הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 20, 2007-01-23 13:00

שלי יחימוביץ': שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': הציעה היועצת המשפטית, כי לפני שנדון לגופם של סעיפים נתמקד קודם כל בסעיף המטרה ועליו נעיר הערות כלליות ונשאל שאלות עקרוניות לגבי מטרת החוק.

הלית מגידו: אני מניחה, שזה יהיה דיון ראשון בסדרת דיונים על הצעת החוק הזאת.

הלית מגידו: לטעמי, יש סוגיות רבות שיש צורך ללבן אותן טרם אנחנו נעביר אותן להצבעה בקריאה ראשונה.

הלית מגידו: כפי שהבנתי מקריאת הצעת החוק ומקריאת דברי ההסבר, הכוונה של המציע היא ליצור מקום אחד, שבו כל הטיפולים לקטינים שהם נפגעי מין או אלימות ירוכזו.

הלית מגידו: בדברי ההסבר המציע מזכיר שיש מודל כזה שקיים בארצות הברית.

הלית מגידו: אנחנו יודעים גם שקיים מודל כזה בירושלים.

הלית מגידו: הנציגים שלהם נמצאים כאן היום, והם יוכלו להאיר את עיננו איך זה מתנהל היום.

הלית מגידו: קודם לכן, נדרשתי לשאלה האם בכלל יש מקום להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אם התכנסנו כאן אחרי הצעת חוק שהתקבלה בקריאה טרומית, אנחנו לא מעלים את הסוגיה הזאת לדיון.

שלי יחימוביץ': היא נדונה, הוכרע בה, ויש מקום למסד את זה בחקיקה.

הלית מגידו: הכוונה שלי לא היתה לחתור תחת כוונת המליאה, כי המליאה אכן החליטה שהדבר ראוי שייעשה בחקיקה.

הלית מגידו: העובדה היא, שהיא הטילה על הוועדה הזאת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שאם לא כן היא היתה בוחרת להסיר אותה מסדר היום.

הלית מגידו: העניין הוא, שכאשר אנחנו מסתכלים על המצב היום בשטח ואנחנו רואים שיש כבר מרכז שמתופעל ויש כוונה להרחיב את זה למרכזים נוספים, השאלה היא האם אנחנו נדרשים לחקיקה או שמא לב העניין הוא יותר תקציבי.

הלית מגידו: נציג האוצר יתייחס כאן לנושא התקציבי ברוחב דברים.

יצחק קדמן: יש קשר בין השניים.

הלית מגידו: קשר הדוק.

הלית מגידו: בהנחה שאנחנו נעשה את זה במסגרת חקיקתית מתעוררת שאלה מקדמית, האם הדבר צריך להיעשות במסגרת חוק נפרד או כתיקון במסגרת חוק קיים.

הלית מגידו: כמובן שהחוק הרלוונטי לעניין זה, הוא חוק זכויות לנפגעי עבירה, שכבר היום קובע זכויות שונות לנפגעי עבירה ולא רק לקטינים.

הלית מגידו: הוא כולל סעיפים מיוחדים שמתייחסים לקטינים.

הלית מגידו: השאלה שאנחנו צריכים לשקול אותה, היא האם עדיף היה לייחס חוק נפרד.

הלית מגידו: השיקולים הם לכאן ולכאן.

הלית מגידו: יכול להיות שאם נייחד לנושא הזה חוק בפני עצמו, זה ייתן את הדגש הראוי לקטינים.

הלית מגידו: יכול להיות שהדבר הזה צריך להיכלל במסגרת חוק נפגעי עבירה, שמלכתחילה כוונתו היתה לאגד את כל העניינים שקשורים לנפגעי עבירה, ולאו דווקא לקטינים.

הלית מגידו: בעניין הזה נועצתי עם צוות ועדת החוקה, והם תמכו בעמדה שלעשות את זה בחוק נפרד.

הלית מגידו: ההנמקה שלהם היתה, שחוק זכויות נפגעי עבירה כולל היום בעיקר זכויות מידעיות – שמטרתן לעדכן את הנפגע - בעוד שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק בעל אופן יותר טיפולי.

הלית מגידו: הזכרתי קודם, כי חוק זכויות נפגעי עבירה כבר היום מתייחס לקטינים.

הלית מגידו: אני רוצה להזכיר את סעיף 4 שקובע, כי מתן זכויות של נפגע עבירה שהוא קטין ייעשה תוך ביצוע התאמות הנדרשות בנסיבות העניין, בגיל שלו, במידת הבגרות של הקטין, הכל ברוח האמנה.

הלית מגידו: אלה ביטויים שאנחנו ראינו הרבה מאוד בדוח של ועדת רוט-לוי.

הלית מגידו: גם תקנה 18, הותקנה מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה, והיא מבדילה בין קטינים עד גיל 14 וקטינים מעל גיל 14 לגבי הדרך שבה הזכויות שלהם מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה יושגו.

הלית מגידו: הייתי שמחה אם האנשים שידברו יתייחסו למספר שאלות: מי בא למרכז הזה, האם זה קטין שהוגשה תלונה בעניינו, האם נידרש למבחן מחמיר יותר או מצמצם יותר, שכבר צריך להיות מוגש כתב אישום בעניינו.

הלית מגידו: לטעמי, אין צורך לחכות להגשת כתב אישום בעניין הזה.

הלית מגידו: האם כל עבירת מין או אלימות, כפי שהיא מוגדרת בחוק זכויות נפגעי עבירה, תקנה את הזכות.

שלי יחימוביץ': למה שלא נדון בסוגיות האלה בכל סעיפי החוק לגופם?

הלית מגידו: כפי שאמרת, אנחנו מתחילים לדון בסעיף המטרה.

הלית מגידו: מטרתו של חוק זה היא לקבוע את זכויותיו של קטין נפגע עבירת מין ואלימות.

הלית מגידו: אני לא אומרת שזה צריך להיכנס בסעיף המטרה, אבל כאשר אנחנו באים לכתוב ולנסח את סעיף המטרה, אנחנו צריכים להתוות לעצמנו את השאלה, במי אנחנו רוצים לעסוק כאן.

שלי יחימוביץ': בתוך סעיף המטרה?

הלית מגידו: לא, כאשר אנחנו באים לנסח לעצמנו את השאלה.

הלית מגידו: זה לא חייב להיות מנוסח בחוק עצמו.

הלית מגידו: יכול להיות שאנחנו נכתוב שזה נועד לטפל בקטינים, שהם נפגעי מין או אלימות חמורות.

הלית מגידו: אלה שאלות שצריכות לעלות טרם נגיע לניסוח.

הלית מגידו: הניסוח, לדעתי, הוא תוצר של עבודת הוועדה.

הלית מגידו: הייתי רוצה לדעת מה עמדת חברי הכנסת, מה עמדת הגורמים המקצועיים בעניין הזה.

הלית מגידו: אני רוצה להשלים את רשימת השאלות: איך הוא מגיע למרכז, האם הוא מגיע לשם מיוזמתו.

הלית מגידו: אני לא ראיתי התייחסות בנוסח החוק לשאלה, האם ההורה שלו או אפוטרופוס שלו הוא זה שמפנה אותו לשם, האם יש דרישה להפניה מטעם עובד סוציאלי.

הלית מגידו: אילו שירותי טיפול יעניק המרכז הזה?

הלית מגידו: רשימת הטיפולים כאן היא לא מספיק ברורה.

הלית מגידו: אנחנו נשמע מהאנשים שיושבים במרכז בירושלים, אילו סוגי טיפול הם נותנים היום.

שלי יחימוביץ': בשבוע הבא הוועדה מסיירת במרכז ההגנה לקטינים נפגעי עבירות תקיפה מינית בירושלים.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת מוזמנים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה ליו"ר, שמעלה את הנושא במהירות הראויה.

מיכאל מלכיאור: לצערי, יש פה עיכוב של כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי להעביר את זה כבר לפני מספר שנים, אבל זה לא עבר בכנסת הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שד"ר יצחק קדמן רצה כבר להביא את זה לפני הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: טוב שהגענו לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אחרי שיש תמיכת ממשלה והכנסת הצביעה פה אחד...

משה ברסימנטוב: אין תמיכת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אז השר שדיבר בשם הממשלה והודיע חד משמעית שיש תמיכת ממשלה, שיקר.

משה ברסימנטוב: הוגש ערער של שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אחרי הערער של שר האוצר, הודיע השר המקשר, יעקב אדרי, בפני מליאת הכנסת: "אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק ראויה והרב מלכיאור נימק נימוקים טובים, ולכן אני מציע לתמוך בה".

מיכאל מלכיאור: זאת היתה הצעת הממשלה בפני מליאת הכנסת.

יצחק קדמן: זאת לא ממשלת האוצר.

משה ברסימנטוב: יש תקנון לעבודת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתם תפתרו את הבעיות הפנימיות שיש בתוך הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים לפטר את השר הזה שהודיע כך, תפטרו אותו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להתייחס אלא למה שנאמר בשם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה עבר גם פה אחד בוועדת השרים לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: איך אתם עושים ערעורים, זה דבר פנימי של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: ההתייחסות שלנו חייבת להיות לגבי ההודעה של השר בפני המליאה בכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה לפי המידע שיש בידנו, והוא שיש תמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה והודעת השר אדרי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע את עמדת האוצר בהמשך הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מציע, להעביר את זה היום.

מיכאל מלכיאור: היום העברנו חוק ב-20 דקות בוועדה שלי, על אף בעיות שהיו לאוצר.

מיכאל מלכיאור: העברנו את זה כדי להביא את זה קודם כל לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אם יש בעיות פותרים אותן בין קריאה ראשונה לשנייה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שהעלתה פה היועצת המשפטית כבר הוכרעו: גם זה שצריך את החוק וגם זה שצריך חוק נפרד.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב, שיש סיבה להעלות את הדברים.

מיכאל מלכיאור: עוד מישהו מהאוצר יכול לשמוע את זה, ולחשוב שאפשר לעשות כל מיני דברים.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני מקבלת את עמדתך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפתח דיון בעצם נחיצות החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפתח דיון בעובדה שצריך חוק נפרד, כשם שהוא מוגש פה לפנינו.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק קדמן הראה לי מכתב שהוא קיבל לפני 10 שנים מאישה בשם עדנה ארבל, שמבקשת שיהיו תקנות של חוק כזה טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באים ועושים את מצוותה.

