ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 97, 2007-01-16 12:00

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: הזמנו את פרופ' אמנון רובינשטיין ופרופ' שלמה אבינרי.

גאלב מג'אדלה: בזמנו דעת הוועדה היתה להזמין את הוועדה, שקיבלה מינוי לעניין הזה ועשתה עבודה טובה וחשובה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהם מופיעים בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: לצערי, לא ניתן ביטוי ציבורי להמלצות של הוועדה ולעבודה החשובה שנעשתה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שכאן אנחנו ננסה לתת את הביטוי הזה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, שזה היה מאוד חשוב שחברי הוועדה אמרו שחשוב להם לשמוע מומחים.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהם הגיעו, ואנחנו נעמוד על המלצות הוועדה.

גאלב מג'אדלה: בוועדה, סברנו כי מן הראוי לפגוש את מגוון הקשת שיש לה עמדות שונות ומנוגדות בעניין.

גאלב מג'אדלה: אני שמח, שהממשלה והכנסת קיבלו את הצעתי להאריך את הוראת השעה ב-3 חודשים כדי שנקיים דיון ראוי ובעקבותיו חקיקה ראויה.

510: תודה על ההזמנה, בשם חברי הוועדה אני רצה להודות לך ולחברי הוועדה.

510: הועדה הזאת מונתה על ידי שר הפנים הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס פז, כאשר היא מונתה כוועדה מייעצת לוועדה הממשלתית.

510: ההנחיות שניתנו לגביה, היא לגבש מדיניות הגירה כללית חדשה, גם בעקבות הקשיים שנתגלו כבר אז בבג"צ, וגם בעקבות העובדה החשובה שחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל הם שני חוקים ישנים מאוד.

510: הם חוקים משנת 1952, שלא חודשו.

510: היה נראה אז לשר הפנים בהסכמת שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, שראוי לבדוק בדיקה מקצועית את כל הנושא הזה.

510: בנוסף לפרופ' אבינרי ולי, היו גם פרופ' אריאל בנדור, פרופ' יפה זילברשץ ופרופ' רות לפידות, 4 דיקנים למשפטים, 3 מהם חתני פרס ישראל.

510: מבחינה מקצועית, זאת ועדה ברמה גבוהה.

510: בינתיים היו בחירות, אבל אנחנו המשכנו בעבודה והגשנו דוח ביניים לממשלה החדשה, ולא נודע כי בא הדבר אל קרבה.

510: אפילו לא יכולנו להשיג הפצה רשמית של הדוח, ואנחנו שלחנו את זה בכוחות שלנו לכנסת, כדי שזה יופץ כאן.

510: בהצעת החוק החדשה של הוראת השעה שמונחת לפניכם לא נטלנו חלק, וגם אין שם אזכור של עבודת הוועדה בדברי ההסבר.

510: זה דבר שאני לא נתקלתי בו.

510: ההצעה שלנו היא שונה לחלוטין מהוראת השעה.

510: היא מתבססת על המשפט הבינלאומי, על המשפט ההשוואתי, על ההנחיות של האיחוד האירופי, על הדוחות של מועצת אירופה ועל ההשקפות של העם.

510: אנחנו מציעים הסדרים כלליים ולא ספציפיים לנושא בטחוני.

510: אנחנו נותנים שורה של פרמטרים לעניין הזה.

510: אני רוצה להדגיש בהשפעת ידידי שלמה אבינרי, שמנו את הדגש על נאמנות למדינה.

510: אמרנו שגם לפי המשפט הבין-לאומי, כל מדינה רשאית לדרוש שכל הבא אליה יהיה נאמן לה.

510: בגלל הפרובלמטיקה היהודית-ערבית דרישת הנאמנות היא מינימליסטית, היא לא דומה לשום דבר שקיים במדינות אחרות, כפי שתראו בהערות ובספרות ההשוואתית.

510: בעצם, אנחנו דורשים הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל.

510: אנחנו מציעים להעתיק את הצהרת הנאמנות הזאת לשלב ההגירה.

510: ברור שאם מדובר בהגירה לצורך נישואין, האזרחות תבוא תוך כמה זמן.

510: אם כך, למה להעמיד בספק את האזרחות בשלב יותר מאוחר?

510: נדון בזה עם ההגירה.

510: אנחנו מציינים שגם מדינות אירופה דנות, וגם יש החלטה בעניין הזה להביא את זה לשיקול בפני הפורום המתאים של האיחוד האירופי.

510: לא עכבנו אחר מה שקרה באירופה מאז.

510: לא היה מי שיעשה את זה, וגם משרד המשפטים לא ביצע את המעכב הזה.

510: אני לא יודע מה קרה מאז.

510: זה כבר למעלה משנה.

510: אנחנו שמים את הדגש על נאמנות.

510: זה דבר שהוא חשוב מאוד, הוא שונה מהדיונים האחרים שהיו בעניין הזה.

510: אנחנו לא מזכירים את הנושא הדמוגרפי או נושאים אחרים.

510: גם הנושא הביטחוני יידון בצורה אחרת.

510: אנחנו מדברים על כמה עקרונות, שכולם מושתתים על הניסיון האירופי.

510: העיקרון הראשון, במקרה של הגירה לצורכי נישואין, קביעת גיל מינימלי מעל הגיל החוקי.

510: כל ההמלצות התקבלו פה אחד, אבל בעניין הזה יש לנו רוב ומיעוט של אחד.

510: אנחנו המלצנו על גיל 23, ודעת המיעוט המליצה על גיל 21.

510: אני רוצה להסביר מה התכלית.

510: התכלית היא למנוע את הפיתוי שיש למדינה מפותחת לייבא נישואיי כפייה, או נישואין שלא מתוך הסכמה, נישואין שהם למטרות הגירה.

510: הלכנו כאן בעקבות צרפת ומדינות אחרות.

510: ישנו חשש בעקיפת דיני הפוליגמיה.

510: אנחנו דורשים סידורים מיוחדים לגבי עניין של פוליגמיה.

510: אנחנו מבקשים פערים של שנתיים בין בקשה לבקשה, ולוודא שהאדם שמבקש את הנישואין לא נשוי כבר.

510: אגב, נתגלה באירופה שעניין הפוליגמיה הוא דבר מאוד משמעותי.

510: האומדן של ממשלת צרפת, הוא שרק בפריס יש 70,000 זוגות פוליגמיים עם בעיות סוציאליות בלתי רגילות.

510: פוליגמיה במדינת האם היא לא כמו פוליגמי במדינה שבה אסורה הפוליגמיה.

510: יש הבדל עצום מבחינת ההשפעה על המשפחה.

יוסי ביילין: במיוחד שבצרפת רגילים לסוג אחר של פוליגמיה.

510: על זה לא דיברנו.

510: אנחנו גם עסקנו בשני נושאים שלדעתנו חשובים מאוד בחוק הגירה כללית: הגירת עבודה והגירה לצורך מקלט פוליטי.

510: הצענו לעגן אותם בהסדרים חוקיים ולהרחיב את הזכויות.

510: אחת ההמלצות שלנו התקבלה בבית המשפט העליון, והשניה, לגבי ילדי עובדים זרים, התקבלה על ידי הממשלה.

510: לעומת זאת, לגבי הגירה לצורך מקלט פוליטי לא היה דיון בכלל בממשלה בנושא זה.

510: אנחנו ממליצים על חוק הגירה כללי, ואלה הסוגיות שבהן התחלנו.

510: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, לגבי הנושא הביטחוני אנחנו גם כן שמנו את הדגש על נושא של נאמנות.

510: אנחנו עושים הבחנה בין אזורים שונים: אמוץ, סיכון ומלחמה.

510: רק לגבי אזורי מלחמה אנחנו מציעים להסמיך את הממשלה לאסור הגירה.

510: לגבי שני האזורים האחרים אנחנו ממליצים על תביעת הנחה.

510: אדם שחונך וגדל על שלילת קיומה של ישראל, צריך להוכיח נאמנות למדינה או שהוא לא היה שותף לפעולות של אנטי נאמנות למדינה.

510: אנחנו לא מציעים סגירת הברז.

510: לדעתנו, זה גם עולה בקנה אחד עם דעות בית המשפט העליון.

510: הדוח הזה שונה לחלוטין מהצעות הממשלה.

510: אין כל דמיון.

510: זאת לא הוראת שעה, זאת הוראת קבע.

510: זאת לא הוראה ספציפית לגבי עניין ביטחוני, זאת הוראה כללית.

510: זאת לא הוראה שסוגרת על הגירה, אלא הוראה שמגבילה הגירה בתנאים המקובלים על המשפט הבינלאומי בכלל, ועל האיחוד האירופי במועצת אירופה בפרט.

שלמה אבינרי: ראשית,אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולוועדה על ההזמנה.

שלמה אבינרי: אני שמח שהוועדה תתן את דעתה על הדו"ח.

שלמה אבינרי: אנחנו מונינו על ידי הממשלה הקודמת.

שלמה אבינרי: אנחנו ברכנו את היוזמה להתמודד בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל עם בעיית הגירה הכללית, כי חוק השבות הוא דבר מאוד ספציפי.

שלמה אבינרי: צריך לקבל החלטות עקרוניות.

שלמה אבינרי: העולם משתנה והמציאות האזורית משתנה.

שלמה אבינרי: אנחנו די מאוכזבים שהממשלה הקודמת והנוכחית לא התפנו, בגלל צרות הזמנים, לדון בכך, ואם הוועדה תמצא פתח לדון בנושא הזה, תהיה זאת תרומה גדולה של הוועדה לקביעת נורמות כלליות.

שלמה אבינרי: בשולי דבריו של פרופ' רובינשטיין אני רוצה לומר שלושה דברים.

שלמה אבינרי: ראשית, משהו עקרוני.

שלמה אבינרי: ברשותכם, אני אקרא רק משפט, שהוא היה היסוד הנורמטיבי של השיקולים שלנו, שבו ניסינו לאזן בין כמה וכמה הנחות נורמטיביות.

שלמה אבינרי: אני מצטט: "בבוא מדינת ישראל לקבוע את הפרמטרים למדיניות ההגירה שלה במאה ה-21, ימשיך חוק השבות להוות מסע נורמטיבי ומוסרי.

שלמה אבינרי: לצד זאת, חייבת ישראל להתחשב גם בנורמות ובעקרונות מקובלים של המשפט הבינלאומי בדבר זכויות האדם ובזכויות המקלט הפוליטי, המתיישבים עם יעודה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכן באינטרסים של אזרחיה שאינם יהודים".

שלמה אבינרי: אתם רואים כיצד ניסינו לאזן בין כמה מגמות, שמדינת ישראל נמצאת באש הצולבת שלהם.

שלמה אבינרי: מאחר וזה היה כתב המינוי שלנו, ניסינו להתמודד עם הנושא לא דרך הזווית הצרה שהוראת השעה מתמודדת איתו.

שלמה אבינרי: הוראות השעה מתייחסות לעניין מהזווית הראויה המצומצמת, הביטחונית.

שלמה אבינרי: אנחנו מבינים אותה, אבל היא איננה יכולה להיות הגורם הנורמטיבי שקובע את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

שלמה אבינרי: עניין מדיניות ההגירה הוא עניין אוניברסלי, יהודי, עניין שצריך לאזן בין שיקולים מנוגדים, ואי אפשר לראות אותו רק דרך הכוונת של מערכת הביטחון ושיקולי הביטחון, שהם לגיטימיים.

