יהיה הפארק הזה.

אפרת דון יחיא: מגיעות אלינו כל העת בקשות של תושבים לשנות שצ"פים.

משה גפני: אני לא שמעתי אלא עכשיו לראשונה את האמירה הזאת, שיהיה גופו של מקום ולגופו של גן.

אפרת דון יחיא: כל בקשה.

משה גפני: אני פעם ראשונה שומע את זה.

משה גפני: אני אבקש אחרי זה את הפרוטוקול, כיוון שמשרד המשפטים כל הזמן אומר לגבי דברים אחרים שצריך קריטריונים אחידים ושאי אפשר לדון לגופו של עניין, למשל: בעניין החימום והקירור בבתי הספר החרדיים בירושלים.

משה גפני: בנות קופאות מקור, וכשאני אומר להם שזאת מידת סדום, אומרים לי: אבל במדינה מסודרת צריך להיות קריטריון אחיד ושוויון.

משה גפני: עד עכשיו אני לא מבין את ההסבר של קריטריון אחיד, אבל חשוב לי מאוד לומר לפרוטוקול, שזו עמדת משרד המשפטים כאשר יש מקרים חריגים שבהם צריך לדון לגופו של עניין.

דב חנין: הם כנראה לא חריגים.

משה גפני: זאת עמדה מאוד מאוד חשובה.

ארז קמיניץ: זה לא מה שקבעה הוועדה המקצועית.

משה גפני: אם אתה אומר לי מקצועית, אני עומד דום, בגלל ש"כולה" למדתי תורה בישיבה ואני בכלל לא איש מקצוע.

משה גפני: זו ועדה מקצועית שכוללת איש תקציבים.

אפרת דון יחיא: הוועדה מורכבת מנציגים של משרד הבינוי והשיכון והמשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אני פעם ראשונה שומע את זה, ואני שמח על האמירה הזאת.

יחיאל שמיר: הטענה שהועלתה פה היא כאילו אין ערך לחוק, אם חוזרים לקריטריונים של הוועדה הבין-משרדית או נותנים לצוות הבין-משרדי להפעיל את הקריטריונים, היא פשוט לא נכונה.

יחיאל שמיר: המצב המשפטי היום, כמו שבג"צ קבע אחרי העתירה בעניין פארק רעננה, היא שלעירייה יש סמכות לגבות דמי כניסה.

יחיאל שמיר: החוק הזה אומר בצורה מאוד מפורשת, אין סמכות.

יחיאל שמיר: זו התקדמות מהותית.

יחיאל שמיר: זה לא עוקף בג"צ, אלא זה בג"צ אמר.

יחיאל שמיר: היום אין שום חוק שאומר שאסור, אז מותר.

יחיאל שמיר: אז הנה יש חוק שאומר שאסור.

יחיאל שמיר: יחד עם זה הייתה כאן תמימות דעים גם בישיבה הקודמת – ואני חושב שגם עכשיו – שיש מקרים שצריך להחריג את האיסור הזה, לא רק מהחשש שארז הצביע עליו שלא יתחזקו את הגנים כמו שצריך והם יהפכו לשדה קוצים, אלא אם עירייה רוצה להקים גן חיות, ספארי, גן פסלים מיוחד, אנחנו רוצים שהיא גם תקים את הדברים היותר מיוחדים, מדובר בעלות מיוחדת וצריך לאפשר לה לגבות דמי כניסה.

יחיאל שמיר: עד כאן אין חילוקי דעות.

יחיאל שמיר: עכשיו הגענו לשאלה איך ייקבעו הקריטריונים.

יחיאל שמיר: כאן השאלה היא האם זה יהיה בחקיקה ויצמצם את שיקול הדעת של השר כבר בחקיקה או בהנחיה או שהשר יקבע לפי הנחיות שלו.

יחיאל שמיר: אנחנו בדעה שאפשר לעגן את ההחלטות של הצוות הבין-משרדי או של הוועדה הבין-משרדית בתקנות והשר יפעיל את שיקול דעתו לפי התקנות.

יחיאל שמיר: למיטב ידיעתי, העירייה שיש לגביה מחלוקת האם היא גובה כדין או לא כדין דמי תשלום זו עיריית רעננה שגובה תשלום בסופי שבוע בכניסה לפארק רעננה.

יחזקאל לביא: זה לא מדויק, יש גם היטלי חניה בעיריית תל אביב ויש היטלי חניה במקומות אחרים, שסגרו את האזורים שליד הפארקים.

יחיאל שמיר: אני אתייחס להוראת מעבר, שקיים בטיוטה החדשה, אבל אני חושב שזה נושא שלא עלה עד עכשיו.

יחיאל שמיר: עיריית רעננה תצטרך לקבל את אישור שר הפנים או הצוות או מה שלא ייקבע, ובהתאם להחלטה שלו, היא תצטרך להחליט.

יחיאל שמיר: אם היא תקבל את ההיתר, מה טוב.

יחיאל שמיר: אם לא, היא תצטרך להסיר את האטרקציות, כי היא לא תוכל לתחזק אותן.

יחיאל שמיר: לחלופין, יהיה צריך למצוא מקור מימון תקציבי חדש.