מיכאל מלכיאור: אני ביקרתי כבר לפני כמה שנים במסגרת הוועדה במרכז הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שנתן לי את הדחיפה לחוקק את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים את החוק בשביל שני דברים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הראשון הוא, כדי להגדיר את הדברים לגבי הטיפול שנפגע יקבל.

מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת, שהיום לפי החוק אין שום זכויות לקורבן.

מיכאל מלכיאור: למי שעובר עבירה של תקיפה מינית, יש חוק שמזכה אותו בטיפול.

מיכאל מלכיאור: שכחו את הקורבנות בדרך.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו יכולים להכניס יותר בשר בהגדרות, וזה ראוי שייעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

מיכאל מלכיאור: המטרה השנייה, היא הקמת המרכזים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, כל מי שצריך את הטיפול הזה, זה מי שמגיע לו.

מיכאל מלכיאור: לכן, לא הייתי מגביל ואומר: נפגע עבירה מינית או עבירה קשה יותר.

מיכאל מלכיאור: כל מי שזקוק לטיפול הזה, יוגדר בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה המטרה, וזה אכן גם מנוסח בצורה כזאת.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

שלי יחימוביץ': מטרתנו, היא לזרז את הליך החקיקה.

ענת אסיף: נציג האוצר אמר את עמדת הממשלה.

ענת אסיף: כיוון שהוגש ערער לוועדת השרים, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

ענת אסיף: להערכתנו, להצעה הזאת יידרש מעל 5,000,000 ולכן יידרש רוב מיוחד להעברתה.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה קרה בממשלה.

מיכאל מלכיאור: הדבר נדון כפי שמקובל בהצעת חוק פרטית בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל מלכיאור: פה אחד הצביעו בעד.

משה ברסימנטוב: לא פה אחד.

משה ברסימנטוב: שר האוצר התנגד.

מיכאל מלכיאור: שר האוצר התנגד והחליט להגיש ערעור.

מיכאל מלכיאור: הערעור היה אמור להגיע, כפי שתמיד עושים בממשלה, לוועדת השרים בחזרה.

מיכאל מלכיאור: ידעו שיש רוב בעד ההצעה, ולכן החליטו להגיש את הערעור בפני מליאת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שכל החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה נחשבת החלטת ממשלה, יש זכות לכל שר לערער בפני מליאת הממשלה, שלא מחייבת את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: זאת דרך למסמס חוקים.

שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית אומרת לי, שאנחנו רשאים להמשיך לדון בהצעת החוק.

משה ברסימנטוב: תוך מודעות לזה, שזאת הצעת חוק תקציבית שדורשת רוב מיוחד.

יצחק קדמן: זה נתון לשאלות ולפרשנות.

יצחק קדמן: זאת קביעה חד צדדית שלכם.

שלי יחימוביץ': כל דבר שייאמר כאן יילקח בחשבון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר מה היה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה את תמיכת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בגלל שהיה ערעור, לא היתה תמיכה.

מיכאל מלכיאור: השר שדיבר בשם הממשלה אמר, שהממשלה תומכת בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום ספק, שזה יעלה הרבה יותר מ-5,000,000 שקלים, ואין לי גם שום ספק שאנחנו נשיג רוב של יותר מ-50 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: היה פה אחד ורצון רב של כל סיעות הבית.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שהעליתי את זה בלי לחכות למסמוס שניסה משרד האוצר לעשות, היא כיוון שאחרי שהובטח לי כמה פעמים שזה יעלה על סדר יומה של המליאה ולא נעשה כך, היתה הסכמה בקואליציה שאנחנו לא מחכים יותר.

נעמי לנגוס: האם במהלך הדיון מתכוונים להתייחס לאפיונים של הגיל?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לגבי כל גיל יעשו מה שמתאים לו.

מיכאל מלכיאור: בתקנות יקבעו את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על כל הקטינים, כל אחד לפי הטיפול לו הוא זקוק.

דבורה הורוביץ: ההערה העקרונית שלי נוגעת למטרה של החוק.

דבורה הורוביץ: שם החוק צריך להתייחס לחקירה, לאבחון ולטיפול של קטינים נפגעי עבירה.

שלי יחימוביץ': יש את זה בסעיף 2ב.

דבורה הורוביץ: החשיבות הגדולה של המרכז הזה, כמי שהיתה מאוד מעורבת בהקמתו, זה ליווי הילד מתחילת ההליך הפלילי.

יצחק קדמן: זה הכל כתוב.

שלי יחימוביץ': אם כתוב: מטרתו של חוק זה לקבוע את זכויותיו של קטין נפגע עבירת מין או אלימות, הרי שאנחנו מדברים מרגע התקיפה המינית או מרגע שהיא נודעת לנו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שהדבר כתוב בצורה מפורשת.

שלי יחימוביץ': אם יהיו לך הערות לגופם של סעיפי החוק, תגידי אותן.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום בעיה לשנות את שם החוק, או להרחיב את שם החוק אם יש צורך.

מיכאל מלכיאור: אם אין צורך, אז לא כדאי.

דבורה הורוביץ: לדעתי, יש צורך.

דבורה הורוביץ: הערה השנייה שלי מתייחסת לנושא של חקירת עדים.

דבורה הורוביץ: החוק מתייחס לנפגעים, והוא צריך להתייחס גם לעדים.

דבורה הורוביץ: הרבה מאוד עדים לאלימות, שנחקרים על ידי חוקרי ילדים, נפגעים ממש כמו הנפגעים.

דבורה הורוביץ: לכן, החוק צריך גם להתייחס לעדים ולא רק לנפגעים.

שלי יחימוביץ': דבורה מציעה הרחבה מאוד משמעותית של החוק, גם לעניין עדים.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר?

מיכאל מלכיאור: היא בעניין.

מיכאל מלכיאור: אם היא חושבת שכך ראוי שיהיה, בסדר.

דבורה הורוביץ: כך אנחנו נוהגים במרכז הקיים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אין שום בעיה.

שוש צימרמן: פה שאלת הגילים היא מאוד משמעותית.

מיכאל מלכיאור: החשש של הרחבת מה שכתוב בחוק, נובע מכך שזאת עלולה להיות עילה להפיל את זה מצד גורמים מסוימים בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני כן הייתי חושב, שזה יהיה בפנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להחליט שהחוק הזה לא יעבור כמו שהוא, אבל התיקונים לענייני העדים יהיו אחר כך.

דבורה הורוביץ: זה לא מעשי.

דבורה הורוביץ: אני מתכוונת להפריד בין ילדים לעדים.

דבורה הורוביץ: חוקרי ילדים חוקרים גם את אלה וגם את אלה.

יצחק קדמן: הם יוכלו להמשיך לחקור.

יצחק קדמן: זה לא מונע מהם להמשיך ולחקור עדים.

דבורה הורוביץ: אבל החוק צריך להתייחס גם לעדים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה לא אוסר חקירת עדים.

שלי יחימוביץ': הוא לא משנה לרעה את המצב הקיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרחיב פה עד אינסוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו נגרום להפלת החוק, וחבל.

שלי יחימוביץ': אל תשכחו שיש לנו גם קריאה שנייה ושלישית.

איילת גלעדי: אני מבינה, שבחוק זכויות נפגעי עבירה ההתייחסות למבוגרים שפוגעים בקטינים או לקטינים שפוגעים בקטינים.

איילת גלעדי: השאלה היא, האם יש אבחנה בין מבוגרים שפוגעים בקטינים לבין קטינים שפוגעים בקטינים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נוגע אך ורק לקורבנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אומרים שקורבנות של מבוגרים לא יטופלו וקורבנות של ילדים כן, ולהפך.

זוהר גורן-אהרון: הנושא של התייחסות להורים של ילדים.

זוהר גורן-אהרון: הורה של ילד שנפגע פגיעה מינית או כל פגיעה קשה אחרת, עובר בעצמו טלטלה רגשית מאוד קשה, שללא ספק פוגעת גם בילד.

שלי יחימוביץ': גם זה לא ייכנס לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להרחיב פה עד אינסוף ושכרנו ייצא בהפסדנו.

שלי יחימוביץ': כל מה שאתם מעלים, אלה טענות של טעם שיש מקום להתייחס אליהן, אבל החוק הזה הוא מאוד ברור ואין טעם להרחיב אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפיל אותו אם נרחיב אותו.

שלי יחימוביץ': חבל.

נעמה בר שדה: אם ילד נמצא בטיפול, בדרך כלל גם הוריו נמצאים בטיפול.

נעמה בר שדה: לא ניתן לטפל בילד מבלי לטפל בהוריו.

נעמה בר שדה: אם במרכז רק הילד יטופל וההורים יצטרכו להיות מטופלים במקום אחר, זה יכול להיות משהו מאוד בעייתי ומורכב.

נעמה בר שדה: הילד גדל בתוך בית, בתוך מקום שגם בו צריך לטפל, באווירה שהוא נמצא בתוכה.

נעמה בר שדה: לא נראה לי, שניתן לנתק את הילד ממשפחתו.

שלי יחימוביץ': מה קורה במרכז ההגנה בעניין הזה?

מרים פבר: אני חושבת, שלפעמים הניסיון להרחיב לעיתים מצמצם.

מרים פבר: זה מובן מאליו שכאשר מטפלים בילד מטפלים גם בהורים שלו.

מרים פבר: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

מרים פבר: זה מובן מאליו.

מרים פבר: מי שמתכנן טיפול בילד, יודע שהילד לא בא לבד.

מרים פבר: חבל על המילים.

מרים פבר: חבל להכניס דברים שרק יעכבו וימנעו את החקיקה.

מרים פבר: צריך לתאר את מרכז ההגנה.

מרים פבר: מרכז ההגנה עוסק היום בהתערבות הראשונית.

מרים פבר: אם מדברים על מרכז שייתן טיפול, אז יש כמה הרחבות מעבר למרכז ההגנה, כמו יחידה שתיתן טיפול.

מרים פבר: גם היא מחכה שיממשו את חוק זכויות נפגעי עבירה, כולל החובה לכתוב תזכיר נפגע.

מרים פבר: אלה זכויות הקטין, שעניינו יובא בפני בית המשפט על ידי התזכיר.