שלמה אבינרי: ברגע שאתה מעביר את העניין לשיקולי ביטחון, אתה נותן לשירותי הביטחון את המפתח להגירה של מדינת ישראל.

שלמה אבינרי: איננו חושבים שבמדינה דמוקרטית שירותי הביטחון הם צריכים להיות המכריע הסופי לגבי ההגירה, אם כי יש להם בנתונים מסוימים מקום.

שלמה אבינרי: הבעיה איננה בטחון מדינת ישראל.

שלמה אבינרי: לכן, אנחנו לא התייחסנו לנושא – בייחוד במה שקשור להגירת נישואין, שזה עניין של הוראת שעה – בזווית הישראלית-פלסטינית שהיא חלק מהעניין.

שלמה אבינרי: מדובר במשהו הרבה יותר רחב.

שלמה אבינרי: לגבי נושא הנאמנות, אנחנו חשבנו שמי שבא לבקש להגר למדינת ישראל - ראשית כל שלב הכניסה ואחר כך שלב האזרחות - לא יהיה מופרז לתבוע ממנו הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל.

שלמה אבינרי: כאשר אנחנו דנו בזה ושמענו כמעט את כל בעלי הדבר בנושא הזה, נשמעו שתי טענות נגד ההצהרה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בעלי הדבר מטעם הממסד.

ג'מאל זחאלקה: האם נפגשתם עם עדלה?

שלמה אבינרי: בהחלט.

שלמה אבינרי: יש לנו הרשימה.

שלמה אבינרי: אנחנו נפגשנו איתם, ואני מניח ששמענו את כולם.

שלמה אבינרי: אפשר לחלוק על מסקנותינו, אבל אנחנו ניסינו ככל יכולתנו לשמוע את כל מי שניתן לשמוע.

שלמה אבינרי: נדמה לי, שנתנו מבחינת האיזון זמן רב להרבה יותר נציגים של קבוצות לזכויות האדם.

שלמה אבינרי: כאשר העלינו את ההנחה שאדם שמבקש להגר ולקבל אזרחות יכריז על הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל והתחייבות שלא לפעול כנגדה, שמענו שתי ביקורות.

שלמה אבינרי: היתה ביקורת שאמרה גם אם הוא יכריז, איזו משמעות יש להכרזה הזאת.

שלמה אבינרי: תשובתנו היא, לא.

שלמה אבינרי: העניין של לגיטימיות של מדינת ישראל הוא דבר מאוד מרכזי בנרטיב של חלק מהמדינות הערביות והציבור הערבי המשיק לנו מהצד השני של הגבול.

שלמה אבינרי: אם מישהו מוכן לעבור את המחסום הזה, יש לזה משמעות.

שלמה אבינרי: זאת לא רק אמירה מן החוץ.

שלמה אבינרי: כל מי שמכיר את השיח הערבי והערבי-פלסטיני, יודע שעניין של לגיטימיות הוא מרכזי.

שלמה אבינרי: אם מישהו מוכן להצהיר שהוא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.

שלמה אבינרי: נשאל, איך אתם תובעים מאדם שנכנס למדינה להכיר בה.

שלמה אבינרי: בדיוק זה העניין.

שלמה אבינרי: מדובר לא בהגירה מנורבגיה.

שלמה אבינרי: פרופ' רובינשטיין דיבר על הדרגות השונות של המסוכנות של הסכסוך.

שלמה אבינרי: ניסינו לעשות הבחנות, שהאדם או האישה שמבקשים להיכנס למדינת ישראל יכולים להתגבר על זה שהם באים ממקום עוין על ידי ההצהרה.

שלמה אבינרי: אחר כך יש לדבר הזה משמעויות חוקיות.

שלמה אבינרי: בארצות הברית כאשר אתה מקבל הצהרת נאמנות לארצות הברית ולחוקיה, זאת הצהרה שמשמשת בסיס למשפט ואולי גם לגירוש.

שלמה אבינרי: אנחנו מבקשים לאפשר מסיבות הומניטריות, מסיבות של המשפט הבינלאומי ומסיבות ההכרה שלנו שמדינת ישראל היא חברה בחבר העמים העולמי, כאשר יש לנו בעיות ספציפיות ואנחנו מוכרחים להתמודד עם הבעיות האלה.

שלמה אבינרי: אי אפשר לקבוע את מדיניות ההגירה אך ורק מתוך השיקולים של הביטחון.

שלמה אבינרי: זה מעוות את דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית, ומצד שני אי אפשר להתעלם מכך שמדינת ישראל נמצאת במצב שונה מאשר נורבגיה או מדינות אחרות שאין עליהן איום שיש לו ביטוי בפעולות שעשויות להתבצע על ידי אנשים שמבקשים להגיע למדינת ישראל.

שלמה אבינרי: אנחנו לא מבקשים למנוע את ההגירה, אנחנו מבקשים לקבוע סף, שמי שעושה זאת יוכל לשכנע את מדינת ישראל ושלטונותיה שהוא בא בניקיון כפיים.

שלמה אבינרי: את הפרזומציה הזאת אנחנו מבקשים לאפשר לאותם אנשים שמבקשים להיכנס למדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך על הדברים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אני רוצה להביע הערכה לנייר שהכנתם.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שזה לא רק נייר ביניים ושתמשיכו בו.

510: אנחנו לא ממשיכים.

שלמה אבינרי: יש ממשלה חדשה.

יוסי ביילין: האם מישהו דיבר אתכם על המשך העבודה בוועדה?

שלמה אבינרי: לתימהוננו לא.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו לציין בפני שר הפנים, שיש כזאת ועדה מכובדת מאוד, ושחשוב שהיא תמשיך בעבודה שלה, אלא אם כן שהוא חושב שהאנשים לא ראויים ויחליפו אותם.

יוסי ביילין: לפחות שמשיהו יעשה את העבודה הזאת.

יוסי ביילין: אולי חשוב שתדעו, משתמשים בשמכם כי להצדיק את הצעת החוק, הוראת השעה, שמונחת לפנינו, סביב השולחן הזה.

יוסי ביילין: חשוב מאוד הדגש הזה, שאין הרבה דמיון בין הנייר לבין החוק.

510: שום דמיון.

יוסי ביילין: הדבר השלישי, יש פיתוי לעסוק בנייר שלכם.

יוסי ביילין: הבעיה הגדולה זה החוק.

יוסי ביילין: גם אם יש לי פה ושם ביקורת על הנייר, אילו הנייר הזה היה כולו החוק, הייתי מוחא לו כפיים.

יוסי ביילין: יש דברים שאני יכול לבקר אותם, אבל החוק כל כך רחוק מהנייר שלכם, כאילו מישהו עשה את זה דווקא ההפך.

יוסי ביילין: למשל אתם מדברים על מכסה, אין מכסה.

יוסי ביילין: לגבי הגילים, הגילים כאן הם לגמרי אחרים.

יוסי ביילין: לכן, המוטיבציה שעומדת מאחורי הגיל, היא מוטיבציה שונה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר מלה או שתיים לגבי הנייר שלכם.

יוסי ביילין: יש כאן דבר שהוא בסיסי.

יוסי ביילין: אנחנו כל הזמן מנסים להשוות את זה למקומות אחרים ולמעבר של אנשים ממדינות עולם שלישי למדינות מפותחות.

יוסי ביילין: כאן ברמה מול הסורים, יש בעצם אותן משפחות.

יוסי ביילין: לכן, החוק עשה דבר משונה מבחינת החוקיות שלו.

יוסי ביילין: הוא יצא מגדרו כדי לפתור את הבעיה.

יוסי ביילין: הוא לא עשה את זה לגבי הפלסטינים שחיים בצד הזה, שהוא כבר לא ירוק, מול הצד השני.

יוסי ביילין: החלוקה כאן לגמרי מלאכותית.

יוסי ביילין: לכן, יש כאן בעיה עם השוואה למקומות אחרים, כי זה באמת ההפרדה היא מלאכותית ולא הרצון שלהם להתחתן זה עם זה.

יוסי ביילין: כאן מדובר באותה קבוצה אתנית, שרוצה לקיים את ההמשכיות שלה, ואנחנו כאילו עומדים מולה ואומרים: זה לא הגיל, זאת לא המכסה ולא הנאמנות.

יוסי ביילין: הם רגילים להתחתן עם בני דודים, ואנחנו מונעים את זה מהם.

יוסי ביילין: אני לא יודע למה משווים את זה, אבל זה דבר שונה.

יוסי ביילין: אחת הבעיות שאני רואה כאן, זה באמירה לפלסטינים הישראלים, שיש להם זכות למשפחה, אנחנו כמדינה לא מונעים מהם את הזכות הזאת אבל יש בעיה עם אחיך.

יוסי ביילין: הם מסיתים, הם לוחמים נגדנו ואתה מוכרח להבין את זה.

יוסי ביילין: אז אנחנו אומרים, שהזכות למשפחה איננה ניתנת בהכרח בביתך.

יוסי ביילין: כיוון שיש מצב כזה של מלחמה, התכבד ותעבור את הקו הירוק שלא קיים ותהיה שם עם המשפחה שלך ותחיה באושר.

יוסי ביילין: אלא מה, שאנחנו לא מרשים לאזרחים שלנו לעבור לשם, קל וחומר לגור שם.

יוסי ביילין: כלומר, אנחנו לא יכולים כמדינה לומר לך תחיה בג'נין, משום שאסור לו.

יוסי ביילין: אני חושב, שאנחנו לא יכולים להתעלם מן האיסור הזה, גם בנייר שלכם.

יוסי ביילין: אני לא יודע באמת כמה העניין של הנאמנות למדינה הוא חשוב.

יוסי ביילין: לשתי הביקורות יש בסיס.

יוסי ביילין: אנשים באמת יגידו את זה כדי לצאת ידי חובה.

יוסי ביילין: ישאלו גם, למה הוא צריך עכשיו להביע נאמנות כאשר אחרים לא עושים את זה.

יוסי ביילין: נניח שלדבר הזה יש איזושהי חשיבות.

יוסי ביילין: אני לא מבטל את החשיבות הסימבולית שלו.

יוסי ביילין: החלופה היא מאוד בעייתית.

יוסי ביילין: לכן, כמדינה אנחנו מוכרחים להגיד לו מה הפתרון.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים לו: כיוון שאנחנו לא נותנים לך להתחתן כאן וכיוון שאסור לכם כאזרחי ישראל לעבור את הקו הירוק ולגור במקום אחר ולהישאר אזרחי ישראל, תחיו במקום שלישי.

יוסי ביילין: זאת בעיה גדולה מאוד מבחינת המדינה.

יוסי ביילין: אני אומר את זה עדיין בגדר הנייר שלכן ולא בגדר החוק.

יוסי ביילין: מוכרחים למצוא לזה פתרון.

יוסי ביילין: יכול להיות שמכסה, היא אחד הפתרונות לדבר הזה.

יוסי ביילין: זה שאין מכסה בחוק, זה מאוד חמור בעיניי.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שיש בעיה גדולה מאוד עם נטל ההוכחה.

