ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 113, 2007-01-16 09:00

מנחם בן-ששון: חברים, אורחים יקרים, אנחנו פותחים היום בדיון דחוף שהוועדה ביקשה לקיים בסוגיה של המתח שבין אכיפת החוק להגנה עצמית.

מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים שגדולתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא מסוגלת להתמודד עם בעיות שהשעה או מפנה אהם את תשומת לבו של הציבור, אבל הוועדה כאן דנה דיונים עקרוניים ולא דנה בבעיה הנתונה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה כוונתי.

מנחם בן-ששון: לא אחת אנחנו עוסקים בסוגיות שנמצאות תחת שיפוט, תחת חקירה, שנמצאות במהלך בדיקה, וכיוון שהוועדה הזאת עוסקת יום-יום בסוגיית חוקה, שכמעט אינה שייכת לרגע הזה, לשאלות שלנו, אלא בעיקר לשאלות חוק ומשפט, היא נזקקת לשאלות הללו ב העקרונית יום-יום, היא עוסקת בחוקים בזיקה לשאלות העקרוניות, אבל כשמתעוררת בעיית שעה היא רוצה לדעת מה אומרים הממונים על חוק ומשפט במדינת ישראל בזיקה אל השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: קרה מקרה, אני לא יכול להגיע לפרטיו המובחנים, כי הדברים נמצאים בחקירה.

מנחם בן-ששון: קרו מקרים בשבועות האחרונים, במקרה אחד, אדם שילם בחייו במקרה של הגנה עצמית, אם באמת שם היה הדבר.

מנחם בן-ששון: אני יכול רק לקרוא את הסעיף בחוק העונשין, בסייגים לפות מעשה, הגנה עצמית, תיקון התשנ"ד שאומר: "לא ישא אדם באחריות פת למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.

מנחם בן-ששון: " יש לנו כאן המתח העדין של הגנה עצמית מצד אחד, ומצד שני של המידתיות שבה, שבכלל אמונה ענו בענייני חוקים.

מנחם בן-ששון: במקרים מסוימים אנחנו לא נזקקים לשאלת ההגנה העצמית ב ההקשר שלהם, וההקשר שבשלו ביקשתי את הדיון הזה הוא לא הקשר הסיפור האחד, אלא הסוגיות הרחבות שנובעות ממנו.

מנחם בן-ששון: יש אדמות חקלאיות שנגזלות, יש רכוש שנגזל או שקשה לשמור עו, ויש אזרחים שכתוצאה מן התופעות הללו חושבים שמותר להם לקחת את החוק דיים, נאלצים לקחת את החוק דיים, לדעתם.

מנחם בן-ששון: מעניין לשמוע, וחשוב לשמוע, מה אומרות על השאלות הללו רשויות אכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: לכן ביקשנו את הדיון כדיון דחוף.

מנחם בן-ששון: רבותי, משום שתשומת הלב הציבורית נתונה לסוגיות הללו, יש לנו הזדמנות לדון בשאלות העקרוניות, ואני אקפיד על כך.

מנחם בן-ששון: למרות שבינתיים לא כל חברי הכנסת הגיעו, אני אומר את זה פעם אחר פעם היום בדיון: אני מבקש שלא לעסוק בסוגיות שנמצאות בחקירה, שלא לעסוק בסוגיות שנמצאות בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסוגם לעסוק בעניינים עקרוניים גם ב להזכיר שמות, כי הבעיות אינן פונקציה של כותרת שקרתה אתמול, אלא סוגיות מתמשכות וכואבות זה זמן.

מנחם בן-ששון: ביקשתי באופן מיוחד מן השר לביטחון פנים להצטרף אנו לדיון, משום שהוא העלה בפני מיוזמתו, לפני כמה חודשים, שאלות עקרוניות שמעסיקות אותו בסוגיית אכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: לכן, כשהוגדר הנושא לדיון, היתה הרגשה שאני לוקח אפילו מים שהוא בזמנו אמר בשיחה כואבת ועקרונית בין חבר כנסת לבין שר, שהבעיה היא בעיה חברתית, שלטונית, בעיה של יום-יום.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהשר יגיד לנו שמן הדין היה שניתן את דעתנו לשאלות חקיקה שנובעות ממנה, ואם לא לשאלות חקיקה, או לסוגיות של יחסים שבינינו לבין מערכת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אני שמח שהנהלת בתי המשפט נמצאת כאן, כי עומדות שאלות של זמנים.

מנחם בן-ששון: אם לא תעלה את השאלה, אני אאלץ להעלות אותה, מחכים בין לבין, ויש בהחלט זיקה, כי מערכת אכיפה היא לא רק מערכת של פסק דין, אלא פער הזמנים שבין לבין.

מנחם בן-ששון: נמצא כאן משרד החקלאות בדרגה כמעט הבכירה ביותר שלו.

מנחם בן-ששון: נמצאת מנכ"ת המשרד שלנו, שוב, על מנת להציג בפנינו את הבעיות שהם רואים.

מנחם בן-ששון: עניינו של הדיון הזה, שהוא קצוב בזמן, לא נוכל להאריך בו יותר מדי, הוא להציף בעיות, למקד אותן במקומות שבהם חברי הכנסת יכום להיות לעזר, כי אנחנו נציגי הציבור.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תודה שהתפנית בהתראה קצרה.

אבי דיכטר: בוקר טוב, לזכות ולכבוד , אני שמח שהדיון הזה כונס יחסית בצמידות לאירוע הקשה, ואני לא יודע מה זה אירוע לא קשה כשבקצה שלו יש אדם הרוג, ללא קשר כרגע לנסיבות.

אבי דיכטר: בהחלט, כל הדיון תופס כיוון אחר, למרות שבצדק ציינת שלא נכון לעסוק, וגם לא ראוי לעסוק, במקרה הספציפי, אבל המקרה הספציפי הוא טריגר, והוא מייצג טענות שאנחנו מכירים היטב.

אבי דיכטר: יש כאן אנשי משטרה, ובתוך המשטרה אנשי משמר הגבול, שממש עוסקים בזה ביום-יום, בכל הנושא של גניבת תוצרת חקלאית או גניבת בע חיים, גניבת ציוד חקלאי או גרימת נזק לחקלאות תוך כדי גניבה, וכתוצאה מהגניבה.

אבי דיכטר: ראוי להסתכל על ההבחנות, והיטיבו לעשות זאת אנשי המקצוע, למרות שהחוק לא מפריד ולא מבדיל בין גרימת נזק לגרימת נזק חקלאי, בין גניבה לבין גניבה חקלאית, ואפילו בסטטיסטיקות אתה מוצא שהנתונים מצביעים על עשרה אירועים של גניבה.

אבי דיכטר: אתה יכול למצוא אירוע של גניבת מכשיר סלולר מילד בתל-אביב וגניבת 20 ראש בקר במקום אחר, ומדובר בשני אירועים, זה חמור וזה חמור, והבחנה בחוק לא קיימת.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בגניבה של דברים שונים, אבל כתוצאה מזה עולה הקלסיפיקציה לתוך עוון או פשע.

אבי דיכטר: אם זה בע חיים – זה נכנס לפשע, אם זה ציוד חקלאי בלבד – זה עוון.

אבי דיכטר: תאר לעצמך שחקלאים – היטיבו לתאר את זה אנשי משרד החקלאות או אם יש כאן חקלאים בקהל – רואים חדשות לבקרים שגנבים מגיעים, מפרקים מגופים לצורכי מתכת, לא לשימוש פונקציונ במגוף עצמו, ומותירים שטח ללא השקיה, וכל אחד מאיתנו מבין איך נראה בנגב שטח ללא השקיה.

אבי דיכטר: עד שהחקלאי עולה על זה, הוא איבד גם את המגוף וגם את השטח עצמו.

אבי דיכטר: כולנו יודעים שחוזקה של שרשרת טיפול נמדד תמיד לפי החוה החלשה, ושרשרת הטיפול באכיפה מתחילה בגורמי האכיפה, במקרה הזה משטרת ישראל על יחידותיה, עוברת דרך התביעה והפרקטות – התביעה במשטרה והפרקטות במשרד המשפטים – ומסתיימת בבתי המשפט, החלק האכיפתי, אני מדלג כרגע על הקטע של הכאה אחרי שנגזר עונש מאסר.

אבי דיכטר: כל חוה כזאת, אם היא לא מסונכרנת עם החוה שאחריה או עם החוה שלפניה, החולשה לעתים מתבטאת בחוה החלשה יותר.

אבי דיכטר: כאן אני חייב לומר שאנחנו נדרשים למהלך מאוד משמעותי כדי לחזק את השרשרת הזאת, ואף חוה לא נקייה מאשמה בסוגיה הזאת, לא משטרת ישראל ולא התביעה והפרקטות, ולא הנהלת בתי המשפט.

אבי דיכטר: אני אתן דוגמה במישור אחר, אבל הוא מייצג.

אבי דיכטר: היום עבריין תנועה שנתפס מבצע עבירת תנועה מקבל צו לבית המשפט וני 2007.

אבי דיכטר: יש מועד ששוטר התנועה בשטח תופס את העבריין על חם, והוא יכול לתת לו מועד לבית משפט לעוד שישה חודשים.

אבי דיכטר: דרך אגב, זה מצב טוב, אנחנו מכירים מצבים הרבה יותר גרועים, ואני מניח שהנהלת בתי המשפט תיטיב לתאר את הצד שלהם, ויש צד מאוד משמעותי בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אני הולך ומתקרב קצת יותר לנושאים שלנו.

אבי דיכטר: ציינת, אדוני היושב-ראש, את נושא האכיפה בתחום ההשתלטות על קרקעות מדינה.

אבי דיכטר: על פי כל מיני הבנות ואמירות, שבינן לבין החוק אין ולא כלום, בנית אוהל במקום.

אבי דיכטר: החוק הבדואי אומר שאחרי שבע שנים זה שלך.

אבי דיכטר: החוק הבדואי לא מחייב, כמובן, אף אחת מהרשויות, אבל כאן מתחילה סאגה שלעתים אתה יכול להשקיע כוחות משטרה, ויש כאן אנשי משטרה שמכירים היטב את המשמעות שפעם אחר פעם משרדי הממשלה, משרד הפנים ומשרד השיכון באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, הסיירת הירוקה, משטרת ישראל ומתפ"א, המינהלה שהוקמה לתכלל את הדברים האלה, עומדים לפעמים חסרי אונים בפני תושב או אזרח שיושב על קרקע לא לו, על קרקע מדינה בדרך כלל, בונה עה, מפחון עלוב ועד וילה לתפארת.

אבי דיכטר: והמערכת כולה, ללא יוצא מן הכלל, מתנפצת פעם אחר פעם אל מול התופעה הזאת, ולא מצחה לממש צו הריסה ראשון שהושג מבית המשפט, ולאחר מכן מוצא צו התה, ובכל פעם אתה מקבל צו אחר.

אבי דיכטר: יש כאן חוסר אפקטיביות שלנו כמערכת בתחום הזה, ולא חשוב באיזה חוה בשרשרת מדובר.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אתה מוצא הך שכולנו מבינים שהוא קריטי, קרי, הריסת מבנה בלתי חוקי על אדמת מדינה, שמתחיל במבנה בלתי חוקי ומתפשט מהר מאוד לשכונה בלתי חוקית.

אבי דיכטר: לצערי, ברבות השנים מצאנו הכשרה של השרץ הזה בדמות אין ברירה, כי אם נבנתה שכונה, חייבים בית ספר וחייבים מרפאה, כי בני אדם גרים שם וכן הלאה.

אבי דיכטר: בסוגיה של הגניבות החקלאיות – אני רוצה לחזור לדיון הזה, כי יזמת את הדיון על הרקע הזה, ובצדק.

אבי דיכטר: אפשר לנתח את זה בהרבה מאוד סטטיסטיקות – וכולנו יודעים, שבסטטיסטיקות צריך מאוד להיזהר – ובממוצע אתה יודע לומר, ש-2006, מבחינת גניבות חקלאיות, היא פחות גרועה מ-2005.

אבי דיכטר: אז מה?

אבי דיכטר: מבחינת מספר האירועים או הסטטיסטיקה נכונה, מבחינת התחושה, התחושה בתחום הזה היא קשה.

אבי דיכטר: כאן כל שרשרת האכיפה מהמשטרה, עבור הפרקטות וכלה בפסיקת בתי המשפט, כולנו מהווים לא רק מערכת ענישה, אלא גם מערכת הרתעה.

אבי דיכטר: בקצה השרשרת, אם לא ייצרת הרתעה לאותו גנב, או לגנב אחר, תפגוש אותו בפעם הבאה, וכלל ידוע הוא שגנב שלא נתפס בעבירה הראשונה או שנתפס ולא הורשע הרשעה אפקטיבית בפעם הראשונה, יחזור לסורו בפעם השנייה בצורה יותר חזקה, יותר פוגענית, יותר מזיקה, ולעתים גם יותר אמה.

אבי דיכטר: כאן אין אלא ללכת להשוואה איך זה מתבצע במדינות אחרות, ואנחנו מכירים את החקיקה בארצות-הברית.

אבי דיכטר: צריך להדגיש, שלא בכולה, אלא באזורים מסוימים בארצות-הברית, בדגש על דרום ארצות הברית, ששם הם הבינו שהנזקים החקלאיים הם מכת מדינה מבחינתם, ועברו לענישה הרבה יותר משמעותית.