מרים פבר: גם זה לא נמצא.

מרים פבר: אני שואלת, האם נכון להוסיף, או שאנחנו נפיל את החוק.

מרים פבר: יש זכויות נפגעי עבירה וצרכים של קטינים נפגעי עבירה, שלא רשומים בחוק.

שלי יחימוביץ': בחוק הזה אנחנו לא נתייחס לתזכירים.

שלי יחימוביץ': יש על זה עבודה במקומות אחרים, ואנחנו לא נכניס את זה לכאן.

מרים פבר: אני רוצה, שלפחות זה ייאמר.

שלי יחימוביץ': זה נאמר ונרשם בפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: החוק לא אומר שאי אפשר להביא את ההורים, אחים וכל מי שקשור לעניין.

מיכאל מלכיאור: זה לא טיפול של ההורים, אלא טיפול של הילד.

מיכאל מלכיאור: כל טיפול ראשוני של הילד עם כל מה שכלול בו, יהיה במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לכתוב איך מטפלים בילד.

משה ברסימנטוב: יש שני עוגנים להתנגדות שלנו.

משה ברסימנטוב: העוגן הראשון הוא הסדרת הפעילות הזאת בחקיקה.

משה ברסימנטוב: העוגן השני, הוא עוגן תקציבי.

משה ברסימנטוב: כיום משרד הרווחה מפעיל מערך די מגוון לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

יצחק קדמן: איזה טיפול?

משה ברסימנטוב: אני אפרט.

משה ברסימנטוב: יש את מרכזי ההגנה, שאחד מהם פועל בירושלים.

יצחק קדמן: מרכזי הגנה?

משה ברסימנטוב: יש מרכז הגנה אחד שפועל בירושלים, ויש מרכז נוסף שעומד להיפתח בתל השומר, ומה שמונע את פתיחתו זה לא מגבלה תקציבית.

קריאה: כי זה לא שהממשלה משלמת.

משה ברסימנטוב: לכן אמרתי, זאת לא מגבלה תקציבית.

משה ברסימנטוב: אם משתמע מדבריי שמרכז ההגנה בתל השומר פועל, אני אבהיר ואומר שהוא עדיין לא פועל אלא צפוי לפעול.

משה ברסימנטוב: מעבר לעניין מרכזי ההגנה, יש את מרכזי החירום, שכמותם יש 9 ברחבי הארץ.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, אוכלוסיית קטינים נפגעי עבירות מין מקבלת מגוון שירותים ממשרד הרווחה, שיש בו התייחסות לפגיעות שלהם.

משה ברסימנטוב: כלומר, יש טיפול בפנימיות לילדים בסיכון, יש מועדוניות, יש מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שלפעמים מטפלים בהם בהורים.

משה ברסימנטוב: לכן, לא ברור לנו איזה רכיב מבין כלל הרכיבים שמתבצעים היום באה הצעת החוק להסדיר.

משה ברסימנטוב: אני חושב, שזה עלה גם מדבריה של מרים פבר באשר לכך שמרכז ההגנה נותן היום רכיב אחד שמשתלב במארג הזה, אבל הצעת החוק היא יותר רחבה.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, יש גם את שאלת התקציב שעומדת בפני עצמה.

משה ברסימנטוב: אני לא רוצה לשלוף פה היום מספרים מנופחים, שיאמרו שהעלות התקציבית היא עשרות או מאות מיליונים, אבל היא בוודאי יותר מ-5,000,000 שקלים, היא בוודאי תושפע מכל הדינמיקה שתתרחש פה בוועדה שתרחיב את מעגל המקבלים או את מגוון הטיפולים והשירותים שמקבלים באותו מרכז.

משה ברסימנטוב: ברור לנו כבר היום, שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

משה ברסימנטוב: והיה עם הצעת החוק הזאת תלבש אופי מצומצם מבחינת העלות התקציבית שלו, אנחנו נחזור ונשקול את עמדתנו שנית, למרות שהעוגן הראשון יישאר עדיין תקף אבל גם בו ניתן לטפל.

שלי יחימוביץ': סיבה תקציבית אינה סיבה לאי חקיקת חוקים.

שלי יחימוביץ': חוקים נחקקים, כיוון שהם עונים על צורך מסוים של אזרחי מדינת ישראל, מסיבות מוסריות, אידיאולוגיות, מסיבות של צרכים אמיתיים של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לבוא מראש למנוע דיון בחוק כיוון שהוא יעלה כסף, זה אפילו מופרך מבחינה לוגית.

שלי יחימוביץ': אם הכנסת תמצא לנכון להצביע בעד החוק ולאשר אותו, האוצר יצטרך למצוא את המקור התקציבי לחוק הזה, שבסופו יהיה עוד יותר טוב.

שלי יחימוביץ': לטיעון הראשון שלך רק הד"ר קדמן יענה.

משה גפני: מה היתה עמדת הממשלה בקריאה הטרומית?

שלי יחימוביץ': ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה, השר המקשר, יערב אדרי, תמך ושיבח את החוק, אבל האוצר הגיש על כך ערר.

מיכאל מלכיאור: הוא הודיע כך בשם הממשלה אחרי הערעור של האוצר.

משה ברסימנטוב: מבחינת הפרשנות המשפטית, הממשלה מתנגדת.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הפרשנות הזאת.

שלי יחימוביץ': אפשר לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים.

הלית מגידו: אני לא נכנסת לשאלה אם אתם מתנגדים או תומכים, זה לא מעניין את הוועדה.

הלית מגידו: הוועדה סוברנית לחוקק את החוק ולקדם אותו בין בדיון אחד בין בכמה דיונים, כפי שהוועדה תמצא לנכון.

הלית מגידו: זה חרף התנגדות, אפילו נחרצת ולו היתה נאמרת גם מפורשות במליאה.

הלית מגידו: בהקשר של חוק יסוד משק המדינה – החוק אומר שהצעת חוק תקציבית, הצעת חוק שדורשת רוב שלמעלה מ-50 חברי כנסת צריכה לעמוד במספר תנאים.

הלית מגידו: היא צריכה לעלות למעלה מ-5,000,000 שקלים חדשים - לעניין זה אנחנו נאלצים להתבסס על הערכות של האוצר, אלא אם כן אנחנו מקבלים הערכות מבוססות אחרות – התנאי השני, היא שהיא הוגשה שלא על ידי הממשלה.

הלית מגידו: התנאי השלישי, הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעניין הזה.

משה ברסימנטוב: הממשלה לא נתנה את הסכמתה.

משה ברסימנטוב: לגבי התנאי של הסכמת הממשלה, אין את הסכמת הממשלה מבחינת הפרשנות המשפטית.

משה ברסימנטוב: שני התנאים האחרים ייבחנו בנפרד.

הלית מגידו: אתה עדיין לא מונע מהוועדה לקדם את הצעת החוק ולהשיג את הרוב הדרוש במליאה.

משה ברסימנטוב: לא זאת כוונתי.

יצחק קדמן: צריך להבין, שהחוק הזה הוא חשוב ביותר.

יצחק קדמן: לא צריך לראות בו דברים שאין בו.

יצחק קדמן: אני אומר לכל חבריי ועמיתי שיושבים פה: אל תהפכו את החוק הזה לבלתי עביר.

יצחק קדמן: החוק הזה לא קובע איך מטפלים בילדים.

יצחק קדמן: בשביל זה יש אנשים מקצוע והם יודעים איך לטפל בילדים.

יצחק קדמן: אם צריך להביא את המשפחה, יביאו את המשפחה.

יצחק קדמן: הרצון לדחוף את הכל לתוך החוק הזה, רק יכשיל אותו.

יצחק קדמן: החוק הזה איננו ממציא שום דבר.

יצחק קדמן: הוא הולך לפי דגם שכמותו קיימים מאות בארצות הברית, מעוגנים אפילו בחקיקה פדראלית.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לשלוח את האוצר לארצות הברית.

משה ברסימנטוב: בואו נשווה את המערכות הסוציאליות של ארצות הברית למערכות שקיימות בישראל, ואז נחליט מה אנחנו מאמצים.

יצחק קדמן: תטפלו קודם בליסינג.

משה ברסימנטוב: מטפלים גם בזה.

יצחק קדמן: החוק הזה מתבסס על דגם שקיים.

יצחק קדמן: הוא לא ממציא שום דבר.

יצחק קדמן: אם האוצר טוען, שהפעולות המבורכות של משרד הרווחה מכסים את זה, אז בכלל אין עלות תקציבית כי ממילא הם מוציאים את הכסף.

יצחק קדמן: החוק הזה בא לארגן את השירותים שיפעלו בצורה שהיא טובה לילד במקום טובה לשירותים.

יצחק קדמן: במקום לנייד את הילד ממקום למקום, מפרקליט לחוקר ילדים, לפקיד סעד, לפסיכולוג, לרופא מאבחן, במקום זה הוא מביא את כל הגורמים האלה יחד להקל על הילד, בעיקר מקורבנות משנית.

יצחק קדמן: הממשלה היתה צריכה לצאת מ גדרה כדי לתמוך בחוק הזה, מפני שהוא לא רק חכם ואנושי, אלא הוא גם חוסך לנו הרבה מאוד כסף בסופו של דבר.

יצחק קדמן: אם הילדים לא יטופלו כמו שצריך, זה יעלה לנו פי כמה.

יצחק קדמן: זאת לא תיאוריה, זה עובד כך הלכה למעשה.

יצחק קדמן: תקראו פסקי דין של אנשים שביצעו עבירות נוראיות בילדים, ותמצאו כמה מהם היו קורבנות שלא טופלו.

יצחק קדמן: זה עולה לנו.

יצחק קדמן: הממשלה היתה צריכה להביא את החוק הזה.

יצחק קדמן: הממשלה צריכה להתנצל בפני חבר הכנסת מלכיאור, שהיא לא הביאה חוק כזה.

יצחק קדמן: לגופו של עניין, הטענה חסרת השחר, שהיום משרד הרווחה מטפל בילדים שנפגעו פגיעה מינית, אין לה בסיס.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים פניות כל חודש, מאות בשנה, מרשויות הרווחה שמבקשות שנעזור להן לגייס תרומות כדי לטפל בילדים שאין להם טיפול.