יוסי ביילין: יש הצדקה, לכאורה, לדבר הזה.

יוסי ביילין: יש עוינות, יש הסתה.

יוסי ביילין: לכאורה, כל מי שמגיע הוא כבר ספוג באלימות הזאת, והוא צריך להגיד שלא.

יוסי ביילין: אבל בכל זאת, אנחנו מורגלים שנטל ההוכחה הוא על זה שאומר שיש לו בעיה ביטחונית ולא על זה שאומר שאין לו בעיה ביטחונית.

יוסי ביילין: דווקא את זה החוק מאמץ, ואני רואה בעיה גם בחוק וגם בנייר שלכם.

יוסי ביילין: האפשרות של לעבור כמה מבחנים, כמו שיש באוסטריה, זה מודל לא רע.

יוסי ביילין: הנושא של איסור פוליגמיה הוא חשוב.

יוסי ביילין: גם הנושא של הגבלת הגיל, שאתם מציעים, הוא חשוב.

יוסי ביילין: קראתי רק עכשיו את הנייר שלכם.

יוסי ביילין: לא הייתי מודע לו כאשר התחלנו לדון בחוק.

יוסי ביילין: זה אולי פגם בי.

יוסי ביילין: אני לא הייתי מודע לזה.

יוסי ביילין: אני חושב, שהתפקיד שלנו זה לחזור לשולחן שלנו ולהגיד: בואו נעבוד על פי המלצות של הוועדה שלכם, ושיבוא לכאן שר הפנים ויגיד מדוע הוא לא מוכן לקבל את ההמלצות שלכם.

יוסי ביילין: אני חושב, שזה ממש מצדיק את העבודה מחדש על החוק הזה.

יוסי ביילין: אתמול קיבלנו את הצו הנורא הזה לעוד שלושה חודשים, בהתנגדות של אנשים כמוני, אבל הם היו במיעוט מבוטל.

יוסי ביילין: יש לנו עכשיו שלושה חודשים לעסוק בזה.

יוסי ביילין: אני מציג היום את ההסתייגויות שלנו מן החוק, אבל מעבר להצגת הסתייגויות שאולי יעברו ואולי לא, אם אנחנו באמת רוצים להיות נאמנים להחלטה ממשלתית שהיתה לא מזמן, אין שום סיבה שאנחנו נתעלם מהוועדה שלכם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אהרונוביץ', בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, חברי הוועדה המכובדת, אני שמח שאתם פה.

יצחק אהרונוביץ': אם בעקיפין גרמתי לכם איזו טרחה, אני מצר על כך.

יצחק אהרונוביץ': נחשפתי לדו"ח - וקראתי רק אחרי שהחומר הובא לידי – ושמעתי על הוועדה הזאת שהוקמה לפני שנתיים-שלוש על פי בקשת שר הפנים בהסכמת שרת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': אני מצר על ההתנהלות שוועדה כל כך מכובדת מגישה דו"ח ביניים, ועם הדו"ח הזה לא מתקדמים.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת ביילין, בואו נשב עם הוועדה ונשמע את השגותיה, את מסקנותיה.

יצחק אהרונוביץ': זה הרי דוח ביניים, זה עדיין לא דוח סופי.

יצחק אהרונוביץ': הם מביאים את זה בפני הוועדה, ואנחנו פתאום שומעים שיש ועדה רצינית עם דוח ביניים.

יצחק אהרונוביץ': איזו התנהלות?

יצחק אהרונוביץ': אני כבר לא מופתע משום דבר.

יצחק אהרונוביץ': טוב שעשינו את זה לפני החלטה.

יצחק אהרונוביץ': אם נצטרך לדחות את זה בעוד 3 חודשים, לא צריך להיבהל.

יצחק אהרונוביץ': שיבוא שר הפנים, שיתעמק ויסביר למה הם חושבים כך ולא מטעמים של דווקא.

יצחק אהרונוביץ': אין פה שיקולים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לשים את הדברים בצורה ברורה וחדה.

יצחק אהרונוביץ': השיקולים הם ענייניים וטוב שאנחנו מגיעים לשמוע את זה.

יצחק אהרונוביץ': אין פה נטיות של מפלגות.

יצחק אהרונוביץ': כל אחד עם המצפון שלו.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל לחלוטין את דוח הביניים.

יצחק אהרונוביץ': אין לי בעיה עם הדוח הזה, גם לגבי הגיל וגם לגבי הנאמנות.

יצחק אהרונוביץ': יש לי מחלוקת בנושא הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שצריך להעלות אותו לפאזה יותר גבוהה.

יצחק אהרונוביץ': כאשר אתה אומר שהבעיה היא איננה ביטחון מדינת ישראל, ואחר כך אתה אומר שלא ניתן להתעלם מכך, אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': הרי בשם הביטחון, כולנו מסכימים.

יצחק אהרונוביץ': לכולנו יש ילדים.

יצחק אהרונוביץ': היו מקדרים ואי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': זה עולה בשם הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מסכימים עם זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר בצורה ברורה ביותר, בואו נמנף את הוועדה הזאת, ניקח את החומר הקיים, נשב עם משרד הפנים ומשרד הפנים, ואם צריך אז לתת לוועדה את המנדט להמשיך את עבודתה, כדי להפוך את זה אחר כך להצעת חוק.

יצחק אהרונוביץ': אם יושבים חמישה מומחים ושומעים את כולם.

יצחק אהרונוביץ': ..

510: כתבנו הודעה בעיתון, שכל מי שרוצה יכול להופיע.

יצחק אהרונוביץ': אין לי שום בעיה בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': בתחומים של ביטחון, גיל ונאמנות, אין לי בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אני סמוך ובטוח שהוועדה תעשה את עבודתה ונוכל לאשר את החוק.

שלמה אבינרי: אי רוצה להגיד עוד מילה אחת לגבי המושג דוח ביניים.

שלמה אבינרי: אנחנו נתבקשנו לדון בנושא נוסף שלא דנו בו, בעיה של הפריפריה של חוק השבות.

שלמה אבינרי: בנושאים שאנחנו דנו, זה הדו"ח של הוועדה.

שלמה אבינרי: הוא דוח ביניים מבחינה זו שיש עוד נושא אחד שלא הספקנו לדון בו.

יוסי ביילין: זאת הערה חשובה מאוד.

עודד פלר: היה לי הכבוד להופיע בפני הוועדה לפני מספר חודשים.

עודד פלר: חלק גדול מהמסקנות של הוועדה הן מסקנות מבורכות, בעיקר בכל מה שנוגע למהגרי עבודה, הגירת פליטים, והצעות כלליות לענייני מדיניות הגירה.

עודד פלר: הוועדה ממליצה להקים ועדת חריגים כמו שצריך במשרד הפנים, לדון בבקשות, לנמק אותם כמו שצריך וכו'.

עודד פלר: הדברים האלה הם דברים ראויים.

עודד פלר: יחד עם זה יש לנו מספר השגות, שראוי לשים לב אליהם.

עודד פלר: בעניין הזה אין לי שום טענה אל חברי הוועדה.

עודד פלר: חברי הוועדה כולם אנשים ראויים, אבל חשוב לשים לב להרכבה של הוועדה.

עודד פלר: כפי שאמר פרופ' אבינרי, לראשונה בתולדות ישראל הוקמה ועדה לבחינת מדיניות ההגירה.

עודד פלר: כל חבריה הם אנשי אקדמיה, כולם יהודים, לא מונה חבר ערבי לוועדה הזאת, אדם שישקף את עמדות הציבור הערבי בישראל, שיוכל לוועדה לסייע להגיע אולי למסקנות אחרות, לשמוע את עמדתו של הציבור הערבי בסוגיית ההגירה לישראל.

עודד פלר: כמו שאמרתי, אין לי טענות לחברי הוועדה עצמה אלא למי שמינה את הוועדה.

עודד פלר: הנחות המוצא של הוועדה בכל מה שנוגע הסדרת מעמד בני זוג בישראל אינן מבוססות על נתונים מישראל.

עודד פלר: הוועדה פותחת את המסקנות שלה בטענות שלא הובאו בפניה נתונים, ולכן היא פונה אל המודל האירופי כדי לבחון שם כיצד הדברים נערכים.

עודד פלר: המודל האירופי הוא מעניין ומרתק - והשאלה כיצד אירופה מתמודדת עם בעיית ההגירה, היא שאלה שראוי לבחון אותה - אלא שבאירופה יש בעיות שנוגעות למדיניות ההגירה באירופה.

עודד פלר: מדיניות ההגירה הזאת הולידה בעיות מסוימות ותופעות מסוימות, שחלקן לא רלוונטיות למדינת ישראל.

עודד פלר: כך למשל, חלק גדול מהמודל ההגירה האירופי שמתגבש בימים אלה נובע מכך שמדובר בדור שני למהגרים או במהגרים שמביאים מהגרים אחרים.

עודד פלר: למשל, אנשים שהגיעו לאירופה כפליטים או כמבקשי מקלט, רכשו מעמד ומבקשים עכשיו להביא את בני זוגם וילדיהם.

עודד פלר: אלה בעיות שאירופה מתמודדת איתן.

עודד פלר: ישראל בכלל עוד לא הגיעה לשלב הזה.

עודד פלר: אנחנו לא מדברים על מצב שבו מהגרי עבודה זוכים בישראל למעמד של קבע.

עודד פלר: הפסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם, שעוסקת בהגירה של בני משפחה, לא כוללת פסק דין שעוסק באזרח אירופי יליד שמבקש להביא את בני משפחתו.

עודד פלר: הפסיקה כולה עוסקת במהגרים שהגיעו ומבקשים להביא אחריהם אחרים.

עודד פלר: לכן, המודל הזה הוא חשוב, וחשוב ללמוד ממנו, אבל אי אפשר לגבש מסקנות לגבי מדיניות הגירה ראויה בישראל מבלי לדעת את הנתונים לגבי ישראל.

עודד פלר: לכן, הייתי מאוד שמח אם הוועדה לבחינת מדיניות ההגירה תעשה את העבודה על סמך נתונים של משרד הפנים.

עודד פלר: משרד הפנים צריך להזמין את הוועדה הזאת ולספק לה נתונים.

עודד פלר: גם ארגונים שעוסקים בעניין הזה יוכלו למסור לוועדה את הנתונים שלהם, ורק על סמך על הנתונים לגבי המצב בישראל, אפשר יהיה לגבש מדיניות הגירה לישראל.

עודד פלר: ההערה השלישית היא לעניין האמירה הערכית שעומדת מאחורי המסקנות של הוועדה, והמצב הנורמטיבי היום בישראל בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין עדאלה.

עודד פלר: אני לא מצאתי בנייר העמדה אמירה ערכית באשר לזכות היסוד לחיי המשפחה ולאשר לנגזרת המתחייבת ממנה, שהיא הסדרת מעמדם של בני הזוג בישראל.

עודד פלר: אני מודע לכך שלפרופ' רובינשטיין יש עמדה בעניין.

עודד פלר: הוא כתב בעניין הזה לא במסגרת עבודת הוועדה.

עודד פלר: יחד עם זאת, המצב היום מבחינה נורמטיבית שונה בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון.