אבי דיכטר: דרך אגב, הם גם עברו לחקיקה מאוד קיצונית, לטעמי כמובן, בכל מה שקשור להוראות פתיחה באש, או אפשרות לאזרח לפתוח באש על פשה לתחומו, השגת גבול.

אבי דיכטר: בל אובן לא נכון.

אבי דיכטר: בישראל אנחנו יודעים כאן היטב מה משמעותה של פתיחה באש, כי אנחנו מדינה שתקופות לא קצרות היינו מוכי טרור, ונאלצנו לעשות שימוש בפתיחה באש בלא מעט מקרים בעיבורה של עיר בישראל.

אבי דיכטר: למרות הכול צריך להסתכל על זירות אחרות.

אבי דיכטר: בארצות הברית, כשהבינו שנזקים חקלאיים לשטחים נרחבים, שיכולת ההגנה של בעל העסק או בעל השטח או בעל הרכוש היא מוגבלת בגין המרחבים הרבים, היכולת הזאת תוגברה או פוצתה באמצעות חקיקה, שאפשרה לאותו בעל רכוש לפעול בצורה הרבה יותר אפקטיבית, ואפשרה לשרשרת של משטרה, פרקטות ומערכת השפיטה להגיע לענישה הרבה יותר אפקטיבית, כדי צור את ההרתעה.

אבי דיכטר: אין מה לעשות, בסוגיה הזאת, הרתעה היא שם המשחק.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך שהיתה יוזמה לפני כשנתיים בתחום הגניבות החקלאיות ללכת מענישה של עד ארבע שנים בגניבה של בע חיים, לענישה של עד עשר שנים, זה נבנה על גניבה שיטתית של בע חיים בתחום הנושא של איסור הלבנת הון.

אבי דיכטר: הדבר הזה נמצא איפה שהוא בשרשרת, אני לא יודע בדיוק איפה.

אבי דיכטר: מאחר שהתוועדתי לזה רק ביממה האחרונה לא הספקתי, לצערי, לבדוק הכול, אבל אני מעלה את הנושא הזה כדוגמה איך אנחנו כמחוקק, או, בכובע השני ש, כשר ברשות המבצעת, שלא לדבר על גורמי האכיפה במשטרה, או גם במשרד המשפטים בקיאים בזה, איך אנחנו מחפשים מעקפים.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאין דרך מלך, כי לגניבת בע חיים, לחפש מזור בתחום איסור הלבנת הון, זו לא נראית דרך המלך.

אבי דיכטר: מה לעשות, לפעמים חיים לא רע עם מעקפים כנראה גם בתחום הזה.

אבי דיכטר: עד כאן, אדוני.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני השר, הצבעת גם על בעיות בתחום החקיקה, למרות שהיית או עדין בכך, גם על בעיות בשרשרת האכיפה ובמנגנוני החוק והסדר במדינה.

מנחם בן-ששון: אני מודה שהמשפט הכן שלך בו פתחת את הדברים, שאתה אומר שבראש ובראשונה החובה מוטלת על המשטרה ועל המשרד לביטחון פנים, היא אמירה שבה כולנו שותפים כשאנחנו יוצאים לדרך עכשיו כדי להגדיר עוד כמה סוגיות שנוכל להוד מהן מסקנות מעשיות.

אבי דיכטר: רק כדי להבהיר, זו לא רק החובה, זו האחריות.

מנחם בן-ששון: אני עדיין משבח את זה.

מנחם בן-ששון: נמצאת איתנו גם מנכ"ת משרד החקלאות.

מנחם בן-ששון: שוב תודה, גברתי, על היכולת שלך להשתתף כאן למרות ההתראה הקצרה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד רק בהערת שוים שחברי לסיעה, חבר הכנסת שי חרמש, ביקש לשנות את הגדרת הגניבות החקלאיות להגדרת פשע, יכול להיות שאו כאן יהיה פתרון בדרך המלך לכיוון, שאתה מגדיר אותו כיוון עקיף.

מנחם בן-ששון: עד כמה שאני יודע הוא ביקש אפילו פטור מחובת הנחה, משום שהוא רואה בזה סוגיה דחופה, או סוגיה שחיונית לדיון דחוף מעל במת הכנסת.

אבי דיכטר: חלק כבר מוגדר כפשע, וזה גניבה של בע חיים.

מנחם בן-ששון: הגדרת את ההבחנה, יכול להיות שעכשיו זה גם על ציוד חקלאי.

מנחם בן-ששון: גברת יעל שאלתיא.

יעל שאלתיא: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: או תרשי רק להסביר לאורחים שלנו, שמתחנכים כאן לדמוקרטיה, בשני משפטים.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, תלמידינו, אתם עכשיו נמצאים בדיון של ועדה שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הוועדה, בדרך כלל, עוסקת בחקיקת חוקים, רוב חוקי מדינת ישראל נעשים בוועדה הזאת, אבל הפעם אנחנו עוסקים בבעיה דחופה, שהיא בעיה של אכיפת החוק מצד אחד, והגנה עצמית מצד שני.

מנחם בן-ששון: קרו כמה מקרים – אמרתי לחברי הכנסת שאני מבקש מאוד להקפיד לא לעסוק בסוגיות שנמצאות בחקירה, כי יש לנו בעניינים הללו בעיה, אנחנו לא עוסקים בכותרות של עיתונים, אנחנו בדרך כלל עושים את הכותרות בעיתונים.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הדחופה שאנחנו דנים בה עכשיו היא כאשר אזרח לוקח את החוק דו, האם זה לא משום שמדינת ישראל לא עוזרת לו, ולכן האזרח צריך לקחת את החוק דיו.

מנחם בן-ששון: שמעתם את דבריו של השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, הוא אמר שיש לנו בעיה לכל אורך הדרך, גם בחוק, אבל בעיקר בכך שאנחנו לא מצחים לאכוף את החוקים.

מנחם בן-ששון: הוא עוד לא הגדיר איך הוא רוצה שנעזור לו.

מנחם בן-ששון: השר צריך עזרה מאיתנו, חברי הכנסת, וגם הממשלה צריכה מאיתנו לפעמים עזרה בעשיית חוקים ובפיקוח עהם, וזה הדיון שאנחנו מקיימים פה היום, שהוא דיון דחוף, ונכנסתם לדיון הדחוף.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מה מונע מהממשלה לחוקק כל חוק שעולה על דעתה, ואתה יודע שהיא תעשה את זה במרץ רב ובקיצור הכים?

דוד טל: היא לא צריכה את הקריאה הטרומית, היא יכולה לקפוץ ישר לקריאה הראשונה, וברוב קואציוני עצום היא יכולה להעביר כל דבר.

דוד טל: לא צריך להניח את זה לפתחנו, אנחנו נכנסים כשיש ואקום, כשהממשלה לא עושה דבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד טל, חבר כנסת מנוסה מאוד, מעיר , ואני חבר כנסת חדש, שהממשלה לא צריכה אותנו כדי לחוקק חוקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ודאי ם מאוד בפיקוח, חבר הכנסת טל, בזה אתה מסכים.

מנחם בן-ששון: דבר שני, חבר הכנסת טל, אם עקבתם אחרי הכותרות בשבועות האחרונים, בכמה עניינים ראינו את מה שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו איננו חותמת גומי.

נסים זאב: זה לא מהלך נכון שהממשלה צריכה להעביר את החוקים, המחוקק הוא המעביר את החוקים.

מנחם בן-ששון: שוב קיבלתם שיעור באזרחות.

מנחם בן-ששון: אומר לכם חבר הכנסת הרב נסים זאב, שגם מבחינת סדר הדברים אנחנו המחוקק, השחים שלכם, כשאתם תצביעו, נכון שזה יהיה כך.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך, אורחים יקרים, אתם חשובים לנו, אבל אתם לא עיקר הדיון.

מנחם בן-ששון: תקשיבו, ולאחר מכן תדברו עם המארחים שלכם.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יעל שאלתיא: שוב בוקר טוב, הגניבות החקלאיות למעשה הפכו למכת מדינה, הרכוש החקלאי הפך הפקר, ולמעשה אין אכיפה.

יעל שאלתיא: כמו שאמר כבוד השר, אכיפה זו הרתעה, וכשאין אכיפה העבריינים הופכים להיות יותר בטוחים, יותר נועזים, הגניבות יותר בעייתיות, והחקלאים הופכים יותר חשופים לסכנה לרכושם, לביתם, למקור פרנסתם.

יעל שאלתיא: המשטרה למעשה, כשהיא בודקת באחוזים, אחוז הפשיעה החקלאית נמוך מאוד, אבל אני שוב חוזרת לדבריך, כבוד השר, אם הפלאפון הסלולרי שנגנב לד בתל-אביב נכנס כאירוע כמו 20 ראשי בקר, זה לא עומד באותו מישור.

יעל שאלתיא: אותו דבר בנושא הגשת כתבי אישום.

יעל שאלתיא: מאות כבתי אישום מוגשים מדי שנה ונסגרים מחוסר עניין לציבור.

יעל שאלתיא: תיקים בודדים מוגשים, ויש עוד פחות הרשעות.

דוד טל: חוסר עניין לציבור זה רק משום העומס שמוטל על הפרקטות או על מערכת המשפט?

יעל שאלתיא: אני לא יודעת, אני בודקת את הסטטיסטיקה.

דוד טל: אני מניח שבחלק מהם יש ממש, הרי כל בר דעת מבין- - -

קולט אביטל: זה נחשב כאילו לדבר פרטי.

דוד טל: יש לזה השלכה לאומית.

יעל שאלתיא: חבר הכנסת טל, אני לא יכולה לתת לך את המידע.

מנחם בן-ששון: יש איתנו אנשי הנהלת בתי המשפט, חבר הכנסת טל, הם ודאי יענו.

יעל שאלתיא: הפועל היוצא מסגירת התיקים זה מסר שהציוד החקלאי חשוף או.

יעל שאלתיא: הבעייתיות שבנושא הזה היא מעבר לכך שזה ציוד, רכוש ופגיעה בייצור של מקור הפרנסה.

יעל שאלתיא: היום הגענו למצב שחברות ביטוח לא מוכנות לבטח ציוד חקלאי, כי הוא חשוף, כי הוא הפקר.

יעל שאלתיא: אם לפחות לביתו של אדם הוא יכול לעשות ביטוח, וכאשר קורה משהו הוא בא למשטרה, מקבל אישור, הולך לחברת הביטוח, והנושא מוסדר, אנחנו לא יכום להסדיר את הנושא בשטח החקלאי.

יעל שאלתיא: האירועים האחרונים שהפכו להיות יותר אמים, זה איזה סימפטום יאוש של החקלאים מהמערכת, החקלאים אפילו הפסיקו לדווח.

יעל שאלתיא: מספר התלונות שמוגשות לא מעידים על מספר האירועים, כי החקלאים בייאושם כבר לא מדווחים.

יעל שאלתיא: אתמול, בפגישה שהיתה לנו עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים וצמרת המשרד, המשטרה ומשמר הגבול, התבקשנו לפנות לחקלאים שוב להתחיל לדווח על כל אירוע, שלפחות ההיקף יהיה ידוע.

דוד טל: מה זה יועיל שנדע את גודל הבעיה אם אנחנו לא יכום לעשות דבר כדי לפתור אותה?

יעל שאלתיא: ראשית, כבר אתמול שמענו שמפכ"ל המשטרה הורה על הגברת האכיפה.

יעל שאלתיא: קודם כול, הוכרזה הכרזה, גם שמענו את כבוד השר, שזאת המגמה, הגברת האכיפה.

יעל שאלתיא: אני מניחה שהסטת כוחות ממקום למקום היא בהתאם למשקל הכובד.

דוד טל: סחה, גברתי, אני אסביר לך איפה אני רואה את הבעיה במה שאת אומרת.

דוד טל: מה שקורה כרגע, שאנחנו נמצאים בתהך של כיבוי שריפות – נוצרה בעיה מירי של חקלאי על גנב, כתוצאה מכך כרגע המשטרה מסיטה כוחות מכאן לכאן.

דוד טל: אשתי וחבר הכנסת כץ ועוד אחרים יתלוננו מחר על פריצות, מישהו יירה שם, יקופדו חיי אדם, אז המשטרה תעביר מכאן לכאן.

דוד טל: כאן אני פונה לשר לביטחון פנים – אדוני השר לביטחון פנים, למען הגילוי הנאות הוא בן סיעתי, אנחנו חברים, אבל אני אומר את זה בצורה ביקורתית לגבי המשטרה – המשטרה צריכה לקבוע סדר עדיפות.

דוד טל: מאוד יכול להיות שיש בעיה של כוח אדם של המשטרה, ואני מכיר את זה מכל הזמנים, לכן חברי הכנסת נמצאים כאן כדי לעזור במה שניתן לעזור ואפשר לעזור.

דוד טל: גם כשאנחנו קובעים את תקציב המדינה, לקבוע סדר עדיפות, אנחנו זקוקים ותר ביטחון.

דוד טל: הביטחון שיש כרגע לא מספיק, לכן אנחנו צריכים או יותר כוח אדם, יותר משאבים, כדי לכסות את החקלאים, לכסות את עבירות הרכוש.

דוד טל: פרצו כבר שלוש-ארבע פעמים הביתה, אשתי בפעם השנייה כבר אמרה : אין טעם להגיש תלונה למשטרה.