יצחק קדמן: ראש הממשלה קיבל ממני חבילה של פניות מן הסוג הזה, והוא היה המום כאשר התברר לו שאין בשירותי הרווחה מענים.

יצחק קדמן: אני אומר, אין בשירותי הרווחה מענים.

יצחק קדמן: אני אומר לך בלי רוגז, תצא ותלמד את העניין בעצמך.

יצחק קדמן: אין מענים היום לבעיה הזאת.

יצחק קדמן: המענים נסמכים על ארגונים וולונטריים טובים, כמו עלי, מיטל וענבל, ומקומות אחרים, שגם הם נאלצים לקחת כסף מההורים של הילד – לא במחיר השוק הרגיל אלא מחיר מסובסד, אבל הם נאלצים לקחת כסף - ויוצא שמי שאין לו כסף לא יכול לקבל את הטיפול.

יצחק קדמן: את העיקרון של החוק הזה, שכולם באים יחד לסייע לילד, לא קיים חוץ מירושלים.

יצחק קדמן: אני שומע כבר 5 שנים על המרכז בתל השומר.

יצחק קדמן: שני מרכזים כאלה בארץ לא יכולים לתת פתרון לכל הילדים בישראל.

יצחק קדמן: מדוע ייגרע חלקם של ילדים בחיפה, בנהרייה, בירוחם ובבאר שבע?

יצחק קדמן: הם לא ילדים שלנו?

יצחק קדמן: אם הממשלה רוצה להתנגד, זאת בעיה שלה.

יצחק קדמן: אני לא יודע איך היא תסביר את זה אחר כך לציבור.

יצחק קדמן: הכנסת סוברנית.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לקדם את החוק.

יצחק קדמן: הזה.

יצחק קדמן: כפי שצוין פה, פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, כתבה לי בשנת 1996 בעקבות הצעה שלי להקים מרכז לקורבנות, שהיא מבקשת שאנחנו נציע תיקוני חקיקה כדי שאנחנו נעגן את זה.

יצחק קדמן: צריך לעגן את זה בחקיקה, אם זה יהיה על בסיס של פרויקטים וטובות.

יצחק קדמן: היום זה נמצא ומחר זה ייעלם.

יצחק קדמן: חקיקה תבטיח שהמרכזים האלה לא ייעלמו.

יצחק קדמן: לכן, אני פונה גם לכל המשתתפים פה, עשו הכל גם אם החוק לא מושלם, כדי שנוכל במהירות להעביר אותו.

יצחק קדמן: אנחנו כבר באיחור של שנים רבות.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את כל דבריך, במיוחד את הסיפא.

הלית מגידו: מקריאה את סעיפים 1-2.

זוהר גורן-אהרון: אני הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (7), הפניה לגורמים נוספים לטיפול ארוך טווח.

זוהר גורן-אהרון: כמה שאלות שעלו אצלי: ממתי זה טיפול ארוך טווח, האם המרכז נותן רק טיפול ראשוני, מה לגבי ילד שטופל במרכז ומספר שנים לאחר מכן עולות בעיות עם הגעתנו לגיל הבגרות, לאן ילד כזה יופנה ומי יממן את עלות הטיפול ארוך הטווח.

זוהר גורן-אהרון: אני מצטרף למה שאמר ד"ר קדמן, אצלנו בעל"י מטופלים ילדים, הם משלמים סכום מסובסד עבור הטיפולים.

זוהר גורן-אהרון: קרוב ל-50% מהטיפולים ממומנים על ידי קרנות ועל ידי עמותות פרטיות, כי להורים את היכולת לשלם.

שלי יחימוביץ': אתה נכנס פה לרזולוציות מיותרות, כיוון שלא נאמר בחוק שמי שקיבל פעם אחרת סיוע לא זכאי לסיוע בפעם השנייה.

זוהר גורן-אהרון: מי יממן את ההפניה הזאת?

שלי יחימוביץ': נושא העלות מטופל לחוד.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהעלות תגיע לסכום אסטרונומי ואז נתמודד עם עניין העלות.

זוהר גורן-אהרון: השאלה היא, האם סעיף 3 מתייחס גם להפניה הלאה או רק לטיפול במרכז עצמו.

הלית מגידו: רק לטיפול במרכז עצמו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שסעיף 3 מגדיר מי ממן את זה.

משה ברסימנטוב: לא מקובל נוסח כזה.

משה ברסימנטוב: ברור שזה ממומן מאוצר המדינה.

משה ברסימנטוב: אתה לא יכול לממן את זה מתרומות.

שלי יחימוביץ': אתה לא תשאל על כל סעיף, מי ממן אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאוצר המדינה מממן אותו.

זוהר גורן-אהרון: החוק מתייחס למרכז, והסעיף הזה מתייחס להפניות למרכזים וארגונים אחרים.

זוהר גורן-אהרון: אם האוצר יממן גם את שאר המרכזים שאליו המרכז יפנה, אז אני אהיה שמח.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לעסוק עכשיו במימון של כל המרכזים הקיימים, אלה של המדינה ואלה הוולונטריים, לא במסגרת החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אתה מציג סוגיה שהיא בלתי אפשרית לפתרון פה.

זוהר גורן-אהרון: זאת לא סוגיה בלתי אפשרית, כי הילדים האלה יצטרכו המשך טיפול.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך לחנך אותי במובן הזה, אני מבינה שהילדים יזדקקו להמשך טיפול.

שלי יחימוביץ': ברור לכל בר דעת, שבישיבה הזאת, בדיון על החוק הזה, אנחנו לא נדון במימון העלות של כל המוסדות הקיימים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית לכל סוגיהם.

מרים פבר: אני רוצה לחדד את השאלה שלו.

מרים פבר: אם המרכז מגיע למסקנה שהקטין זקוק לטיפול והוא מפנה אותו לגורם – ואני לא מדברת על המימון של על"י ושל מיט"ל כישויות עצמאיות, אלא על האחריות שלוקח המרכז לקטין שזקוק לטיפול – האם בסעיף 3 נכלל הטיפול שאליו יישלח הקטין.

שלי יחימוביץ': עוד לא הגענו לסעיף 3.

מרים פבר: בסעיף 2 דובר על הפניה.

מרים פבר: אני מבקשת לדון בסעיף (7) כאשר יגיעו לסעיף 3.

מאיר ברקוביץ: המשטרה שותפה לוועדת ההיגוי שהקימה את מרכז ההגנה, ופועלת בתוכו.

מאיר ברקוביץ: יושבת שם שוטרת במשרה מלאה ומבצעת את כל החקירות שבתחום סמכותה במרכז ההגנה.

מאיר ברקוביץ: צריך להיזהר ולהבחין בין החשיבות של עגון בחוק של הזכות של קטינים לקבל סוגי טיפול בעקבות הפגיעה שלהם - ולזה יש הצעות חוק אחרות שעוסקות בזה – לבין התפקיד של מרכז הגנה מהסוג הזה.

מאיר ברקוביץ: מרכזי הגנה מהסוג הזה לוקחים את סוג הקטינים, שנפגעו באותן עבירות או היו חשופים לפגיעה של מישהו קרוב, ולרכז את כל הגורמים שצריכים לטפל בהם תחת קורת גג אחת כדי לחסוך מהילד את הסבל, ולא פחות חשוב, זה להביא את כל הגורמים המקצועיים שפועלים בתוך המרכז הזה לעשות עבודה יותר מקצועית.

מאיר ברקוביץ: כך בצוות משותף יכול לשבת פקיד סעד עם חוקר ילדים, עם חוקר משטרה ולקבל החלטות משותפות בראייה שהיא רב מקצועית.

מאיר ברקוביץ: כתוצאה מזה, גם ההחלטות יותר נכונות.

מאיר ברקוביץ: המעורבות של פרקליט שיש במרכז הזה והאפשרות של שוטר לצפות בחקירת ילדים, חוסכת את השלב של השלמות חקירה, וכך מביאים תיק בשל יותר לבית המשפט ומאפשרים העמדה לדין באופן מהיר יותר.

מאיר ברקוביץ: בסעיף (ב)3, נאמר: מענה לצרכים פיזיים מיידיים כגון: מזון, ביגוד ומדור חירום.

מאיר ברקוביץ: אם אנחנו נרצה להפוך את המקומות האלה למקום ששם צריך גם לשקם את הקטינים, זה אידיאלי, זה פרוייקט יפה מאוד אבל זה בגדר תפסת מרובה.

שלי יחימוביץ': לא כתוב שהמקום עצמו יהיה המדור.

שלי יחימוביץ': כתוב שיש צורך לדאוג למדור.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על מקלטים.

מאיר ברקוביץ: כפי שזה מנוסח היום, אני מבין שזה מתייחס למענה שצריך להינתן במקום.

מאיר ברקוביץ: צריך להבדיל בין מה שניתן במקום לבין מה שיינתן במקום אחר.

מאיר ברקוביץ: במקום צריך להתמקד באבחון הראשוני, בחקירה הראשונית, בטיפול הראשוני, ולגבי כל מה שנובע מזה צריך שהמקום הזה יהיה מתואם עם גופים אחרים.

מאיר ברקוביץ: כאשר מדברים על השילוב של ייעוץ משפטי, הכוונה וסיוע בהליך הפלילי לקטין, מערבים שני דברים, שזאת בעיה לערב אותם בתוך צוות כזה.

מאיר ברקוביץ: יש פרויקט ליווי מקסים שהמועצה לשלום הילד מובילה אותו, ואנחנו משתפים פעולה עם זה.

מאיר ברקוביץ: זה ראוי שיהיה במקום כזה, שייתנו בו שירותים שהם עוסקים בליווי של הקטין בהליך הפלילי, אבל ייעוץ משפטי, זה דבר שהוא מחוץ לצוות הרב מקצועי שצריך לקבל החלטות לגבי הקטין.

מאיר ברקוביץ: זה לא המקום.

מאיר ברקוביץ: שם צריכים להפנות אותו למקום שם הוא יקבל עצות משפטיות.

שלי יחימוביץ': חה"כ מלכיאור, האם אתה מוכן להוריד את הייעוץ המשפטי?

מיכאל מלכיאור: האם אתה מציע להוריד את זה?

מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להוריד את הייעוץ המשפטי, אבל אני רוצה לנסח את זה באופן אחר.

שלי יחימוביץ': איך אתה מציע לנסח את זה?