עודד פלר: בית המשפט העליון ברוב מוחלט של 8 שופטים מתוך 11 שופטים קבע חד משמעית שמדובר בזכות יסוד, שנגזרת ממנה הזכות של הסדרת מעמדו של בן הזוג בישראל.

עודד פלר: הדבר הזה צריך להקרין גם על מסקנות שנוגעות למכסות, קביעת גיל וכו'.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לפתוח ולמסור תנחומים למשפחת יורי שטרן, שהיה יו"ר הוועדה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אמנם היו חילוקי דעות עמוקים ביני לבינו, אבל אני חייב להודות ולציין שהוא היה אדם הגון ורציני מאוד בעבודתו.

ג'מאל זחאלקה: הוא פעל על פי אמונתו, בלי להיות פופוליסט.

ג'מאל זחאלקה: פעמים רבות הוא נקט בעמדות באופן מפתיע בניגוד לסטריאוטיפ שיש על איש ימין.

ג'מאל זחאלקה: זו אבדה.

ג'מאל זחאלקה: היה אדם נעים הליכות וידע להתעלות מעל מחלוקות.

ג'מאל זחאלקה: לגופו של עניין, הנושא שאנחנו דנים בו הוא במסגרת הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אז הוצע לבדוק או לדון בהצעת הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה שלא ראיתי את הדו"ח עד עכשיו, ולכן אני לא יכול להיכנס לעובי הקורה, למעט שתי הערות שהן באופן כללי אבל הן חשובות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הערה ראשונה, היא שכל היחס של הוועדה, כפי שקראתי, הוא יחס של מהגרים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ההתייחסות היא כאילו שאנחנו מיעוט מהגר באירופה או בארצות הברית.

ג'מאל זחאלקה: המיעוט הערבי בישראל הוא לא ציבור של מהגרים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש מהגרים, זה לא אנחנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בני הארץ.

ג'מאל זחאלקה: רק שלשום בא אליי הביתה צעיר שהתחתן עם אישה מיישוב צמוד לבקעה אלגרבייה.

ג'מאל זחאלקה: בטיול רגלי הוא מגיע לשם.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי אותו אם היא קרובת משפחה שלו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהיא לא קרובת משפחה שלו, אבל שתי המשפחות שלהם כבר מיודדות 70-80 שנה.

ג'מאל זחאלקה: סבא שלו היה חבר של סבא שלה, והמשפחות מנהלות יחסי ידידות שנקטעו במשך 19 שנים, בתקופה בין 48 עד 67.

ג'מאל זחאלקה: לפני זה התנהלו יחסים של ידידו קרובה בין שתי המשפחות.

ג'מאל זחאלקה: אחרי 67 התקיימו יחסים אנושיים, וכך זה בכל המקומות.

ג'מאל זחאלקה: איפה נמצאת הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: באזור התפר.

ג'מאל זחאלקה: אתה הולך לכפר סאלם ולרומני, ואתה רואה שגם שם היחסים ביניהם נקטעו במשך 19 שנים.

ג'מאל זחאלקה: מרומני לכפר סאלם הולכים ברגל.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באותן משפחות, שהיחסים ביניהן נקטעו במשך 19 שנים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים התחתנו שם באופן טבעי.

ג'מאל זחאלקה: הסכסוך שם גבול וחוקים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא, לא שהמדינה קובעת כללים.

ג'מאל זחאלקה: האזרח מנהל חיים נורמאליים ומתאהב באישה.

ג'מאל זחאלקה: הבחור שהגיע אלי הסביר לי שהוא לא יכול אפילו לחשוב להתחתן עם אישה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: לא היה לו נימוק אחר לוועדה ההומניטרית.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר, אני אוהב את הבחורה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אין לי שום הסבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו, אהבה זה לא נימוק הומניטרי.

ג'מאל זחאלקה: למדינת ישראל יש עוינות כלפי אהבה של ערבים אחד לשני.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר אסור על פי החוק הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: אף ועדה ישראלית לא תקבל את זה כנימוק.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר קורא את התמונה.

ג'מאל זחאלקה: כתוב בחוק, לא אני ממציא.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לא מדינת ישראל, אלא לחוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק מייצג את מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: החוק חוקק על ידי מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל קבעה את החוקים.

ג'מאל זחאלקה: הריבון במדינת ישראל זו הכנסת, והכנסת חוקקה.

ג'מאל זחאלקה: זו מדיניות של מדינה, ועל פי רוב זה לא כל כך עניין מפלגתי.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים גישה נכונה, אני חושב ששני המלומדים, פרופ' אבינרי ופרופ' רובינשטיין, הם אנשי אשכולות, אבל הגישה שלהם הבסיסית היא גישה אידיאולוגית שלא מוכנה לקבל את זה שאנחנו בני הארץ, הילידים, צריכים לקבל יחס אחר לגמרי מאשר זה שיקבלו מהגרים מארץ אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא הגרנו לפה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים אחרים הגרו לכאן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד, שינו את כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: אנשים התחתנו עד שהיה החוק.

ג'מאל זחאלקה: הם היו בתהליך של קבלת התאזרחות.

ג'מאל זחאלקה: הם לא ידעו שמישהו ישנה את כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא הודיע להם.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה בא לקבוע כללים, אתה קודם נותן פתרון למה שהיה לפני החוק הזה וקובע כללים לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: הזמן כאן הוא כמו תפיסתו של רפול.

ג'מאל זחאלקה: הזמן הוא נקודתי.

ג'מאל זחאלקה: הכל קורה היום.

ג'מאל זחאלקה: מה שהיה בלטרון ב-1948 כאילו קרה היום וגניבת התרנגולות מתל עדשים קרה שלשום.

ג'מאל זחאלקה: הכל קורה באותו זמן.

ג'מאל זחאלקה: יש זמן, הזמן הולך קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך לבדוק מה שהיה לפני כן, ולקבוע כללים לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה האנושית הגדולה ביותר היא זאת שהיתה לפני קביעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אחרי קביעת החוק הבעיה אמנם קיימת, אבל הרבה יותר קטנה מבחינת הממדים שלה.

ג'מאל זחאלקה: ההגינות מחייבת את הוועדה שלנו גם.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכנסת צריכה לקבוע גם בחקיקה מכל מי שידון בזה וירצה לקבוע כללים חדשים, שלא לשנות את כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים מה אומרים על מי שמשנה את כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לפחות כשאנחנו מנהלים את המלחמה הזאת ואת המאבק הזה על חוק האזרחות, לפחות תנקו את השולחנות מהבעיות הקיימות.

ג'מאל זחאלקה: יש זוגות שחיים כבר 10 שנים ויש להם ילדים.

ג'מאל זחאלקה: ההגינות מחייבת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להיכנס לעובי הקורה.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה הבסיסית צריכה להיות כזאת שתתייחס לאזרחים הערבים כאל בני הארץ, אזרחים ילידים, אנחנו לא מהגרים כאן.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה - לפני שמדברים על העתיד, תנו פתרון לעבר.

510: לא התייחסנו לציבור הערבי כאל מהגרים.

510: זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה שיושב לימינך הוא מאלה שלמדו את הגל.

510: לא התייחסנו לזה כך, לא במשתמע ולא במפורש.

ג'מאל זחאלקה: בטח במשתמע.

ג'מאל זחאלקה: העל מבוסס על ציטטות הלקוחות מבעיות הגירה מאירופה.

510: לגבי אזרחים ולא לגבי מהגרים.

ג'מאל זחאלקה: אם מביאים אנשים ממרוקו, אני מביא מישהו מבקעה שרקייה.

510: אתה אמרת שהתייחסנו לאזרחי ישראל הערבים כמהגרים.

510: זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק, יש הבדל בין מהגר מתורכיה, לבין מישהו שגר בבקעה אל שרקייה ומתחתן עם מישהי מבקעה אל גרבייה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל, אפילו אם הוא אזרח או תושב.

סאוסן זהר: אנחנו סבורים, שאין מקום לאמץ המלצה זו או אחרת, בין אם מדובר בהמלצות דוח הביניים, ובין אם מדובר בהמלצות במסגרת הדוח הסופי.

סאוסן זהר: מלכתחילה אנחנו מתנגדים להעברת הצעת החוק המדוברת.

סאוסן זהר: תיקון מס' 2 בעצם פוגע שבעתיים בזכויות חוקתיות, הן בחיי משפחה והן בזכות לשוויון של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

סאוסן זהר: פסק דינו של בית המשפט העליון ממאי 2006 מבסס את הקביעה הזאת ומפרט אותה, וזאת אם אנחנו לוקחים בחשבון את חוות דעתו ואת פסק דינו של השופט לוי.

סאוסן זהר: מאותו טעם אנחנו סבורים שהארכת תוקף הוראת השעה מהווה קיבוע לפגיעה בזכויות החוקתיות האמורות, קיבוע בשימור אפליה נגד האזרחים הערבים.

סאוסן זהר: היא גם מהווה הפרה לחוות דעת ולפסק הדין של בית המשפט העליון.

יוסי ביילין: אני רוצה לשאול את גברתי שאלה.

יוסי ביילין: נניח שאין צו ואין חוק והמצב הוא המצב הקודם, שיקול הדעת של שר הפנים לגבי כניסת בני זוג של אזרחי ישראל לישראל, האם זה עדיף בעינייך?

יוסי ביילין: האם את מעדיפה להשאיר את שיקול הדעת בידי שר פנים, שבשנים האחרונות הוא מאוד קמצן בנתינת אישורים מסוג כזה?

סאוסן זהר: אני חושבת, שההסדר שהיה עוד לפני חוק האזרחות בשנת 2003, הליך מדורג שנקבע בפסק דין מנחה בעניין סוגיית אחוד המשפחות.

סאוסן זהר: ההליך המדורג שם מאפשר קבלת היתר זמנים ולאחר תקופה מסוימת היתר קבוע, הוא הליך שאינו מפלה נגד קבוצה מסוימת.

סאוסן זהר: מבחן התוצאה שלו הוא לא מבחן תוצאה של אפליה כנגד האזרחים הערביים.

סאוסן זהר: הוא יוצר מתן אפשרות לבדיקה אינדוידואלית לשר הפנים.

סאוסן זהר: אז ניתן לערער על כל פניה אינדוידואלית לשר הפנים, בכל החלטה שהוא ייתן.

סאוסן זהר: לכן, אני חושבת שהשארת המצב כפי שהיה לפני חקיקת חוק האזרחות עדיף.

סאוסן זהר: כמובן שיש לי הסתייגויות משיקול הדעת של שר הפנים, אבל בהליך המדורג וההסדרים שהיו לפני כן אין אפליה כנגד האזרחים הערבים.

עדי לוסטיג: בחוות הדעת לא היתה התייחסות לנושא של תושבי ירושלים המזרחית.

עדי לוסטיג: יש שני דברים מרכזיים שמהווים השפעה דרמטית על תושבי ירושלים המזרחית שלא קיימים לגבי תושבי ישראל, אם כי גם תושבי הקבע הם גם אנשים שנולדו כאן.

עדי לוסטיג: המדינה נכנסה אליהם ולא הם נכנסו למדינה.

עדי לוסטיג: הדבר הראשון מתקשר לעובדה שאין להם זכות לעבור למקום שבו בן הזוג שלהם חי, כי הרי זה לא חוקי להיכנס לשטחים.