דוד טל: לא יכול להיות שבמדינת ישראל לאזרח לא יהיה ביטחון מינימ.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך עכשיו כאן, אחרי זה חבר הכנסת טל ודאי ימשיך את דבריו, לא במשאלה, אלא גם בהצעה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יעל שאלתיא: אנחנו יודעים שאחוז החקלאים במדינה קטן, אבל החקלאים יושבים על שטח המגזר הכפרי, שהוא 85% משטח המדינה, והחקלאים אינם רק חקלאים, אלא הם גם שומרים על השטחים הפתוחים, והם עלום לנטוש את השטחים.

יעל שאלתיא: יש ניסיון בצפון עם יחידות מיוחדות שעסקו בנושא, הפחיתו משמעותית את העבירות החקלאיות, והגדילו את הביטחון של החקלאים.

יעל שאלתיא: לכן הבקשה שלנו, ושמחתי לשמוע את דברי השר על המשמעות שהוא נותן לנושא של האכיפה, שהיא שווה להרתעה.

יעל שאלתיא: כל הנושא של האכיפה הוא בידיים שלך, כבוד השר, סדר העדיפות והקצאת הכוחות הם בידיך.

אבי דיכטר: הלוואי והיה כך.

אבי דיכטר: נושא האכיפה, השש הגדול ממנו נמצא במשטרה, השש האחר נמצא בפרקטות, והשש הששי נמצא בהנהלת בתי משפט.

אבי דיכטר: זו החלוקה של האכיפה.

דוד טל: מה אדוני מציע, האם להעמיד את כל שלושת הגורמים האלה למשפט?

אבי דיכטר: אני מציע, שכל אחד יעסוק בעניינים של הגוף שלו.

אבי דיכטר: הדיון הזה, היתרון שבו, לטעמי לפחות, שכל אחד יכול לעסוק מהזווית שלו.

אבי דיכטר: העיסוק של גוף אחד בעניינים של הגוף האחר, ברזולוציה של יחידות, הוא עיסוק טוב, אבל לא ממין הדיון הזה.

יעל שאלתיא: הבעיה איננה משך הזמן שמערכת המשפט עוסקת, הבעיה היא עצם האירוע עצמו.

נסים זאב: מי סוגר את התיקים, האם המשטרה או הפרקטות מחוסר עניין לציבור?

משה גפני: זה לא נוגע אה.

נסים זאב: אני לא סתם שואל, ייתכן מאוד שהמשטרה עושה עבודתה נאמנה, מעבירה את החומר לפרקטות, ושם זה נחסם.

רואי קגר: חבר הכנסת זאב, זה בדיוק מה שחבר הכנסת העלה, זיהינו פה בעיה.

רואי קגר: הבעיה, לפתחה של הוועדה היא, לתכלל את שלושת גופי האכיפה, תוך קביעת סדר- - -

מנחם בן-ששון: חברים, נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

יעל שאלתיא: זה צד אחד, הנושא של האכיפה, שהוא מהותי ביותר.

יעל שאלתיא: הנושא השני הוא הנושא שחבר הכנסת בן-ששון הזכיר.

יעל שאלתיא: הונחה הצעת חוק של חבר כנסת שי חרמש, והיכולת שלכם היא להשפיע על זירוז הכי החקיקה ועל הכבדת העול על הפושעים.

יעל שאלתיא: אני מניחה שאם שתי הזרועות האלה יפעלו יחד, נמצא את עצמנו במצב טוב יותר.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מהפרקטות שתגיע לדיון.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מהפרקטות?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני, הנהלת בתי המשפט.

משה גפני: למה הפרקטות לא הגיעה?

מנחם בן-ששון: השאלה, או לפרקטות?

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שהם לא הגיעו.

מנחם בן-ששון: למה הם לא הגיעו, זה דבר שנתבע לדעת אחרי זה.

מנחם בן-ששון: זה לא מאיתנו, כמובן, למקד את הבעיה.

משה גפני: חשוב שוועדת חוק, המזמינה את נציגי הפרקטות, שהם ישמרו על תקנון הכנסת.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ברק יזר: בפתח הדברים אני רוצה, ברשותכם, להצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי כבוד השר דיכטר.

ברק יזר: אני חושב שזה לא הוגן וגם לא נכון להטיל את כל האחריות לפתחה של משטרת ישראל בלבד.

ברק יזר: בהחלט, האחריות רובצת לפתחם של כלל גורמי האכיפה, כל אחד בתחומו, אם זה משטרת ישראל, אם זה גורמי התביעה ואם זה בתי המשפט עצמם.

ברק יזר: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טל וחבר הכנסת זאב, הרי מי שסוגר את התיקים מחוסר עניין לציבור אלה הם גורמי התביעה, אם המשטרה ואם הפרקטות, כל אחד בתחומו.

ברק יזר: כשמדובר בעבירות חמורות, שחקירתן והעמדתן לדין מצויות בתחום סמכותה של הפרקטות, הפרקטות מחטה על סגירת התיקים; וכשמדובר בתיקי תביעה משטרתית, התובע המשטרתי הוא זה שמחט לסגור את התיקים מחוסר עניין לציבור.

ברק יזר: יש, כמובן, הך של ערר על ההחלטות האלה וכן הלאה.

ברק יזר: משמוגשים כתבי אישום לבתי המשפט, ובהנחה שהתיקים האלה לא נסגרים בהסדרי טיעון כאלה ואחרים, הרי שבית המשפט נדרש לדיון בתיקים האלה ולהכרעה בהם.

ברק יזר: לגופו של עניין, מבחינת הנהלת בתי המשפט, הרי שבעיית העומס בבתי המשפט ידועה לכול, אגב, על כל ערכאותיו של בית המשפט.

ברק יזר: כל שאני יכול לומר, שהנהלת בתי המשפט עושה את המקסימום שבאפשרותה לקיצור ההכים, ולהביא לכך שתיקים שעומדים ותלויים בפני בית המשפט יתחילו ויסתיימו בתקופת זמן קצרה ככל שניתן.

ברק יזר: מבחינת מסגרת החוק, הרי שבתי המשפט דרים בדל"ת אמותיו של החוק ולא יכום לפעול מחוץ למסגרת.

ברק יזר: אין כל ספק שההגנה שעומדת לנאשם בפם לא נותנת בהכרח מענה לעבירות הרכוש – עבירות הרכוש, העבירות הכלכות, שנידונות כאן הבוקר – ומובן שהנהלת בתי המשפט ומערכת בתי המשפט תשתף פעולה עם כל שינוי חקיקה, כזה או אחר, שיאפשר התמודדות טובה יותר ויעילה יותר בהעמדה לדין.

ברק יזר: או זו הצעה אחת לוועדה.

ברק יזר: הוועדה הנכבדה שוקדת בימים אלה על הצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי והענישה, יכול להיות שבמסגרת הזאת ניתן יהיה לחשוב על הבניית שיקול הדעת השיפוטי באופן שבו תהיה החמרה בעבירות רכוש, בטח בעבירות סדרתיות.

ברק יזר: מעבר לכך, הנהלת בתי המשפט תעשה כל אשר לאל ידה בשביל לשתף פעולה עם כל מהלך, בין שתיזום הממשלה ובין שתיזום הכנסת, לשינוי חקיקה בעניין הזה, בתקווה מים ם יותר.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דבריהם.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, אנשי משרד החקלאות וכל האורחים שנמצאים כאן.

ישראל כץ: כמו שהבנתי את הדיון, ובזה אני אשתדל להתמקד, זה לא דיון על תפקוד המשרד לביטחון פנים, זה לא דיון על תפקוד משטרת ישראל, כי אני מניח שאם היה נעשה דיון כזה הוא היה נעשה בוועדת הפנים, במסגרת שוטפת, או בוועדת הכספים, אם זה קשור לתקציב.

ישראל כץ: אני עצמי למדתי, מהדיון בוועדת הכספים על התקציב, מפי השר לביטחון פנים, מפי מפכ"ל המשטרה, דברים שהם אמרו.

ישראל כץ: שני דברים הם אמרו שם, האחד במישור העובדתי, והאחר כהערכה שלהם: במישור העובדתי, למעלה מ-70% מהעבירות בישראל הן עבירות רכוש ואמות – אדוני השר, תקן אותי אם אני טועה, אלה הנתונים שאתם מסרתם – וזה המון, אלה דברים שבדרך כלל לא מגיעים לכותרות.

ישראל כץ: הדבר האחר הוא, שההערכה שלכם, שהמשטרה קטנה מדי על המדינה, הערכה שמתבססת על מה שאתם יודעים ועל המטלות שמוטלות, וזה ב לבדוק בכלל את נושא התפקוד ואת נושא סדר העדיפות.

ישראל כץ: העובדה היא, שאין די כוח אדם במשטרה, אין די תקציבים כדי לטפל במכלול המטלות שהמשטרה צריכה לבצע.

ישראל כץ: וכאשר 70% ויותר מהעבירות הן עבירות רכוש ואמות, שאלה הדברים שהאזרח הממוצע נתקל בהם כמעט ביום-יום, אם בביתו, אם בחצרו, אם ברחוב ואם במועדון, אם זה צעירים שהולכים לשם, צריכות מדינת ישראל, הממשלה, הכנסת במסגרות השונות שלה, כולל בהיבטים התקציביים, וגם בחקיקה, לאפשר למשטרה לקבל את האמצעים, כדי שלא יצטרכו למשוך את השמיכה לפי הדברים הדחופים שקורים, אם צריך פעם אחת להביא להר הבית 10,000 שוטרים, ואם בורח אנס, אז פריסת כוחות.

ישראל כץ: דרך אגב, אותו נתון שמסרתם, נדמה 27% ירידה בפשיעה, באותה תקופה של המרדף אחרי בני סלע, זה כבר אומר הרבה.

ישראל כץ: זה אומר, שאם היתה אפשרות לפרוס כוח אדם מסיבי של המשטרה במרכזי הערים והמקומות השונים, כבר היתה הפשיעה יורדת בלמעלה מ-30%.

מנחם בן-ששון: אני אפריע לך בקריאת ביניים, אני מניח שאחת הסיבות או של ירידה יחסית בגניבות חקלאיות, שהיא עדיין לא משביעת רצון, היא תולדה של חיזוק נוכחות כוחות ביטחון באזורים מסוימים במדינה כתוצאה מסוגיות אחרות לגמרי, מהחמרת המצב הביטחוני.

ישראל כץ: אני אגע עוד מעט בנושא החקלאי, כרגע אני מדבר באופן כל.

ישראל כץ: מבחינתי, הדיון הוא לא רק בנושא החקלאי.

ישראל כץ: מאות אלפי דירות שפורצים אהן וחודרים לקודש הקודשים של משפחה, אל תוך הבית בלות, זה לא פחות חמור מאשר פריצה לחווה.

ישראל כץ: חקלאי, המשק שלו הוא ביתו, ואדם רגיל, ביתו הוא ביתו, ובעניין הזה יש גם הצעה שרלוונטית לוועדה הזאת.

ישראל כץ: אבל באמירה כלת, עדיין המצב הזה של אחריות של המדינה, כי אי אפשר להגיד למשרד לביטחון פנים:

ישראל כץ: תסתדרו עם מה שיש לכם, כי כאשר הוקמו יחידות מיוחדות, נדמה "דקל" ו"ארז" שפעלו בנושא הזה של גניבות חקלאיות, היו תוצאות מצוינות באותם אזורים, אבל זה הוקם והצטמצם, כי זו פונקציה של כוח אדם ושל יכולות.

ישראל כץ: לדעתי, מה שאנחנו יכום לעשות, כי אנחנו לא יכום לתת תקציב, אנחנו גם לא קובעים את סדר העדיפות מהבחינה הזאת, אנחנו צריכים לשנות את החוק.

ישראל כץ: כבר לפני מספר שנים חשבתי כך, אבל המציאות לא היתה גרועה מספיק כדי שהחוק יעבור.

ישראל כץ: אומם הנחתי אותו, אבל לא הבאתי אותו להצבעה, ועכשיו הנחתי אותו מחדש.

ישראל כץ: החוק הזה, קודם כול מגדיר את הפעולה שמבצע מישהו בביתו כנגד פורץ כפעולה של הגנה עצמית.

ישראל כץ: חוק ההגנה העצמית מאפשר לפגוע במי שמאיים על חייך ועל רכושך גם היום.

ישראל כץ: גם היום, החוק להגנה עצמית חל על חשש לפגיעה בנפש וברכוש, אבל החוק הזה לא חל על מי שפורצים לביתו ולמשק שלו.

ישראל כץ: ולכן, ב להתייחס לכותרת כזאת או אחרת, כשהדברים מרחפים ברקע, האדם עצמו צריך להתחיל להוכיח שנשקפה סכנה.

משה גפני: החוק להגנה עצמית מאפשר גם ברכוש?

ישראל כץ: כן, בפירוש.

משה גפני: מה הבעיה?

ישראל כץ: אתה צריך להוכיח.

ישראל כץ: תקרא בחוקי העונשין מה זו הגנה עצמית.

מנחם בן-ששון: פתחתי וקראתי סעיף 34י'.

ישראל כץ: אני מציע להחיל אותו על מי שפורצים לביתו.

ישראל כץ: אדם שפועל כנגד פורץ לביתו, בהגדרה של בית, שהוועדה תעשה בהך החקיקה, האדם הזה לא יועמד לדין על פעולה שהוא עשה, לא יחול עו הדין הפ על פעולה שהוא עשה כנגד פורץ, בדיוק כמו בהגדרה של הגנה עצמית.

ישראל כץ: מי שפועל מהגנה עצמית לא מוחל עו החוק הפ, על אותה פעולה שהוא עשה.