מאיר ברקוביץ: אנחנו שותפים לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הניסוח הסופי אנחנו נעסוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר ברקוביץ: באותו מקום צריך להינתן מידע על ההליך הפלילי.

שלי יחימוביץ': במקום ייעוץ משפטי, ייכתב מידע על ההליך הפלילי.

מיכאל מלכיאור: מידע וליווי.

ענת אסיף: כאשר כותבים ליווי, משמע שהצוות של המרכז או המימון של המדינה נותנים את הליווי.

ענת אסיף: צריך לזכור שהיום הרעיון הוא שמשתפים פעולה עם פרוייקט ליווי.

ענת אסיף: צריכים להיות מודעים לזה שזה גם שינוי שאנחנו עושים.

ענת אסיף: האם אנחנו מתכוונים לעשות אותו או שאנחנו מדברים רק על הפניה לשירותי ליווי חיצוניים שקיימים.

מאיר ברקוביץ: מאותם נימוקים, אני רוצה לדבר על רשימת העבירות.

מאיר ברקוביץ: להפנות את זה לנפגע מין ואלימות בחוק נפגעי עבירה, זה הופך את זה להגדרה רחבה מדי.

מאיר ברקוביץ: אני הייתי מצמצם את זה לעבירות שיש עליהן חוות דיווח, וכל העבירות שבתוספת לחוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים, שמעורבים בהן חוקרי ילדים.

מאיר ברקוביץ: אלה עבירות שבהן יש מעורבות של פקיד סעד, חוקר ילדים, משטרה.

מאיר ברקוביץ: זה בדיוק הרציונאל של המקום.

שלי יחימוביץ': בסדר.

מאיר ברקוביץ: מאחר והמקום הזה הוא מקום שצריך לעסוק גם בנושאים של חקירה - יושב שם שוטר.

מאיר ברקוביץ: בירושלים זה מתוקנן ובתל השומר זה גם מתוקנן.

מאיר ברקוביץ: מתוך תקנים פנימיים הסיתו תקנים לטובת המקום הזה – צריך שבכל המקומות שבהם מופיע שר הרווחה, זה צריך להיות בהסכמה של השר לביטחון פנים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים בהליך של משולב, גם ההליך של הטיפול וגם ההליך הפלילי והחקירתי.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על כך שזה צריך להיות בהסכמה בין שר הרווחה לשר לביטחון פנים על אישור נושאים מסוימים.

מאיר ברקוביץ: התקנות הן אלה שאמורות לקבוע את התוכן.

שלי יחימוביץ': כלומר, התקנת התקנות תיעשה בשיתוף שר הרווחה והשר לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: שר הרווחה יהיה אחראי על זה, אבל הוא יעשה את זה בהתייעצות ותיאום עם השר לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: זה תהליך קבוע בכל התקנת תקנות, אבל הוא רוצה להגיד את זה פה, מאחר שלשר לביטחון פנים יש חלק.

מאיר ברקוביץ: זה גם בתקנות וגם בצו המופיע פה של האפשרות לצמצם או להרחיב את רשימת העברות.

מאיר ברקוביץ: זה טוב שתהיה אפשרות להרחיב את זה בלי הליכים מסובכים מדי, אבל זה חייב להיות משהו שמשלב את גורמי הרווחה והמשרד לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלות לגבי המשך הטיפול וההגדרה הספציפית, אני מציע שאת השאלות האלה נשאיר לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: אני רושם לפני שהנציג של המשרד לביטחון פנים, אמר דברי שבח בלתי מסויגים לגבי הנחיצות של החוק.

מאיר ברקוביץ: עניין התקציב הוא לא דבר שהתייחסתי אליו.

מאיר ברקוביץ: זה לא העניין שלי.

ענת אסיף: אני רוצה להציע כיוון שונה לניסוח סעיף 2(א).

ענת אסיף: אולי יהיה קל יותר להעריך את העלויות ולתכנן החלה הדרגתית לחוק הזה.

ענת אסיף: כיוון שהצעת החוק הזאת נולדה על רקע של מרכז הגנה הקיים בפועל, ואפשר ללמוד איך הוא עובד, ועל התכנון להקים מרכז נוסף בתל השומר, הצעת החוק הזאת צריכה לומר שהיא מקימה מספר מרכזים כאלה, כאשר סעיף 2(ב) יפרט מה יהיה באותו מרכז.

שלי יחימוביץ': כאן כתוב מרכז אחד.

שלי יחימוביץ': האם את אומרת שצריך להיות כתוב 3 מרכזים?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: סעיף 2(א) הוא קובע חובה, שטיפול בקטין במקרים האלה יינתן במרכז.

הלית מגידו: לפי הנוסח, זה אך ורק במרכז כזה.

ענת אסיף: הרעיון לומר, שיהיו במדינת ישראל מספר מרכזים שיתנו את השירותים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שיש תשובה למה שאת אומרת בסעיף (5).

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב שצריך להקים 400 מרכזים.

מיכאל מלכיאור: בסעיף (5) כתוב איפה ובאיזה מקומות יוקמו המרכזים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה בידי שר הרווחה לקבוע.

ענת אסיף: גם אם קוראים את סעיף (5), אני מבינה שכל קטין צריך להגיע לאחד המרכזים.

ענת אסיף: בוא נניח שבאמת בעוד 3-4 שנים יהיו 8 מרכזים ברחבי המדינה.

ענת אסיף: עדיין, ייתכנו מצבים שבהם קטין שנפגע בעבירות האלה, לטובתו שלו, יהיה לו יותר טוב להגיע למשהו שהוא הרבה יותר קרוב אליו הביתה.

ענת אסיף: אולי במקרים חריגים יבואו אליו.

ענת אסיף: אני לא חושבת, שצריך לכבול את עצמנו לעניין הטוטאלי הזה, שבכל מקרה זה המקום היחיד שבו יכולים לתת לו את השירותים.

ענת אסיף: לכן, אני מציעה מודל שיאמר, שהחוק מקים מרכזים כאלה.

ענת אסיף: אפשר לא לציין את המספר, אלא לומר שהמספר ייקבע.

ענת אסיף: הרעיון, שיהיו מרכזים כאלה.

הלית מגידו: ההערה של ענת היא מאוד נכונה.

הלית מגידו: זה נכון לכתוב שמוקמים מרכזים לטיפול בקטינים, ולקבוע שכל קטין שהוא נפגע עבירת אלימות או מין זכאי לקבל את הטיפול ונדיר מה הוא הטיפול במרכז כאמור.

הלית מגידו: ענת צודקת, שכרגע כתוב שהטיפול בקטין יינתן במרכז אחד וזה אומר שהוא יינתן אך ורק בכזה מרכז.

הלית מגידו: לכאורה, אסור לתת לו טיפול בכל מקום אחר.

הלית מגידו: זה דבר שהוא לא סביר.

הלית מגידו: הפרשנות כרגע מביאה לתוצאה לא סבירה.

משה ברסימנטוב: לי לא ברור, ואני חושב שזה גם לא ברור מהצעת החוק, האם מה שאנחנו הולכים לעשות בהצעת החוק הזאת זה להקים עוד מרכזים כדוגמת המרכז בירושלים.

משה ברסימנטוב: אם זאת הכוונה, צריך להבהיר את זה בהצעת החוק.

משה ברסימנטוב: אם זאת הכוונה, כאשר אנחנו עוברים על רשימת המשימות עולה ומתחדדת השאלה לגבי סעיף 2ב(7), לגבי הפנייה לגורמים נוספים לטיפול ארוך טווח.

משה ברסימנטוב: האם השאלה היא הפנייה, או האם הצעת החוק מטילה על הממשלה את החובה לממן את הטיפול ארוך הטווח.

שלי יחימוביץ': התשובה היא לא.

משה ברסימנטוב: לדעתי הלא משפטית, זה דורש הבהרה.

משה ברסימנטוב: בכל מקרה, אני חושב שצריך לחדד את מפרט הפעילויות שיתבצע במרכז, ביחס למה שמתבצע במרכז ההגנה שקיים כיום.

רינה יצחקי: לדעתי, חשוב מאוד להבטיח את זה שכל ילד יקבל טיפול.

רינה יצחקי: יכול להיות שאפשר לדבר על מרכזים, אבל העדיפות הראשונה היא להבטיח הגנה לילדים.

רינה יצחקי: יש כאן את עניין טובת הילד יותר מאשר השיקול אם יהיו 10 או 6 מרכזים.

רינה יצחקי: יכולים להיות מרכזים שלא יספיקו לכל הילדים.

הלית מגידו: ההערה הזאת מקובלת עלי.

הלית מגידו: אנחנו נשב על הניסוח.

הלית מגידו: לדעתי, זה צריך להתחיל באמירה הצהרתית על כך שקטין נפגע עבירת מין או אלימות זכאי לקבל טיפול במרכז.

הלית מגידו: צריך להתחיל מעצם הזכאות של הקטין.

הלית מגידו: אם נכתוב שמוקמים מספר מרכזים ונקבע שהשר רשאי להגדיל את מספר המרכזים, זה פחות קריטי.

הלית מגידו: חשוב לקבוע את עצם הזכות.

ענת אסיף: אני רוצה להצטרף להערה של נציג המשטרה, לגבי צמצום רשימת העבירות, גם מטעמים תקציביים אבל גם מטעמים עניינים.

ענת אסיף: צריך להסתכל על מה שקורה במרכז בירושלים ולנסות לצלם את המצב שם.

ענת אסיף: כולם מסכימים ששם זה עובד כמו שצריך.

יצחק קדמן: שם זה לא מוגבל.

יצחק קדמן: המרכז להגנה בירושלים מקבל כל ילד שנפגע.

דבורה הורוביץ: סליחה.

דבורה הורוביץ: מדובר על ילדים שנפגעו בחבלה חמורה.

דבורה הורוביץ: מי שחוקר את הילדים שם, זה חוקר הילדים.

יצחק קדמן: זה לא קשור.

יצחק קדמן: חוקר הילדים יכול לחקור את מה שהחוק קובע לו, אבל זה לא מונע מילדים להגיע לשם לקבל טיפול.

יצחק קדמן: אם לא את חוקרת, אז המשטרה חוקרת אם מדובר בילד מעל גיל 14.

