ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 98, 2007-01-17 09:30

גאלב מג'אדלה: אתם מבינים שזו בעיה מספר אחד שעומדת בפנינו.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שאנחנו היום נצליח לסכם את הדיון אבל כדאי שתביאו לתשומת לבכם מהיום, אני לא סבור, לא מאמין שביכולתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לדון פעם נוספת בהוראת השעה הזאת וצריך לחזור ולמצוא את הדרך להגיע לחקיקה קבועה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתמקדים בבעיה שעולה כל פעם של אחריות נהגי המוניות.

גאלב מג'אדלה: אתם מכירים את עמדתם שנים כבר, אתם מכירים את הסיטואציה, אתם שותפים מזה מספר שנים, לפחות אני זוכר זה שנתיים שלוש מאז שאני כאן, שהבעיה עולה ולא קיבלנו עליה פתרון, והיא תעלה היום.

גאלב מג'אדלה: .

גאלב מג'אדלה: שלה ואני שמח שאפילו שיתפו אותך בצרות שלהם באיזה שהוא מקרה.

גאלב מג'אדלה: אז בואו בבקשה נשמע.

גאלב מג'אדלה: קודם כל תציגו את העניין, נשמע את נציגי נהגי המוניות ואחרי זה נראה לאין אנחנו מתמקדים.

גאלב מג'אדלה: כי יש לפנינו בעיה אמיתית וכואבת.

עודד ברוק: חוק שהיה שלא כדין איסור סיוע קובע בן השאר עבירות על מעסיקים, מסיעים ומלינים ומי שנותן למי שתושב האזור שאין לו אישור לנהוג בישראל, לנהוג ברכב שרשום בישראל קובע עבירות כנגד אותם אנשים במידה והם מסייעים לתושבי האזור שנמצאים בישראל שלא כדין.

עודד ברוק: התיקון הראשוני שבגינו הגענו כאן לוועדה הוא תיקון שעלה בדיון הקודם של הוועדה בעקבות פנייה של נהגי המוניות.

עודד ברוק: המקור שלו זה ההגנה שקבועה בחוק למי שבדק שלתושב הזר מסמכים שלפיהם הוא נכנס לישראל ושוהה בה שלא כדין.

עודד ברוק: נציגי בעלי המוניות העלו ספק בדבר הסמכות שלהם לבדוק את קיומם של מסמכים כאלה ביחס לנוסעים שנוסעים אצלם במונית וזה במיוחד לאור תקנה 501 לתקנות התעבורה, שקובעת שמי שנוהג במונית חייב להסיע כל מי שמוכן לשלם לו את שכר ההסעה ואוסרת עליו להימנע מלהסיע בלא סיבה סבירה אדם שמוכן לשלם עבור ההסעה.

עודד ברוק: בעקבות כך הכנו תיקון חקיקה, אני רואה כאן שהייעוץ המשפטי של הכנסת הציע תיקון מעט שונה, הוא מקובל עלינו ובכך בעצם לעניין התיקון השני.

עודד ברוק: התיקון הראשון הוא החוק הוא אכן הוראת שעה.

עודד ברוק: פוקע במרץ הקרוב.

עודד ברוק: הסיבה שהוא נקבע כהוראת שעה היא א' בגלל המצב הביטחוני העכשווי והתקווה שבעתיד לא נהיה במצב ביטחוני כזה שיחייב את חקיקת החוק, הסיבה השנייה זה בגלל העברת נטל הראיה שקבועה בו.

עודד ברוק: אנחנו הבנו, הבנתי גם אתמול משיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם אדוני הבוקר על הקושי שיש לוועדה בהערכות נוספות מעבר להערכה הנוכחית של תיקון החקיקה.

עודד ברוק: לנו אין מניעה שההוראה תיהפך להיות הוראה קבועה, כל עוד המצב הביטחוני העכשווי הוא המצב שישנו.

עודד ברוק: ככל שנונחה בתיקון הבא לבצע ביטול של הוראת השעה וקביעה של חקיקה קבועה, נכון להיום לפחות לפי הדיונים שקיימתי מאז אתמול אחר הצהריים שוחחתי עם היועצת המשפטית, אנחנו נבקש את תיקון החקיקה בנוסחו העכשווי.

עודד ברוק: רק לעניין נתונים אם אתם מבקשים אז נמצא כאן נציג המשטרה שיכול לתת אותם.

דן אהרון: לגבי הנתונים, ניתן לומר שהיקף התופעה של כניסה שלא כדין אין בו שינוי מהותי.

דן אהרון: יש גידול של כאחוז אבל יש שינוי מהותי, לעניות דעתי, בתובנות הציבוריות.

דן אהרון: זאת אומרת בשיתוף פעולה מצד אזרחים יש ירידה בכל הפרמטרים שהתבקשנו להכין לדיון.

דן אהרון: העסקה שלא כדין יש ירידה של למעלה מעשרה אחוזים, הסעה שלא כדין יש ירידה של למעלה מעשרים ושלושה אחוזים, הלנה יש ירידה של כעשרה אחוזים, ו"מרשה לתושב זר לנהוג" שזה עבירה גם כך שהיא מעט אז הנתון אולי מטעה למעלה משישים ושבעה אחוזים ירידה בין שנת 2005 לשנת 2006.

דן אהרון: אבל כמו שאמרתי בסך הכל יש עליה של שוהים בישראל שלא כדין, כשמוסיפים את הסעיף הכניסה לישראל שלא כדין יש עלייה.

דן אהרון: כך שבפירוש ניתן לראות מגמה לפחות בין 2005 ל- 2006 של ירידה במעורבות של הציבור בסיוע לשוהים בלתי חוקיים.

קריאה: ולגבי נהגי מוניות שמסיעים יש לכם נתונים?

דן אהרון: אין נתונים.

יהודה בר-אור: אנחנו לא מסיעים אף אחד שנראה קצת שחור.

יהודה בר-אור: לא מסיעים אותו.

קריאה: אנחנו מדברים על גורם המסיע באופן פרטי ועל הגורם המסיע באופן מקצועי שהוא נהג מונית.

דן אהרון: לבדוק את כל הנתונים שאתה ביקשת המשמעות היא לבדוק למעלה מ- 16,000 תיקים תיק תיק וזה מצריך משאבים.

דבי גילד-חיו: לא.

דבי גילד-חיו: הוא אומר להיפך שפשוט למה זה ירד?

דבי גילד-חיו: כי הפסיקו להסיע אנשים.

דן אהרון: בתחום ההסעה, הצגתי את זה שזה בכל הפרמטרים, העסקה שזה לא נוגע בנהגי המוניות, הלנה שזה לא נוגע.

דן אהרון: אנשים התחילו כנראה לדרוש מאנשים להזדהות.

מירי פרנקל-שור: כשאתה מדבר על כניסה של עובדים יש עליה.

מירי פרנקל-שור: אתה יכול לפלח את זה?

דן אהרון: בסך כל הפרמטרים העלייה היא, יש לנו 17,180 תיקים בשנת 2006 לעומת 16,984 תיקים שזה הבדל של אחוז אחד בשנת 2005.

דן אהרון: בסך הכל העבירות של כניסה ושהייה בלתי חוקית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על כניסה מהיכן?

דן אהרון: מהאזור.

מירי פרנקל-שור: יש לך נתונים על עובדים זרים על כניסה שלא כדין או שאתה אומר שהעלייה שקיימת היא ברובה מהאזור.

דן אהרון: לא דיברתי על הנושא.

דן אהרון: אנחנו נערכנו לקראת הדיון רק על נושא של כניסה מהאזור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבעצם אתם רואים את התופעה המהותית, בעצם את התופעה שבגינה יש את החוק התמודדות עם התופעה של למשל כניסה בלתי חוקית מהאזור.

דן אהרון: כן.

מירי פרנקל-שור: עובדים זרים בשוליים.

דן אהרון: היא לא בשוליים, היא לא נושא הדיון היום.

דן אהרון: כשאנחנו מדברים על כניסה מהאזור, זה להעסקה, הלנה והסעה.

יהודה בר-אור: אנחנו גם לפני שנתיים וגם לפני שנה, באנו ואנחנו מבינים את ביטחון המדינה אנחנו חלק ממנה.

יהודה בר-אור: יש דבר אחד שנקרא, אי אפשר כל פעם לקחת ציבור שעובד באמת ומגיע בקושי לשכר מינימום וגם להטיל עליו גזירות שהן לא הגיוניות.

יהודה בר-אור: אין לנו שום סמכות, אין לנו ידע, אין משאבים, אין פרסום בשום מקום.

יהודה בר-אור: הנוסעים בכלל לא מודעים לזה, ברגע שאתה בא לנוסע אתה הופך את הנסיעה למלחמה.