ישראל כץ: אני רוצה להביא לכם דוגמה חדה מאוד.

ישראל כץ: בני סלע – אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה בעבר, אבל אני מניח שבין הדברים שהוא עשה, הוא פרץ לבתים ואנס נשים – אותה אישה שהיתה יורה בו, היתה מועמדת לדין.

ישראל כץ: אם לפני ביצוע המעשה מתעוררת אישה בבית בתל אביב, רואה דמות זרה בבית ויודעת שזה לא בן משפחה, היא גרה שם לבד, ויש ברשותה אקדח ברשיון או כל כ שהוא, שהיא יכולה או להתגונן באמצעותו, היא לא רשאית לפעול.

ישראל כץ: ואם היא תפעל, על מנת שלא לעמוד לדין, או תוך כדי העמדה לדין, היא תצטרך להוכיח שהיא באופן לא סובייקטיבי, באופן אובייקטיבי, היתה נתונה בסכנה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: מי אמר שאונס זו אותה סכנה שבגללה מותר רות.

ישראל כץ: מי שמתנגד יגיד: על אונס מוציאים להורג?

ישראל כץ: יש כאן דוגמה פשוט בוטה.

ישראל כץ: דרך אגב, אם נגרם נזק לפורץ הוא יכול לתבוע את בעל הבית.

ישראל כץ: גם השוטרים חוששים להתעמת עם הפורצים, ראינו מה קרה ברחובות, וגם שוטר שיניח את ידו על פורץ עלול לעמוד לדין, אדוני השר.

ישראל כץ: המשטרה היום חוששת, יש אנשים שבאים בלה, וגם לא בלה, אני מכיר מקרים, וכל אחד מכיר עשרות מקרים, והם מנסים לפרוץ ולגנוב, וכאשר קוראים למשטרה, הם חוזרים ומאיימים על אותם בע הדירה.

ישראל כץ: זה מגיע למצב של הפקרות מוחלטת.

ישראל כץ: והשוטרים, למיטב ידיעתי, בעקבות דברים שקרו בעבר, כשתוך כדי מרדפים, הפורצים האלה כביכול נפגעו, ההנחיה, עד כמה שאני יודע, לא להתעמת באופן פיזי.

ישראל כץ: זה לא רק מצב שבעל הדירה עצמו לא יכול להרתיע, אלא גם המשטרה מוגבלת היום.

ישראל כץ: וחייבים היום לשנות גם את העניין הזה.

אבי דיכטר: למי יש הנחיה לא להתעמת באופן פיזי?

ישראל כץ: לשוטרים.

אבי דיכטר: אין הנחיה כזאת.

ישראל כץ: האם מותר לנהל מרדף חם אחרי גנבים?

אבי דיכטר: אתה מנהל מרדף כל עוד אתה לא מסכן את עצמך.

ישראל כץ: בעניין הזה אני מתבטא בזהירות, לא בביקורת, להפך.

אבי דיכטר: ברשותך, חבר הכנסת כץ, דווקא המקרה של רחובות- - -

ישראל כץ: אני מראה את החוצפה של הגנב, לא את המחדל של השוטר.

ישראל כץ: לפי מיטב ידיעתי, השוטרים חוששים, והם מאוד זהירים.

ישראל כץ: אם שוטר תופס פורץ בחצר ובבית, הוא רשאי לפגוע בו באופן פיזי?

ישראל כץ: לא.

אבי דיכטר: לא, הוא חייב להשתלט עו.

ישראל כץ: איך תשתלט על אנשים שבאים עם טרקטורונים שהם מכירים את השטח יותר מכולנו, ויודעים בדיוק איך לברוח ולהימלט?

אבי דיכטר: ואף על פי כן משתלטים, לא תמיד.

ישראל כץ: אותי מטריד המצב.

ישראל כץ: אם אתה חושב שיש סמכויות מספיק לשוטרים, אני שמח, הייתי נותן להם יותר סמכויות, במקרים שנתפס מישהו בתוך ביתו של אדם, לפעול נגדו.

ישראל כץ: החוק שאני מציע מדבר על בע הבית עצמו, שרשאים לפעול מתוך הגנה עצמית כנגד פורצים, וזה ייחשב כהגנה עצמית.

ישראל כץ: זה מקובל במדינות לא מעטות בארצות-הברית, וכאן המצב הרבה יותר חמור מאשר מארצות-הברית.

אחמד טיבי: אגב, זה רק במדינות בארצות-הברית שיש בהן גזר דין מוות.

ישראל כץ: אחמד טיבי, הקמפיין שלך בימים האחרונים נגד החוק הזה נובע ממניעים מוזרים, אני חייב להגיד לך.

אחמד טיבי: למה המניעים מוזרים?

ישראל כץ: אתה כאילו צובע את כל הגנבים בצבע אחד, כולם מהמגזר הלא יהודי, כבר אין גנבים בישראל?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, בבקשה תשם.

ישראל כץ: היתה כאן הערות.

מנחם בן-ששון: היו הערות.

מנחם בן-ששון: עדיין אני שומע הערות ולא עונה.

אחמד טיבי: זו הערה עניינית.

ישראל כץ: אני מבטיח לך שבטייבה כולם תומכים בהצעת החוק ש, כל אחד רוצה שאם פורצים אל תוך הבית שלו, הוא יוכל לפעול נגד הפורץ.

ישראל כץ: אתה צעדת בראש תהלוכה בטייבה להורדת הפשע, איך תוריד אותו?

אחמד טיבי: לא רות בגנבים.

אחמד טיבי: מה זה?

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, תשם את דבריך בבקשה.

ישראל כץ: הנחתי את ההצעה, רוב ראשי סיעות הבית חתמו על הצעת החוק, כך שאני מניח שהיא תיהנה מרוב, וזה בא לאפשר את הגברת ההרתעה.

ישראל כץ: לדעתי, כתוצאה מהחוק הזה הפורצים עצמם יחשבו עשר פעמים לפני שהם יחדרו למקומות שבהם יכום להתגונן מפניהם, ולא כמו היום, כשהם יודעים שהחוק לא מאפשר התגוננות.

ישראל כץ: זה יגביר את ההרתעה, זה יגביר את הביטחון העצמי של האזרחים.

ישראל כץ: לגבי המשטרה, אם לא דרושה חקיקה, אלא דרושים רק אמצעים, זה דבר שבהחלט יכול להידון במסגרות אחרות.

ישראל כץ: אני גם לא מצפה שיהיה שוטר בכל מקום שעלום לפרוץ או, אבל נדרשת כאן הרתעה.

ישראל כץ: למי שיבוא ויטען שהחוק יתיר רות באופן חופשי בכל אחד – אזרחים לא מחפשים רות במישהו, האזרחים הם לא אלה שמחפשים את האמות הזאת, ואין כאן מציאות שמי שהוא הקורבן יהפוך לתוקפן ויתחיל סתם רות באנשים.

ישראל כץ: מצד שני, זה יחזיר את האיזון מול המתקפה הזאת שמתרחשת היום.

נסים זאב: קודם כול, הערה למה שאמר חבר הכנסת.

נסים זאב: השאלה היא כזאת: אם תיתן את האפשרות להגנה עצמית, אני לא בטוח שכל פורץ לא יבוא עם הגנה עצמית, עם נשק חם, ויביא בחשבון שעלול בעל הבית רות בו.

נסים זאב: כשבאים לשדוד בנקים באים עם נשק חם, כי הם מראש מתוכננים לסיים את עבודתם כמו שצריך מבחינה מקצועית.

נסים זאב: אני לא בטוח שזאת התשובה הנכונה, אבל אנחנו יכום לומר מה קורה במקומות אחרים בעולם, כשיש שכונות יהודיות בתוך שכונות של כושים ואחרים--

אחמד טיבי: "אפרו אמריקנים", לא אומרים "כושים".

נסים זאב: --שהיו מיועדות לפורענויות.

אחמד טיבי: לא אומרים "כושים", אומרים "אפרו אמריקנים".

נסים זאב: תקן אותי אחר כך.

נסים זאב: תסלח , אתה לא כל כך שחור שאתה צריך להתפרץ.

אחמד טיבי: אני גם שחור וגם ערבי.

נסים זאב: אני לא מסתכל עך כשחור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, למה אתה מגיב להערות?

נסים זאב: אתמול אמר חבר הכנסת שרוני, שכל השחורים דפוקים.

אחמד טיבי: הוא דפוק, והוא לא שחור.

נסים זאב: אמרתי לו שכל מי שמרגיש שמסדרים אותו, מרגיש שהוא השחור.

נסים זאב: השאלה, באיזה צד של המטבע אתה מסתכל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, תן לאנשים להשם את דבריהם.

מנחם בן-ששון: בוועדה הזאת נהוג לא לקרוא קריאות ביניים לא נחוצות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

נסים זאב: ישראל כץ, אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל צריך להביא בחשבון שיכול להיות מצב הרבה יותר מסוכן כאשר פורץ נכנס למקום שהוא יודע שחייו בסכנה, והוא לוקח לעצמו את האמצעים כדי להיות בטוח שהוא עצמו לא יהיה בן מוות.

נסים זאב: המצב הוא כזה, שמה שנעשה היום זה מתוך ייאוש, לא בגלל שהמשטרה לא עושה את עבודתה, היא עושה כמיטב יכולתה.

נסים זאב: ברור שאין כוח אדם מספיק.

נסים זאב: המשטרה, בסדר העדיפות שלה, כשמדובר במצב של טרור, אמות וגניבות, ופריצות ב סוף לשטחים חקלאיים, שם הבעיה קשה, כי מדובר שם באובדן רכוש של אדם שמאבד את עולמו.

נסים זאב: הלוא לא מדובר פה בגניבה של כמה אלפי שקם, מדובר פה בעשרות ראשי בקר, מדובר פה ברכוש כבד: טרקטורים ומשאיות, ואנחנו יודעים את סדר הגודל וה שעה אנחנו מדברים.

נסים זאב: מה שאומר חבר הכנסת ישראל כץ, כתוב: "אם במחתרת ימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים", אתה צודק.

נסים זאב: זה פסוק בתורה, שאם אדם בא מתוך זה שהוא אפילו לא מזהה את הגנב וחושש לחייו ולרכושו, אין לו דמים, אם הוא פעל מתוך הגנה עצמית ועשה את מה שעשה, ואני מסכים איתך בעניין הזה.

נסים זאב: השאלה כזאת, האם אנחנו יכום לקיים או סיורים שכונתיים, שהמשטרה תגבה אותם סיורים, ויהיה להם הכם לפעול כמשטרה, כמובן מתוך פיקוח.

נסים זאב: אגב זה קיים במקומות מסוימים.

נסים זאב: אני מכיר לפחות שתי שכונות בירושם, שהיו שם גניבות של מכוניות, והם פעלו מתוך השכונה לקיום סיורים, וזה מנע גם התפרצויות שהיו לתוך דירות וגניבות רכוש ללא סוף, וגם גניבת מכוניות.

נסים זאב: צריך לחשוב לעשות הכול כדי למנוע ולצמצם את הנזקים על ידי אותם עבריינים שבאופן מועד הם עושים הכול כדי להבריח את כל רכושם, ואנחנו יודעים לאן בסופו של דבר הרכוש הזה עובר, רובו המכריע, כמעט כולו, עובר לאזור השטחים.

נסים זאב: שם או צריך לעשות יותר סיורים, יותר מחסומים, יותר בקרה, כפי שזה קיים בנושא העברת סמים מאותם גבולות.

נסים זאב: גם בנושא הזה יש ייבוא וייצוא, מצד אחד אותם עבריינים מייבאים את הסמים, מצד שני הם מוציאים את הרכוש הגנוב לתוך אותם שטחים.

נסים זאב: הלוואי ובצבא הכלל של הגנה עצמית היה עובד.

נסים זאב: היום מחמירים.

נסים זאב: אתם יודעים מה זה העמדות לדין שיש היום כלפי חייל שירה ירייה לא מבוקרת, ובפרט כשמדובר לא תוך כדי, אלא לאחר מכן.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מצב שהחוק הזה לא יובן מספיק לכל אחד שנמצא במצב- - -

ישראל כץ: פה מדברים בתוך ביתו של אדם.

נסים זאב: יכול להיות שהרכוש כבר נגנב, והגנב נמצא בורח מהבית.

נסים זאב: האם מותר רות אחריו או לא רות?

נסים זאב: האם זה נקרא שהוא מסכן את חייו, לא מסכן את חייו?

נסים זאב: יכול להיות שיהיה מצב שהאזרחים יקחו את החוק דיים, וכאן תיווצר בעיה קשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות: האחת, אינני מכיר את המקרה שבעקבותיו מתקיים הדיון הזה ככל הנראה, אני לא מכיר, לא את החקלאי שהרג ולא את הפורץ.

משה גפני: אני לא מכיר את המקרה, לכן אני יכול לדבר על זה בחופשיות.

משה גפני: השנייה, אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאתה מביא את זה לדיון בוועדת החוקה ולא במקום שבו מפקחים על עבודת המשטרה ועל המשרד לביטחון פנים, בוועדת הפנים, מכיוון שאתה רוצה לדון על ההיבט המשפטי של העניין, ואתה צודק בכך.

משה גפני: ברגע שאזרחי מדינת ישראל, שרובם כמוני אינם מכירים את המקרה, שמעו על המקרה הזה, נדלקה אצל כולנו נורה אדומה, והנורה האדומה שנדלקה אצל כולם, בניגוד לכל מקרה עברייני שלצערנו אנחנו נתקם בו חדשים לבקרים, היתה הזדהות מסוימת עם האיש שהרג, שזה דבר מאוד חמור מה שאני אומר.