עדי לוסטיג: בנוסף, אין הליך של אחוד משפחות.

עדי לוסטיג: אין אפשרות לרכוש מעמד בשטחים.

עדי לוסטיג: הואיל וחוק כניסה לישראל חל עליהם וכעבור מספר שנים נשללת התושבות שלהם, הם עלולים להיוותר ללא מעמד בכלל, להישאר מחוסרי נתינות ובלי אפשרות לחזור ולבקר את בני המשפחה שלהם, שנמצאים במרחק קצר מאוד מהמקום אליו הם יעברו באופן בלתי חוקי.

גאלב מג'אדלה: את אומרת, שאם תושב מזרח ירושלים עובר לאזור, הוא מאבד את מרכז החיים, מאבד את התושבות שלו.

עדי לוסטיג: כן, הוא מאבד את כל זכויותיו הסוציאליות וגם את המעמד המהותי שלו.

עדי לוסטיג: הוא נשאר ללא מעמד וללא נתינות בכל מקום בעולם.

עדי לוסטיג: אין מקום שהוא יכול להיות בו באופן חוקי, גם לא בשטחים וגם לא במדינת ישראל.

510: לא נתינות אלא תושבות.

עדי לוסטיג: הוא מאבד את התושבות והוא נשאר ללא נתינות בעולם.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

עדי לוסטיג: אני אשמח לשמוע למה זה לא נכון.

עדי לוסטיג: אנחנו נתקלים במצב הזה באופן יומיומי.

עדי לוסטיג: הדבר השני, הוא בנוגע לילדים של תושבי ירושלים המזרחית.

עדי לוסטיג: בניגוד לילדים של אזרחים שהם אזרחים מלידה, הם צריכים לרכוש את המעמד שלהם, את תושבות הקבע שלהם.

עדי לוסטיג: בעקבות החוק הזה ילדים בסיטואציות מרובות לא יכולים לקבל מעמד של קבע.

עדי לוסטיג: הרבה מהם גם לא יכולים לקבל מעמד בכלל.

עדי לוסטיג: ילדים מעל גיל 14 בסיטואציות מגוונות לא יכולים לקבל מעמד בכלל.

עדי לוסטיג: למשל, אם הם נולדו בישראל אבל מאיזו סיבה נרשמו בעבר בשטחים, כי משרד הפנים במזרח ירושלים לא תפקד כמו שצריך ובאופן זמני רשמו אותם שם, או למשל ילדים שנולדו בשטחים מסיבות שונות.

עדי לוסטיג: למשל, אסור היה אז אחוד משפחות, אז אמא שלהם נאלצה ללדת אותם מעבר לקו הירוק.

עדי לוסטיג: ילדים כאלה לא יכולים לקבל מעמד של קבע בכלל.

עדי לוסטיג: מגיל 14 הם לא יכולים לקבל שום מעמד, לא מעמד ארעי ולא מעמד זמני.

עדי לוסטיג: לאור ההתייחסות שלכם לילדים של עובדים זרים, מעניין אותי לשמוע את העמדה שלהם לגבי סיטואציה כזאת.

עדי לוסטיג: האם יכול להיות מצב חוקתי, שבו ילדים של תושבי מדינת ישראל, לא ילדים של מהגרים, לא ילדים של עובדים זרים שהגיעו לכאן, מדינת ישראל יכולה להגיד: ההורה שלך תושב אבל אסור לך לקבל מעמד.

עדי לוסטיג: לילד אסור להיות כאן או שהוא יכול להיות כאן כתושב סוג ב עם זכויות מאוד מוגבלות, כפוף לכל מיני דברים שהילד תלוי בהורה שלו.

עדי לוסטיג: אם ההורה לא מתפקד כמו שצריך - כי מדובר באוכלוסייה שהיא מאוד ענייה, קשת יום, משפחות מרובות ילדים שלא תמיד יכולות לעמוד בעול הביורוקרטי של התנהלות מול משרד הפנים – הילד הזה יוותר שלא באשמתו ללא מעמד וללא שום זכויות.

עדי לוסטיג: איך אתם רואים את זה?

תייסיר חטיב: אני רוצה לברך על הוועדה ועל העבודה שהיא עשתה, למרות כל ההסתייגויות שיש לי כאדם שנפגע מהחוק הזה.

תייסיר חטיב: יש לי כל מיני שאלות.

תייסיר חטיב: מה זאת אומרת נאמנות למדינה?

תייסיר חטיב: מה פירוש נאמנות למדינה?

תייסיר חטיב: אם אדם ייכנס ויגיד שהוא נאמן לישראל, מה זה אומר?

תייסיר חטיב: האם הם רוצים אותו בסופו של תהליך כסייען או כמשת"פ?

תייסיר חטיב: אין לי שום בעיה אם זה שאדם יגיד שהוא יהיה אזרח נאמן ויכיר במדינת ישראל.

תייסיר חטיב: מה הגבול שבו הנאמנות מסתיימת?

תייסיר חטיב: אין לי שום בעיה שהמדינה רוצה לעשות חוק שיחייב את כל אזרחיה, כולל ערבים ויהודים לגבי חוק אזרחות וחוק אחיד לכולם.

תייסיר חטיב: לא השתמשתם בכלל במילה דמוגרפיה, אבל כאן מופיעה הדמוגרפיה כמעט בכל פסיק.

תייסיר חטיב: אני מדבר על הגיל המינימאלי.

תייסיר חטיב: אתם דיברתם על המטרה למנוע נישואיי כפייה.

תייסיר חטיב: מה זאת אומרת נישואי כפייה.

תייסיר חטיב: אני לא הבנתי מה פירוש הדבר נישואי כפייה.

תייסיר חטיב: האם הכוונה לזה שמישהו הולך לעשות סחר בנשים?

תייסיר חטיב: למה צריך להיות הפרש של שנתיים בין הנישואים הראשוניים לשניים?

תייסיר חטיב: כאן יהודי או ישראלי יכול להתחתן בשנית יום אחרי הגירושים שלו.

תייסיר חטיב: בעניין הגיל המינימאלי – נראה לי שההשוואה שנעשתה בין אוסטריה לישראל, היא לא נכונה.

תייסיר חטיב: כפי שאמר חה"כ זחאלקה, אנחנו לא מהגרים.

תייסיר חטיב: אנחנו נמצאים כאן.

תייסיר חטיב: אני רוצה גם לדבר על הטיפול המשפיל של משרד הפנים.

תייסיר חטיב: צריך לראות איך הפקיד מתייחס לאדם הישראלי ואיך הוא מתייחס לזה שאינו ישראלי.

תייסיר חטיב: זה קרה גם איתי, אבל אני הפסקתי אותו ואמרתי לו איפה הגבול.

תייסיר חטיב: הוא שאל אותי, למה אתה מתחתן עם מישהי מהם.

תייסיר חטיב: אני אמרתי לו, מה איכפת לך.

תייסיר חטיב: הוא אמר לי, שמשום שאני מתחתן עם מישהי משם הוא יעשה לי בלגן.

תייסיר חטיב: זה קרה לי על בשרי, אבל שמעתי את זה גם מהרבה אנשים שמבקרים במשרד הפנים.

תייסיר חטיב: אולי חה"כ זחאלקה ייקח את זה ויטפל בזה.

ג'מאל זחאלקה: פעם הבאה תקליט אותו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פנינו לנציב שירות המדינה, והם אמרו לנו: תקליטו אותם.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו בעיה איתם.

תייסיר חטיב: אני רוצה שיסבירו לנו, מה זאת אומרת יחידה משפחתית אחת.

תייסיר חטיב: אני נשוי עם אישה מג'נין.

תייסיר חטיב: היה לנו ויכוח על זה עם חה"כ אהרונוביץ, ואני שמח לשמוע שהוא משנה עמדה.

יצחק אהרונוביץ': זה בגללך.

תייסיר חטיב: תודה.

תייסיר חטיב: מה זה אומר יחידה משפחתית אחת?

תייסיר חטיב: גם לגבי האספקט הפיננסי, האם מבוקש כאן ממי שבא מג'נין או מרמאללה, שממוצע השכר שלו יהיה 5,000 שקלים בחודש?

תייסיר חטיב: כאן הוצג שלוקחים את שכר המינימום בישראל פלוס 20%, זה 4,200 שקלים.

תייסיר חטיב: בקושי אנשים מרוויחים כאן 4,200 שקלים בעכו ובחיפה, אז הם ירוויחו 4,200 שקלים איפה שיש סגר?

תייסיר חטיב: אני מסתכל על המסקנות של הוועדה, ואני בקושי מתקרב להיות אחד מהנהנים.

תייסיר חטיב: גם לי יש אפשרות לחיות בקנדה ובגרמניה, אבל למה שמישהו יגיד לי לעבור לגרמניה או לקנדה כאשר אני רוצה להיות עם אשתי שבחרתי בה בגלל שאהבתי אותה.

יוכי גנסין: לפי החלטת הממשלה היתה אמורה להיות ועדה מייעצת לוועדה הממשלתית, שחברים בה משרדי ממשלה.

יוכי גנסין: למעשה, הדבר הזה לא יצא לפועל בכלל.

יוכי גנסין: לא רק זו, כפי שניתן לראות נציגי משרד המשפטים שעוסקים בסוגיה הזאת, נציגי הייעוץ והחקיקה ונציגי פרקליטות המדינה, לא הופיעו בפני הוועדה הזאת.

יוכי גנסין: את הוועדה המייעצת צריך היה למנות לפני אותה ועדה ממשלתית.

יוכי גנסין: זה לא שהממשלה לא אמצה את המלצות הוועדה המייעצת.

יוכי גנסין: למעשה, הדוח של הוועדה המייעצת אמור היה להיות מונח בפני ועדה ממשלתית, ועדה בין-משרדית, שהיתה אמורה לדון בכל הסוגיות.

יוכי גנסין: כפי שאמר הפרופ' אבינרי, מאז 1952 לא נחקק בישראל שום חוק הגירה ושום תיקון משמעותי ורציני בכל מה שנוגע לחוק האזרחות, או בכל מה שנוגע לחוק הכניסה לישראל.

יוכי גנסין: למעשה, זה מסוג הדברים שצריכה להיעשות לגביהם עבודת מטה מאוד מקיפה ומאוד יסודית, גם באשר לבחינת שינוי הנסיבות שחל מאז 1952, וגם באשר לשינוי ההתפתחויות המשפטיות.

יוכי גנסין: כתוצאה משינוי הנסיבות ומשינוי המשטר המשפטי, יש מקום לדון בסוגיות כאלה ואחרות לעומק.

יוכי גנסין: העבודה הזאת אפילו לא התחילה להיעשות.

יוכי גנסין: במובן הזה, ברור מדוע הממשלה לא יכלה לאמץ את הדוח של הוועדה המייעצת.

יוכי גנסין: חשוב לזכור את העיתוי.

יוכי גנסין: אנחנו מדברים על דוח שהוגש בינואר 2006, זמן קצר מאוד לפני הבחירות.

510: ב-7 בפברואר.

יוכי גנסין: זמן קצר לפני הבחירות.

יוכי גנסין: הבחירות היו במרץ, כאשר הממשלה הורכבה בסוף מאי או במחצית מאי וביוני כבר היה מה שהיה.