ענת אסיף: לאור הייחודיות של המרכז הזה והצורך שממנו הוא צמח, למנוע את הטראומה של הקטין, ולאור העלויות, אני לא חושבת שאלימות קלה, כמו קטטות בבית הספר, צריכה להגיע למרכז כזה.

ורד וינדמן: כשיש הליך פלילי זה לא כל כך משנה לקטין אם העבירה היא כזו או אחרת.

ענת אסיף: צריך לזכור, כי הרשימה הזאת היא מאוד רחבה וכוללת את כל מקרי האלימות.

ענת אסיף: לגבי 2(ב) זה מאוד נכון שנשמע מה קורה במרכז בירושלים מבחינת תכני טיפול.

ענת אסיף: אני גם מצטרפת להערה בנושא הייעוץ המשפטי וההפניה לטיפול המורחב.

ענת אסיף: צריך להגדיר בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

הלית מגידו: החוק לא מפרט את העבירות, אלא הוא מפנה לחוק זכויות נפגעי עבירה.

הלית מגידו: חוק זכויות נפגעי עבירה מונה מספר קבוצות של עבירות מין או אלימות: הקבוצה הראשונה מתייחסת לאיומים.

הלית מגידו: הקבוצה השנייה מתייחסת לעבירות הקשורות לזנות, בין אם זה סרסרות, הבאה של אדם לידי זנות וכו'.

הלית מגידו: הקבוצה השלישית כוללת עבירות שתוצאתן מוות, בין אם זה רצח, הריגה או איומים.

הלית מגידו: הקבוצה הרביעית מתייחסת לעניינים שקשורים לחבלה או לפציעה, בין אם זה בנסיבות מחמירות ובין אם זה לא.

הלית מגידו: קבוצה חמישית מתייחסת לעבירות מין שונות, החל מעבירת האינוס וכלה בעבירות שהן לכאורה פחותות בחומרתן, כמו מעשה מגונה.

הלית מגידו: קבוצות נוספות: התעללות, עבירות שקשורות לחטיפה, לעבדות, לכליאת שווא, לסחר בבני אדם, תקיפה, שוד, סחיטה והטרדה מינית.

הלית מגידו: מדובר בהיקף רחב של עבירות, שאינן עבירות קלות.

הלית מגידו: נמסר לי, שבמרכז בירושלים נותנים מענה לחמורות שבין העבירות.

דבורה הורוביץ: לא מופנות עבירות קלות, בטח לא עבירות שמופיעות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

דבורה הורוביץ: מדובר על אלימות חמורה של חבלה של ממש, חבלה חמורה, התעללות והזנחה ועבירות מין.

דבורה הורוביץ: יש שתי קבוצות של ילדים המעורבים בעבירות רצח והריגה או ניסיון לבצע אותן, וקבוצה של ילדים שהם עדים לאלימות קשה בין הורים, כאשר גם הפוגע וגם הנפגע זה האב, האם והאח.

שלי יחימוביץ': כיוון שבשבוע הבא אנחנו ממילא מקיימים את ישיבת הוועדה במרכז, אנחנו נוכל לשמוע את כל הפרטים האלה.

מיכאל מלכיאור: בין הקריאה הראשונה לשנייה.

קרן גלאון: אני רוצה לחדד את מה שנאמר פה על ידי נציג המשטרה וענת אסיף.

קרן גלאון: יש תועלת לשיתוף הגורמים ביחד.

קרן גלאון: לכן, אין תועלת בכך שתהיה הפניה של עבירות מין ואלימות דווקא למרכז הזה.

קרן גלאון: צריכים לבדוק בדיוק את רשימת העבירות ששם יש תועלת שכל הגורמים נמצאים תחת קורת גג אחד.

קרן גלאון: לכן, ברקו הציע את סעיף 6(8)ד ואת דיני הראיות להגנת הילדים, ששם יש את העבירות שיש עליהן את חוות הדיווח, ששם יש עבירות שנחקרות על ידי חוקרי ילדים וחוקרי משטרה.

קרן גלאון: חשוב שכל הצוות יישב ביחד.

קרן גלאון: זה לא לפי החומרה, אלא לפי תועלת החקירה במקום המסוים הזה.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר פה רק בחקירה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מכבדים את הרצון של המשרד לביטחון פנים, אבל יש עוד צרכים.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה ואני שמח שהמשרד לביטחון פנים כל כך חיובי פה, אבל אנחנו פה מדברים על צרכים של ילד, שזקוק לעזרה של כל הגורמים השונים שיש פה.

מיכאל מלכיאור: ברור שכל תהליך פלילי יהיה מעורב עם גורמים המשטרתיים.

קרן גלאון: אבל ילד שהוכה על ידי חבר בבית הספר, לא בהכרח צריך להגיע למרכז הזה.

קרן גלאון: זה בזבוז של משאבים.

ורד וינדמן: האם ילד שהוכה סתם על ידי הוריו, גם הוא לא צריך להגיע למרכז?

קרן גלאון: לא בהכרח.

יצחק קדמן: למה, כי את לא חוקרת אותו?

דבורה הורוביץ: היום כל עבירה שיש בה חובת דיווח יכולה להגיע.

שלי יחימוביץ': חה"כ מלכיאור, מציעה היועצת המשפטית לצמצם.

שלי יחימוביץ': היא אומרת, שאז אפשר יהיה להעביר את החוק יותר בקלות.

מיכאל מלכיאור: לצמצם לכל אמירה שבה יש חובת דיווח?

יצחק קדמן: אין שום קשר לחובת הדיווח.

יצחק קדמן: יש עבירות שאין עליהן חובת דיווח, והן עבירות מאוד חמורות.

יצחק קדמן: אם, למשל, העבירה איננה נעשית בתוך המשפחה, אין חובת דיווח.

יצחק קדמן: יכולה להיות עבירה מאוד חמורה, ואז במקום לטלטל את הילד אנחנו נביא אותו למקום שבו יהיו כל גורמי המקצוע.

שלי יחימוביץ': אם ילד חוטף מכות ממבוגר ברחוב, האם אין חובת דיווח?

שוש צימרמן: לא.

שוש צימרמן: אפילו אם הוא נפגע מינית על ידי שכן.

יצחק קדמן: לכן, הרציונאל הוא לא אותו רציונאל.

יצחק קדמן: לכן, טוב שיש חוקר ילדים במרכז, אבל יהיו עבירות שהן עבירות מאוד חמורות.

יצחק קדמן: ילדה שנפגעה מינית קשה מאוד מאונס והיא מעל גיל 14, חוקר ילדים לא חוקר אותה אבל צריך להביא אותה למרכז כזה.

יצחק קדמן: הניסיון להדביק את הקריטריונים לחובת הדיווח או למי שנחקר על ידי חוק ילדים, הוא לא מתאים.

ענת אסיף: יש פה ניסיון לגבש רשימה של עבירות יותר מצומצמת.

הלית מגידו: אין לי מה להוסיף.

הלית מגידו: זה עניין של הכרעת חברי הכנסת.

הלית מגידו: אני מודה שעמדתי כעמדת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אבל ההכרעה היא הכרעה שלכם.

מיכאל מלכיאור: איזו הגדרה את מציעה?

הלית מגידו: אני מצטרפת להצעה לצמצם את זה לסעיף 3(8)ד, ובנוסף לזה כל העבירות עם חוקר ילדים בחוק הגנת ילדים.

יצחק קדמן: מה תעשי עם ילדה בת 14 וחצי שנאנסה?

ענת אסיף: אם מוסיפים עבירות מין, אולי עדיף ללכת לאחת הרשימות המצומצמות בחוק נפגעי עבירה.

ענת אסיף: יש שם הגדרה של עבירות מין חמורות, וגם לה יש שתי ורסיות.

שלי יחימוביץ': האם הגדרה של עבירות מין חמורות מספקת אתכם?

מיכאל מלכיאור: לא.

יצחק קדמן: במתכונת החדשה, החוק לא יחייב להביא כל ילד כזה למרכז הגנה.

יצחק קדמן: החוק מאפשר, הוא נותן זכות.

יצחק קדמן: זה לא שיתחילו להציף את מרכז ההגנה.

יצחק קדמן: גם מרכז ההגנה בירושלים לא מוצף.

יצחק קדמן: להפך, יש פחות מדי ילדים שמגיעים לשם.

יצחק קדמן: זה לא תענוג גדול, שהורים יגידו נגרור לשם את הילד.

יצחק קדמן: איש מקצוע שיש ילד בטיפולו – וזה יכול להיות גם פקיד סעד משירותי הרווחה - אומר שהילד הוא מאוד פגוע ושהוא לא רוצה לטלטל אותו, גם אם הוא נפגע רק מתקיפה שלא השאירה חבלה.

יצחק קדמן: זה ילד שנסיבות העניין הפכו אותו למאוד פגוע.

יצחק קדמן: בואו לא נחסום לו את הדרך להגיע לשם.

שלי יחימוביץ': האם אתה מציע בכלל לא לקבוע מגבלה?

יצחק קדמן: המגבלה קיימת בחוק בעבירות מין ואלימות.

יצחק קדמן: אני לא הייתי מפרט את רשימת העבירות.

יצחק קדמן: סתם ילדים שרבו בבית הספר לא יתנדבו לבוא למרכז הגנה.

יצחק קדמן: החוק גם לא מחייב לשלוח אותם למרכז הגנה.

יצחק קדמן: החוק מציע אופציה.

יצחק קדמן: מאחר וממילא מרכז הגנה כזה יקום, לא צריך יהיה להביא עוד שוטר או עוד גורם אחר, מפני גם במרכז ההגנה בירושלים הם לא נתקלו בעומס בלתי רגיל שלא יכלו לעמוד בו.

יצחק קדמן: אם יהיה בתל אביב כזה עומס, כנראה שיש צורך.

הלית מגידו: אני רוצה לשכנע אתכם כן להיעזר בהגדרה של עבירות חמורות, כפי שהיא מופיעה בחוק זכויות נפגעי עבירה.

הלית מגידו: אם אנחנו ניעזר בה, זה יכלול את כל העבירות גם שאינן חמורות שקשורות לזנות, כמעט את כל העבירות הקשורות למוות, למעט המתת תינוק וגרימת מוות ברשלנות.

הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות לחבלה ופציעה, למעט פציעה רגילה והפרת חובה של הורה או אחראי.

הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות למין, למעט מעשה מגונה בפומבי.

הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות להתעללות.

הלית מגידו: את כל העבירות שקשורות לחטיפה, עבדות, כליאת שווא וסחר בבני אדם.

הלית מגידו: זה יכלול את כל העבירות הקשורות לשוד ולסחיטה.

הלית מגידו: מה זה ישאיר בחוץ?

הלית מגידו: זה ישאיר בחוץ את עבירת ההטרדה מינית, התקיפה, המתת תינוק, גרימת מוות ברשלנות, מעשה מגונה בפומבי, פציעה והפרת חובה של הורה ואחראי.

נעמי לנגוס: המתת תינוק לא נחשבת עבירה?

הלית מגידו: זו עבירה לפי סעיף 303 לחוק העונשין, אבל זה לא נחשב כעבירת מין או אלימות חמורה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

קרן גלאון: ברשימה הזאת יש דברים שאינם רלוונטיים.

קרן גלאון: בנושא של המתת תינוק אין קטין נפגע.

קרן גלאון: בואי נבנה רשימה שהיא רלוונטית לחוק הזה.

הלית מגידו: בשמחה.

הלית מגידו: זאת רק עוד סיבה טובה לא להזדרז להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, אלא לשבת עם הגורמים המקצועיים ולגבש רשימה נכונה.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי לגבש רשימה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שכל ילד שזקוק למרכז הזה, יהיה זכאי לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגדיר את הרשימה הזאת לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו עושים במאות חוקים.

הלית מגידו: אני חלוקה על הקונספט הזה.

הלית מגידו: אני חושבת, שוועדה צריכה להידרש לכל הסוגיות עוד טרם הקריאה הראשונה, כך שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיו רק תיאומים אחרונים.

הלית מגידו: כמובן שההחלטה שלכם היא איך לקדם את הצעת החוק.

הלית מגידו: לצורך הקריאה הראשונה, בהתאם למדיניות שאתה מתווה לפני שאתה לא רוצה לגבש את הרשימה בשלב הזה אלא אחרי הקריאה הראשונה, כיצד אתה רוצה שהנוסח לקריאה ראשונה יבוא לידי ביטוי.

הלית מגידו: הנוסח כרגע כולל את כל עבירות המין והאלימות, כפי שהן מופיעות בחוק זכויות נפגעי העבירה, ולא רק העבירות החמורות.

מיכאל מלכיאור: כך זה יישאר בקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מתחייב בפני משרד המשפטים, שאנחנו נגבש את הרשימה המוסכמת והמוגדרת של ילדים שבאמת צריכים את המרכז הזה.

ענת אסיף: אפשר לציין את זה בדברי ההסבר.

ענת אסיף: אני יודעת שזה מקובל בוועדת חוקה.

הלית מגידו: אנחנו נציין את זה בדברי ההסבר.

הלית מגידו: האם אין לכם עוד הערות לסעיף 2?

מיכאל מלכיאור: הם מסכימים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שמשרד המשפטים הצביע בעד החוק הזה.

הלית מגידו: אני רציתי לשאול, מה זה ראיון?

הלית מגידו: מי הן הרשויות המוסמכות לראיין קטינים?

הלית מגידו: אני לא מכירה את המונח הזה.

מרים פבר: פקידי סעד.

הלית מגידו: אני לא נתקלתי בחקיקה במונח ראיון.

דבורה הורוביץ: אפשר למחוק זאת.

שוש צימרמן: יש אבחון, טיפול וחקירה.

שוש צימרמן: איפה סתם דיבור?

שוש צימרמן: חייבים להשאיר את המילה ראיון.

הלית מגידו: אין בעיה, אני רק רוצה להבין מה זה בדיוק.

יצחק קדמן: אני אקריא לך את ההגדרה של זה מתוך ספר חדש, שד"ר הורוביץ היא העורכת שלו, שמתאר את מבנה המרכז בירושלים: "המבנה בו שוכן המרכז כולל דלפק קבלה, חדר המתנה, חדר משחקים, פינת משחקים, חדרי ראיון שבהם ניתן לצפות בטלוויזיה במעגל סגור, חדר עם מראה חד כיוונית וכו'".

יצחק קדמן: יש שיח עם ילד, שאיננו בהכרח חקירה של שוטר או חוקר ילדים והוא עדיין לא טיפול ועדיין לא אבחון.

יצחק קדמן: זה צריך להיות בפנים.

ענת אסיף: אנחנו מבינים את זה, אבל צריך להגדיר את המונח המשפטי.

ענת אסיף: אם זה פעם ראשונה יופיע בחקיקה, לא יידעו למה הכוונה.

ענת אסיף: כאשר נבוא עם זה לנסחית, היא תשאל אותנו מה זה ראיון.

ורד וינדמן: אפשר להיעזר בסעיף 4 לחוק הגנת ילדים, שמדבר על שאילת שאלות.

מרים פבר: יש חקירה על ידי פקיד סעד.

מרים פבר: השאלה היא, מה המילה המתאימה.

מיכאל מלכיאור: האם זה לא יכול להיות שאלות וריאיון?

נעמה בר שדה: ריאיון הוא מושג פסיכולוגי ידוע.

נעמה בר שדה: כל פסיכולוג שנפגש עם אדם חדש, התהליך הראשוני הוא תהליך של ראיון.

נעמה בר שדה: זה מושג מקצועי.

הלית מגידו: אבל כאן לא נכללים פסיכולוגים.

דבורה הורוביץ: אפשר להשאיר את המושג ראיון.

שוש צימרמן: גם לדעתי.

ענת אסיף: אנחנו צריכים לדון בפסקה( 3), לגבי המדור.

הלית מגידו: להוריד את המדור מפסקה (3).

שוש צימרמן: ברקו לא אמר להוריד, אלא להכניס את זה במסגרת של הפניה.

ענת אסיף: האם במרכז אתם נותנים את המענה, או שמפנים אותו.

ענת אסיף: האם אתם נותנים מזון?

דבורה הורוביץ: אם הוא רעב, כן.

דבורה הורוביץ: הוא לא נשאר שם יום שלם מהבוקר עד הערב.

יצחק קדמן: יש שם חדר אם בית.

יצחק קדמן: אם מישהו מגיע בלילה, נותנים לו.

שלי יחימוביץ': הלית מציעה להעביר את המדור לפסקה (7).

הלית מגידו: אני מציעה שפסקה (7) תכלול במסגרת הסמכויות של אנשי המרכז, גם הפניית הקטין לגורמים חיצוניים למרכז, בין אם זה לטיפול ארוך טווח ובין אם זה לצורך מדור חירום.

הלית מגידו: זאת לאחר הבהרה, שמדור חירום אינו דבר שהא ארוך טווח.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי רעיון מצוין.

הלית מגידו: מה קורה בירושלים בעניין המזון והביגוד?

דבורה הורוביץ: אם צריך, נותנים.

דבורה הורוביץ: נותנים במידת הצורך.

דבורה הורוביץ: ילד שנשאר כמה שעות, צריך לדאוג לו למזון.

הלית מגידו: מה עם ביגוד?

דבורה הורוביץ: אם הוא בא עם מכנסיים רטובים לאחר שפגעו בו, דואגים לו.

רינה יצחקי: אלה דברים קטנים שאפשר לדאוג להם.

רינה יצחקי: זה לא צריך להיות מנוסח.

הלית מגידו: דבר נוסף, רציתי לשאול לגבי פסקה (5), ההכנה לקראת מתן עדות בבית משפט.

הלית מגידו: זה מתקשר להערה של ברקו לסעיף(6).

הלית מגידו: ייעוץ משפטי הוא הרבה דברים.

הלית מגידו: ההכנה לקראת מתן עדות בבית משפט נעשית לאו דווקא על ידי משפטן פרקליט.

הלית מגידו: הרבה פעמים גורמי רווחה מסייעים לילד להבין עם מה הוא עומד להתמודד.

דבורה הורוביץ: לגבי ילדים מתחת לגיל 14, עושה את זה חוקר ילדים.

דבורה הורוביץ: יש הסכמה בינינו לבין המועצה לשלום הילד, שמעל הגיל הזה אנחנו נבקש את עזרתם.

דבורה הורוביץ: בגדול, הכנה לבית משפט נעשית על ידי חוקרי ילדים.

דבורה הורוביץ: זה לא נעשה במרכז.

דבורה הורוביץ: החקירה במסגרת המרכז נעשית סמוך לזמן ביצוע העבירה.

דבורה הורוביץ: יש פער בין מועד החקירה לבין מועד המשפט.

דבורה הורוביץ: הפער הזה לא נמצא כל הזמן במרכז.

דבורה הורוביץ: פוגשים אותו סמוך למשפט במקום שבו הוא נמצא, או שמזמינים אותו אלינו או אל המרכז.

דבורה הורוביץ: זה לא נעשה בעיתוי סמוך.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו צריכים לציין שעד גיל 14 זה נעשה על ידי חוקר ילדים.

רינה יצחקי: העניין של הכנה לבית המשפט הוא לפחות שני רכיבים שונים: ההכנה לקראת ההליך המשפטי, וההכנה הנפשית לקראת כל המעמד הזה.

רינה יצחקי: כאשר הייתי באב"י היה שם סיוע משפטי מהסוג הזה לילדים שאמורים לגשת למשפט.

רינה יצחקי: אני חושבת, שגם במועצה לשלום הילד עוסקים בזה, וזה חשוב מאוד להבטיח שזה יהיה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מוגדר כאן.

שלי יחימוביץ': נאמר: הכנה לקראת מתן עדות בבית המשפט.

נעמי לנגוס: האם סעיף( 5) הוא לא שווה ערך לסיוע בהליך פלילי.

נעמי לנגוס: הסיוע בהליך פלילי כולל את הכל.

שלי יחימוביץ': אולי זה באמת מיתר את זה.

ענת אסיף: אני יודעת למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו מדברים על הכנה לעדות.

ענת אסיף: מבחינת תכני עדות, אסור להכין את הילד לעדות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך להוריד את הסעיף הזה.

הלית מגידו: זה כלול בסעיף (6).

הלית מגידו: לדעתי, לא צריך בכלל את כל פסקה (5).

שלי יחימוביץ': היא צודקת.

שלי יחימוביץ': הכנה יכול להתפרש כהכנה לעדות.

נעמי לנגוס: יש לזה קונטציה מאוד שלילית.