משה גפני: היתה הזדהות מסוימת, כשאנשים אמרו לעצמם: האיש לא היה יכול להיעזר באף אחד אחר, לכן הוא עשה את זה בעצמו.

משה גפני: זה מה שעבר בראש לכולם, גם אם לא בצדק.

משה גפני: המציאות שבה נמצאים חקלאים – זה לא רק חקלאים, אבל זה המקרה שלפנינו – שאומרים: המשטרה לא תוכל לעזור, ניסיתי פעם, פעמיים, שלוש, וזה לא עזר.

משה גפני: אני לא בא בטענות למשטרה.

משה גפני: יש שר טוב, השר לביטחון פנים אבי דיכטר הוא שר מצוין לטעמי, אבל אני חושב שממשלת ישראל לדורותיה, עם ההשקעה בנושא של המשטרה, עם ההשקעה בביטחון האישי שיש לאזרחים, בנושא של עבירות רכוש, מזמן הציבור איבד את האמון בה.

משה גפני: כאשר פורצים לביתך, אתה שוקל מחדש אם אתה הולך להגיש תלונה.

משה גפני: אתה שוקל את זה.

משה גפני: אני מביא די ביטוי את הדעה שרווחת בציבור.

משה גפני: לא תמיד אתה הולך להתלונן.

משה גפני: אתה הולך להתלונן או כשזה פעם ראשונה, ואתה חושב שהמשטרה תעזור, או כשאתה צריך את זה לצורכי ביטוח, ואז צריך שתהיה תלונה במשטרה.

משה גפני: במה דברים אמורים?

משה גפני: מדובר באדם שהוא איננו עבריין, אין מאחוריו עבירות פות, הוא איננו רוצח, הוא אפילו לא עבר עבירות מס, זאת אומרת, הוא אזרח מן השורה, ותראו לאן הוא הגיע.

משה גפני: הוא הגיע למצב שהוא הפך להיות רוצח.

משה גפני: או אני טועה, או האיש כן עבריין, אני לא מכיר אותו, אבל ממה שהתפרסם, מדובר באיש רגיל, כמו כל אחד אחר, שהרג מישהו שפרץ למשק שלו.

מנחם בן-ששון: סחה שאני מפריע לך באמצע, נוח יותר שהניסוח יהיה, וודאי תסכים איתי, שיכול להיווצר מצב, שאדם נורמטיבי, בסיטואציה, לאו דווקא של ייאוש, כמו שאמר הרב זאב, אלא במצב שבו אדם מגן על רכוש, ואז אתה לא צריך להזדקק למקרה המסוים הזה.

משה גפני: לכן היתה ההקדמה ש, שאני לא מכיר לחלוטין את המקרה, אני לא מכיר את הפורץ ולא את בעל המשק.

משה גפני: אני לא מכיר את המקרה, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה בנתונים, יכול להיות שבכלל מדובר באנשים שאני לא מתאר נכון, אבל אמרת נכון, הדוגמה היא האינדיקציה.

משה גפני: זאת אומרת, מה חושב אדם?

משה גפני: נדמה שחבר הכנסת טל אמר קודם שפרצו לו לבית פעמיים, כבר הפסקתי להתלונן.

משה גפני: שוב, אני לא מאשים את המשטרה, המשטרה עושה את עבודתה, ולבי עם השוטר מרחובות.

משה גפני: השוטרים עושים לפעמים עבודה במסירות נפש, אבל הם לא יכום, הם לא מלאכים, הם לא יכום לעשות מה שהממשלה לא מעמידה לרשותם, כל הממשלות לדורותיהם.

משה גפני: הסיפור הזה של הגברת המטלות של המשרד לביטחון פנים בגלל המצב הביטחוני, בגלל מצבים נוספים, שבעבר לא היו במדינה והיום הם קיימים ביתר שאת, אני מתאר לעצמי שגם מקצים היום הרבה מאוד שוטרים לחקירת השחיתויות של הצווארון הלבן, אז בכלל הרבה כוח אדם הולך לשם.

משה גפני: עשיתי חשבון, שלפי החקירות שהמשטרה מנהלת על אנשי ממשל וכדומה, בכלל חצי מהמשטרה שם, אבל נניח לעניין הזה, זו סתם הערה, שקשורה, אבל לא במישרין.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שצריכה להדק נורות אדומות, ואז אני מגיע לנושא של ועדת החוקה.

משה גפני: לא קראתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ, גם את זה אני לא מכיר, באתי שיבה לא מוכן, אבל חבר הכנסת כץ עשה טוב בעצם העובדה שהוא העלה את הדיון הזה על סדר-היום הציבורי.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב אמר קודם שהתורה אומרת: "אם במחתרת ימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים, ואם זרחה השמש עו דמים לו".

משה גפני: זאת אומרת, התורה כבר התייחסה לעניין מה קורה כאשר בא אך גנב בלה.

משה גפני: מותר לך להרוג אותו או לא?

משה גפני: הרי אתה לא יודע מה עומד מולך.

משה גפני: מגיע אדם אלמוני שאתה לא יודע מיהו, אבל אתה יודע שהוא פורץ, או הוא יוציא אקדח ויירה בך, והקם להרגך – השכם להרגו.

משה גפני: אם אתה כבר יודע איך אתה מתגונן בפניו, אסור לך להרוג אותו, כך התורה אומרת.

משה גפני: אותו אדם שבא לפרוץ לביתך, אם הוא בא בלה, על המשמעות הנוספת של העניין, לא רק המציאות הפיזית שזה בלה, אם יש לך אפשרות להתגונן, אסור לך.

משה גפני: השאלה, אם אותו חקלאי, האם כל אזרח, כאשר בא או פורץ בלה, האם הוא באמת יכול להתגונן בפניו, והאם הוא יכול להיות בטוח שהמשטרה תיתן לו הגנה?

משה גפני: אם הוא בטוח שהמשטרה תיתן לו הגנה, אסור לגעת, אסור לו לעשות דין לעצמו, אבל אם הוא לא יכול לדעת שהמשטרה נותנת לו הגנה, התורה מאפשרת לו להרוג.

משה גפני: שוב, אני לא קובע הלכה ואני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אבל צריך להעלות על סדר-היום הציבורי, האם החוק הקיים עונה על מה שקורה היום במציאות במדינת ישראל, האם המצב הזה, שבו נאמר בחוק שאדם יכול, כאשר הוא מגן על גופו ועל נפשו, על חירותו ועל רכושו, האם החוק הזה מספיק.

משה גפני: וחבר הכנסת כץ עשה נכון, צריך להעלות את זה היום על סדר-היום הציבורי.

משה גפני: אני לא יודע אם הצעת החוק שלך טובה, אני לא ראיתי אותה.

ישראל כץ: אני מניח שהוא יבוא לדיון בוועדה, וידונו בפרטים שלו.

משה גפני: יכול להיות שהוא סוחף מדי, אבל ראוי היום שוועדת החוקה תקיים דיון לגבי הנושא של החקיקה בעניין הזה, האם החוק שנחקק כבר לפני הרבה שנים, האם הוא עונה על המצב היום במדינת ישראל, בעיקר בנושא הדיון, שזה משקי הבית החקלאיים, שנמצאים על מרחבים גדום, ונמצאים במקום שהמשטרה, עם כל הרצון הטוב שלה, והיא עושה את מה שהיא יכולה לעושת, מתקשה לתת הגנה לאותו בעל משק.

אחמד טיבי: אקדים ואומר שאני שותף לדעתם של חברי הכנסת כץ וגפני שפשיעה, בעיקר עבירות רכוש, הן דבר חמור, ויש גל עכור השוטף את כל המדינה, לא רק בדרום, אלא במקומות אחרים, גם במרכז, גם בצפון, ויש לעשות הכול כדי להדביר את התופעה הזאת.

אחמד טיבי: זה מקומם, מוציא מהכם, שמישהו בא אך הביתה כדי לגנוב או לפגוע ברכוש, לגנוב עזים ולהרעיל כלב, או לגנוב רכב, או לפרוץ אל תוך הבית ב לגנוב כלום.

אחמד טיבי: זה מקומם, זה חמור.

אחמד טיבי: אדם רוצה להרגיש בטוח בביתו.

אחמד טיבי: תפקידה של המשטרה לספק הגנה לאזרחים.

אחמד טיבי: אם יש טענה לחבר הכנסת כץ, שהמשטרה לא מצחה לספק את כל מעטפת ההגנה מפני גל הפשיעה הזה, המסקנה לא אמורה להיות הרחקת לכת עד כדי נטילת החוק דיים או מתן לגיטימציה לנטילת החוק דיים בדמות ירי כדי להרוג--

ישראל כץ: זה לא היה הטיעון ש.

אחמד טיבי: --או הטענה שמי שיורה במקרה כזה על פורץ שנכנס לביתו, ייחשב הדבר להגנה עצמית.

אחמד טיבי: יש לתת כם בידי המשטרה.

אחמד טיבי: אם צריך שכל חברי הכנסת יתאחדו כדי להעלות את תקציב המשטרה לטיפול בפשיעה, בבקשה, שהקואציה והאופוזיציה יתאחדו כדי להעלות את התקציב ולהוסיף תקציב למשטרת ישראל.

אחמד טיבי: אבל מה קורה ביומיים האחרונים מאז המקרה הזה, שחבר הכנסת גפני הרגיש אפתיה דווקא ורה?

אחמד טיבי: שמצד אחד יש גיבור ומצד שני יש אדם שראוי שיירו בו, כי הוא פרץ לבית של אדם שלו.

אחמד טיבי: פורץ הוא פורץ, הוא פורץ.

אחמד טיבי: יש סדר דין פ במדינת ישראל, יש חוק, החוק קובע שפורץ בעבירות רכוש, אתה עוצר, אתה מגיש כתב אישום ואתה זורק אותו מאחורי סורג ובריח.

אחמד טיבי: זה מה שצריך לעשות.

אחמד טיבי: אי אפשר צור תדמית חיובית עד כדי גיבור, מגבית של כסף, לאדם שירה והרג, נעצר על ידי המשטרה ומאשימים אותו באשמה של רצח, וכך צריך לעשות.

משה גפני: החוק לא אומר את זה, החוק אומר אחרת.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא שמעת את חבר הכנסת ישראל כץ ביומיים האחרונים, וגם לא את שר החקלאות, שאומר לא להעמיד אותו לדין.

יצחק לוי: אני שומע את חוק הדין הפ.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא עוסקים בקייס, אנחנו לא עוסקים באירוע.

מנחם בן-ששון: אפשר לדבר לגופו של האישיו, לא לגופו של האיש.

משה גפני: אנחנו לא מכירים את המקרה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בפתח הדברים, אבל אמרתי שאני אצטרך לומר את זה שוב לטובת אלה שהיו בוועדות אחרות, אז אני אומר את זה שוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם למה התקיים הדיון הזה, אי אפשר להתעלם מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת ישראל כץ והקמפיין שהוא מנהל, ומה שאמר קודמי, חבר הכנסת גפני, שמרגיש אמפתיה ורה, מרגיש הזדהות.

אחמד טיבי: אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ללוש במקרה הזה, אלא לקחת סוגיה עקרונית.

אחמד טיבי: אגב, השאלה שמעלה חבר הכנסת ישראל כץ היא שאלה חשובה, האם פורץ שנכנס, ואתה יורה בו, הדבר ייחשב להגנה עצמית, זאת גם שאלה.

ישראל כץ: האם ביתו של אדם הוא מבצרו?

אחמד טיבי: אפשר להפריד את זה מהמקרה בנגב.

משה גפני: שלא תסיק מהדברים ש שאני אומר שלא להעמיד אותו לדין, אני לא מכיר את המקרה.

אחמד טיבי: אני אומר ששר בממשלת ישראל, לא שר לשעבר, שר החקלאות וחבר כנסת ממפלגה שמאלנית, אמרו בצורה ברורה שיש להם אמפתיה בין השורות.

אחמד טיבי: אבו וילן אמר, בין השורות, שהמשטרה מפקירה את החקלאים.

אחמד טיבי: האם זו התגובה הראשונה אחרי שאתה יורה והורג מישהו?

אחמד טיבי: מה הצביעות הזאת?

אחמד טיבי: שר החקלאות אמר שיש לעשות הכול כדי לא להעמיד אותו לדין, כאשר הוא עצור על ידי המשטרה, והפרקטות רוצה להגיש נגדו כתב אישום על רצח.

אחמד טיבי: אני רוצה לעשות הקבלה.

אחמד טיבי: אם בשטח מדינה ריבונית, בין אזרחים, מותר שמישהו יירה והדבר ייחשב כהגנה עצמית, או תהיה הצעת חוק אחרת.

אחמד טיבי: רבותי, שבעונת מסיק הזיתים למשל, ירגיש מי שיש לו זיתים בשטח כלשהו, משני עברי הקו הירוק- - -

יצחק לוי: עצרו את כולם.

אחמד טיבי: חכה, אם כבר מערב פרוע, עד הסוף, חבר הכנסת לוי.

אחמד טיבי: ירגיש מוסק הזיתים שמתקרב או חמוש, לא אמרתי שהוא מתנחל, שלא יחשבו שזה יהודים וערבים, מתקרב או חמוש ויפגע בעצים או יפגע בגופו של בן משפחה או בו, הוא יהרוג אותו, וגם אם יהרוג אותו, הדבר ייחשב להגנה עצמית.