יהודה בר-אור: אתה אומר לו אדוני קח אותי מבני ברק לראש העין באותו רגע אתה מבקש ממנו תעודת זהות, הוא באותו רגע הנסיעה נגמרת.

יהודה בר-אור: או שהוא נוסע אתך או שהוא טורק לך את הדלת ושובר לך את השמשה מרוב טריקה או שהוא מגיע למצב שהוא נכנס אתך לקללות ואיומים.

יהודה בר-אור: ונתונים שלנו ממנהלי התחנות בשנה הזו בלבד מאות נסיעות בוטלו.

יהודה בר-אור: במצב כלכלי כמו היום קשה בגלל העניין הזה שהנהג מפחד להסתכן ולקחת נסיעה.

יהודה בר-אור: מתל אביב לשטחים, לאזור כפר-סבא, לאזור פתח-תקווה לאזורים האלו עם מישהו שנראה קצת שחור מהרגיל.

יהודה בר-אור: ואני מאוד, הגענו לדרכים מסוימות שהיה לנו, נהג מונית שקיבל הוראה מהסדרן לנסוע מפתח-תקוה לראש העין והוא נעצר בדרך במחסום, לקחו לו את המונית, אנחנו פנינו במכתב אליו, ביקשנו את עזרתו, הוא עשה ככל יכולתו, לא ביטלו את הנסיעה, הנהג הזה לקחו לו את האוטו לשלושים יום והנהג הזה קיבל עכשיו, בימים האחרונים, פסק דין של 3,000 שקל קנס.

יהודה בר-אור: אין מודעות, כל השנים האלה אמרתם שתפרסמו קצת בטלוויזיה וברדיו ובעיתונות בכל המקומות שלנהג המונית יש סמכות לבדוק, ולעשות.

יהודה בר-אור: תכשירו את הנהגים.

יהודה בר-אור: כלום לא נעשה בנושא הזה.

יהודה בר-אור: לא הכשרות, לא בדיקה, לא פרסומים בעיתונות, לא ברדיו.

יהודה בר-אור: כלום.

יהודה בר-אור: השארתם אותנו להתבודד בצרה שלנו ולעמוד מול המתקפה של הציבור ולא היה איכפת לכם לא מפרנסתנו ולא משום דבר אחר.

יהודה בר-אור: אנחנו לא שונים מאוטובוס, אוטובוס לא מכריחים אותם לבדוק את הנוסעים, ולא מורידים את נהגי האוטובוסים.

יהודה בר-אור: אנחנו נהגי מוניות שעל פי החוק חייבים להסיע כל נוסע שמשלם שכר ואנחנו מסיעים ובטח ובטח שאם יבוא נהג מונית ויסע ויגידו לו לנסוע לשטחים והוא יסע לשם אז מגיע שיעצרו אותו ויקבל את כל העונשים, או נהג מונית שנכנס בדרכים עקלקלות או שמחזיר חזרה מהשטחים נוסעים זרים, מגיע לו את כל העונשים?

יהודה בר-אור: אבל נהג מונית שמתפרנס לפרנסתו וצריך להסיע אנשים ליפו או מיפו או מכל אזורי תל אביב והסביבה או בני ברק או ירושלים ובכל המקומות למקומות מסוימים.

יהודה בר-אור: אני לא יכול, אנחנו במצב של היום לא יכולים להמשיך ולהגיד שאפשר לחיות עם החוק הזה שהוא חוק בלתי נסבל ויש חוק ההיגיון שנקרא חוק השלוש עשרה, שאין כל דבר מה שהמציאות מראה בשטח, אלא מה שההיגיון אומר.

יהודה בר-אור: אין לנו כוח לכפות את העניין הזה על ציבור נהגי המוניות ואתם עושים עוול גדול מאוד לעשרות אלפי נהגי מוניות שהם היום לא רק נפגעים בפרנסה, אין להם שום כוח לכפות את מה שאתם מבקשים מהם.

יהודה בר-אור: ותעשו ריביזיה במחשבה שאחרי כל כך הרבה שנים צריכים למצוא פתרון.

יהודה בר-אור: לא בדיבורים, לא ברצון טוב כמו שהיה לך, באמת היה לך רצון טוב, אלא במעשים.

יהודה בר-אור: כי אתה עם כל הרצון הטוב שלך הנהג קיבל 3,000 שקל קנס.

יהודה בר-אור: אז מה היה אם הרצון שלך לא היה טוב?

יהודה בר-אור: ולכן ההליכה הזו היא צריכה להיות בצורה מסודרת עם חוק, עם החוק הזה יחול על נהגים באמת בעייתיים נעזור, נוכל לעזור גם במידה של נהגים שהם לוקחים ואנחנו עוזרים למשטרה בזה.

יהודה בר-אור: יש לי קשרים עם המשטרה, הם פונים אליי, הם אומרים לי באזורים הזה מסתובבים כנופיות ואנחנו משתפים פעולה עם כמה קצינים במשטרה ומציעים לכל התחנות את היעדים לא להסיע שהאנשים מסוכנים.

יהודה בר-אור: גם בנושא של הסמים יש לנו הצלחות גדולות.

יהודה בר-אור: אנחנו חסמנו את לוד למשל דוגמא, כל התופעה בלוד בזמנו.

יהודה בר-אור: אבל אי אפשר לקחת כללית את נהג המונית כנהג מונית שצריך להביא פרנסה הביתה ולהחיל עליו את החוק הזה של הביטחוני הזה שהוא לא יכול לעמוד בו.

יהודה בר-אור: תודה רבה.

אהרון כהן: אני רוצה להעלות עוד מקרה אחד של בחורה אצלי בתחנה שהייתה באריאל ולקחה נסיעה לא מחוץ לשטחים אלא בפנים השטחים והאשימו אותה והיא קיבלה 10,000 שקל קנס.

אהרון כהן: לא הוציאה לקו הירוק אלא בפנים השטחים.

אהרון כהן: אני לא יודע איזה חוק זה אבל אני יכול להביא לך את הפסק דין.

מירי פרנקל-שור: החוק הזה מה שחל ביהודה ושומרון זה סיפור אחר.

מירי פרנקל-שור: מה שחל בתוך ישראל זה סיפור אחר.

גאלב מג'אדלה: היום אפילו טרמפ בתוך השטחים אסור להסיע.

גאלב מג'אדלה: לא תמורת כסף.

גאלב מג'אדלה: זה משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר עובדתית זה נכון.

גאלב מג'אדלה: יש עכשיו אפילו החמרה, לא נהגי מוניות בשכר אלא אפילו טרמפ.

גאלב מג'אדלה: ישראלי גם ערבים אסור להם להסיע תושבי השטחים.

אהרון כהן: מה שאנחנו מבקשים שאם אדם יוציא מהשטחים לכיוון ישראל תענישו אותו בכל חומרת הדין.

אהרון כהן: אבל בפנים הערים, תשחררו אותנו מזה.

אהרון כהן: על יד המחסום גם תעניש אותם.

אהרון כהן: בואו נעשה קילומטר שניים מהמחסום.

דן אהרון: הסוגייה בבית המשפט תתמקד במרחק אם זה היה ארבע קילומטר ושמונה מאות מטר או ארבע מטר ושבע מאות מטר?

יהודה בר-אור: אבל אתם לא יכולים לעצור ברחוב סלמה בתל-אביב או בדיזינגוף ולהעניש אנשים שהוא לקח.

דן אהרון: ברשותך, אי אפשר לנהוג כבת יענה.

דן אהרון: זאת אומרת יש מצב ביטחוני ונתון ומנסים לשדרג את כל המערכות ולהביא אותן לכלל פעולה פחות או יותר מסונכרנת.

דן אהרון: למנוע ככל הניתן את הבעיה.

יהודה בר-אור: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

דבי גילד-חיו: אני רציתי להתמקד בסעיף 12(א)(ד) לחוק שמעביר את נטל הראיה על הנאשם כשהוא דורש או שהנהגים, זה לא רק הנהגים אבל אני אתייחס לנהגים במקרה הזה בגלל שיושבים פה נהגי המוניות שהם נפגעים קשים מהחוק, שהם צריכים לבקש מסמכים או אישורים מהאנשים או שהם צריכים להוכיח, הנטל מוטל עליהם להוכיח על כל נאשם בפוטנציה או בפועל, הוא צריך להוכיח שהנסיבות לא היו כאלה, שהוא היה צריך לחשוד שמדובר בשוהה בלתי חוקי.

דבי גילד-חיו: זה מקשר אותי גם לדברים שנאמרו קודם שיש נסיבות שברור מאליהן שהן נסיבות שהן חשודות יותר ולכן הטענה שלי היא שבכלל הנטל הזה, העברת הראיה הזאת שיש בה פגיעה גם בעקרונות בסיסיות במשפט פלילי של העברת נטל לנאשם מלכתחילה וגם במקרה זה גם גורמות להשרשה של התנהגויות גזעניות, לפרופיילינג, שהמשמעות היא שאתה בוחר מי הנוסעים שלך לפי חזות או לפי מוצע, זה פשוט דרישות שהן גם פוגעות בעקרונות משפט פלילי, גם גזעניות ואנטי-דמוקרטיות.