יחיאל שמיר: כיום פארק רעננה ממומן באמצעות דמי הכניסה, זה משק כלכלי סגור.

יחיאל שמיר: דמי הכניסה מממנים את הפארק.

דב חנין: אני מציע שנשים בכניסה לכנסת קופה ונתרום לעיריית רעננה.

דב חנין: ..

יחיאל שמיר: אם לא ייגבו דמי הכניסה, אולי יצטרכו למצוא מקור תקציבי אחר.

יחיאל שמיר: זה ייקח זמן, אבל צריך להיערך לזה, ולכן אנחנו מבקשים הוראת מעבר.

גאלב מג'אדלה: מר שמיר, שלא יישמע לרגע שאנחנו לא קשובים לצרכים של העיריות, כי העירייה היא לא גוף מעבר לים, זה אנחנו.

גאלב מג'אדלה: אבל בין העובדה שהאזרח יממן את זה מכיסו לבין העובדה שהאזרח ייתן את חלקו המרחק גדול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שיפתחו את הגנים ויתחזקו אותם ואנחנו רוצים שיביאו אטרקציות, אנחנו גם מוכנים לתת את חלקנו, ובלבד לאלה שיכולים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על החברה הישראלית, לא על משהו מעבר לגבול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים ליצור מצב מביך, לחוקק חוק לא ישים או שבשטח יפעלו בניגוד לזה ואחר כך אנשים ילכו לבג"צ ואחר כך בג"צ יאמר את דברו.

גאלב מג'אדלה: יחיאל שמיר: הייתה ועדה שישבה על המדוכה.

גאלב מג'אדלה: היא קבעה קריטריונים, שאני חושב שהרבה מכאן לא מכירים אותם.

גאלב מג'אדלה: אני אזכיר רק את העיקריים שלה: לא תותר גבייה בעת כניסה לפארקים, המכילים מדשאות או מתקני משחק בלבד; גביית דמי כניסה תותר רק לפארקים אשר מסופקים בהם שירותים מיוחדים מסוגים ובהיקף המטילים על הרשות המקומית עלויות תחזוקה גבוהות; הודעת תשלום בגין חניה או בגין שירותים נלווים על פני גביית תשלום בגין כניסה לפארק; לא יותר תשלום דמי כניסה לפארקים ששטחם קטן מ-100 דונם ולא תותר גביית תשלום בגין כניסה לפארק, אלא אם קיימים בפועל בתחום הרשות המקומית שטחים פתוחים נוספים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהקריטריונים האלה – ואולי אפשר עוד לשנות אותם – יכולים להיות מעוגנים בתקנות.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה זו?

אפרת דון יחיא: זו הוועדה שעליה אנחנו מדברים, זו הוועדה שקודם נטען שהיא לא עשתה דבר.

אפרת דון יחיא: היא סגרה וקבעה קריטריונים.

אפרת דון יחיא: היא אמרה שעל כל בקשה יחליט צוות, והצוות הזה עכשיו הוקם.

משה גפני: אין על זה ויכוח.

עמית ברכה: כמי שניהל את התיק בתהליך המשפטי מול עיריית רעננה בנושא הזה, חשוב לי לומר עוד כמה דברים, שאולי ישפכו עוד קצת אור על הנושא.

עמית ברכה: לטעמי, יש מספר דברים מאוד עקרוניים, שלא נמצאים על השולחן הזה.

עמית ברכה: הסיפור התחיל כאשר עיריית רעננה במשך שנים לא גבתה תשלום.

עמית ברכה: לא הייתה לה שום בעיה לתחזק את שטח הפארק.

עמית ברכה: יותר מדי קבוצות אוכלוסיה, בעיקר חלשות גם מהמגזר החרדי וגם מהמגזר הערבי, הגיעו לפארק בהמוניהם, כי הן רצו ליהנות מבילוי עממי בשטח הפארק, כמו בכל פארק אחר במדינת ישראל שלא גובה עד היום תשלום כניסה.

עמית ברכה: ברגע שזה התחיל, עיריית רעננה סגרה את שטח הפארק בתשלום והחלה לגבות תשלום.

יחיאל שמיר: זה תיאור מאוד לא מדויק.

עמית ברכה: עובדתית זה מה שקרה, ולכן נפתח אותו הליך משפטי.

עמית ברכה: בעקבות אותו הליך משפטי, בית המשפט העליון ביקש את הקמתה של אותה ועדה מקצועית, שאכן קבעה קריטריונים, אלא מה?

עמית ברכה: – וכאן אני מגיע למה שלא נמצא על השולחן הזה – לא בכדי עורך-הדין יחיאל שמיר קרא את הקריטריונים כלשונם.

עמית ברכה: הקריטריון המרכזי מדבר על כך, שפארק שמכיל אך ורק מדשאות, מתקני משחקים ודברים מהסוג הזה, לא ייגבה עבורו תשלום בכניסה.

עמית ברכה: זה קריטריון שאכן קיים, אלא מאי?

עמית ברכה: מה יקרה עם אותו פארק שמכיל אטרקציה אחת או שתי אטרקציות?