אחמד טיבי: מה דעתך?

אחמד טיבי: היו דברים מעולם?

מנחם בן-ששון: זה חלק מהצעתו של חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: אני רוצה לפרט את ההצעה עד הסוף, ובדברי ההסבר גם יופיע התיאור, זה נקרא מערב פרוע.

אחמד טיבי: אני לא רוצה, לא מה שהצעתי ולא מה שאתה הצעת, יש חוק ויש משטרה.

אבי דיכטר: אם אפשר, בהערה, לעשות סדר במערב הפרוע.

אבי דיכטר: בנושא של הגנה על רכוש לא מתאפשרת המתה של תוקף על מנת למנוע נזק רכוש, אף אם אין דרך אחרת למנוע את הפגיעה ברכוש מלבד ההמתה.

אבי דיכטר: זה המצב היום.

אבי דיכטר: כך, שגם אם רוצים יצר, כלשונך, מערב פרוע, ראוי שזה יהיה מערב פרוע מסודר, ותואם לרוח החוק הקיים היום.

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני השר לא יודע מי יזם את ההצעה, זה ישראל כץ, לא אני.

ישראל כץ: אני הצעתי את החוק הקיים, להחיל אותו חוק על מי שפורצים לביתו.

אבי דיכטר: זה בעילת הגנה עצמית ולא הגנה על הרכוש.

יצחק לוי: היום החוק הפ קובע גם הגנה על הרכוש כהגנה עצמית.

אבי דיכטר: לא על מנת להרוג.

מנחם בן-ששון: חבר הכנת טיבי, אדוני סיים את דבריו?

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא רוצה להתייחס למקרה עצמו, זה באמת מקרה טרגי לשני הצדדים, ובטח בית המשפט יחט, ישקול, ישמע, ויפסוק מה שיפסוק.

יצחק אהרונוביץ': אני מנסה לפתוח את הצוהר ולדבר על התופעה.

יצחק אהרונוביץ': התופעה היא באמת, מה קורה ואיך קורה ומה הפתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שבדיון הזה לא ניתן את הפתרון, כי הפתרון מורכב.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה, כפי שאני מכיר, לא יכולה להיות בכל מקום, בכל בית שמישהו יפרוץ או ובכל חווה, היא לא תהיה שם לא בדקות הראשונות ולא מעבר לזה.

יצחק אהרונוביץ': וכשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט, עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא לא יחמיר בעונשים, למרות שהיתה החמרה בפסיקה.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות שבעבירות רכוש ובעבירות חקלאיות, הפורצים יוצאים וחוזרים לסורם, כמו שאנחנו מכירים את אותם עבריינים.

יצחק אהרונוביץ': השאלה שנשאלת היא, מה עושים, מה הפתרון מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': נעזוב את המקרה של היום, כי מחר זה יקרה בגלבוע או יקרה במקום אחר, לאותם חוואים, לאותם חקלאים, או לאדם מן השורה בעיר או בכפר, זה לא חשוב כרגע.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא עושה?

יצחק אהרונוביץ': איך הוא מגן?

יצחק אהרונוביץ': הנושא יותר משפטי, ובסוגיה של החזקה על הנושא של הגנה עצמית.

יצחק אהרונוביץ': מה עושים?

יצחק אהרונוביץ': איך מפרשים את זה?

יצחק אהרונוביץ': גם אני מצטרף, וצודק חבר הכנסת ישראל כץ שהוא מעלה את זה לסדר-היום הציבורי, וגם אני כתבתי הצעה כזאת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ, אני רק רוצה להגיד להגנתנו, כחברי ועדת החוקה, שהדיון הזה זומן על ידי חברי ועדת החוקה מתוך הדאגה לדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא לוקח דבר וחצי דבר מהיענותו של חבר הכנסת כץ, שכבר תרגם את זה לשלב מעשי, ואנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, נכנסתי, כי ראיתי שיש כאן נושא מעניין, וראיתי את השר שאני רוחש לו כבוד, ונכנסתי כדי להשתתף בדיון.

יצחק אהרונוביץ': אני מנסה לתרום, מבחינת הניסיון, הידע והחשיבות, ויש כאן דילמה של האדם הסביר, אותו אדם נורמטיבי שנמצא במקום מסוים, ובחשכת הלה, בשתיים בלה, חודרים לביתו, ואין לו אפשרות אחרת, מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': את הסיפורים האלה שמענו ב-48 השעות האחרונות, הסיפור חוזר וחוזר, וכל אחד עם הדוגמאות שלו בדיוק, איך זה היה אצלו ואיך זה היה אצל שכנו, ואין לנו פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אני לפחות חושב שצריך להרחיב את החזקה, צריך להרחיב את התוצאות הפות שאדם נושא על גבו.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהוא מבצע את המעשה של הגנה עצמית הוא יכול להיות מואשם בעבירה פת.

יצחק אהרונוביץ': השאלה, אם לא צריך לפטור אותו בשעות הלה מעבירות כאלה.

יצחק אהרונוביץ': אני בכוונה אומר "שעות הלה", כי רוב הפריצות קורות בלה.

יצחק אהרונוביץ': הסוגיה הוא סוגיה רחבה.

מיכאל איתן: הם יעברו ום.

יצחק אהרונוביץ': ביום אנחנו מכירים את אחוזי הפשיעה, זה בעיקר בלה, כשהוא נמצא לבד.

יצחק אהרונוביץ': ביום אני מעריך שיש יותר נוכחות ויותר עיניים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לדון בדברים האלה, או זה רק דיון ראשוני, וצריך להמשיך לדון כדי לתת את הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': אני מנצל את ההזדמנות, ולא בפעם הראשונה, שהשר ואנשי המשטרה נמצאים פה, וכולנו, אני חושב שיש פה אחדות מימין ומשמאל.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבוא אחת ולתמיד ולתגבר את התקציב למשטרה כדי שתיתן מענה יותר טוב לציבור, שמגיע לו.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שאנחנו מדברים על זה הרבה, אני יודע, השר מבקש, לא תמיד מקבם בגלל סדר עדיפות.

יצחק אהרונוביץ': מחר בבוקר יבואו הפרקטות, ואחר כך בתי המשפט, ויגידו, אנחנו גם רוצים את אותם התגבורים, כי מטבע הדברים יהיו יותר תיקים, וגם שם צריך לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': כל מערכת אכיפת החוק צריכה לקבל את הנתח הראוי לה, אני אומר את זה כאן בהזדמנות טרגית שקרתה.

יצחק לוי: אני לא אתייחס למקרה, מכיוון שאני לא יודע את פרטיו.

יצחק לוי: למען הגילוי הנאות, אני חבר מושב, וכחבר מושב אני חש יותר את העניין.

יצחק לוי: שאל חבר הכנסת טיבי איך מרגישים אמפתיה, אני גם מרגיש אמפתיה, ואני מצטער על מה שקרה.

יצחק לוי: אף אחד לא שמח על אדם שמת, אף אחד לא שמח שזה קרה כך, וכולנו מצטערים שנהרג אדם, גם אם האדם היה פורץ עם עבר עשיר.

יצחק לוי: זה לא משנה, לא צריך להרוג אנשים, ב כל ספק.

יצחק לוי: אבל אני מבין את המצב, והאיש הזה לא עשה את הדברים מתוך מניעים של עבריינות ולא מתוך מניעים של פשיעה, אלא מתוך מניעים של הגנה.

יצחק לוי: אם החוק מגן עו במצב הזה או לא, אני לא יודע.

יצחק לוי: אין ידיעה, כי אני לא מכיר את המקרה, ואני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

יצחק לוי: החוק הפ היום מגן על רכושו של אדם באופן עקרוני, ולא רק על רכושו, אלא גם על רכוש חברו--

מיכאל איתן: רק לא מפני הממשלה.

יצחק לוי: בדיוק כך.

יצחק לוי: --צריך להכיר את החוק, ומה שיהיה במשפט – יהיה, זה לא ענייננו כרגע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לשר.

יצחק לוי: אנחנו במושב מציבים מארבים שלנו, כי אין כוח מספיק למשטרה להגן על הרכוש שלנו.

יצחק לוי: זה לא שהמשטרה לא משתפת פעולה, היא משתפת פעולה.

יצחק לוי: בדרום, בנגב, בשדות, יש לנו גניבות כל יום – גונבים תוצרת, גונבים טרקטורים, גונבים כם חקלאיים, באותה הזדמנות כבר נכנסים לבתים, גונבים מכוניות, אלה כנראה אותן חבורות – גם פרצו הביתה באחד הלות, אבל העניין האישי לא חשוב כאן – ואין לנו הגנה.

יצחק לוי: ההגנה היא הגנה שלנו, החטו אצלנו החברים, ויש רשימה של אנשים שיוצאים למארבים בלות.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו יוצאים למארבים בלות בשביל להגן על עצמנו, כי המשטרה לא מגינה ענו.

יצחק לוי: ולא משום שהשוטרים לא ם, השוטרים מאוד נחמדים, השוטרים מתחנת נתיבות הם חבר'ה על הכיפאק, אבל אין להם כוח אדם מספיק לעשות את זה.

יצחק לוי: פעם, כשכל לה פרצו לארבעה בתים, הסתובבה איזה ניידת בלה במשך שבוע, ואחר כך היא נעלמה.

יצחק לוי: גרוע מזה, אנחנו עוברים על החוק, כי אנחנו עוצרים אנשים שנתפסים במארב.

יצחק לוי: בשמחת תורה עשינו מארב ביום, לא בלה, מכיוון שהיו באים עם טנדרים וגונבים את התוצרת החקלאית שכבר קטפו, את פרי ההדר.

יצחק לוי: בשמחת תורה באמצע היום תפסו גנב, הכניסו אותו לאחד הבתים עד מוצאי החג.

יצחק לוי: אותו אחד הואשם בכאה שלא כחוק.

יצחק לוי: היתה נגדו תלונה, הוא היה צריך לעבור משפט וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו כל הזמן עוברים עבירות.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כי המשטרה לא נותנת מענה, ולכן צריך למצוא פתרון.

יצחק לוי: אני רואה אותם בבוקר באים לתפילה עם פנים נפולות, כשאני שואל מה קרה, אומר אחד: גנבו שני מכם של תפוזים, מכל של מונים, אני רואה אותם.

יצחק לוי: אלה אנשים שעבדו כל העונה, וגונבים להם את התוצרת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך ולעצמנו, אין לנו כוח לשנות את התקציב, אלה דיבורים, זה חלק משיטת שינוי הממשל שצריך להיות, שתהיה לנו מעורבות בתקציב.

יצחק לוי: התקציב נגמר בין ראש הממשלה, שר האוצר, יושב-ראש הקואציה ועוד שניים-שלושה אנשים וכולם מתיישרים.

יצחק לוי: זה היה גם כשאני הייתי בקואציה, אני לא אומר את זה דווקא כלפי הקואציה הזאת.

יצחק לוי: במשך השנה אנחנו מדברים הרבה שצריך להוסיף לזה ולהוסיף לזה, ונוסיף למשטרה, ונעשה לובי של חברי כנסת, ונוסיף 200 מיוני שקם למשטרה, וכשמגיע השבוע של התקציב, באים רק להצבעות, ומה שיצחקי אומר מצביעים, ובזה נגמר העניין.

יצחק לוי: אין לאף אחד אפשרות לומר מילה.

יצחק לוי: לא רק זה, בדרך כלל, את כל ההסתייגויות הטובות מורידים לפני הצבעה.

יצחק לוי: לכן הבעיה כאן לא תיפתר בצורה הזאת.

יצחק לוי: אדוני השר, הפתרון בידך, לא בידי חברי הכנסת.

יצחק לוי: לפעמים שר דופק על השולחן, וזה קרה במדינת ישראל, אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל קרה שבא שר ודפק על השולחן ואומר: כך, אני לא לוקח על עצמי אחריות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שתיקח אחריות, אנחנו רוצים שתמשיך בתפקידך, אבל אתה נדרש על ידינו ללכת לראש הממשלה ולשר האוצר ולפתור את הבעיה, גם אם התקציב עבר רק לפני שבועיים, זה לא משנה.

יצחק לוי: אני מאוד חושש שהמקרה הזה הוא לא המקרה האחרון, כי אנשים יגנו על עצמם, אין מה לעשות, אחר כך הם יעמדו לדין, ואלה לא פושעים.

יצחק לוי: בסוף או הם יהיו עבריינים, כי הם יקבלו פסק-דין של עבריינים, אבל אלה לא אנשים פושעים.

יצחק לוי: אלה אנשים שרוצים להגן על הכבשים שלהם, על הכם שלהם, על התוצרת שלהם וכן הלאה.

יצחק לוי: הדרישה פה צריכה להיות מופנית בעיקר לשר, ולבקש ממנו להעמיד את הדברים עד הקצה.

יצחק לוי: תודה רבה.

מיכאל איתן: רציתי להיזכר בימים שהייתי סטודנט באוניברסיטה והכנתי שם עבודה על הזכות להגנה עצמית, על פי סעיף 51 למגילת האומות המאוחדות במשפט הבין-לאומי הפומבי.

מיכאל איתן: זה היה עשרות שנים אחורה.

מיכאל איתן: כל הנושא של המשפט הבין-לאומי הפומבי היה ב הרבה יותר נמוכה, גם היום הוא לא מושלם, אבל היה ב הרבה יותר נמוכה, ונתקלנו בכל מיני תיאוריות שדיברו על מושגים שונים שקשורים בהגנה על זכויות.