דבי גילד-חיו: ואני רציתי להגיד פה לאור הטענות הביטחוניות, שגם אם אנחנו רוצים להגן על התכליות של החוק הזה שהן, כי לא להכניס ולא לסייע לשוהים בלתי חוקים את הנטל הזה שמועבר בסעיף 12(א)(ד) לא חייבים לקיים בגלל שאפשר להשיג את זה במקרים שבאמת יש נסיבות שברור מאליו, אז בן אדם שלוקח מישהו הוא יכול להיות מואשם בפלילים בגלל עצימת עיניים או משהו כזה והוא לא צריך מראש להיות בעמדה שהוא חייב לבקש מסמכים, הוא חייב להוכיח את הנסיבות או בעמדת נחיתות במשפט הפלילי.

דבי גילד-חיו: אני גם רציתי להתייחס לתיקון שמתבקש כאילו להכניס שגם אם זה יהיה בניגוד לחוק הזה שמחייב נהג מונית להסיע כל דבר, ההוספה של זה היא, לפי דעתי, מחמירה את המצב, וגם את המצב של נהגי המוניות.

דבי גילד-חיו: אני פשוט הבנתי קודם שאולי הם בעצמם ביקשו את זה, כאילו לא להיות בעמדה הזאת אבל אני רוצה להבהיר להם במיוחד ובכלל שאם עד עכשיו הייתה זאת הגנה בשבילם להגיד שהם לא דרשו מסמכים או משהו כזה בגלל שהם לא יכלו, אז הם בעצם אפילו את האפשרות להשתמש בהגנה הזאת לא תהיה להם כי הם מכניסים את זה בחוק שהם יהיו חייבים מכל אחד בהכרח לבקש, והנטל יהיה עליהם והם לא יוכלו אפילו להתגונן בטענה שהם לא יכולים לנהוג בגזענות או בפרופיילינג או משהו כזה כלפי אנשים.

דב חנין: אדוני אני חושב שההצעה שבפנינו היא ממש דוגמא לאמירה שאני אומר אותה באנגלית אבל אני אתרגם את עצמי לעברית, אומרים באנגלית Hard cases made bad low.

דב חנין: ובעברית, מצבים או מקרים קשים מייצרים חוקים רעים.

דב חנין: והמצבים הם קשים בודאי, יש סכנות ביטחוניות ויש כל מיני בעיות קשות שקיימות במדינת ישראל.

דב חנין: אף אחד לא עוצם את עיניו בפני הבעיות האלה אבל הפתרונות הם פתרונות מאוד מרחיקי לכת ובעייתיים.

דב חנין: כל המחשבה שאומרת שאנחנו יכולים להפוך, להפריט חלק מכנראה תפקידי המשטרה ולהטיל את זה על נהגי המוניות נראית לי מחשבה מופרכת על פניה.

דב חנין: מה אני מצפה באמת שנהג מונית יבדוק אנשים ויבקש אישורים ותעודות מאנשים

עודד ברוק: למה בקניון אפשר לבקש ואף אחד לא מוחה?

דב חנין: תראה, אני רוצה לומר לך שבקניון יש מאבטחים שאני גם לא בטוח שהם יכולים לעשות את עבודתם אבל זו לא סוגיה שלנו, אני מציע שתביאו את זה לדיון.

דב חנין: זה לא מקביל לגמרי.

גאלב מג'אדלה: עורך דין ברוק, ההשוואה היא לא נכונה.

גאלב מג'אדלה: בפתח הקניון יושב אדם עם בגדים, עם ביגוד מיוחד שהוא יושב שם בסמכות וכל מי שנכנס לקניון יודע זאת מראש, ולא מופתע מזה שמבקשים ממנו ואם יש כאלה שמופתעים הם בודדים שבבודדים וזה תפקידו, ואני נפשית מתקרב לפתח של הקניון ביודעי ששם יש מאבטח שתפקידו לבדוק כל מי שנכנס.

גאלב מג'אדלה: זו לא אותה סיטואציה של נהג מונית.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו היינו בשנתיים האחרונות יוצרים אווירה, שאני מתנגד עקרונית לעניין אבל תעזוב כרגע את העיקרון, אם אנחנו היינו יוצרים אווירה פסיכולוגית שיש סמכות לנהגי המוניות לבדוק מי שנוסע איתם, תאמין לי היה להם יותר קל על הלב.

גאלב מג'אדלה: הבעיה שלהם, אתה יודע מה אני מכיר את זה.

גאלב מג'אדלה: אני גם לא זוכר אבל לפני שבע או שמונה שנים מישהו הסתכל בי ככה, אמרתי לו יש לך בעיה איתי?

גאלב מג'אדלה: מארלוזורוב נסעתי לקרליבך.

גאלב מג'אדלה: אמר לי לא, אני רק שואל.

דב חנין: לא הבנתי, מה היה בארלוזורוב, מה היה בקרליבך?

גאלב מג'אדלה: החזות שלי, עבדתי בקרליבך.

גאלב מג'אדלה: עבדתי בהסתדרות שם היה מרכז הפועל, הלכתי למרכז הפועל כיושב ראש דירקטוריון.

גאלב מג'אדלה: אבל יש אנשים שמתעצבנים, אני מכיר את המצב הזה.

עודד ברוק: הוא נכנס לנכס פרטי של האדם הזה.

גאלב מג'אדלה: זה רכב ציבורי.

גאלב מג'אדלה: עודד, אתה לא יכול להתווכח עם המציאות.

גאלב מג'אדלה: אני אישית מכיר את המציאות.

גאלב מג'אדלה: יש כאלה שיש להם זמן לא ממהר, במצב הכי טוב הוא יגיד סע לשלום תודה רבה לך על היחס, יש אחרים שיתנו לו קללה ויש אחרים שמבינים את המצב אומרים לו אדוני בבקשה אני אזרח ישראל.

עודד ברוק: אתה נפגע מזה שמבקשים ממך תעודת זהות?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שנפגעים מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם הרי אנחנו בתוך עמנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בסיטואציה, הם לא ממציאים.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך אם נהג מונית אומר לו אדוני אני יכול לראות את המסמכים שלך והוא אומר לו בבקשה, והנהג אומר לו תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי לא הייתה בעיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יצרנו אווירה, לא יצרנו אווירה שהדבר הראשון שעושה נהג המונית מבקש מסמכים לפני.

גאלב מג'אדלה: היום הוא כבר לא מדבר איתו על כסף כי יש מונה.

גאלב מג'אדלה: הדבר הראשון שעושה נהג שעולה ברכב זה הדבר הטבעי והראשון שהוא יעשה נהג המונית שישאל את מסמכיו והוא יתן אותם.

גאלב מג'אדלה: לא יצרנו את האווירה הזו.

גאלב מג'אדלה: לצערינו הרב.

דב חנין: אני מבין שהמטרה של החוק הזה היא באמת, וזו כשלעצמה מטרה ראויה, למנוע את אותו מצב שבו בן אדם שרוצה נניח להניח מטען במקום ציבורי ישראל יוכל לנסוע במונית.

דב חנין: זו מטרה טובה, אנחנו כולנו רוצים שאנשים לא יצליחו לעשות כאלה דברים איומים ונוראים.

דב חנין: אבל מה אנחנו עושים?

דב חנין: במצב של האחד מתוך 100,000 נוסעים יש אחד כזה.

דב חנין: יש אחד כזה אולי שניים.

דב חנין: אנחנו הופכים בעצם את נהג המונית להיות קו החזית של ההתנגשות.

דב חנין: הוא לא אומן להיות מאבטח, אין לו ציוד של להיות מאבטח, הוא לא יכול להתמודד עם הבן הזה, הוא לא איש ביטחון בכלל הוא בסך הכל נהג מונית.

דב חנין: רובם מבוגרים, לפעמים אפילו אנשים חולים או נכים.

דב חנין: הם האנשים שהם נהגי המוניות.

דב חנין: למה אנחנו שולחים את האנשים, מה התוקף המוסרי שלנו, דווקא את האנשים האלה להעמיד בקו החזית ולהגיד להם עכשיו אתם תהיו הקו ששומר על הביטחון של הציבור?

דב חנין: הש"ג של המדינה.

דב חנין: אני מדבר כרגע על הסוגיה של המוניות.

קריאה: מה אתה מציע לעשות?

דן אהרון: אותו תוקף מוסרי שאנחנו קוראים להם למילואים.

דב חנין: ממש לא אותו תוקף מוסרי.