עמית ברכה: אף אחד לא מניח כאן על השולחן את האמירה האמיתית, שפארק שרוב רובו ועיקרו לשימושים בסיסיים של מדשאות, שבילי אופניים, מתקני ספורט ומשחק - דברים בסיסיים שאף עיר במדינת ישראל עד היום לא גובה עבורם כסף - אם לא נגביל את שיקול דעתו של השר בנושא הזה, ניתן יהיה חלילה גם במקרים כאלה לגבות תשלום, אם תהיה אטרקציה אחת, שתיים או שלוש, ויש כאלה.

עמית ברכה: כפי שעורך-הדין דן צפריר ציין בתחילת דבריו, אנחנו סברנו שצריך לקדם את הצעת החוק כמות שהיא, אבל אנחנו בתוך עמנו חיים, ולכן אנחנו מבינים שצריך להחריג מקרים מסוימים.

עמית ברכה: החריג המרכזי שחייב לבוא לידי ביטוי ולא קיים היום בוועדה המקצועית ולא בקריטריונים שהונחו, אומר שברגע שעיקר השטח משמש לאותם שימושים בסיסיים, גם אם יש אטרקציות בפנים, לא צריך לגבות דמי כניסה.

עמית ברכה: מי שלא רוצה לעשות שימוש במספר אטרקציות שקיימות, יוכל עדיין ליהנות מאותם שימושים בסיסיים.

עמית ברכה: אני מדבר על אותן אוכלוסיות קשות יום.

עמית ברכה: חשוב שיידעו שזה לא קיים בקריטריונים האלה.

גאלב מג'אדלה: מר שמיר, נניח שאני בא לפארק רעננה שיש בו 150 דונם ויש בו גם שלושה דונם שיש עליהם אטרקציה מאוד מעניינת ויקרה, והיא מגודרת ומסודרת.

גאלב מג'אדלה: אם ארצה להיכנס שם, אשלם את ה-15 שקלים.

גאלב מג'אדלה: אם לא ארצה להיכנס לשם, אסביר לילדיי שבגלל שאין לנו יכולת כספית לשלם עבור הכניסה, אנחנו רוצים ליהנות רק מדברים בסיסיים, אז למה אני צריך לשלם בכניסה?

יחיאל שמיר: ראשית, אנחנו מסכימים, אם יש אפשרות לגדר אטרקציה מסוימת ולגבות בגינה תשלום.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה זה לגדר?

גאלב מג'אדלה: יש לי תחושה שלפעמים אתם חושבים שאנחנו חיים על הירח.

גאלב מג'אדלה: בידיים האלה אני גידרתי שבעה מגרשי כדורגל.

גאלב מג'אדלה: מה זה לגדר?

גאלב מג'אדלה: זה צינור שחופרים 40 סנטימטר באדמה, שמים בטון, אחר כך עושים בו חורים, מותחים רשת עם גדר חיה.

גאלב מג'אדלה: תוך שנה יש לך גדר חיה ואף אחד לא רואה דבר.

גאלב מג'אדלה: זה יפה, זה ירוק וזה נאה.

גאלב מג'אדלה: מושבים שם בבודקה בחור או פנסיונר מתנדב, שרוצים גם לתרום לציבור ארבע, חמש שעות והוא יגבה כסף.

יחיאל שמיר: ראשית, אין מחלוקת.

יחיאל שמיר: אני לא יודע אם אדוני היה בפארק רעננה.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך שאני אבוא לבקר.

יחיאל שמיר: אתה מאוד מוזמן.

יחיאל שמיר: אני חושב שאיש המקצוע המתאים פה זה לא מי שהרים את היסודות.

יחיאל שמיר: השאלה היא שאלה תכנונית, האם זה אפשרי או לא אפשרי, והאם זה לא יפגע במרקם של הפארק.

יחיאל שמיר: האם בגן פסלים תגדר כל פסל?

גאלב מג'אדלה: לא, אני אגדר את השטח.

יחיאל שמיר: אנחנו מדברים על פארק אחר.

יחיאל שמיר: יכול להיות שלא תהיה בעיה ויכול להיות שכן.

גאלב מג'אדלה: אתם שוכחים רק דבר אחד, שבמרכז חיינו עומד האדם.

גאלב מג'אדלה: עבור מי אנחנו מפסלים את הפסלים?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, הפסלים, התוכים, הקופים והחיות היפות יהיו מגודרים בשטח.

יחיאל שמיר: אם זה אפשרי, כך צריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: תסביר לי למה זה לא אפשרי?

גאלב מג'אדלה: האבא שמגיע לפארק עם ילדיו ומצבו הכלכלי לא מאפשר לו להיכנס לשטח המגודר אולי לא יגיע לפינה כדי לא להביך את הילדים שלו.

גאלב מג'אדלה: מי שרוצה, יודע שהפינה הזאת קיימת.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא שמים עצמכם לרגע אחד במקום האדם הממוצע?

יחיאל שמיר: עיריית רעננה חושבת כל הזמן על האדם הממוצע, ולכן זאת העיר עם הכי הרבה שטחים ירוקים ועם הכי הרבה גנים.

גאלב מג'אדלה: אני מצדיע לעיריית רעננה.