מיכאל איתן: היתה שם הבחנה בין הזכות להגנה עצמית לבין דוקטרינה שנקראת "Self help", מעין עזרה עצמית.

מיכאל איתן: ההבחנה היתה, שבמשטר שבו יש אכיפה, שיש יכולת לאכוף את החוק, אתה צריך להגן על עצמך לפעמים עד לרגע שנכנסים הגורמים שיכום לאכוף את החוק.

מיכאל איתן: וככל שמערכת אכיפת החוק יותר מסודרת, מאורגנת, התחומים של ההגנה העצמית מטבע הדברים נהיים יותר נמוכים.

מיכאל איתן: כשאין לך מערכת של אכיפת החוק נכנסת הדוקטרינה של ה-"Self help", אתה צריך לעזור לעצמך.

מיכאל איתן: אף אחד לא מצפה שתשב ותיתן שירמסו לך את הזכויות וכל מה שיש לך רק משום שאין כרגע משטרה בין-לאומית.

מיכאל איתן: זה היה שם, ועכשיו נחזור אנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי מדבר על הדרום או על המושבים, אז אני מזדהה.

מיכאל איתן: ישר אמרתי: שם, במושבים הרחוקים האלה, בקצה הארץ, בלה חשוך, אי אפשר לקרוא לאף אחד, מסכנים, אין להם עזרה.

מיכאל איתן: מה בעיר?

מיכאל איתן: מה בעיר?

ישראל כץ: אותו דבר.

מיכאל איתן: לא אותו דבר, פי 1,000 יותר גרוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שיביאו עכשיו סטטיסטיקה שכאשר גונבים לאזרח בבית משהו, כמה פעמים הוא יקבל מתוך 100 את הרכוש חזרה.

מיכאל איתן: יתפסו את הגנב, יביאו לו את הרכוש חזרה, יעמידו את הבן אדם לדין.

מיכאל איתן: אני רוצה שיקום כאן אדם ויגיד שבמקרה אחד מ-100 זה קורה.

רואי קגר: יש לו יותר משטרה באזורים האורבניים.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם יש לו יותר משטרה?

רואי קגר: זה ביטחון לאזרח.

רואי קגר: מה זה "מה זה משנה"?

מיכאל איתן: אדוני, אני מסביר עוד פעם, או לא הובנתי.

מיכאל איתן: אני טוען שבעיר, אדם שנכנסו או הביתה, גנבו לו, הסיכוי שהוא יקבל חזרה את רכושו הוא לא יותר גבוה מהסיכוי שאותו חקלאי יקבל חזרה את הטרקטור.

מיכאל איתן: לא רק זה, בעיר זו תופעה שסובם ממנה אלפים.

יצחק לוי: אני יכול לתקן אותך, את הטרקטור יש סיכוי לקבל, כי הם מתקשרים ושואם, אם אתה רוצה את הטרקטור תביא כסף, וזה קורה.

ישראל כץ: זה מקרה אחד מתוך מאה, כשפונים אל אחמד טיבי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על רכב דווקא, אני מדבר על בן אדם שחי, בא או גנב הביתה, המצב הוא כזה שלאנשים כבר אין ציפיות שזה יקרה.

מיכאל איתן: אבל, אדוני השר, נגיד שהמשטרה היתה במקרה של אחד ל-100 יעילה ותפסה את הגנב, פתחו לו תיק, האריכו לו את המעצר וקראו לאנשים שייתנו עלות, וזה כבר עלה כמה אלפי שקם להכין הכול.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: לוקחים את התיק הזה אחרי שנתיים-שלוש, כי יש כאלה 10,000 בתור, זורקים אותו לפח.

מיכאל איתן: אתה מאמין?

מיכאל איתן: זו המציאות, חברים.

מיכאל איתן: 13,000 תיקים של עבריינים, שלחלקם כבר היה על תנאי, מוכנים, שהיו בתביעה המשטרתית, זרקו את כולם לפח.

מיכאל איתן: בתל-אביב.

מיכאל איתן: אתם יודעים איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: אתם מבינים את המשמעות של הדברים האלה?

מיכאל איתן: בא לוועדה אדם, ושאלתי אותו: איך אתם עושים את זה?

מיכאל איתן: הוא אמר : תשמע, מיכאל איתן, עם כל הכבוד, אני עם הצוות שיש כל שנה יכול להגיש, למשל, 1,000 תביעות, אני סתם אומר, המספר לא בדוק, נכנסים 2,000, יש 13,000 בארון, זה הכול פיקציה.

מיכאל איתן: או אם אני אזרוק את ה-13,000, אני אשתדל לפחות לעמוד בכל שנה בשוטף.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבוא או בטענות.

מיכאל איתן: מסתבר שכבר היו מבצעים קודמים, והיועץ המשפטי הגיע לכאן, וכולם אמרו שזה מבצע מבורך, כי אין תור.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, ואמרתי לך, אדוני השר, הכתובת על הקיר, אין מקומות בבתי הסוהר, והתחזית לטווח הארוך היא איומה ונוראה – אין מקומות בבתי הסוהר, אין תובעים מספיק, אין שופטים מספיק, אין שוטרים מספיק, ואנחנו משלמים על זה.

מיכאל איתן: כולם נוהגים לדבר על השחיתות, השחיתות, יכול להיות שהיא גם תוצאה של דבר כזה, שלאדם אין תחושת ביטחון, הכול הפקר.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות, מוכרחים לעשות לזה סוף.

מיכאל איתן: אדוני השר, אמר חבר הכנסת יצחק לוי, הוא צודק בהרבה דברים, כל אחד מאיתנו זורק את האחריות למעלה, הוא אומר: אתה השר, אתה האחראי, תבוא אנו, אני מוכן, כל דבר שצריך לעשות.

מיכאל איתן: זה לא בסדר העדיפות הנכון במדינת ישראל, מוכרחים לדאוג לביטחון ולחזק את המשטרה, מוכרחים לעשות את זה, ואתה היום האיש הפוטי שאחראי להניף את הדגל הזה, והוועדה הזאת, פה אחד תעמוד מאחוריך.

רואי קגר: הערה קטנה לדוגמה שחבר הכנסת איתן נתן.

רואי קגר: יש שני הבדם בין העיר לכפר, לט במשרד החקלאות: האחד, שיש לו עוד רצועה עבה של אזרחים שאו יעזרו לו; השני, בכפר, אם גונבים לו, גונבים לו את כל הפרנסה, לא גונבים לו את הרדיו והטלוויזיה מהבית, לא שאני מזלזל, אבל אין לו פרנסה למחרת בבוקר.

רואי קגר: זה ההבדל לט.

דב חנין: אני רוצה להזהיר את עצמנו משלושה דברים.

דב חנין: חשוב מאוד, ואני אומר לכולנו, חברי חברי הכנסת, צריכים להימנע מלעסוק במקרים פרטניים.

דב חנין: יש פה מקרה שיש בו חשד לרצח חמור.

מנחם בן-ששון: לא עסקנו בו.

דב חנין: אסור לעסוק בו לא במישרין ולא בעקיפין.

מנחם בן-ששון: לא עסקנו בו.

מנחם בן-ששון: שעה וחצי יש כאן דיון, לא עסקנו במקרה.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אזהרה שנייה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, שבספר החוקים של מדינת ישראל יש תשובות משפטיות טובות מאוד לדילמות שבין הגנה על ערכים לבין עזרה עצמית, הגנה פרטית, הגנת הצורך.

דב חנין: אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהתשובה הקלה מדי של הפרטת החוק ולקיחת החוק דיים כפתרון הקסם, כיוון שיש קשיים למשטרה ואין תקציבים מספיק ואין אפשרויות מספיק.

מנחם בן-ששון: תודה, אפילו דבריו של הרב לוי היו בכאב גדול.

אהו גבאי: הציבור מגלה חוסר אמון בכל המערכת בגלל הדברים שאנחנו רואים, שחוזרים על עצמם פעם אחר פעם.

אהו גבאי: אם אנשים מתלוננים שהם נמצאים בסכנה לרכוש, סכנה לחיים שלהם בלות, עם כל השמירה, הם מתחים לשים שומרים שלהם ומשגיחים וכל מיני משמרות שהם שמים לעצמם, כי הם איבדו את האמון במערכת של אכיפת החוק שלנו, וזה יוצר השלכות על כל צורת החיים ועל כל הביטחון האישי של האדם.

אהו גבאי: וזה יימשך אם אנחנו לא נעשה את זה, את הדבר האלמנטרי שהמדינה מחויבת לאזרחיה, לתת את הביטחון האישי.

אהו גבאי: אם זה לא יהיה, אנא אנחנו באים?

אהו גבאי: זה מתחיל להיהפך למצב של איש את רעהו חיים בלעו, אי אפשר להמשיך במצב הנוכחי ב לקבל תשובות.

אהו גבאי: כל תקציב שמדינת ישראל מחויבת לתת למשטרה ולאכיפת החוק היא צריכה להעמיד, זה בנפשנו.

יעל שאלתיא: נזכרה פה מספר פעמים היום הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש, ולצורך הצדק הציבורי, זו אכן הצעת חוק של חבר הכנסת שי חרמש ביחד עם אורית נוקד, זאב אלקין, יורם מרציאנו, יואל חסון, רונית תירוש, מיכאל נודלמן, ה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכא ועתניאל שנלר.

מנחם בן-ששון: כבוד השר.

אבי דיכטר: הדבר הראשון.

אבי דיכטר: אני חייב לומר מבחינת הצעת החוק הזאת שעולה לגבי החמרה ספציפית מתוך סל הגניבות בתחום הגניבות החקלאיות.

אבי דיכטר: יש בזה היגיון בגין ההיקף, מצד אחד, ובגין ההערה השנייה שאמר אדוני הנכבד, רואי קגר, בגין העובדה שבאמת אתה גונב את מקור הפרנסה.

אבי דיכטר: אלה שני צדדים של מתרס, שאני מקווה מאוד שנצח בתחום של הגניבות החקלאיות, גם בגין העובדה שאלה אירועים שקורים ברחבי הארץ, בצפון ובדרום, ששם עיקר המוקדים.

אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון, כ-75% מגניבות הצאן והבקר הן במחוז הצפוני ובמחוז הדרומי.

מיכאל איתן: נדמה שיש סעיף מיוחד לגניבת צאן ובקר.

אבי דיכטר: גניבת בקר וגניבת בע החיים הם בחזקת פשע, גניבת ציוד חקלאי, כפי שאמרתי קודם לכן, זה בחזקת עוון, וכאן הנזק הוא בסדר גודל מתמשך: השקיה וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: אחת הבעיות בהחמרה בכלל בענישה בתחום החוזרים לסורם, שכאן אנחנו באמת ראויים לתואר "העם הרחמן".

אבי דיכטר: ובהקשר הזה, אפילו העבריין שגנב את הרכב, שהשוטר שלומי אסון והשוטרים שהיו איתו מהמשטרה באו לתפוס אותו, מדובר בעבריין שחוזר לסורו סדרה של פעמים, והוא בכלל בחופשה ל-96 שעות מבית האסורים, והעבריין השני שהיה איתו, גם הוא אסיר בסטטוס כלשהו של מאסר.

אבי דיכטר: בסוגיית החוזרים לסורם, בתחום הזה של גניבות בכלל, וגניבות חקלאיות בפרט, יש לנו תופעה של חוזרים לסורם בסדר גודל מאוד משמעותי, נדמה שפה לא החוק מקל, אלא דווקא הפסיקה, לצערי, מקלה, ואני מקווה מאוד שהאווירה תיצור, בסופו של דבר, גם ממד מסוים, אפילו בענישה.

אבי דיכטר: אני מקווה שזה יבוא די ביטוי.

אבי דיכטר: אני מיצר מאוד על משפטים שנאמרו כאן, ויותר מזה אני מיצר על העובדה שזה מייצג כנראה נאמנה את העובדה שחקלאים או אזרחים שנפגעים לא מדווחים למשטרה על הפגיעה בהם.

אבי דיכטר: בעיני זאת טעות נוראה, טעות כפולה, פעם אחת טעות שהאזרח עושה לעצמו, פעם שנייה זאת טעות שהאזרח עושה למדינה.

אבי דיכטר: מפני שמשטרת ישראל, כמו כולנו, אנחנו בסוף באים ודנים בנתונים, חבר הכנסת מיקי איתן הציג נתונים, וכולנו מציגים נתונים, אנחנו לא יודעים להציג תחושות, או תר דיוק, אנחנו לא יודעים לשכנע בתיאור תחושות, אני לא מצח להבין למה קשה לאזרח לדווח על כך שפגעו בו.

אבי דיכטר: כל חיי למדתי וחינכתי לדווח על דברים שפגעו בך.

אהו גבאי: אתה מדווח ורואה שאין טיפול, לפי מה שאתה שומע מחברי הכנסת.

אבי דיכטר: שמעתי לא מעט משפטים בתקופה שאני שר בישראל, כולל בהקשר של תקציבים שעלו כאן, ואני אומר עוד מילה, ברשותך, היושב-ראש.

אבי דיכטר: אמרו : שמע, אתה צריך לדרוש, ואם לא, תגיד שאתה לא ממשיך.

אבי דיכטר: אני אמרתי: 36 שנים למדתי וחינכתי שלא חשוב מה המצב, אתה ממשיך.

אבי דיכטר: אתה ממשיך כי מבפנים, ובאמצעות עובדות, אתה לעולם תשכנע יותר בצדקתך.