דב חנין: עכשיו אני אומר אז במצבים החריגים, היוצאי דופן שאותם אנחנו רוצים למנוע, אני חושב שאנחנו מונעים את זה בצורה לא נכונה כי לא נהג המונית הוא האיש שיכול לבלום את אותו מפגע שרוצה לגרום אם הוא רוצה לגרום לנזק ולפגיעה בחפים מפשע.

דב חנין: אבל בשביל אותם מקרים חריגים שגם להם זו לא תשובה, אנחנו יוצרים באמת מה שקרוי באנגלית פרופילינג של אוכלוסייה שתיצור אווירה אחרת לגמרי בארץ.

דב חנין: הרי מה יקרה?

דב חנין: נהגי מוניות ירצו להיות שומרים על החוק, כל מי שלא יראה להם, או יגידו אולי האיש הזה לא זה, מיד ממנו הם ידרשו.

דב חנין: לעומת זאת אם יעלה איזה שהוא בחור, סליחה על הביטוי, אשכנזי, שלא נראה מישהו שיכול להגיע מהשטחים אז הוא יוכל לנסוע בשלווה ובשלום.

דב חנין: אף אחד לא ידרוש ממנו תעודה.

דב חנין: והתוצאה של זה, אדוני היושב ראש, תהיה איומה.

דב חנין: אנחנו ניצור בשביל אותו מקרה אחד בודד, אנחנו ניצור אצל מאות אלפי אזרחים בישראל, אגב גם ערבים וגם יהודים, הרגשה שהם אזרחים מדרגה ב', שהם חשודים עוד לפני שבכלל התחילו לעשות משהו.

דב חנין: אני חושב שזו תוצאה משפטית רעה מאוד ומיותרת מאוד.

דב חנין: אני חושב שיש לדברים האלה פתרונות אחרים.

קריאה: מה הפתרון האחר?

דב חנין: לא בכיוון הזה.

דב חנין: יש רשויות שתפקידן לשמור על בטחונו של הציבור.

דב חנין: יתכבדו הרשויות האלה וישמרו על בטחונו של הציבור, לא יגלגלו את האחריות על כל מיני אזרחים שלא יכולים לבצע את התפקיד הזה.

דב חנין: יש פה באמת איזו שהיא התנערות של המערכת מחובותיה.

דב חנין: המערכת תבצע את תפקידיה ואת חובותיה ויתנו לאזרחים לחיות את חייהם.

גאלב מג'אדלה: עורך דין ברוק, חשבתם על הפתרון בדומה לפתרון של אגד שיש בכל תחנת אוטובוס מאבטח שבכל תחנת מונית.

משה גפני: אין בכל תחנת אוטובוס מאבטח.

משה גפני: ענה לי השר.

משה גפני: אין אבטחה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, נכון ענה לך השר.

גאלב מג'אדלה: אבל באזור התפר, אני רואה אותם כל בוקר.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לשר הוא ענה לך תשובה נכונה.

גאלב מג'אדלה: לא לזה אני מתכוון.

גאלב מג'אדלה: באזור מסוים, שהוא האזור הבעייתי, בתחנות המוניות באזור התפר חשבתם על איזה שהוא פתרון יצירתי שיכול לתת מענה אולי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך את האמת אני גם מאתמול בהתלבטות בכל הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הבעיה מצוין, הם לא צריכים אפילו להסביר אותה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכרחים להציע משהו שייתן מענה, שהאנשים האלה יוכלו להתפרנס בכבוד.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להמשיך את דבריו של יושב ראש הוועדה, סעיף 12(א) בסעיף (ג) קובע שבעצם מה שחל על נהג מונית פרטית לא חל על נהג מונית בקו שירות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את המקרה של אותו נהג שלקח מפתח תקווה לראש העין, זה גם יכול היה לקרות בקו שירות.

מירי פרנקל-שור: בקו שירות אין חובה על נהג המונית לדרוש מסמכים.

מירי פרנקל-שור: כך שלעמדתי לא קיים הבדל, אם היה איזה שהוא רציונאל להוציא מגדר החוק את נהג מונית בקו שירות, כדאי אולי להסביר היום את הרציונאל אחרי עשר שנים, מה בעצם היה הרציונאל שאנחנו קבענו אותו.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, החוק כבר עומד בתוקפו עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: אגב, יש קו שירות יותר בעייתי, מנתניה לתל אביב.

מירי פרנקל-שור: יש קווי שירות בפנים המדינה שהחובה הזו אינה מוטלת כמו על נהגי המוניות.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: לא זוכרת.

מירי פרנקל-שור: זו השאלה שאני מפנה, מה הרציונאל?

מירי פרנקל-שור: על מנת, בואו נשקול מחדש.

גאלב מג'אדלה: בגלל שזה מאורגן, מי שעולה לקו שירות הוא עובר דרך התחנה.

מירי פרנקל-שור: הוא לא עובר דרך תחנה.

מירי פרנקל-שור: אתה עוצר אותו ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן או ברחוב ז'בוטינסקי בפתח תקווה ואתה נוסע איתו לראש העין או שאתה נוסע איתו בפנים פתח תקווה.

מירי פרנקל-שור: אתה מרים את היד והוא עוצר לך.

מירי פרנקל-שור: זה נקרא קו שירות.

מירי פרנקל-שור: במקומות מסוימים אתה יכול להרים יד ואתה נוסע.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מבין קו שירות.

גאלב מג'אדלה: זה תחנה של קו סדיר בין נתניה לתל אביב, תל-אביב נתניה.

יהודה אור: קו 66 עוצר בכיכר המדינה.

יהודה אור: ולוקח אנשים.

מירי פרנקל-שור: זו נקודה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: נקודה שנייה, ככל שהחוק נמצא בתוקף והחוק מתחיל להיות בשטח עולות וצצות הבעיות שכרגע יש בעיה שלעמדתי הוועדה נכון יהיה שתיתן את הדעת על כך.

מירי פרנקל-שור: לפי הנתונים שנמסרו על ידי המשטרה הבעיה מתרכזת ויש עלייה ושם צריך לתת את הדעת מהכניסה לאזור.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את הטענה שלכם לעניין האם בבית המשפט זה היה קילומטר 200, קילומטר 800, אז אני חושבת שפה אי אפשר לדחות את המחשבה לא לבוא עם איזה שהוא פתרון ובהחלט להפריד בין נסיעה בתוך ישראל לבין נסיעה שקרוב לקו התפר והאזור.

מירי פרנקל-שור: אין הדבר דומה, הסיכון הביטחוני קיים יותר מהכניסה מהאזור ולאורך קו התפר מהמעברים, מאשר בתל אביב.

מירי פרנקל-שור: עכשיו לגבי הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: עודד תראה, התיקון הזה מתייחס לשלושה דברים.

מירי פרנקל-שור: הוא מתייחס להלנה, הוא מתייחס להסעה והוא מתייחס להעסקה.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר לבוא ולומר טוב אז קחו את כל החוק הזה ותהפכו אותו להוראת קבע אני מסכים.

מירי פרנקל-שור: אז עמדתי, אדוני היושב ראש כמו שאמרתי לך, שאין להאריך את הצעת החוק לשנתיים.

מירי פרנקל-שור: סביר להניח שהמצב הביטחוני לא כל כך.

גאלב מג'אדלה: טוב, אנחנו גם אמרנו את זה לחוק האזרחות.

גאלב מג'אדלה: כי יש לנו עניין לשדר מסר אופטימי שיש לנו ממשלה, שראש ממשלתנו אמר על קברו של בן גוריון שהוא הולך לתהליכים מדיניים.

דב חנין: אדוני, נראה לי שאתה היחיד שרק מזכיר את זה.

דב חנין: זו זכותך אגב.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר בדרך כלל דברים אופטימיים.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו אמרנו גם את זה לחוק האזרחות שאנחנו נלך לשנה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שכן יש מקום לחשוב על איזה שהוא תיקון של קבע, להתייחס, ואפשר לפלח את החוק הזה לעניין העסקה, לעניין הסעה, נושא של חילות רכב והרשיון הנושא בעייתי אני חושבת שאפשר למצוא הסדרים שהם יותר מידתיים ויכול להיות שלחלק אנחנו נעשה, יש מקום להציע הסדר של קבע, ויכול להיות שחלק ישאר כהוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: אבל אי אפשר לבוא עשר שנים ולומר המצב הביטחוני ישאר וזה מה שלנו יש להציע.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שעשר שנים זה זמן מספיק ונכון על מנת לראות האם ההסדר.

מירי פרנקל-שור: לעולם הטיעונים הביטחוניים האלה מאוד שווים את העין אבל תמיד אתה יודע, וגם הפסיקה מדברת שצריך למצוא את נקודת האיזון בין צורכי הביטחון לבין זכויות האדם.