משה גפני: האם זה נכון שליד הפארק הזה יש פארק מדע וטכנולוגיה?

גאלב מג'אדלה: אל תרגיש שאתה מואשם, זה לא העניין של רעננה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שלקחנו את רעננה כדוגמה, כדי שנשפוך אור על כל המציאות.

יחיאל שמיר: לא ידוע לי על פארק מדע וטכנולוגיה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, אני מכיר את הפארק באשקלון על חוף הים.

גאלב מג'אדלה: כל שנה נסעתי לשם לפחות פעם אחת עד לפני חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: אפילו פעם השתתפתי שם במחנה קיץ באוהלים של הנוער העובד.

גאלב מג'אדלה: שילמתי עבור כל יום 10 שקלים.

גאלב מג'אדלה: שהינו שם 15 יום, אז שילמנו 150 שקלים.

גאלב מג'אדלה: למה הגענו ממרכז הארץ לאשקלון?

גאלב מג'אדלה: כי מדובר בפארק יפה, פתוח, על חוף הים, וגבו מאתנו סכום נמוך.

גאלב מג'אדלה: זה משך אותי ממרכז הארץ, מחדרה, לאשקלון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים גם שהקהל יגיע לאטרקציות ברחבי הארץ.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו מעודדים את זה?

גאלב מג'אדלה: כדי שראש העיר יגיד שהוא הקים פארק בעיר שלו?

גאלב מג'אדלה: לא, כדי שאנשים ייהנו מזה.

יחיאל שמיר: אני מוכרח להשיב, כי הטיחו פה האשמות.

גאלב מג'אדלה: לא, אף אחד לא הטיח האשמות.

משה גפני: אפילו אחת לא.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר שלצד הדאגה של משרדי הממשלה למצבן הכספי של העיריות, בואו גם נדאג לאזרח הקטן.

יחיאל שמיר: אנחנו תומכים בזה.

יחיאל שמיר: החוק הזה הוא לא חוק פארק רעננה, הדיון הוא לא על פארק רעננה.

יחיאל שמיר: לכן אני חושב שלגבי פארק רעננה אפשר להתווכח, אדוני יבוא ואם הוא יחשוב שלא צריך לגבות תשלום מלבד על אטרקציות, יתכן שזה נכון.

יחיאל שמיר: אני יודע שאנשי מקצוע בחנו את זה והגיעו למסקנה שונה.

יחיאל שמיר: לפעמים הגידור שאדוני הזכיר בגביית תשלום על כל אטרקציה יעלה הרבה יותר כסף לאדם שעליו אנחנו מסתכלים מאשר תשלום סמלי בכניסה לפארק.

יחיאל שמיר: זה גם נושא שצריך לשקול, למה הילד של פלוני לא יכול לנסוע ברכבת כי הוא צריך לשלם על כרטיס והילד של אלמוני יכול.

גאלב מג'אדלה: זה כבר תפקיד של ההורים.

יחיאל שמיר: אני חושב שזה תפקיד שאתם גם צריכים לחשוב עליו, כדי שתהיה איזושהי אחידות ושוויון.

יחיאל שמיר: אם הצוות הבין-משרדי גם יתנה את גובה דמי הכניסה, יכול להיות שנשיג מטרות יותר טובות, שכל אדם, גם אם ידו אינה משגת, יגיע לאטרקציות.

יחיאל שמיר: אני רוצה שהצוות הבין-משרדי כן יתייחס לסוגיה הזאת.

יחיאל שמיר: גם הוא קובע, שאם יש אפשרות וזה ניתן באמת, בלי לפגוע בכל השיקולים האחרים, לגבות תשלום בגין אטרקציה, כך צריך לעשות.

יחיאל שמיר: זה מה שצריך להיקבע, אנחנו תומכים בזה.

גאלב מג'אדלה: הוויכוח בינינו לא על הכניסה, אלא על הכניסה לאטרקציה.

יחיאל שמיר: השאלה אם אפשר לגבות בכניסה.

גאלב מג'אדלה: אפשר.

יחיאל שמיר: לא תמיד.

עמית ברכה: זה קורה בכל העולם.

גאלב מג'אדלה: אם אני רוצה לבוא לגן עם שני ילדיי ולשבת על הספסל שם בחיק הטבע, למה אני צריך לשלם כסף?

יחיאל שמיר: אתה לא צריך לשלם על זה כסף, אבל אם הספסל שאתה רוצה לשבת בו הוא דווקא ליד ג'ירפה, פיל או מגלשות מים שעלו לרשות המקומית כסף, מי שיישב על הספסל הזה יצטרך לשלם דמי כניסה.

גאלב מג'אדלה: לכן הוועדה הבין-משרדית תביא קריטריונים סבירים, שבהם נבטיח את טובת האזרח וגם העירייה ואנחנו נסמוך את ידינו עליה.

אפרת דון יחיא: העמדה שלנו ברורה.

אפרת דון יחיא: צריכה להינתן לאותו צוות תקופה של שנת עבודה, שבה יוגשו בקשות, שייבחנו על ידי הצוות, והוא יגיש החלטות.

אפרת דון יחיא: אם הוועדה תבקש, נציג את האישורים ששר הפנים נתן.