אבי דיכטר: והרי מה יותר משכנע מערכת, מדינה, מאשר האזרח הבודד בא ואומר: אני אזרח במדינה, פרצו לבית, ועוד פעם פרצו לבית, ועוד פעם פרצו לבית.

אבי דיכטר: מה יותר משכנע מזה?

אבי דיכטר: הרמת ידיים בעיני, זאת אופציה אך ורק כנגד היריב, שהיריב ירים ידיים.

רואי קגר: כבוד השר, או אפשר ללמוד מזה לקח, סחה שאני מתפרץ.

מנחם בן-ששון: אני לא נותן לך להתפרץ, אדוני, זאת כבר הפעם השנייה.

אבי דיכטר: רואי קגר, אני לא מכיר אפקטיביות יותר גדולה שיכול האזרח הנפגע או הגוף הנפגע, או היישוב הנפגע בשכנוע, כולל ש, מאשר לשים לפני עובדות.

אבי דיכטר: אני עם תחושות מתמודד פחות טוב מאשר עם עובדות.

רואי קגר: אתה צודק מיון אחוז, אבל כשהפושע - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, אני ארחיק אותך, אפילו שאלה חמש דקות אחרונות של הדיון.

אבי דיכטר: לסוגיה של השרשרת, שדיברתי עה בתחילת הישיבה, וחלק מחברי הכנסת התחלפו במהלך הישיבה.

אבי דיכטר: בעיני, לחוזק השרשרת יש משמעות רבה מאוד, ולא חשוב אם זה התיקים, הרי לא ממש בדקנו בגין מה התיקים לא טופלו, האם בגין הסתימה במעלה הצינור או בתחתית הצינור.

אבי דיכטר: השרשרת הזאת שמורכבת מגורמי האכיפה: משטרה, תביעה, פרקטות, בתי משפט, זו שרשרת קריטית לנושא האכיפה.

אבי דיכטר: הסוגיה התקציבית, אל"ף, אני לא מציע לכולנו לחשוב שהבעיה היא כל כולה תקציב.

אבי דיכטר: הבעיה היא תקציב, ללא ספק, כולנו רוצים להיות יפים, בריאים ועשירים, אבל לעתים אתה נדרש להתפשר, ואני לא חושב שהבעיה שלנו, כגורמי אכיפה בכלל, והמשטרה בפרט, זה אך ורק תקציב.

אבי דיכטר: זה גם תקציב, אכן כך.

מיכאל איתן: אומרים שהתקן לשוטרים במדינת ישראל נמוך בצורה דרסטית לעומת מדינות מתוקנות.

מיכאל איתן: מה לעשות עם זה?

מיכאל איתן: האם זה נכון או לא נכון?

אבי דיכטר: זה נכון, תלוי איפה אתה מודד, ובהשוואה למה.

אבי דיכטר: למדתי שיש צורות מדידה שונות, וכל גוף, בין אם זה המשטרה, בין אם זה גופים בתוך המשטרה, ובין אם זה האוצר, כל אחד מודד את זה בצורה שונה, משום שאתה משווה למדידה במקומות אחרים.

אבי דיכטר: אמר כאן מישהו בתחילת הישיבה, ובצדק, המשטרה קטנה על המדינה.

אבי דיכטר: זו עובדה נכונה.

אבי דיכטר: דרך אגב, גם הצבא קטן על המדינה.

ישראל כץ: רק ציטטתי אותך.

אבי דיכטר: מבחינת נושא התקציב, המשרד לביטחון פנים הולך ב-2008 וב-2010 לתקציב רב-שנתי בפעם הראשונה.

אבי דיכטר: המשטרה, או אני, כשר הממונה, נמצא במהלכים גם מול שר האוצר ואנשיו, וגם מול ראש הממשלה בנושא של תקציב לשנה הזאת, בהקשר לשני אירועים מז'וריים, שיש להם השלכה ישירה על לא מעט מפעילות המשטרה.

יצחק לוי: מה שני האירועים?

אבי דיכטר: האחד זה נושא של למעלה מ-2,000 אנשי משטרה שמשרתים בתפקיד הבסיסי ביותר: סיור, בילוש עיכוב, אלה האנשים שמצופה מהם להגיע לזירת אירוע, למנוע אותו או לטפל בו לאחר מכן, שבגין טיפול לא נכון, שלנו ושל האוצר, לאורך שנים הגענו למצב שהתפקיד הזה הפך להיות לא אטרקטיבי.

אבי דיכטר: לא אטרקטיבי להביא אנשים, ועוד פחות אטרקטיבי לשמר אנשים.

אבי דיכטר: די אם אסבר את האוזן ואומר, שסדר גודל של שכר של 4,500-5,000 שקם ברוטו לאדם שצריך לכהן בתפקיד כזה, כל אחד מאיתנו מבין את המשמעות, ומדובר בסדר גודל של למעלה מ-2,000 איש.

אבי דיכטר: הבנו את הסוגיה הזאת, אנחנו פועם מול האוצר לטפל בזה כטיפול מבודד משאר הטיפום בנושא שכר ומשטרת ישראל.

אבי דיכטר: הנושא השני בתחום הטכנולוגיה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להכביר מים, הוא באמת בתחום של פשיעה מאורגנת, פשיעה כבדה, שחיתות ציבורית, עבריינות תנועה, שכאן, מה לעשות, טכנולוגיות זה כ לחימה מאוד משמעותי, ושהדי במרומים שאני מכיר את זה.

אבי דיכטר: הנקודה האחרונה, ובצדק נגעה בזה יעל שאלתיא, המנכ"ת, המשטרה בחנה את עצמה פעם נוספת גם לאור האירועים של התקופה האחרונה לבחון איך ניתן לעשות עם המערך הקיים יותר, לא על חשבון הטיפול בערים.

אבי דיכטר: אני מזכיר שאנחנו בערים, מאוגוסט, נמצאים בהגברה משמעותית כדי להקנות יותר תחושת ביטחון, בעיקר בערים וביישובים בעייתיים במיוחד, ולצערי, יש כאלה.

אבי דיכטר: גם בתחום של האזורים החקלאיים והגניבות החקלאיות משטרת ישראל עוברת להיערכות שונה מבחינת אחריות שונה, חלוקת אחריות פנימית, עם הטלה יותר משמעותית של מרכז הכובד על משמר הגבול, כאחריות משימתית, שיש לזה לא רק הגדרה, אלא גם תכנים וגם הקצאות.

אבי דיכטר: בהחלט משכנו דברים עתידיים לטובת ההווה, כדי לתת מענה.

אבי דיכטר: אני לא יכול להילחם עם האמירה שאדם שפועל כלאחר ייאוש פועל לעתים בצורה קיצונית מאוד, אני רק אומר שכולנו צריכים לזכור שהחוק, גם החוק הפ, לא מאפשר לך להרוג אדם אחר גם אם מדובר בפגיעה ברכוש, לפני שמיצית את כל המהלכים האחרים.

אבי דיכטר: ומאחר שכולנו מבינים היטב את המשמעות של הריגה, זה מהלך בלתי הפיך, אני לא מציע לעצמנו למהר ולשנות חקיקה בדברים שעוסקים בחיי אדם.

אבי דיכטר: קדושת חיי אדם, מה לעשות, אני מקווה שכולנו מסכימים על הנקודה הזאת, אין קדוש מחיי אדם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, רבותי, אני רוצה לומר כמה משפטי סיכום לפני שאני נועל את הישיבה, כי מיד אנחנו צריכים להתחיל ישיבה אחרת, שהיא עוסקת בצד השני.

מנחם בן-ששון: איך אמר כאן אחד החברים?

מנחם בן-ששון: צריך לטפל בסדרי ממשל.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר דברים חמורים, אני יכול לומר, המשטרה, בלשונו של השר, קטנה על המדינה, אני יכול לומר שמשך הזמן שהדברים שוהים בפרקטות וסגירת תיקים היא מהלך שעשוי להיראות חמור, ולפעמים אפילו משמעויותיו מרחיקות לכת, כפי שהראה חברי, לא רק היום, אלא בדיון שהוא ייחד לסוגיה הזאת בזמנו.

מנחם בן-ששון: כבדרך אגב, לאחר שנסגרו תיקים במבצעים בסיטונאות, אני יכול לדבר על משך הזמן שאנשים מחכים בבתי המשפט, ובתי המשפט יגידו, כפי שגופים אחרים יגידו, הם עושים את המיטב.

מנחם בן-ששון: כסף נוסף לא יהיה אחרי התקציב, והבעיות יחמירו, מזה שישבנו כאן עכשיו שעתיים ודיברנו עוד לא פתרנו בעיה, ואני חושש, חבר הכנסת כץ, גם אם הצעת החוק שלך תתקבל ככתבה וכלשונה, ובהרחבה שהציע חבר הכנסת טיבי, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

ישראל כץ: לא הצעתי את ההרחבה.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בחקיקה, כי זה הדבר העיקרי שאנחנו עושים, אבל הוועדה הזאת טובה בעוד דבר אחד, היא טובה בהעלאת נושאים לסדר קדימות ראשון אצל משרדי ממשלה, ואת זה אנחנו יודעים לעשות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה בהתחלה בבקשה, ולפעמים בטכניקות אחרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכום לבקש שינוי סדרי עדיפויות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה למנכ"ת, אני אומר את זה לשר, אני אומר את זה עכשיו לבתי המשפט, ואני גם אומר את זה לשר המשפטים, כשיהיה שר משפטים.

מנחם בן-ששון: זה דבר שיהפוך עכשיו מנקודת המבט שלנו לא רק אמירה, פירושו של דבר שצריך צור.

מנחם בן-ששון: ולמדתי מכם בנפגעי עבירות אמות, אני מדבר על קודמי בתפקיד, אמרתם שתיצרו צוות של ארבעה משרדים שבדיון המרוכז שלו ובעבודה המרוכזת שלו יושבים ארבעה או חמישה מנכ"ם, והם יודעים לתת מענה בזמן אמיתי.

מנחם בן-ששון: זמן אמיתי הרבה פעמים זה יכול להיות עוד לפני התעוררותה של בעיה, זה יכול להיות בפתיחתם של מאגרי מידע האחד למשנהו כדי יעל.

מנחם בן-ששון: כאן אני מגיע גם למערכת בתי המשפט, שזאת רשות אחרת, ואני לא צריך להכתיב לה את סדר היום, אבל אני בהחלט יכול לומר לה מה שאמרתי לה כשמדובר היה בסחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אמרנו לה כוועדה, רבותי, בסוגיות הללו, אנחנו מוציאים מכם חלק משיקול הדעת בשאלה של הכבדת הענישה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לרוץ לזה, אני קודם כול רוצה לומר שבמיקוד תשומת הלב הציבורית, וכאן צודק השר, לא בקודקוד של 2,000 השוטרים, הוא צודק גם בזה, ולא בשאלות מה עושים הגורמים האחרים, הוא צודק דווקא, לפי הבנתי, בחובתו של האזרח, אנחנו מוכרחים להעלות לסדר-היום הציבורי את חומרתן של בעיות הרכוש בכלל, והעבירות החקלאיות בפרט.

מנחם בן-ששון: משום שזה בפריפריה, זה רחוק מן העין ומן הלב, אבל זה נוגע בסוף לכולנו, משום שזה המזון שאנחנו כן אוכם או לא אוכם, כי גנבו אותו פעם או פעמיים.

יצחק לוי: בכל מקרה יאכלו, השאלה מי מרוויח את הכסף.

מנחם בן-ששון: אני משלם פעמיים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתת דוגמאות מדוע, בתופעות היסטוריות, היית צריך לשלם פי שלושה על סחורה, משום שאנשים לא ידעו לתת לה את ההגנה ואת הביטחון.

מנחם בן-ששון: מה שמעניין אותנו כוועדה, חברי הכנסת, ועל זה אני מבקש שנסכים, שביכולתנו כוועדת חוקה היום לפנות למשרדי הממשלה צור צוות ביצוע, שמעלה א הסוגיה הזאת למקום מרכזי, שיוצר את התיאום הבין-משרדי הרלוונטי, כולל פרקטות, כולל מערכת בתי המשפט, ושמביא את הפתרונות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא רוצים להמציא אותם.

מנחם בן-ששון: איך זה ייעשה?

מנחם בן-ששון: איזה משרד יעמוד בראש המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: טבעי מבחינתי, אדוני השר, שאתה תוביל מהלך כזה, זה לא מהלך תקציבי, זה מהלך ביצועי.

מנחם בן-ששון: אנחנו כוועדה, במקרה שלפנינו, נתרגם לא רק את המשאלה הזאת, אלא גם את מהלך הביצוע שאתם תבצעו, בדרך של ווי.

מנחם בן-ששון: ובווי שעשינו עד היום, יש בו אלמנטים של חקיקה, נעשה אותם, יש בו אלמנטים של פיקוח, נעשה אותם, יש בו אלמנטים של זירוז, נעשה אותם, אבל הדברים שאפשר לעשות בריכוז ובשינוי סדר העדיפות, קודם כול אמרנו היום, ונחזור בערך בעוד חודש על מנת לראות אם התקדמנו במשהו במהלך הביצוע, איך זה הפך להיות במקום מרכזי בסדר-היום של המשרדים.

יעל שאלתיאלי: אני רוצה ידע אותך שאתמול, בישיבה עם המנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, הוא הציע את ההצעה להקמת צוות משותף.

יעל שאלתיאלי: את הצעתך החלטנו גם אתמול בישיבה משותפת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, רבותי.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.