יוכי גנסין: מבחינת לוח הזמנים, ברור מה היה לוח הזמנים.

יוכי גנסין: כאשר נכנס לתפקידו שר המשפטים רמון ושר הפנים בראון, היה דיון על ידי צוות השרים, שאמור היה לעסוק בסוגיה הזאת של חקיקת חוק הגירה.

יוכי גנסין: לפני שמדברים על חקיקת חוק, צריך לעשות עבודת מטה מסודרת, מקצועית ומקיפה.

יוכי גנסין: גם פה, הנסיבות הביאות לכך שהדיונים הללו באשר לחקיקת חוק הגירה כללי, לא מוצו.

יוכי גנסין: במצב שנוצר, צוות משרד המשפטים ומשרד הפנים, הצוות המשפטי שעסק בסוגיה הזאת, לא ראה מנוס אלא לקרוא את דוח המלצות הביניים ולהתייחס להמלצות ככל שהן נוגעות לסוגיה שבפנינו, שהיא הסוגיה של ההתמודדות עם הנושא הביטחוני.

יוכי גנסין: זה היה ברור שבפרק הזמן הקצר שהיה בידנו, לא יכולנו להתייחס לכל יתר ההיבטים של הדוח שמתייחסים להסדרת סוגיית ההגירה בכללותה.

יוכי גנסין: אני מדברת על הצוות המקצועי, להבדיל מהדרג המיניסטריאלי.

יוכי גנסין: גם באשר לנושא של קביעת מכסות וגם באשר לשאר הנושאים, הנושאים הובאו ונדונו על ידי היועץ המשפטי לממשלה וכל צוות משרד המשפטים ומשרד הפנים, שעסקו בסוגיה.

יוכי גנסין: היה ברור שבהיעדר עבודה מקיפה של הצוות הבין-משרדי שהיה אמרו לדון בזה באופן מקצועי, לאורך תקופה, לא היה ניתן ליישם את זה תוך פרק זמן קצר ולהגיש את זה כהצעת חקיקה לחוק הגירה כללי.

גאלב מג'אדלה: אם אני מבין נכון מדברייך, בפרק הזמן שנוצר של שלושה חודשים שניתן על ידי הכנסת ולפי בקשת הממשלה, תהיה הזדמנות בידכם כן להתייחס לזה.

יוכי גנסין: אני ממש לא חושבת כך.

יוכי גנסין: אתם יכולים לראות מי הופיע בפני הוועדה: נציגי האגודה לזכויות האזרח, נציגי עדאלה, שורה ארוכה של נציגים.

יוכי גנסין: נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא הופיע בפני הוועדה.

יוכי גנסין: נציגי משרד המשפטים לא הופיעו בפני הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: פרופ' סופר הופיע בפניהם.

510: שרת המשפטים ביקשה מאיתנו שלא יופיעו.

יוכי גנסין: לא נכון.

510: חד משמעית.

510: היא אמרה: אנחנו לא מופיעים בפניכם.

510: תשאלי אותה.

יוכי גנסין: אני לא רוצה לדבר עלי אישית, על הגברת שטרנברג, אדון בלס ולא על היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

יוכי גנסין: אני יודעת, שלפחות מבחינתו של משרד המשפטים הצוות המקצועי הניח שכל מה שיש לו לומר יבוא לידי ביטוי במסגרת עבודת הוועדה.

יוכי גנסין: אני מציינת את ההערה הזאת בהקשר לשאלה של היו"ר, האם שלושת החודשים הקרובים הם מספיק זמן בשביל לעשות עבודה כזאת.

יוכי גנסין: אני חוששת שלא.

יוכי גנסין: אני לא ביקשתי ולא התלוננתי בפני הוועדה.

יוכי גנסין: משהוזמנו לפה יו"ר הוועדה וחבר נכבד בוועדה והסבירו את מה שנכתב על ידי הוועדה, מצאתי לנכון לציין את ההערה הזאת, במיוחד שרשימת המשתתפים מופיעה.

יוכי גנסין: לא ד"ר סבן או פרופ' סופר מייצגים את משרד המשפטים או את משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כרגע לא עוסקים בהרכב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בפני ועדה ציבורית, אלא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני רואה, שששי קציר, ראש מינהל האוכלוסין, הופיע בפני הוועדה.

יוכי גנסין: ששי קציר גם אם הוא מנהל את מינהל האוכלוסין, הוא עדיין פקיד.

גאלב מג'אדלה: מה כבודה?

גאלב מג'אדלה: איך את מוגדרת בשירות המדינה, לא פקידה?

יוכי גנסין: אני פרקליטה, אני מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה ואני פרקליטה, אני לא פקידה.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, כדאי שתדעי שלא חשוב מה השכלתו המקצועית של אדם ומה התעודה שהוא נושא, הוא עובד מדינה.

גאלב מג'אדלה: מר קציר הוא עובד מדינה וכבודו יישמר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא לפגוע באיש.

גאלב מג'אדלה: גם אם את משפטנית, את עובדת מדינה.

גאלב מג'אדלה: מר קציר, לא חשוב מה השכלתו, הוא עובד מדינה.

גאלב מג'אדלה: תתחילי להתרגל, שכאן זאת ועדת כנסת.

גאלב מג'אדלה: את מופיעה בפניה, את נותנת לה את הכבוד הראוי ואת מקשיבה קשב רב.

גאלב מג'אדלה: לא אומרים על חבר כנסת שמדבר, שהוא מדבר שטויות.

גאלב מג'אדלה: אצלי לא יאמרו לנבחרי העם, שהם מדברים שטויות.

יוכי גנסין: האדם היחידי שאמר שטויות זה לא אני.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך להתאפק ולשמור על כבודך.

גאלב מג'אדלה: מי שאמר על חבר הכנסת שהוא דיבר שטויות, יודע מי הוא.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך להקשיב טוב.

גאלב מג'אדלה: בשבילי כל עובד מדינה שמגיע לכאן, צריך לתת את חובתו לוועדה.

יוכי גנסין: אני נותנת את חובתי לוועדה, אבל אני מצפה לקצת הגינות.

גאלב מג'אדלה: קיבלת אותה יתר על המידה.

יוכי גנסין: לצערי הרב, לא.

גאלב מג'אדלה: אני קובע, כן.

יוכי גנסין: אני לא אמרתי לשום חבר כנסת, לא היום ולא אתמול, שהוא מדבר שטויות.

יוכי גנסין: לא אמרתי דבר וחצי דבר.

יוכי גנסין: אדוני לא ייחס לי דברים כאלה.

יוכי גנסין: אני לא מאמינה מה שאני שומעת.

גאלב מג'אדלה: אם את אומרת שלא אמרת, אז הפתק שקיבלתי בטל ומבוטל.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי פתק, שכאשר דיבר חה"כ יוסי ביילין, אמרת שזה שטויות.

גאלב מג'אדלה: אם אמרת שלא אמרת, מבחינתי לא אמרת.

יוכי גנסין: איזה מין דבר זה?

יוכי גנסין: אני פשוט לא מאמינה.

גאלב מג'אדלה: אם אמרת שלא אמרת, מבחינתי לא אמרת.

גאלב מג'אדלה: אל תהיי המומה.

גאלב מג'אדלה: אם אני מקבל פתק מסביבתך שאמרת דברים, אז אני אומר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אם את אומרת שלא אמרת, מבחינתי לא אמרת.

גאלב מג'אדלה: זה יותר חשוב לי מהפתק.

יוכי גנסין: אני פשוט לא מאמינה, ממש מביש.

יוכי גנסין: אני מבקשת לדעת, מי כתב את הפתק הזה.

יוכי גנסין: אני רוצה לדעת מי חתום עליו.

יוכי גנסין: זה פשוט מביש.

גאלב מג'אדלה: אני אראה לך את זה בכבוד.

גאלב מג'אדלה: בשבילי הוא לא קיים עכשיו.

יוכי גנסין: אחרי שהוצאת אותו בפומבי.

יוכי גנסין: אני לא אמרתי על שום חבר כנסת, לא על חה"כ ביילין, לא על חה"כ זחאלקה ולא על שום ח"כ אחר שהוא אמר שטויות.

גאלב מג'אדלה: את אילצת אותי להגיד את הדברים.

יוכי גנסין: אני אילצתי אותך להגיד את הדברים?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: אם אני אומר בעדינות ובמקום להמשיך את אומרת לי לא, אז את אילצת אותי להגיד את הדברם.

יוכי גנסין: אני מתייחסת כרגע להתייחסות שנשמעה פה, כאילו לא מאפשרים לעבור את הקו הירוק.

יוכי גנסין: הדבר הזה לא נכון.

יוכי גנסין: לפי תפיסת הביטחון, מי שמבקש לעבור לתחום שטח A או לתחום שטח B יכול לקבל לכך אישור.

יוכי גנסין: זאת התייחסות לנקודה שעלתה פה.

יוסי ביילין: הוא יעבור וישמור על האזרחות שלו?

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: זה פשוט לא נכון.

יוכי גנסין: אפשר לקבל אישור ממפקד כוחות צה"ל באזור אישור לעבור לגור בשטח A.

יוכי גנסין: אין שום סעיף בחוקי מדינת ישראל או פרקטיקה בחוקי מדינת ישראל, שפועל על פיה משרד הפנים ולפיה מבטלים אזרחות למי שעובר לגור מעבר לקו הירוק.

יוכי גנסין: רק בשבוע שעבר פורסם בעיתונות שיש הצעת חוק שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה, לגבי מעבר למדינת אויב.

יוכי גנסין: אין שום הוראת חוק כזאת, אין שום פרקטיקה כזאת.

יוכי גנסין: להערה של הגברת לוסטיג – החל מסוף 1999 אין שום מדיניות לגבי תושב מזרח ירושלים שעובר לגור ושומר בכל היבט כלשהו על מרכז החיים שלו בישראל, היבט של לימודים, עבודה וכו'.

יוכי גנסין: אין לו שום אובדן של תושבות.

עדי לוסטיג: אני שמחה לשמוע את זה.

יוכי גנסין: את לא שמחה לשמוע את זה, כי את יודעת שזה כתוב בבג"צ.

יוכי גנסין: הצהיר על זה השר לשעבר, אליהו סויסה, והמדינה פועלת על פי הקריטריונים האלה.

יוכי גנסין: היא הודיעה על כך, ואת יודעת את זה היטב.

יוכי גנסין: חבל להטעות.

עדי לוסטיג: זאת פעם ראשונה שאני שומעת על הדבר הזה.

עדי לוסטיג: אני נתקלת יומיום במקרים כאלה.

יוכי גנסין: אני מפנה אותך לסעיף 34 לתצהיר התשובה של השר סוויסה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להבדיל בין המצב החוקי לבין המציאות בשטח.

עדי לוסטיג: זו פעם הראשונה שאני שומעת על המצב החוקי הזה, ואני חושבת שאני בקיאה בו.

גאלב מג'אדלה: תעבירי לנו את הדברים, והיועצת המשפטית תבדוק את הדברים.

יוכי גנסין: יש פה נטייה לייחס כל מיני דברים.

יוכי גנסין: אני לא אמרתי שאת משקרת.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא לחלק ציונים.

גאלב מג'אדלה: תביאי את מה שיש לך ליועצת המשפטית של הוועדה והיא תבדוק את הדברים.