מירי פרנקל-שור: זה המתח שבו אנחנו חיים והשאלה היא האם הצעת החוק הזו, אחרי עשר שנים, לא ניתן לכנסת הסדר, ויכול להיות שלא לגבי כל ההסעה לא אבל לגבי הלנה כן.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום בהחלט, יכול להיות שתבואו עם אותו רעיון ותספרו לוועדה מדוע אתם לא יכולים לבוא עם הסדר קבע שהוא מידתי אבל אי אפשר לבוא ולפסול את ההצעה על הסף.

מירי פרנקל-שור: לכן אדוני היושב ראש אני חושבת שצריך למצוא פתרון.

גאלב מג'אדלה: מה שאומרת היועצת המשפטית שלנו, שמוכרחים לייצר גם איזה שהם רעיונות יצירתיים ולא לבוא אן-בלוק כל שנה ולומר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: מוכרחים גם אנחנו רוצים להראות טוב יותר כלפי בג"ץ וכלפי העם וכלפי הציבור וכלפי האנשים שנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: תאר לעצמך שאם אתם מביאים דבר כזה ואנחנו מאשרים אותו, אז אלפי נהגי המוניות יגידו איזו מן כנסת זאת שלא קשובה לרחשי ליבנו, לבעיותינו, למחאותינו, לצעקתנו ולזעקתנו.

גאלב מג'אדלה: מוכרחים אנחנו להיות גם אנשים קשובים.

גאלב מג'אדלה: גם לצורכי הביטחון שהם המסלול הרחב שאנחנו מתחשבים בו, אבל גם לרחשי ליבו של האזרח.

גאלב מג'אדלה: לבוא להגיד למעסיק אני בהחלט מסכים אתך באלף אחוז כי מי שמעסיק מישהו צריך לדעת את מי הוא מעסיק.

גאלב מג'אדלה: אבל בין להסיע, הבן אדם הזה שמסיע, שמקבל איזה 14, 15 שקל בשביל להסיע בן אדם כדי לפרנס את משפחתו לבין מעסיק המרחק הוא עצום.

מירי פרנקל-שור: לכן הסיפא של הדברים שלי עבירות, יש פה גם פאן כלכלי.

מירי פרנקל-שור: כאשר לא ישתלם להלין, להעסיק אנשים ויהיה להם הפסד כלכלי שיפגע בהם אז תהיה לך ירידה.

עודד ברוק: זו עובדה כאשר יש, כאשר נכנס למודעות של אנשים שאסור להסיע אז יש ירידה של 25% במספר הנוסעים.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהנוסע של ההסעה הוא נושא שהוא הרבה יותר מורכב, אבל יכול להיות שגם אפשר לפלח אותו ולמקד אותו באזור מסוים שעליו כרגע לדעתי לא ניתנה מחשבה מספקת.

עודד ברוק: גם על זה יש הרי מענה כי הרי יש לו כתובת, במידה ובנסיבות העניין לא היה עליו לדעת.

עודד ברוק: אז מי שמסיע מישהו.

מירי פרנקל-שור: הוא מעלה לך פה טענה שאתה לא יכול להתעלם ממנה עודד.

מירי פרנקל-שור: מעלים פה ארגון נהגי המוניות שהם לא יכולים לעמוד בזה.

מירי פרנקל-שור: הם מפסידים פרנסה.

מירי פרנקל-שור: הם אומרים, ביחד עם זאת הם אומרים, תל אביב ויפו אינה דומה לאזור.

עודד ברוק: זה אומר שבית משפט כאשר הוא נתן את אותו קנס של 3,000 שקלים הוא התרשם שבנסיבות העניין הוא היה אמור כן לדעת את זה.

יהודה בן אור: הוא אמר בצורה ברורה, סליחה שאני קוטע אותך, אין לי סמכות לא להרשיע אותך.

יהודה בן אור: על פי החוק אין לי סמכות לא להרשיע אותך.

יהודה בן אור: אני יכול רק להחליט על גודל הקנס.

אהרון כהן: המשטרה אמרה לו שהיא תתחשב בו, ואני כתבתי לך מכתב, התקשרתי אליך, דיברתי איתך בטלפון אמרת לי תשלח לי מכתב .

אהרון כהן: אתה פנית לפרקליטות ולא עזר שום דבר והוא חטף.

עודד ברוק: כנראה שנסיבות העניין הצביעו שהוא אמור היה לדעת.

אהרון כהן: הוא לא היה אמור לדעת, הוא היה דובר עברית.

דן אהרון: ואני רוצה לומר לכם שיש אנשים שזה לא הרשעה ראשונה על הסעה, ולא שנייה ולא שלישית ופרנסה איננה שקולה לחיי אדם.

דן אהרון: ונכון שאנחנו חיים במצב של קשרים ואיזונים אבל מסגרת האיזונים חיי אדם עומדים מעל הכל, לאחר מכן כבוד האדם ואם כבוד האדם נפגע אך לא נרמס ועדיין נשמרים חיי אדם אני חושב שצריך להעדיף פה את חיי האדם.

מירי פרנקל-שור: אבל בתוך דבריו אתה גם נותן חצי מהתשובה.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר הנה מחוז ש"י, לא אמרת לי מחוז תל אביב, לא אמרת לי מחוז חיפה, אמרת לי מחוז ש"י.

דן אהרון: שם שרתתי כתובע.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקומות ואנחנו כולם יודעים שיותר מועדים לפורענות מאשר אזורים אחרים.

מירי פרנקל-שור: אז יכול להיות שאפשר לחשוב על איזה חשיבה בכיוון.

גאלב מג'אדלה: רב פקד אהרון, אתה גם אומר דבר שאנחנו מסכימים לו, אתה רק לא שם לב.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר הרשעה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: על המקרים האלה אנחנו לא מגנים.

גאלב מג'אדלה: מי שעוסק בעבודה שהיא מזמינה עבירה כזאת ועושה אותה פעם ראשונה ושנייה הוא לא מבית ספרנו.

גאלב מג'אדלה: לא לזה אנחנו מתכוונים.

גאלב מג'אדלה: לא זה הציבור שאנחנו מדברים עליו.

יפעת רווה: אני רק רוצה להזכיר מבחינה היסטורית איך הגיעה ההצעה הזו.

יפעת רווה: ההצעה הזו הגיעה מזה שאנחנו ישבנו פה לפני שנה או שנתיים והטיעון העיקרי שהיה פה זה היה אין לנו סמכות, תתנו לנו סמכות, תקבעו סמכות בחוק ואנחנו התחייבנו שנעשה את זה וזה מה שעשינו, זאת אומרת זו ההצעה שבאה.

יפעת רווה: הדבר השני זה עניין של הוראת שעה.

יפעת רווה: אז אני יכולה להגיד שאנחנו "אשמים" בגלל שזה הוראת שעה ולא הוראת קבע, בגלל הבעייתיות של החוק, בגלל החששות.

יפעת רווה: היו מחשבות על ביטול כל העניין הזה בסביבות שנת 2000.

יפעת רווה: אנחנו נעשה חשיבה, אצלנו, אנחנו נזמין את כל מי שצריך לעניין הזה, נשמע וננסה למצוא איזה שהוא.

גאלב מג'אדלה: אבל עורכת דין רווה שוב את אומרת דבר שאנחנו לא אומרים.

גאלב מג'אדלה: הם אמרו תנו לנו סמכות באזורים, אני זוכר את זה, תנו לנו סמכות באזורים שאנחנו יכולים גם לתרום לביטחון המדינה וגם שהסמכות שלנו תראה סמכות נכונה.

יפעת רווה: אני לא זוכרת את הדבר הזה.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר את זה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, אם אנחנו נותנים לו סמכות בקו התפר, אף אחד לא יכול להגיד לו סליחה מי אתה בכלל.

מירי פרנקל-שור: לא משתמע שיש להם סמכות, זה לא בדיוק הבעיה, אבל כמו שאמרה הנציגה- - -

יפעת רווה: אז דובר על זה שהסמכות היא לא מפורשת ושניתן את הסמכות.

גאלב מג'אדלה: הסמכות הזאת שהם ביקשו אותה בזמנו באזורים רגישים בעייתיים כדי שיהיה להם זכות וסמכות מוסרית לומר לאנשים את הדברים.

גאלב מג'אדלה: הם ישבו שם איפה שיושבת עכשיו גבירתי, שלושה אנשים אני זוכר אותם היטב.

גאלב מג'אדלה: ואז אמרנו אתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: אולי בקו התפר הזה כדאי.

גאלב מג'אדלה: גם יש באמת סיבה ביטחונית אמיתית.

גאלב מג'אדלה: סמכות בתל אביב בין שנקין לבין דיזינגוף לאיזה גברת אשכנזיה איזה סמכות הוא רוצה שם, הוא רוצה שהיא תקלל אותו?