אפרת דון יחיא: נראה לי שעל בסיס ניסיון כזה, אפילו בהנחה שרוצים לעגן קריטריונים, שזאת לא ההצעה שלנו, הקריטריונים יהיו יישומיים, אמיתיים ומתאימים למציאות.

אפרת דון יחיא: צריך לאפשר תקופת פעילות.

דב חנין: למען הפרוטוקול אני רוצה לומר, שאני לא דיברתי עם אנשי משרד הפנים ואני לא רואה את עצמי מחויב לשום סיכום איתם.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו בעד כיבוד הסכמים, על אחת כמה וכמה בין שר לבין חבר כנסת.

משה גפני: בין שר לבין חבר כנסת?

משה גפני: מי השר ומי חבר הכנסת?

גאלב מג'אדלה: בהחלט, שר הפנים וחבר הכנסת גפני.

משה גפני: לשר הפנים לא היה שום סיכום אתי, לעורך-הדין זמרת היה.

דב חנין: אני אומר את הדברים באופן ברור.

דב חנין: אתי לא הייתה הידברות ולא היה סיכום, אבל אני בהחלט מעריך מאוד את הרצון ואת המאמץ שנעשה על-ידי חבר-הכנסת גפני ללכת לקראת הערותיו של עורך-דין זמרת.

דב חנין: אני מכבד גם את עורך-הדין זמרת, ולכן אני אומר את הדברים כדי שהם יהיו על השולחן.

דב חנין: אדוני יושב הראש, חשובים הדברים שנאמרו לנו בכנסת, כאשר אנחנו הלכנו להצבעה.

דב חנין: הדברים שנאמרו לנו בכנסת היו מאוד ברורים.

דב חנין: הבנו שבאופן עקרוני משרד הפנים אחרי כל ההערות מסכים לעיקרון, אלא מאי?

דב חנין: משרד הפנים אומר שיש מקרים חריגים, שלגביהם הוא צריך איזושהי מידה של גמישות.

דב חנין: אלה היו הדברים, ולפי זה הכנסת הצביעה.

דב חנין: אני לא בא היום לסטות מהעיקרון הזה, אם כי אם זה היה הולך לפי שיטתי, הייתי קובע עיקרון בלי חריגים.

דב חנין: אבל בסדר, זה מה שהכנסת הצביעה, וכולנו בסופו של דבר מחויבים לרוח הזאת.

דב חנין: לאחר שאנחנו אומרים שיש מקרים חריגים, קודם כל מדובר על מקרים חריגים, לא מדובר על כך שיהיה עיקרון אבל בעצם לא יהיה עיקרון.

דב חנין: יש עיקרון ויש מקרים חריגים, זה דבר אחד שהוסכם בכנסת.

דב חנין: הכוונה של עיקרון ושל מקרים חריגים, שזה לא יהיה איזשהו קיר ברזל, שאין ממנו יוצא מן הכלל.

דב חנין: אבל כשאנחנו פותחים את האשנב הזה, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר היטב מה יכול להיכנס לאשנב ומה לא.

דב חנין: פה אני חייב לומר, שיש לי ויכוח אתכם במשרד המשפטים.

דב חנין: אני דווקא השתכנעתי מהגישה העקרונית שלכם גם במקרים מאוד קשים, אבל סיפר לי חבר הכנסת גפני את הסיפור על בתי-הספר החרדיים.

דב חנין: הסיפורים מזעזעים.

דב חנין: אני חשתי מאוד קשה ולא נוח עם זה, אבל לפחות ניחמתי את עצמי, שכנראה מאחורי הדברים יש איזה שהם קריטריונים.

דב חנין: אולי אין, כי עכשיו אני גם מתחיל להטיל ספק בעניין.

משה גפני: אני אגיד לך מה שעומד מאחורי ההחלטות של משרד המשפטים בעניין הזה, אבל זה לא לדיון בוועדה, אלא לדיון בוועדה אחרת.

ארז קמיניץ: אגב, אני לא יודע על מה מדובר.

ארז קמיניץ: נאמרים דברים, שאני חייב להגיב עליהם.

משה גפני: אבל זה צריך להיות נידון בוועדה אחרת, לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: יש ועדה יותר מיוחדת שתשמע את מה שאני הולך להגיד על אותה החלטה של משרד המשפטים על הילדות שלומדות בקור.

דב חנין: כאשר אומרים לי, שכל מקרה ייבחן לגופו באופן פרטני, אני נעשה מאוד חרד, כי אני חושב שזאת פרצה לדברים לא תקינים.

דב חנין: אני בעד קריטריונים, ואני גם בעד שקריטריונים יהיו בחוק.

דב חנין: אתה אומר, ובצדק, שיכולים להיות מצבים אבסורדיים.

דב חנין: אמר יושב ראש הוועדה, ואני חושב שהוא מבטא את הדעה של כולנו, שאנחנו אנשים מספיק נבונים כדי לבנות בחוק קריטריונים שהם סבירים, מתקבלים על הדעת וגמישים שלא יגידו 100.1 מטר, אלא הם יגידו את הדברים באופן סביר.