גאלב מג'אדלה: הדברים ייבדקו עד תום.

יוכי גנסין: בהתחשב בעובדה שהעותר מטעם המוקד להגנת הפרט היה עותר מספר 2 בעתירה, את אמורה לדעת את זה ואת גם יודעת את זה.

יוכי גנסין: לא רק זה, אלא שיש גם תצהיר.

יוכי גנסין: אחרי שהשר סוויסה חתם על תצהיר לבית המשפט, חתם השר שרנסקי על תצהיר לבית המשפט.

עדי לוסטיג: אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה על הויכוח הזה, אני רק אומרת שאני לא יודעת על זה.

יוכי גנסין: לגבי ההערה של חבר הכנסת זחאלקה בהקשר למה שהוא אמר לגבי ספירו אגניו - החוק כולל הוראות מעבר.

יוכי גנסין: הוראות המעבר אושרו על ידי בית המשפט.

יוכי גנסין: יש הוראה מפורשת בסעיף 4(1) ובסעיף 4(2) לחוק הקודם וגם לחוק הנוכחי.

יוכי גנסין: רק לפני 3 ימים בית המשפט העליון מפי הנשיאה בייניש - בהחלטה חדשה, בהתייחס לעתירה של האגודה לזכויות האזרח ושל ארגון עדאלה, שביקש לפרש את החוק כאילו הוא אינו כולל הוראת מעבר לגבי התקופה ממאי 2002 ועד יולי 2003 - דחה את העתירה של האגודה לזכויות האזרח ושל עדאלה על בסיס ההנחה שיש הוראות מעבר לגבי התקופה הרלוונטית שממאי 2002 ואילך.

יוכי גנסין: כל מי שהגיש בקשה ובקשתו לא סורבה עד מאי 2002 ושלא נתקבלה החלטה סופית בעניינו, עניינו יכול להמשיך להיות מטופל.

יוכי גנסין: מה ההבדל?

יוכי גנסין: מי שהגיש בקשה לפני מאי 2002 ובקשתו לא סורבה, גם כאשר מאשרים לו מאשרים לו את השלב הראשוני ולא משדרגים את מעמדו.

יוכי גנסין: אם לכך התכוון חה"כ זחאלקה, זה אכן נכון.

יוכי גנסין: הוא כן זכאי לגור במדינת ישראל כבעל היתר זמני, אך לא כבעל היתר קבוע.

יוכי גנסין: אם לכך הוא מתכוון, זה אכן נכון.

יוכי גנסין: אין מצב של פירוד כפוי אם הוא הגיש בקשה לפני מאי 2002 ובקשתו לא סורבה קודם לכן.

יוכי גנסין: יש הוראות מעבר, ובית המשפט אישר אותן כמה וכמה פעמים.

גאלב מג'אדלה: אגיד לך איפה המשך ההערה.

גאלב מג'אדלה: זה אישור זמני לשנה, ובתום השנה הוא צריך לחדש את הבקשה.

גאלב מג'אדלה: כאשר הוא מגיש את הבקשה, הוא מקבל סירוב ממניעים ביטחוניים, כאילו זה מעוגן בחוק.

גאלב מג'אדלה: זה לא נכון.

יוכי גנסין: אני לא יכולה להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר.

גאלב מג'אדלה: זה לא פרטני.

גאלב מג'אדלה: זה חוזר על עצמו, וזה מתחיל להיות בתפוצה גדולה לרוב.

גאלב מג'אדלה: אם אני הולך לבדוק מינהל אוכלוסין אחד, לדוגמא חדרה, נתניה או כפר סבא.

גאלב מג'אדלה: כל הבקשות שלפני מאי 2005 של אנשים שיש להם תעודת זהות א5, יש להם אישור שהייה ואפילו התקדמו בדירוג, הם מקבלים דחייה מסירוב ביטחוני, אפילו מסירוב על רקע פלילי.

יוכי גנסין: אני לא יכולה להתייחס לתיק ספציפי.

יוכי גנסין: אם אדם עבר עבירה פלילית, בהחלט ייתכן שישנו סירוב.

גאלב מג'אדלה: אם אני מוכיח שמעולם כף רגלו לא דרכה בבית משפט?

יוכי גנסין: יכול להיות שאדם עובר עבירות פליליות ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום.

גאלב מג'אדלה: לכן, הוועדה שאנחנו מבקשים שהיא תבדוק פרטנית את כל המקרים האלה, צריכה להיות עמוד תווך בכל העניין.

גאלב מג'אדלה: הרבה פעמים לא מדובר במניע ביטחוני או מניע פלילי, והאדם מבקש ביטול לבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני הבטחתי לדן להביא את כל התרשומת.

יוכי גנסין: אדוני מדבר על מקרים פרטניים.

גאלב מג'אדלה: כל אחד הוא מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: ברגע שמתוך 20 יש 6-7, זה לא פרטני.

גאלב מג'אדלה: זה לא אדם בודד, זה מתחיל להיות נורמה.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר להגיד שזה פרטני.

יוכי גנסין: אני יכולה להתייחס למה שאדוני אומר.

יוכי גנסין: אם יש מקרים פרטניים, אני מציעה שהם ייבדקו.

יוכי גנסין: אין שום איסור גורף.

יוכי גנסין: אני לא מקבלת את העניין הזה.

יוכי גנסין: חה"כ ביילין שאל את הגברת, האם היא מעדיפה לחזור למצב של לפני החוק, מצב של שיקול דעת שר הפנים, כאשר שר הפנים מקמץ, כלשונו, במתן אישורים.

יוכי גנסין: אז הגברת זאהר אמרה, שהיא היתה מעדיפה לחזור למצב שקדם לחוק, משום שאני יכולה לתקוף את ההחלטות אם הן אינן נושאות חן בעיני בערכאות משפטיות.

יוכי גנסין: היא אמרה שהיא מעדיפה לחזור להליך המדורג.

יוכי גנסין: כל ההליך המדורג מבוסס על ההנחה שחודשיים לפני תום השנה חייבים להגיש בקשה לחדש אישור, ואם נוצרה מניעה פלילית או ביטחונית חייבים לבדוק את הדברים.

יוכי גנסין: אם אכן נוצרה מניעה כזאת, צריך לסרב.

יוכי גנסין: לכן, ככל שמדובר במניעה שנוצרה במהלך השנה הזאת, בדיוק התכלית של ההליך המדורג, שאותה אישר בית המשפט העליון ולשיטת הוועדה זה ודאי לגיטימי.

יוכי גנסין: אם לא נוצרה מניעה כזאת, אין שום בעיה וצריך לאשר את הבקשה.

יוכי גנסין: אם מדובר במקרים פרטניים, המקרים הפרטניים האלה צריכים להיבדק.

יוכי גנסין: ככל שחוזרים להליך המדורג, רואים שההליך המדורג מבוסס על ההנחה שחודשיים לפני תום השנה חייבים לבדוק, האם נוצרה מניעה פלילית או ביטחונית.

510: זה פסק דין של חשין.

יוכי גנסין: אני לא חושבת שעל כך יש מחלוקת, אפילו לא לארגוני זכויות האדם שיושבים פה בוועדה.

יוכי גנסין: הטענה שלהם היא אחרת, ואני הבנתי אותה.

יוכי גנסין: אני אולי יכולה להשיב גם בעניין הזה לחבר הכנסת ביילין.

יוכי גנסין: ככל שיש סירוב פרטני, אזי הסירוב הפרטני נבחן בבית המשפט לעניינים מינהליים או בבית המשפט הגבוה לצדק.

יוכי גנסין: ככל שמדובר באיסור שהוא איסור לא פרטני אלא איסור יותר כללי, הטענה היא שמצד אחד הוא כללי ומצד שני אתה לא יכול להתמודד איתו משום שהאיסור כולל אותך גם בלי שיש מניעה קונקרטית שבוססה נגדך.

יוכי גנסין: הערה אחרונה.

יוכי גנסין: בדו"ח של הוועדה ובמאמר של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובנשטיין נכתב כי הוועדה מבחינה בין 3 סוגים של אזורים, שהם אזורים שמשקפים מבחינתה של מדינת ישראל אזורי לחימה, שיש בהם עימות פעיל.

יוכי גנסין: קובעת הוועדה במפורש - והדברים נאמרים גם באותו מאמר.

יוכי גנסין: אגב, המאמר נזכר בפסק הדין של בית המשפט העליון – כי באותם אזורים שבהם יש לחימה פעילה, יש למדינה סמכות ולגיטימיות לאיסור שהוא איננו איסור פרטני.

יוכי גנסין: מדוע?

יוכי גנסין: אומרת הוועדה, ככל שהבנתי מגעת, שכאשר מדובר באזור שהוא אזור כזה, המדינה איננה יכולה להתמודד בצורה מוצלחת ומושכלת עם אנשים שמגיעים מאותו אזור, כאשר היא נטולה כל מידע קונקרטי לגביהם.

יוכי גנסין: בהינתן המצב הזה, בהינתן העוינות ובהינתן הלחימה, היא איננה מסוגלת לאבחן אותם פרטנית.

יוכי גנסין: על כן, בסיטואציה כזאת, שהיא סיטואציה זמנית, המדינה רשאית לאסור.

יוכי גנסין: כך כתוב גם בדוח הוועדה וגם במאמר.

יוכי גנסין: למה אני מדגישה את הדברים?

יוכי גנסין: זה נוגע להערה של חבר הכנסת ביילין, והיא מחברת בין החלק הכללי של דוח הוועדה לבין החלק שנוגע לסוגיית הביטחון בדוח הוועדה.

יוכי גנסין: בכל מה שנוגע לחלק הכללי של דוח הוועדה, הוועדה ממליצה מספר המלצות, שהן המלצות כלליות באשר לחוק ההגירה הכללית, מה שהיא קוראת מגבלות אוניברסליות שמקובלות בעולם הרחב ובאיחוד האירופי.

יוכי גנסין: למשל, מגבלת הגיל, נושא המכסה, יכולת כלכלית וכו'.

יוכי גנסין: בעוד שהוועדה בכל מה שנוגע לחוק ההגירה הכללי מציעה את גיל 23 או 21, הוועדה מציעה את זה לצורך הכללה בחוק ההגירה הכללי, על בסיס הנמקה כללית לצורך מניעת נישואי כפייה.

יוכי גנסין: אגב, גם החוק הדני מדבר על מגבלת גיל, שהיא מגבלה יותר גבוהה.

יוכי גנסין: למרות שהוועדה באשר לאזור לחימה מאפשרת להטיל איסור כללי לאותה תקופת לחימה, בגלל מצב של לחימה פעילה בהינתן העימות המזוין מאז ספטמבר 2000, אנחנו בשנת 2005 אפשרנו מעל גיל 25 לנשים ומעל גיל 35 לגברים להחריג את זה לשולי סיכון יותר גבוהים ושולי ביטחון יותר נמוכים.

יוכי גנסין: הגיל אצלנו מוזכר לא בהקשר של מגבלת ההגירה של חוק ההגירה הכללי, אלה כסוג של הקלה או פחות החמרה לאיסור הכללי.

יוכי גנסין: היחס בין אותו חלק של דו"ח הוועדה, שמתייחס למגבלות הכלליות, ואותו חלק של דוח הוועדה שמתייחס למגבלות על רקע ביטחוני.