גאלב מג'אדלה: אומרת לי מנהלת הוועדה יפה, בואו נקל על הלב נגיד בדיקה לכולם.

גאלב מג'אדלה: אז תארי לעצמך שנהג המונית בשיינקין מעלה איזו גברת או בדיזינגוף בת 70, אשכנזיה הוא אומר לה סליחה גבירתי מסמכים שלך.

דן אהרון: אבל הדוגמא הזאת בדיוק נופלת בגדרו של החוק שאומר במסגרת ההגנה שלו טענה טובה תהייה שהוא לא היה לחשוד בכלל בנסיבות האלה בלי שום קשר לצבע העור, כמו שאתם מנסחים את זה או מול המבטא אלא לא כבעיבורה של עיר שאיננה קרובה לשום קו תפר בנסיעה פנימית הוא לא היה צריך לבדוק.

מירי פרנקל-שור: את זוכרת מדוע קו שירות במונית

דן אהרון: תציג לי תיק אחד שהואשם נהג מונית שלקח משיינקין לדיזינגוף שהואשם שהוא הסיע, כי אלה מסוג הדברים.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער שלא נסעתי במונית בשלוש שנים האחרונות, בקו שירות סליחה.

גאלב מג'אדלה: בארבע השנים האחרונות לא נסעתי בקו שירות.

גאלב מג'אדלה: הייתי פעם נוסע, עודד, הייתי פעם נוסע קבוע מחדרה לתל אביב.

גאלב מג'אדלה: הייתי בא לתחנה, נרשם, אומרים לי בשמונה וחצי, ויורד בצומת ארלוזרוב להסתדרות.

גאלב מג'אדלה: לזה התכוונתי לא צריך, זה בסדר מאה אחוז, כי הוא עולה דרך התחנה ויודעים איפה הוא יורד.

גאלב מג'אדלה: לזה אולי התכוונו קו שירות, ככה אני הבנתי מה זה קו שירות.

גאלב מג'אדלה: אז זה באמת לא צריך כי הוא עובד דרך התחנה, הוא נרשם.

גאלב מג'אדלה: נתניה תל אביב הם כמעט משעה שש עד שעה עשר, פנים קבועות.

גאלב מג'אדלה: אנשים שיש להם, אני מכיר את זה אז, השתנו הדברים היום, יש היום כל מיני סידורים אגד, אוטובוסים זכיינים לא מכיר את זה.

גאלב מג'אדלה: אבל זה קו שירות שאני אז הבנתי.

דן אהרון: ברשותכם, אני סבור לאור הנתונים שהצגתי פה שמחלחל לציבור החובה לבדוק.

דן אהרון: זה מחלחל, כי עובדה שאין שינוי מהותי בנתוני הכניסה, יש שינוי מהותי בנתוני ההסעה.

דן אהרון: מה אני בא לומר?

דן אהרון: שאם היום אנחנו נקל, אנחנו נזמין לעצמנו את פריצת הגדרות מחדש.

דן אהרון: זאת אומרת, אני טוען שלאורך עשייה של שנים ורתימת בית המשפט והחמרת הענישה והפרסומים שבאו בעקבות כך הציבור התחיל להפנים.

דן אהרון: ציבור הנהגים, ציבור המסיעים, ציבור אלה שלוקחים טרמפים, התחיל להפנים שחייבים לבדוק הן כדי להגן על עצמם מפני ענישה והן כדי להגן על הציבור הרחב.

דן אהרון: ואיך אומרים?

דן אהרון: כל ישראל ערבים זה לזה.

דן אהרון: אנחנו לא יכולים לנער חוסננו מאחריות.

דן אהרון: אני אם אני יעצור לקחת טרמפ והוא אם הוא יעצור לקחת נוסע.

דן אהרון: לא יכולים להתנער מאחריות ואחרים כמעסיקים וכמלינים.

דן אהרון: אנחנו רואים שהציבור מתחיל להפנים, ואם היום אנחנו נקל, אנחנו נזמין לעצמנו החמרה.

דן אהרון: אנחנו יודעים שכשמקלים ויש נסיגה באה התגובה של הציבור של פריצת הגדרות.

דן אהרון: אני חושב שאם אנחנו נתמיד עוד שנה ואני מאחל לנו שהמצב הביטחוני ישתפר לעין ארוך, אבל אנחנו חיים במדינתנו הקטנה אז במידת הסקפטיות הנדרשת אני צופה שיפור אם אנחנו נמשיך ברוח זו.

יהודה בר אור: יש יתרונות אבל יש גם, לדעתי, חוסר הבנה בנושא של קווי השירות מבחינתך ואולי זה יתקן את החוק בכלל.

יהודה בר אור: אם אתה התרת לקווי השירות לעבור, לנסוע בלי שיהיה להם חובה לשמור על זה שנהג גם לבקש תעודת זהות מנוסעים בלתי שוהים חוקיים אז הפתרון נגמר.

יהודה בר אור: כי קו 4 כמו שאתה אמרת, המסלול שלו עומד על בן יהודה מרידינג דרך בן יהודה ועד תחנה מרכזית.

יהודה בר אור: מרידינג הוא מוריד בבן יהודה 10, בבן יהודה 8, בבן יהודה 150 ומעלה ומוריד באלנבי ומעלה ומוריד בכיכר המושבות ונכנס לתחנה מרכזית.

יהודה בר אור: זאת אומרת הוא החליף נוסעים שהרימו ידיים לפחות, מתוך העשרה שעלו לו בתחנה הראשונה, לפחות 60% ולכן הרמת היד זה חלק מהעבודה שלו, היא חלק מהעבודה חד משמעית שלנו.

יהודה בר אור: להיפך אנחנו מקפידים כי המגע שלנו הוא 100% נטו שני אנשים יושבים בתוך האוטו.

יהודה בר אור: אין לי עוד מישהו שיסתכל ויבדוק, שהוא עולה מתוך חובה אישית שלי, בכלל אפילו אם אני רוצה או לא מתוך כמו שהוא קורא לזה חשדנות יום יומית אני בודק, אני מסתכל שלא השאיר לי כלום כי מי שיסבול מזה זה יהיה אני.

יהודה בר אור: אם האוטו שלי יתפוצץ אני אתפוצץ איתו.

יהודה בר אור: אם הוא יתפוצץ בתוך האוטו שלי אני אתפוצץ איתו.

יהודה בר אור: אבל אני עד שאין לי ממנו שום סימן של בעיה שהוא יוצר, אני לפנות אליו תן לי בבקשה תעודת זהות בגלל שאתה לא נראה כמו יהודי, או כמו לבן, אתה יודע מה?

יהודה בר אור: החוק לא מתיר את זה, החוק של ענף המוניות לא מתיר את זה, אנחנו כבני אדם נהפכים באותו רגע להעמיד את עצמנו בחזית כמו שהוא אמר, ויותר מזה.

יהודה בר אור: הפתרון, כמו בקו השני, אל תסתכל על ארבעה קילומטר או שלושה קילומטר, תשים את הסיירים שבודקים באוטובוס במחסומים ובמקומות כאלה, שיבדקו אם נהגי מוניות העלו נסיעות ליד המחסומים או מצידי שיצאו כשהם חוזרים מהשטחים ושם תעצור אותם.

יהודה בר אור: אבל, מתוך תל אביב, בת-ים, חולון, בני ברק, וכל המקומות ומפתח תקווה לראש העין וכל המקומות אין לנו סמכות, אין לנו כוח לכפות את זה, עשר שנים כפיתם את זה עלינו, זה לא הביא לשום תוצאה, זה הביא רק להפסד הפרנסה, זה גרם לכך שכל נהגי המוניות יום ולילה דופקים בדלתי ועושים לי את המוות והם צודקים.

יהודה בר אור: הוא לא אשם, הוא לא שוטר, הוא לא מוכשר, אין לו שום זכות, אין לך שום זכות לבוא ולקחת לו את הנשמה ואת הפרנסה.

יהודה בר אור: שאני אעמוד עכשיו פה מהבוקר עד הערב וארצה לקחת אותך ולהסיע אותך לכל מקום ואתה תראה לי חשוד, ואני גם אבקש ממך מכל אחד שיוצא מהכנסת או מכל מקום תעודת זהות, וכולם יעשו את זה, זה היה דבר אחר.

יהודה בר אור: אם הייתם נותנים לזה פרסומים על גלי האתר במשך עשר השנים האלה כל הציבור היה יודע על זה, לנו היה קל.

יהודה בר אור: לא עשיתם כלום, הרסתם לנו את הפרנסה, פגעתם לנו בביטחון האישי שלנו ובסופו של דבר אתה עכשיו אומר לי ביטחון הזה.

יהודה בר אור: יש לך ביטחון יותר ממני?