דב חנין: אני מדבר על מקרים חריגים וקריטריונים שמוגדרים בחוק למצבים שבהם מותר להטיל דמי כניסה.

דב חנין: גברותיי נציגות משרד הפנים, אתן קיבלתן הצעה של פעם בחיים מצדו של חבר-הכנסת גפני.

דב חנין: אני מקווה שאתן מספיק קשובות כדי להבין שזאת הצעה חד-פעמית.

דב חנין: אני לא יודע אם חבר-הכנסת גפני יעמוד בה עד סוף הישיבה, אבל אני מציע לכן להקשיב בקשב רב להצעה הזאת, כי למעשה חבר-הכנסת גפני, שהוא באמת ראשון המציעים ומבחינה זו יש לו מעמד מיוחד בעינינו, מציע לכם הצעה שאני חושב שאתן היום צריכות לתפוס בשתי הידיים ולרוץ איתה ולבקש מיושב-ראש הוועדה להעמיד את החוק כבר עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית וללכת עם זה הלאה.

דב חנין: אומר חבר-הכנסת גפני, שהמקרים החריגים האלה יוגדרו בתקנות שאתם תקבעו, שר הפנים יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מה יותר טוב מזה?

דב חנין: יש חוק שקובע את העיקרון.

דב חנין: חבר-הכנסת גפני נדיב אתכם הרבה יותר ממני.

דב חנין: אני רוצה לראות את הקריטריונים שמאפשרים בחוק, אבל חבר-הכנסת גפני הולך לקראתכם.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול את הדברים היטב.

דב חנין: אני חושב שאם אתם מסכימים לזה, נראה לי שאפשר להתקדם לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני רוצה להביע את עמדתי בעניין.

משה גפני: עמדתי נטו היא העמדה של חברי-הכנסת דב חנין ודוד אזולאי.

משה גפני: עמדתי היא שאין להגביל בשום מקרה כניסה לגנים ציבוריים ועירוניים, בלי מקרים חריגים.

משה גפני: להסיט את זה לרכבת?

משה גפני: אפשר כל דבר להביא לאבסורד.

משה גפני: אסור לגבות תשלום בכניסה לגנים ציבוריים.

משה גפני: אין שר שרשאי לקבוע חריגה בעניין הזה, זה צריך להיות החוק.

משה גפני: למה הסכמתי למה שביקש עורך-הדין יהודה וזמרת וללכת לפשרה?

משה גפני: בגלל שהחוק הזה מאוד חשוב לנו.

משה גפני: עשיתי את החשבון שהוא יגיש ערעור לממשלה.

משה גפני: אז זה יכול היה להימשך הרבה זמן בגלל הפרוצדורה.

משה גפני: לא יהיה חבר כנסת אחד, שלא יתמוך עכשיו בדבריו של חבר-הכנסת דב חנין.

משה גפני: השר רוני בראון יצביע בעד ההצעה של דב חנין, הוא לא יוכל שלא להצביע, בגלל שזה אבסורד שאין כדוגמתו.

משה גפני: אני אומר שהסכמתי לפשרה, לא להכניס בחוק את הדברים, גם אין דבר כזה בחקיקה.

משה גפני: קובעים את העיקרון שעליו הסכים משרד הפנים והעיקרון מוסכם על כולם.

משה גפני: הסכמתי לפשרה של חריגים.

משה גפני: ייקבע בחוק, ששר הפנים רשאי לקבוע את הקריטריונים של החריגים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולפרק זמן של שלושה חודשים ייקבעו הקריטריונים האלה, ועד אז תהיה הוראת מעבר לעיריית רעננה.

עידו בן-יצחק: אם נקבע תקנות, דבר ראשון אנחנו צריכים לתחום בזמן את מועד התקנת התקנות, כדי שזה לא יימשך לנצח.

עידו בן-יצחק: שנית, אנחנו צריכים לקבוע איזושהי הוראה שתתיר את גביית התשלום במקומות בהם גובים תשלום אחר עד התקנת התקנות ואת בחינת הנושא לפי התקנות החדשות.

משה גפני: אם אחרי עבודת הצוות ועבודת הוועדה, שר הפנים יגיע למסקנה שלא צריך חריגים והוא לא ירצה להתקין תקנות, למה צריך לתחום את הזמן?

משה גפני: צריך הוראת מעבר לשלושה חודשים, היא לא קשורה להתקנת התקנות.

משה גפני: אם שר הפנים חושב שצריך לאפשר לעיריית רעננה להמשיך לגבות דמי כניסה, שיביא תוך שלושה חודשים את התקנות.

ארז קמיניץ: מתוך קריאה של דוח הוועדה, ההרגשה שלנו שצריך להבחין בין שתי ועדות.

ארז קמיניץ: יש ועדה שהחליטה איך צריך לגשת לנושא ויש ועדה מקצועית שצריכה לבדוק כל מקרה לגופו.

ארז קמיניץ: מקריאת דוח הוועדה, ההרגשה שלנו היא שמהותם של הקריטריונים היא כזאת שמצריכה גמישות, שתיבדק על ידי ועדה בין-משרדית אחרת שתבחן כל מקרה לגופו.