יוכי גנסין: הועדה עושה את ההבחנה בתוך הדוח שלה בין החלק הזה לחלק הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

אביטל שטרנברג: לגבי ההתייחסות לדוח הביניים, שהוא בעצם הדוח הסופי, זה שבמהלך עבודת המטה שלנו אנחנו נעזרנו בו המון.

אביטל שטרנברג: צר לי, שאתם לא יודעים על זה.

אביטל שטרנברג: השתמשנו בו, ובסופו של דבר בגלל אילוצי זמן לא הצלחנו לייצר משהו כללי.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו זה היה הנייר הבסיסי.

אביטל שטרנברג: אני חוזרת ומתנצלת.

יוסי ביילין: זה בטח לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלכם.

אביטל שטרנברג: לא, זה לא בא לידי ביטוי בגלל אילוצי הזמן, כפי שציינה הגברת גנסין.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה, שאילוצי הזמן לא יהפכו לסיבה מהותית מרכזית ובלעדית.

אביטל שטרנברג: את הבקשה צריך להפנות למשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: החוק הוא שלו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים.

שלמה אבינרי: יש לי שתי ההערות מאוד כלליות.

שלמה אבינרי: ראשית, אני רוצה לברך על הגישה שחבר הכנסת ביילין העלה, שדרך הדיון בוועדה הזאת אפשר אולי להביא את הממשלה לדון בדברים שהיא לא עוסקת בהם משום שאין עליה לחץ.

שלמה אבינרי: אנחנו עוסקים תמיד בדברים הדחופים ולא בדברים החשובים.

שלמה אבינרי: אם י הי לחץ שיבוא מהוועדה, אני רוצה לברך על זה.

שלמה אבינרי: בדרך זו אפשר לשוב ולדון בעניין.

שלמה אבינרי: אני שמח לשמוע מעורכת דין גנסין שהשיקולים של הוועדה נלקחו בחשבון, כאשר הם עסקו בעניינים שהוראת השעה באה להעלות.

שלמה אבינרי: נדמה לי, שיש הבדל עקרוני.

שלמה אבינרי: אם אתה דן במכלול רחב שיש בו שיקולים אוניברסליים, שיקולים של חוק בינלאומי, שיקולים השוואתיים, שיקולים הומניטריים מול שיקולי ביטחון ואנחנו יוצרים איזון, יש לזה משמעות אחרת מאשר לוקחים רק את שיקולי הביטחון כמשהו ייחודי בלי לקחת אותו בהקשר.

שלמה אבינרי: נדמה לי, שהמשקל הוא אחר.

שלמה אבינרי: אני חושב, שחה"כ זחאלקה צודק בהחלט שרק ב-19 שנים היה נתק הזה.

שלמה אבינרי: אחרי 67 הנתק נפסק וחודש הקשר.

שלמה אבינרי: אני לא רוצה להיכנס לויכוח פוליטי, אבל הנתק חודש בגלל הכיבוש הישראלי.

שלמה אבינרי: התפיסה היתה שצריך להתייחס לכל התחום הזה כתחומה של מדינת ישראל השלמה.

שלמה אבינרי: אני חלקתי על מה שעשינו אז, ביטלנו את הקו הירוק.

שלמה אבינרי: היינו צריכים לקיים אותו.

שלמה אבינרי: אז לא היתה הבעיה הזאת אבל היו בעיות אחרות.

שלמה אבינרי: כדאי לזכור שאי אפשר להתבשם בתוצאות הכיבוש בלי לבקר אותו.

שלמה אבינרי: זו הערה מתודולוגית.

גאלב מג'אדלה: חולק על חידוש הקשר.

שלמה אבינרי: לגבי העניין של הזכות להקמת משפחה – אני לא רוצה להיכנס לעניין העקרוני אלא לעניין של היישום בישראל.

שלמה אבינרי: יש בישראל, בגלל המציאות שחוק הנישואין נקבע במסגרת הדתית, הרבה מאוד מסגרות חוקיות אחרות של אי יכולת להקים משפחה.

שלמה אבינרי: לא כל אחד במדינת ישראל יכול להקים משפחה כרצונו ורק מעבר לקו הירוק זה בלתי אפשרי.

שלמה אבינרי: אם אנחנו דנים בשאלה של הזכות להקים משפחה והופכים אותה לזכות אבסולוטית, אזי יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שלא עומדים במבחן הזה.

שלמה אבינרי: אם דנים, ואני חושב שצריך לדון, בחוק של הזכות להקים משפחה כחלק מזכויות היסוד, צריך לאזן אותו עם שיקולים אחרים, כמו שהמחוקק הישראלי איזן את הזכות להקים משפחה עם שיקולים פוליטיים, דתיים, היסטוריים ואחרים.

שלמה אבינרי: אנחנו איכשהו מקבלים כמציאות שמוכרחים לחיות איתה, והמספרים הם עשרות אלפים אם לא מאות אלפים.

שלמה אבינרי: נדמה לי, שאפשר לראות את הדברים בהקשר הרחב ולא לקחת רק את הקושי שיש לסוג מסוים של אזרחים ישראלים להקים משפחה עם קרוביהם או ידידיהם מעבר הקו הירוק, כאילו כל הדברים האחרים במדינת ישראל בעניין של זכות הקמת משפחה, שרירים וקיימים.

שלמה אבינרי: הם לא קיימים, וצריך להביא את הביקורת הזאת בהקשר רחב יותר.

שלמה אבינרי: אני רוצה שוב להודות על הדיון, ולקוות שבדרך זאת אפשר יהיה להביא לכך שהממשלה, משרד המשפטים, ידונו בדוח.

510: גם אני מצטרף לבקשה של חה"כ ביילין.

510: יש צורך דחוף בחוק הגירה כללי.

510: בתודעת הציבור, הנושא הערבי פלסטיני כובש לו מקום ראשון במעלה, אבל יש גם נושאים אחרים שהם בעלי דחיפות בלתי רגילה.

510: לדעתי, חבל שלא נוצלה ההזדמנות הזאת לחוקק חוק הגירה.

510: אני אפנה את תשומת לבכם לדבר אחד.

510: כל חוקי ההגירה שלנו הם משנות ה-50.

510: למינהל האוכלוסין אין לו בסיס משפטי, אין תקנות, אין נהלים ידועים.

510: הופיעו בפנינו נציגי האגודה לזכויות האזרח, וסיפרו לנו על מקרים משוועים בעניין הזה.

510: ניסיתי לברר ושאלתי באופן אישי את שר הפנים, אופיר פינס, מה הנוהגים.

510: הוא אמר לי שהוא לא יודע מה הנוהגים ושנעזור לו לברר אותם.

510: זה מצב בלתי אפשרי.

510: יש בארץ עשרות אלפי עובדים זרים.

510: אני לא קורא להם עובדים זרים.

510: אני קורא להם עובדי מדינות חוץ.

510: גם השם עובדים זרים לא תקין.

510: הוא נכנס לחוק הכנסת, לדאבוני הרב.

גאלב מג'אדלה: הופיע בפניכם מנהל מינהל האוכלוסין, מר ששי קציר.

510: הוא שמע את זה ממני הרבה פעמים.

510: יש לי עמדה בעניין הזה.

510: אני חושב, שזאת הזדמנות לאלץ את הממשלה לחוקק חוק הגירה לישראל, כולל עם סמכות ערעור, עם חובת הנמקה.

510: אתם יודעים שיש ועדת חריגים של משרד הפנים לעניין עובדים זרים ומהגרים.

510: לא יודעים מי חברי הוועדה, אין פרוטוקולים, אין כלום, יש בג"צ.

510: זה לא תקין.

510: זה גם לא דומה לדברים אחרים של הבירוקרטיה הישראלית.

510: מאז שנות ה-50 אנחנו התקדמנו, והחוקים הישנים האלה דורשים תיקון.

510: ההשוואה לאירופה יכולה להיות גם לטובת ישראל.

510: חלק ממדינות אירופה נוקטות במדיניות שהממשלה לא מציעה וגם אנחנו לא.

510: זה בלי סכסוך לאומי ובלי איומים קיומיים.

יוסי ביילין: בייחוד המדינות הבאלטיות.

510: את אסטוניה מחקנו מההשוואה.

510: אנחנו מדברים על הולנד, דנמרק, שוודיה, מדינות שהן מופת למשטר חברתי.

510: לא לקחנו את אסטוניה, ליטא או לטביה.

510: נזהרנו מאוד בגלל הבעיה הרוסית שם.

510: זה נכון שהנושא הערבי הפלסטיני הוא שונה.

510: הוא לא קיים באירופה, אבל זה לא נכון שאין באירופה בעיות דומות לשלנו.

510: יש מיעוטים ילידים גדולים מאוד.

510: המיעוטים ההונגרים בכל המדינות שסובבות את הונגריה מעלים בעיות מאוד דומות לשלנו.

510: כמעט בכל מדינה יש מיעוט.

510: בסלובקיה המפלגה ההונגרית בכלל שותפה בממשלה.

510: זה לא נכון שאנחנו לקחנו דוגמא של מהגרים.

510: להפך, הדגשנו שלא השוונו את ערביי ישראל למהגרים.

510: לקחנו דוגמאות שקרובות מאוד לשלנו.

510: אני הייתי בפרלמנט האירופי, בוועדה ונציה, וכולם עסקו בזה.

510: אין שם בעיה ביטחונית, ולמרות זאת גם ועדת ונציה וגם מועצת אירופה קיבלו החלטות על בסיס של לאומיות ואזרחות, ולא על בסיס של אותו עם.

510: כלומר, הכירו בגבול.

510: לבסוף, אני רוצה לומר הערה פוליטית.

510: מי שמאמין כמוני בשתי מדינות לשני עמים, שזה הפתרון היחידי האפשרי, לא יכול לקבל את התפיסה שהגבול הוא לא גבול.

510: הגבול הוא גבול לכל תכלית.

510: זה נכון שצריכים להיות שיקולים הומניסטים.

510: אם יום אחד נחיה בשלום, כל ההמלצות שלנו צריכות לעבור רביזיה.

510: כל זמן שזה המצב, אי אפשר להגיד שאדם שגדל במדינה שבה יש עוינות ממוסדת לישראל, הוא כמו אדם שמגיע לישראל מנורבגיה.

510: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא סביר.

510: לפרופ' יפה זילברשץ יש תרומה גדולה כאן.

510: אנחנו נשמח לעזור לוועדה לחוקק חוק הגירה כללי.

510: החוק שהציעה הממשלה לא דומה לדברים שלנו.

גאלב מג'אדלה: בשם הוועדה, אנחנו רוצים להודות לכם שהגעתם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים להמליץ בפני הממשלה, בפני שר הפנים וממלאת מקום שר המשפטים, לעשות עוד עבודה בנושא הזה ולקיים דיון על העניין.

גאלב מג'אדלה: שמעתי מעו"ד שטרנברג, שהמערכת המקצועית במשרד הפנים ובמשרד המשפטים קיבלו והתייחסו למסמך ולדו"ח.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה, שנוכל להביא את המערכת הפוליטית הממשלתית לעשות משהו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכל הגופים, משרדי הממשלה השונים, שתרמו את חלקם לדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.