יהודה בר אור: אני הסברתי לך עד לפני ארבע שנים שרתתי בצבא, ועד היום האחרון תעודת הצטיינות גם.

יהודה בר אור: מה פתאום אני לא מבין בביטחון, ביטחון המדינה בשבילי הוא יותר חשוב מכל אחד אחר, אבל ההיגיון צריכים להפעיל אותו.

יהודה בר אור: אתם נלקח לכם ההיגיון, אתם מסתכלים רק על שחור ולבן וההיגיון נגמר.

יהודה בר אור: ואנחנו לא יכולים להסכים לחוק הזה יותר, בצורה הקיימת.

דבי גילד-חיו: רציתי עוד לגבי הסיווג הגזעי שנדרש פה, הגזענות שבתוך החוק הזה, אני רק רציתי עוד פעם להדגיש, בהמשך לדברים שאמר האדון הנכבד, אנחנו יודעים שכבר שנים מדברים על זה שאנשים שמעורבים בטרור, מבחינת פרופיל של מראה, של גיל, של מין, כל הדברים האלה תמיד כאילו באים דווקא בדיונים פה בוועדה להגיד כן גם נשים עוסקות בזה, וגם אני יודעת מה, ילדים בלונדינים וגם אנשים עם תעודות שהם לגיטימיות.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת מבחינה ביטחונית זה מביא רק לגזענות ומה שיקרה זה שכל אחד שהוא ערבי שיכנס למונית, בין אם הוא אזרח מדינת ישראל ובין אם לא, יתבקש להציג תעודת זהות.

דבי גילד-חיו: אנחנו מעניקים פה את זה ומצד שני מבחינה ביטחונית אני בספק אם יש לזה בכלל ערך.

דבי גילד-חיו: בגלל שזה לא בהכרח מי שהוא באמת מעורב באיזה עניין טרור הוא כהה וערבי בעל חזות כזאת שבאמת יבקשו ממנו תעודה.

דן אהרון: במצב ביטחוני מדינות מגינות על עצמן.

דבי גילד-חיו: אז תעשה בדיקה כללית.

דן אהרון: , החוק לפי התיקון המוצע מקנה להם את הכלי לבקש מכל אדם גם אם הוא לבקן.

דן אהרון: החוק כפי שהוא מנוסח כרגע.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם ראיתם טלוויזיה שלשום, תוכנית של אסירים ביטחוניים.

גאלב מג'אדלה: שלשום היו שלושה אסירים ביטחוניים שדיברו על פיגועים שלצערנו הצליחו, אז אחד שאלו אותו איך הצלחתם?

גאלב מג'אדלה: אומר גילחנו אותו, הוא נראה יותר יפה מבחורה.

גאלב מג'אדלה: במוסווה.

גאלב מג'אדלה: האסיר הביטחוני שיושב בבית סוהר בארץ ראינו אותו איך הצלחתם לעקוף, זה סליחה, זה הפיגוע בפארק, מלון פארק בנתניה.

גאלב מג'אדלה: הביאו את התוכנית כשהתחילה האינתיפאדה ולפני זה המשא ומתן המדיני שהיה עם עראפת ובפריז וזה והם שאלו את הבחור שהסיע אותו, שנתפס אחר כך.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר איך הצלחתם לחמוק, ובדיוק פואד אליעזר היה בליל הסדר עם החיילים בתור שר ביטחון, ממש באזור טול-כרם, מאיפה שהם יצאו.

גאלב מג'אדלה: איך הצלחתם לחמוק?

גאלב מג'אדלה: הם לא ידעו ששר הביטחון שם בסביבה אוכל ארוחת סדר עם החיילים.

גאלב מג'אדלה: אז אמר להם אנחנו גילחנו אותו נהיה יותר יפה מבחורה, ואיפרנו אותו וזה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת תשמע, אנחנו מכירים.

גאלב מג'אדלה: כמו שאנחנו מבינים אתכם עם כל התחכומים שהם משתמשים כדי לעשות את זה, אנחנו רוצים שתבינו גם את האחרים.

עודד ברוק: אני פשוט לא מצליח להבין כאן איפה החוק גזעני, אני מצטער על ההגנה לזכויות האזרח והביטויים החמורים שהיא הביעה, אני לא מצליח להבין איפה כאן, אני נותן סמכויות ואני דורש דרישות.

עודד ברוק: אני לא קובע למי ואני לא קובע למה, ומבחינתי הדבר הנכון הוא לבדוק כל אדם.

עודד ברוק: ואני לא חושב שאדם צריך להיפגע מכך שבודקים אותו במצב הביטחוני הקיים.

גאלב מג'אדלה: בואו נתקדם.

גאלב מג'אדלה: יש לנו עד מרץ.

גאלב מג'אדלה: את הוראת השעה הזאת יש לנו עד מרץ.

גאלב מג'אדלה: בואו קודם כל נעשה, יחד, בשילוב ידיים, לאחר שנאמר כל מה שנאמר כאן שלושה דברים.

גאלב מג'אדלה: הדבר הראשון קודם כל עודד זה לשנה.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זה תחשבו על חקיקה קבועה בדרך מקורית.

גאלב מג'אדלה: הדבר השני שאנחנו רוצים לסייג ולהבדיל בין לינה לבין, כי אני לא מלין מישהו אצלי בבית שאני לא יודע מיהו.

גאלב מג'אדלה: זה הבדל עצום.

גאלב מג'אדלה: לבין העסקה, שאנחנו יכולים לחיות עם זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לחיות עם זה, אדם לא יכול להלין בביתו אדם חשוד.

גאלב מג'אדלה: אני מלין בביתי מישהו שאני לא יודע מכף רגלו עד ראשו?

גאלב מג'אדלה: בין לינה לבין העסקה.

גאלב מג'אדלה: גם אני מעסיק מישהו, חובתי האזרחית להעסיק אדם שאני יודע בדיוק מיהו.

גאלב מג'אדלה: הוא מסכן כל קודם את ביטחוני אני שאני מעסיק אותו לפני שהוא מסכן את חיי האזרח האחר.

גאלב מג'אדלה: אז בין הלנה והעסקה לבין הסעה המרחק הוא גדול.

גאלב מג'אדלה: בואו נסייג את הדברים כדי שאנחנו נלך, נתקדם צעדים קדימה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה, אנחנו סגורים לשבועיים הקרובים בואו נגיד בעוד שלושה שבועות נביא דיון כאשר תקיימו שיחות גם עם היועצת המשפטית שלנו, גם תחפשו דרך איך להתמודד עם הנושא שמעלים כאן החברים.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים תבינו, אנחנו לא יכולים מצד אחד לשמור על ביטחונו של האזרח ומצד אחד לחשוף אותו לפגיעה קשה בו ובפרנסתו.

גאלב מג'אדלה: לא יכולים.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, אתה יודע מה אני מכיר אל תמשכו אותי בלשון, יהודים לא פחות מערבים, אזרחות מזרחית שיטרקו לי את הדלת עוד יעיפו לו את הדלת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכרחים, אנחנו גם לא עשינו לצערי הרב, לא עשינו מספיק כדי להכניס על אף כל הפיגועים שקרו, ועל אף כל האבידות שקרו לנו, לא הצלחנו להסביר לציבור הישראלי כדי שיפנים שנהג המונית הזה כל מה שהוא עושה זה לשמור על ביטחונו של האיש הזה שמבקש ממנו את המסמכים.

גאלב מג'אדלה: את זה לא הצלחנו.

גאלב מג'אדלה: אני בא לקניון עוד לפני שאני עולה במדרגות, אני יודע שיושב שם מאבטח שאני בכבוד הראוי צריך לתת לו לעשות מלאכתו, לבדוק לי את התיק.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה לא היה כך המצב.

גאלב מג'אדלה: לפני שש שבע שנים לא היה כזה מצב.

גאלב מג'אדלה: אני חשבתי שזה רק בגלל הערבים יושב, עכשיו מתברר שזה יושב לכולם כולל גברת שבאה ורואים שהיא לא ערבייה ופותחת את התיק ובצדק.

גאלב מג'אדלה: זה תהליך שאנחנו מוכרחים גם לתרום להצלחתו.

עודד ברוק: זה תהליך שקיים כבר עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: הוא קיים אבל לא עשינו בשבילו.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך לא עשינו בשבילו.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: גם לא אכפנו נכון.

גאלב מג'אדלה: אחד הויכוחים שהיה לי עם קרוב משפחה שלי, הוא אמר לי תשמע אני רואה שזה פרוץ, זה פרנסה קלה וטובה, אמרתי לו פרנסה קלה ופרוץ הכל טוב ויפה אבל הנה נפלת.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא ישב ארבעה חודשים, או שלושה, החליף מקצוע.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו מה היה טוב יותר?