ארז קמיניץ: אם הקריטריונים האלה ייקבעו בצורה גמישה מספיק, שתאפשר איזשהו מתחם של שיקול דעת לשר - ואגב, הצעתי את זה בישיבת ההכנה שנעשתה.

ארז קמיניץ: הבעייתיות בקריטריונים שייקבעו עלולה ליצור תוצאות קטגוריות לא רצויות.

ארז קמיניץ: אם ככל שהקריטריונים האלה ייקבעו בצורה גמישה מספיק, ואפשר לקבוע את זה בצורה גמישה מספיק, זה בסדר, רק צריך להבין שמאחורי מה שאנחנו אומרים עכשיו לגבי הצורך בגמישות, הייתה עבודת ועדה שהבינה שלא ניתן לקבוע את זה בכללים ברורים וסדורים.

משה גפני: אתה בעד זה שהקריטריונים ייקבעו בחוק?

ארז קמיניץ: הצעתי לקבוע משהו בצורה של "בהתחשב ב" - - -

משה גפני: קריטריונים בחקיקה הראשית?

משה גפני: עורך-דין זמרת התנגד לזה בתוקף.

משה גפני: גם אני מתנגד, אבל גם זמרת.

ארז קמיניץ: יש דרכים לקבוע קריטריונים בחקיקה, ואנחנו עושים את זה בצורה גמישה, בין בחקיקת ראשית ובין בחקיקת משנה.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים את זה בצורה גמישה, בהתחשב ב.

ארז קמיניץ: צריך להבין שכל אמירה שנאמרת בחקיקה, אחר כך בית משפט יוצק לה תוכן.

ארז קמיניץ: אם שר הפנים לא יתחשב בקריטריון מסוים, החלטתו תיפסל.

ארז קמיניץ: אנחנו חשים פה אגב העיסוק בנושא שיש צורך מסוים בגמישות.

ארז קמיניץ: גם אם נלך לכיוון של קביעה בחקיקה, צריך לעשות זאת בגמישות ולא קטגורית.

ארז קמיניץ: זאת האמירה, זה נכון לגבי המטריה הזאת וזה יכול להיות נכון גם לגבי מטריות אחרות, אבל אני לא יודע לגבי המטריה שחבר הכנסת גפני התייחס אליה, כי אני לא מכיר את הנושא, אגב הערתו הקודמת.

ארז קמיניץ: אבל לא צריך להפוך את הטיעון שאמרתי לטיעון שהוא נכון בלי לעשות הבחנות.

ארז קמיניץ: בסוג הזה של המקרים, כנראה שהקריטריונים צריכים להיות גמישים יותר.

משה גפני: בחקיקת משנה.

ארז קמיניץ: אבל בסדר, אני בעד.

גאלב מג'אדלה: הכנסת לא יושבת בוועדה שמציעה את הקריטריונים, כך שהגמישות צריכה להיות בבית-ספרו של הוועדה או הצוות, אנחנו לא צד בעניין.

גאלב מג'אדלה: צריך להגיד לצוות שיתגמש לטובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שקודם כל נאשר את החוק כפי שהוא לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: שלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניתן חצי שנה, כי שלושה חודשים זה מעט ושנה זה הרבה.

ארז קמיניץ: שנה זה לא הרבה.

משה גפני: אבל אתה לא יכול להתערב בדיוני הוועדה כל כך הרבה, יש עוד כמה דברים שחברי הכנסת צריכים לעשות היום.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנאשר את החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד קריטריונים בתקנות ובעד הפעלת שיקול דעתו של השר בהתחשב בצוות המקצועי ובצוות הבין-משרדי.

גאלב מג'אדלה: כל זה לטובת האזרח, ובלבד שהאזרח ירגיש שהוא חי בחברה ראויה שהוא רוצה לחיות בה.

משה גפני: אתה מדבר על הוראת מעבר של חצי שנה, לא שלושה חודשים ולא שנה.

דבורה סיילס: התקנות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה?

משה גפני: כן.

ארז קמיניץ: יש רק עוד בעיה נקודתית אחת בסעיף (א) שצריך לשים לב אליה.

ארז קמיניץ: האיסור פה הוא איסור מוחלט.

ארז קמיניץ: הוא קובע "לא ייקבעו לגביהם הוראות המאפשרות הגבלת כניסה כאמור, בחוק עזר או בכל דרך אחרת".

ארז קמיניץ: אני מניח שהכוונה הייתה להגבלה של דמי כניסה וזה מה שרצו כאן, אבל יכול להיות שתיקבענה הגבלות אחרות על ידי הרשות, כמו: איסור פעילות בין שעות מסוימות בפארק כזה או אחר.

ארז קמיניץ: לכאורה, ההוראה הזאת סותרת את האפשרות הזאת.

ארז קמיניץ: אני לא מניח שזאת הכוונה.

עמית ברכה: מצד שני, אנחנו לא מכירים פארקים, שיש בהם איסור בשעות מסוימות, מלבד בלוס אנג'לס.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זאת הכוונה.

עידו בן-יצחק: אנחנו ננסח את זה כך שזאת תהיה הכוונה.

משה גפני: שזה רק על גביית תשלום.

עידו בן-יצחק: אקרא את סעיף 249 שוב, בכפוף להערה של ארז לגבי הגישה.

עידו בן-יצחק: אנחנו ננסח את זה קצת אחרת, כך שזה יחול רק לגבי הגבלות כניסה כספיות.

עידו בן-יצחק: אני קורא את הנוסח הכחול: תיקון סעיף 249 1.

עידו בן-יצחק: בפקודת העיריות, בסעיף 249(8), בסופו יבוא "ובלבד שתישמר הגישה, אל כל אותם מקומות, לכל אדם, ולא ייקבעו לגביהם הוראות המאפשרות הגבלת כניסה כאמור, בחוק עזר או בכל דרך אחרת, לרבות הוראות בדבר גביית דמי כניסה אליהם, אגרה, מס, היטל או תשלום כלשהו".

עידו בן-יצחק: בסוף המשפט הזה יבוא: "ואולם שר הפנים רשאי להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה, כאמור, לפי כללים שקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

דב חנין: במקרים חריגים, זה הוסכם.

אפרת דון יחיא: בהתחשב בצורך לאפשר נגישות.

עידו בן-יצחק: אבל הכללים יהיו בתקנות.

משה גפני: הוראת המעבר.

עידו בן-יצחק: אקרא שוב: "ואולם שר הפנים רשאי להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה, כאמור במקרים חריגים, לפי כללים שקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

עידו בן-יצחק: זה סעיף 1.

גאלב מג'אדלה: מי בעד, מי נגד ומי נמנע לסעיף 1?

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד - 4 נגד - אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

גאלב מג'אדלה: ההצעה התקבלה פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דב חנין: אני מסכים לנוסח, אבל רק כהסתייגות אני רוצה להוסיף סעיף (ג) שיאמר "ובלבד שיתקיימו התנאים הבאים", ואני אאמץ לצורך העניין את התנאים שמציעים אדם, טבע ודין.

גאלב מג'אדלה: תביא לנו מסמך, כדי שאחר כך הדברים יטופלו.

דב חנין: מאה אחוז, אני רוצה שזה יירשם למען הפרוטוקול.

עידו בן-יצחק: אנחנו עוברים לסעיף 2, תיקון פקודת המועצות המקומיות: "בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 24א, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "249(8) לעניין שמירת גישה למקומות כאמור באותו סעיף".

עידו בן-יצחק: מדובר בתיקון שמכיל הוראות אלה על מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

גאלב מג'אדלה: האם יש הערות?

גאלב מג'אדלה: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד - 4 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 2 נתקבל.

עידו בן-יצחק: עכשיו יבוא סעיף 3 של הוראת המעבר: "עירייה או מועצה מקומית שגבתה דמי כניסה לגן ציבורי ביום פרסומו של חוק זה, תהיה רשאית לגבות דמי כניסה כאמור עד שישה חודשים לאחר יום פרסומו של חוק זה".

דן צפריר: אני חושש שיהיה פה איזה מרוץ לפני יום הפרסום, אז אולי נקבע את זה לקריאה הראשונה, כדי שנתפוס את כל מי שגובה היום באמת דמי כניסה, ושלא יהיה מצב שכל הרשויות ירוצו יום לפני הפרסום ויגבו תשלום.

דן צפריר: אני מציע בפרסום הצעת החוק או ביום מעבר הקריאה הראשונה.

משה גפני: הוא צודק, מהקריאה הראשונה.

ארז קמיניץ: עושים את זה במקרים חריגים, וצריך לוודא שהמקרה חריג.

ארז קמיניץ: אני מסכים שזה יכול לקרות, אבל אני חושב שצריך לבדוק את זה יותר.

ארז קמיניץ: להבנתי זה יוצר הסדר רטרואקטיבי.

משה גפני: אני לא איש מקצוע, אבל יש לי הצעה.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים מועד.

משה גפני: המועד הוא חצי שנה, כפי שהציע יושב הראש.

משה גפני: נקבע את התאריך בחוק, מהיום במשך חצי שנה.

משה גפני: זה לא רטרואקטיבי, אלא מהיום.

משה גפני: מתאריך זה וזה קדימה.

משה גפני: קובעים את התאריך מהיום.

עידו בן-יצחק: אם כך, נקבע שמי שגובה כסף היום, תחול לגביו הוראת המעבר לתקופה של שישה חודשים.

גאלב מג'אדלה: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד - 4 נגד - אין נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007 נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: אושר.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיש הסתייגות לא מהותית.

עידו בן-יצחק: זו הסתייגות דיבור.

משה גפני: גם אני.

משה גפני: זה כבר לא חוק שלנו, אלא שלך.

משה גפני: אתה צריך להביא את זה למליאה, אז זה כדי שאני אוכל לדבר ולשבח אותך.

אפרת דון יחיא: אז יכול להיות שגם אנחנו נגיש.

משה גפני: אם משרד הפנים מגיש הסתייגות מהותית, גם אני אגיש.

משה גפני: עכשיו דיברתי על הסתייגות לא מהותית.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שמשרדי הממשלה הרלוונטיים יתחילו לעבוד, כדי שנוכל בעוד חצי שנה להביא בשורה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.