גאלב מג'אדלה: להחליף מקצוע לפני בית הסוהר או אחרי?

גאלב מג'אדלה: ואתה יודע כמה למדו לקח מהמקרה הזה בשכונה הזאת שלנו?

גאלב מג'אדלה: כמעט כולם.

דן אהרון: ופה אתה מדבר על אנשים מנוסים.

דן אהרון: ואתה מפריד את זה מההעסקה.

דן אהרון: העסקה אתה לא יכול להפריד כי מרבית בעיות העסקה אינן עם קבלנים שמעסיקים מאות עובדים אלא אם אותו אדם שהתפוצץ לו הצינור בבית והוא עולה לחנות לחומרי בניין למעלה וקונה צינור ועומד שם בן אדם ואומר לו כן, כן, אני אינסטלטור.

גאלב מג'אדלה: איפה זה?

דן אהרון: ואני אקח לך רק מאה שקל.

דן אהרון: בשכונות בירושלים זה קל מאוד לתת דוגמא.

דן אהרון: פסגת זאב, נווה יעקב.

מירי פרנקל-שור: הוא לא מעסיק שלו.

גאלב מג'אדלה: לא מבין בזה, לא יכול להגיד לך.

דן אהרון: הוא מעסיק, הוא לוקח אותו לעבוד אצלו.

דן אהרון: לתקן את הצינור.

דן אהרון: העסקה יומית זו העסקה והוא יהיה נאשם לא פחות מאשר הנהג מונית.

גאלב מג'אדלה: רב פקד אהרון, אני בזה לא מבין, אני יכול להגיד לך מניסיון.

דן אהרון: לכן לא ניתן לבדל את זה מהדוגמא האחרת.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על חקלאות, שהם כמעט עובדים, אני מדבר אתך על בנין, על עובדים שבאים קבלנים של שיפוצים וקבלני משנה שלוקחים אותם.

גאלב מג'אדלה: זה כמעט כמעט היום לא לוקחים על עצמם סיכונים אחרי שישבו בבית סוהר ואחרי שלקחו להם את הרכבים ואחרי ששילמו 20,000 קנס.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה, את הסוגיה הזו אני מכיר אותה.

גאלב מג'אדלה: היום, אני יכול להגיד לך מהידע שלי אין כמעט קבלן שיפוצים או קבלן משנה שמעז לעשות דבר כזה אם מישהו לא שוהה חוקי.

דן אהרון: אני דיברתי לכאורה על האזרח התמים שלוקח עובד יומי והוא מחויב לבדוק.

יהודה בר אור: הוא לוקח מרצונו, אותי, אני חייב לקחת.

יהודה בר אור: זה הבדל גדול מאוד.

דן אהרון: לא.

דן אהרון: יש מצבים שזה לא מרצונך.

דן אהרון: כמתפוצץ לך צינור בבית זה לא מרצונך.

יהודה בר אור: אז תחפש יהודי תשלם עוד כמה גרושים.

דן אהרון: עוד פעם.

דן אהרון: אתה מדבר על פרנסה ואתה מדבר על אחר שיוציא יותר כסף?

דן אהרון: למה?

דן אהרון: כיסך וכיסאו שונים?

יהודה בר אור: לא.

יהודה בר אור: לא שונים.

גאלב מג'אדלה: אני מודה ומתוודה שלא מכיר את הסיטואציה שאתה מדבר עליה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע היישוב שלי, הרי היה תחנה לעובדים מהשטחים.

גאלב מג'אדלה: תחנה הכי גדולה.

גאלב מג'אדלה: אני יצאתי בבוקר בשעה חמש וחצי היה מאות עובדים במרכז היישוב.

גאלב מג'אדלה: היום אני יוצא, יש בקושי, אין עשרים אפילו.

דן אהרון: אתה יודע שבגלל המציאות העכשווית הם פשוט מפזרים באזורים שלמים.

דן אהרון: אתה יכול להסתובב.

גאלב מג'אדלה: היום יש גדר.

גאלב מג'אדלה: הם לא יכולים לעבור והיום אנשים גם לא מוכנים.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: בבקעה ובקעה שרקייה זה שני מטר.

גאלב מג'אדלה: רק הגדר מפרידה.

גאלב מג'אדלה: היום, אני אומר לך, אלה שמצליחים להיכנס, לעקוף את הגדר, יודעים אותם ותיקים בני עשרים שנה עובדים בבקעה, ואנשים אומרים לכם אני לא מוכן להעסיק אותך, יש לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: ויודעים אותם, עשרים שנה ביישוב הזה עובדים בעבודות בניין.

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה לחפור תעלה, הוא רוצה לעשות באר מים ספיגה, זה העבודות שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני שומע את זה.

גאלב מג'אדלה: מכירים אותם יותר מהילדים שלהם, עשרים שנה הם מסתובבים ביישוב,זו העבודה שלהם.

גאלב מג'אדלה: והיום מפחדים פחד מוות להעסיק אותם.

דן אהרון: אז זאת אומרת שהחוק חלחל.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: לא בתחום הזה.

דן אהרון: אם נקל היום בכל התחומים האלה אנחנו נשלם את המחיר.

גאלב מג'אדלה: נכון, לא בתחום הזה.

יהודה בר אור: אנחנו הולכים אתכם לאורך כל הדרך, אבל עוד הפעם, עשר שנים היה לכם אפשרות, לא לך אתה לא בתוך העניין.

יהודה בר אור: אבל למשרדי הממשלה ולוועדות בכנסת להציג פרסומים בעיתון, ברדיו, בטלוויזיה, מודעות לציבור כמו שרוצים להגיד היום שאל תיסע ככה ותיסע ככה.

יהודה בר אור: אז להגיד לציבור במשך כל השנים האלו, העשר שנים הארוכות האלו, נהג מונית רשאי לבקש מהם, נהג מונית זה החוק דורש אותו, זה דרישת העבודה שלו.

יהודה בר אור: זה החוק אומר לו.

יהודה בר אור: אולי היה קל לנו.

יהודה בר אור: לא נעשה עד היום, לא רואה שיעשה הלאה, עוד מעט אדוני יהיה שר במדינה הוא לא יישב לי גם פה.

יהודה בר אור: עוד מעט צריך להתחיל ללמד מישהו חדש על הבעיה והמצוקה שלנו.

יהודה בר אור: אני חושב שצריך היום להגיע לפחות לנהגי המוניות פתרון.

יהודה בר אור: אחרי ששנים רבות אנחנו מבקשים פתרון ולא קיבלנו.

גאלב מג'אדלה: אבל מה שאנחנו גם מבקשים מכם, גם אתם תתנו לנו איזה רעיונות איך אפשר לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת מה שאתם מציעים עכשיו בקו התפר להחמיר יותר, הסברה והכשרת מוניות.

גאלב מג'אדלה: תראו, יש בעיה ואנחנו צריכים להתמודד איתה.

דבי גילד-חיו: רציתי בהקשר הזה של פתרון כאילו, לא שאני באה לפתור את בעיות הביטחון האלה, אבל אני אומרת בהקשר הזה שאסור להסיע, בהנחה גם שיפרידו בין הדברים, צריך אולי לקבוע שבנסיבות שבהן יש חשד ואז אפילו מאמירה כללית כזאת זה ברור שאפשר יהיה לסווג איזה נסיבות מסוימות.

דבי גילד-חיו: אם זה קרוב לקו התפר, אם זה ליד מחסומים, אם זה ליד זה אז ברור שאלה נסיבות שיש בהן חשד לזה שהבן אדם הוא חסר אישור להיות בישראל.

דבי גילד-חיו: אבל אני גם קוראת בנוסף, גם בהקשר הזה גם ליושב הראש וגם ליועצת המשפטית לקרוא שבכל הסדר שיוצא, אם לא די בכך שמטילים פה נטל מאוד כבר על אזרחים שומרי חוק והכל, עוד מטילים עליהם גם את נטלי הראיה בהליך הפלילי ואני קוראת שזה לא יהיה כך.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת אפשר לקבוע שנניח בנסיבות שמעידות על נסיבות מחשידות אז זה יהווה אולי ראיה לכאורה שהבן אדם לא פעל בסדר, אבל לא הפוך.

דבי גילד-חיו: לא שהבן אדם יהיה מלכתחילה במצב של נאשם ואז הוא צריך לבוא ונטל הראיה מוטל עליו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.

גאלב מג'אדלה: אז שלא תופתעו, פרק הזמן הוא שלנו, השבוע השלישי מהיום.

גאלב מג'אדלה: כלומר יש לנו עכשיו שבועיים סדר יום סגור, בשבוע השלישי אנחנו נביא את זה ואנחנו רוצים שגם אתם תהיו בקשר עם היועצת המשפטית שלנו ותציעו דברים שאנחנו יכולים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה הישיבה נעולה.