טליה אגמון: השאלה שעולה כמעט בכל הצעת חקיקה שמתייחסת לזכויות לטיפול, היא מה היחס בין הדברים שנעשים במסגרת הזאת לבין הזכויות של הילד לפי חוק בריאות ממלכתי.

טליה אגמון: אם צריך לעשות תפרים או לאשפז אותו ליום וחצי ולבדוק כל מיני דברים רפואיים, הדעת נותנת שקופת חולים בה הוא חבר אמורה לשאת במימון הזה ולא המדינה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא הולך לעשות שם ניתוחים.

טליה אגמון: אני לא יודעת מה ילד צריך אחרי שהוא עבר תקיפה מינית קשה.

טליה אגמון: יכול להיות מדובר בדברים פשוטים, אבל יש דברים הרבה יותר בעייתיים, ואין סיבה שיהיה מסלול מימון אחר לילד שנפגע קשה מתקיפה מינית לעומת ילד אחר שנפגע קשה כי הוא נפל מהחלון.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מעלה על דעתו שבמקום יעשו לו גבס או ניתוח.

טליה אגמון: זה אחד הדברים שצריך להבהיר.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להבהיר עוד המון דברים שזה לא.

שלי יחימוביץ': כאן כתוב מה כן.

רינה יצחקי: זה נכנס להפניה לגורמים אחרים.

טליה אגמון: זה שהילד פטור מתשלום, זה לא אומר שאף אחד לא משלם על זה.

שלי יחימוביץ': על איזה רופא אנחנו מדברים?

טליה אגמון: זה יכול להיות בדיקה ראשונית.

טליה אגמון: ביקור רפואי ראשוני יכול להיות כל מיני דברים.

טליה אגמון: צריך להגדיר את זה.

יצחק קדמן: במרכז בירושלים יש רופא ילדים, שיש לו גם כישורים מיוחדים בכל מה שקשור בטיפול בילדים נפגעי התעללות לסוגיה.

שלי יחימוביץ': איזה פרוצדורות רפואיות נעשות שם?

יצחק קדמן: כמעט ולא.

יצחק קדמן: לא עושים שם טיפולים רפואיים.

יצחק קדמן: ברגע שזה מעבר לבדיקה ולכדור הרגעה, אז ההפניה נעשית לאותם מרכזים רפואיים.

דבורה הורוביץ: הכוונה שייעשה שם אבחון רפואי ראשוני שנחוץ.

דבורה הורוביץ: אם יש קרעים בפי הטבעת או בוגינה, צריך את זה לצורך איסוף הראיות.

דבורה הורוביץ: אם הוא יגיע קודם לבית החולים, אז החוקר יגיע לשם.

שלי יחימוביץ': אם הוא מגיע למרכז, מי עושה את התפרים?

דבורה הורוביץ: את התפרים לא יעשו במקום.

שלי יחימוביץ': אז הכל ברור.

דבורה הורוביץ: במקום יהיה רק איסוף הראיות.

נילופאר סבזרו: אני מבינה שסעיף (6) הוא בעצם משפטי ואז כל העניין של הטיפול הנפשי נמחק.

שלי יחימוביץ': יש לך את סעיף (ב)(2) שמדבר על טיפול רפואי ונפשי ראשוני.

מיכאל מלכיאור: במקום הכנה, אפשר לכתוב עזרה רגשית.

שלי יחימוביץ': כאשר כתוב הכוונה וסיוע בהליך הפלילי אף אחד לא חושב שמדובר פה על עניינים פליליים.

שלי יחימוביץ': ברור שהכוונה וסיוע הם דברים נפשיים.

יצחק קדמן: זה ינוסח מחדש בסעיף (6).

הלית מגידו: פסקה (6) תנוסח מחדש כך שיהיה ברור שהכוונה וסיוע אינם רק לגבי הייעוץ המשפטי.

קרן גלאון: אנחנו מבקשים להוריד את המילים: ייעוץ משפטי.

קרן גלאון: אין ייעוץ משפטי במקום הזה.

שלי יחימוביץ': צריך לומר: ליווי, הכוונה וסיוע בהליך הפלילי.

שוש צימרמן: אם אנחנו לוקחים סעיף אחד של הפניה, אז אולי בסעיף הזה יהיה א, ב, ג.

הלית מגידו: זה בדיור מה שיהיה.

הלית מגידו: פסקה (7) הקיימת תהיה הפניה לגורמים שהם מחוץ למרכז.

הלית מגידו: אנחנו נעשה שם רשימת מכולת, בין אם זה טיפול ארוך טווח ובין אם זה הנושא של מדור חירום ובין אם זה הנושא של ייעוץ משפטי.

הלית מגידו: אז המילים ייעוץ משפטי לא יופיעו בפסקה (6).

הלית מגידו: מקריאה את סעיף 3.

מיכאל מלכיאור: משה אמר, שזה מיותר וברור, ושלא חייבים לכתוב את זה.

שלי יחימוביץ': אחרי מפעל ההזנה שקרן רש"י שותפה לו, צריך להיות כתוב שהאוצר מממן.

הלית מגידו: משה אמר לי, שלמיטב ידיעתו אין תקדים לכך שהחוק ימומן מאוצר המדינה.

שלי יחימוביץ': הייתי בדיון בהצעת חוק, שבה כן הכנסנו את זה.

הלית מגידו: אני גם חושבת שיש תקדים כזה, אבל גם אם אני טועה אני בטוחה שישנם חוקים שבהם כתוב שהחוק יתוקצב במסגרת סעיף תקציבי בתוכנית של משרד מסוים במסגרת חוק התקציב.

הלית מגידו: היו"ר שלי יחימוביץ': הלית אומרת שמספיק שזה יהיה בתקנות העניין של הייעוץ המשפטי.

הלית מגידו: התקנים בכלל.

יצחק קדמן: למרות שהתקן של רופא לא מוזכר פה, מוזכר פה טיפול רפואי ואבחון רפואי.

יצחק קדמן: לכן, צריך להזכיר את הפעולה.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על תקן לפרקליט.

שלי יחימוביץ': איפה אתה רוצה שהיא תוזכר?

יצחק קדמן: סעיף 2(ב).

שלי יחימוביץ': זה נמצא.

שלי יחימוביץ': נאמר, ייעוץ משפטי.

יצחק קדמן: אבל היא אומרת שהייעוץ המשפטי הזה לא יהיה כלול במימון של החוק, אלא יהיה מגורם חיצוני.

שלי יחימוביץ': זה לא כתוב.

הלית מגידו: פסקה (7) הנוכחית מדברת על הפניה לגורמים נוספים שהם מחוץ למרכז.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': הייעוץ המשפטי הוא לא באותו סעיף.

שלי יחימוביץ': הייעוץ המשפטי הוא בסעיף (6).

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על (7) כאשר אנחנו מפנים לגורמים חיצוניים.

הלית מגידו: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נוריד את המילים ייעוץ משפטי מפסקה (6), ונעביר אותן לפסקה (7).

יצחק קדמן: אי אפשר שבחוק הזה הפונקציה המשפטית לא תהיה קיימת.

מיכאל מלכיאור: הפונקציה המשפטית נמצאת בסעיף (ב)(6).

ענת אסיף: המילה ייעוץ משפטי לא היתה בשום פרשנות מובילה לזה שהכוונה היא לפרקליט.

ענת אסיף: אם אנחנו רוצים להבטיח את הנושא של הפרקליט, צריך לחשוב איך מנסחים את זה.

ענת אסיף: זה תפקיד שהוא לא כל כך מוגדר בחוק.

ענת אסיף: מה בדיוק הפרקליט עושה בשלב הזה שבין החקירה לבין הגשת כתב האישום?

ענת אסיף: זה לא משהו שכתוב בחוק.

ענת אסיף: הוא כאילו עובר על החומר ומגבש החלטה אם להגיש כתב אישום.

ענת אסיף: מחיקת המילה ייעוץ משפטי לא מטרידה אותי בהקשרה הזה.

ענת אסיף: אני מסכימה שצריך לנסות לחשוב איך לשלב את זה, כדי להבהיר שזה חלק מבעלי התפקידים במרכז.

שלי יחימוביץ': נשאיר את זה לדיון בין קריאה ראשונה לשנייה.

הלית מגידו: מקריאה סעיף 4.

הלית מגידו: אני אקדים ואומר שאנחנו יושבים כאן בוועדה לזכויות הילד, אך יחד עם זאת לא נהוג בחקיקה להעניק סמכות לאישור תקנות לוועדה שאינה ועדה קבועה.

הלית מגידו: לגופו של עניין, הוערה הערה לגבי שרים נוספים שרוצים להיות שותפים לתקנות האלה, כי אנחנו באמת מדברים על מרכז שהוא רב תחומי.

הלית מגידו: צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: בסעיף 5ב, נוכל לומר שזה ייעשה בהסכמה עם השר לביטחון פנים.

הלית מגידו: ההערה של ברקוביץ היתה הן לגבי סעיף 4 והן לגבי סעיף 5.

מיכאל מלכיאור: אין לי בעיה לומר בשני הסעיפים האלה: בתיאום או בהתייעצות.

הלית מגידו: יש מחלוקת לגבי המילה תיאום, ולכן הייתי מעדיפה לומר הסכמה או אישור כצד אחד של המטוטלת, והתייעצות כצדה השני.

ענת אסיף: המשרד לביטחון פנים ביקש שזה יהיה בהתייעצות ובהסכמתו, ואין לי אלא לכבד זאת.

ענת אסיף: חלק מאוד משמעותי שנעשה שם, זה הנושא של חקירה לקראת ההליך הפלילי.

טליה אגמון: גם משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': הובהר כאן שאין שום צורך בהבהרות בעניינים הרפואיים.

יצחק קדמן: אני הייתי מציע לתת למשרדים השונים את התחושה של השותפות, אבל להגביל את זה להתייעצות כי אם זה מעבר להתייעצות זה נותן זכות וטו וזה יכול לשבש את כל העניין כולו.

שלי יחימוביץ': מה לגבי המשרד לביטחון פנים?

שלי יחימוביץ': האם היית כותב בתיאום או בהסכמה?

יצחק קדמן: רק לגבי 5 ולא לגבי 4.

שלי יחימוביץ': איפה היית מכניס את ההתייעצות?

יצחק קדמן: בסעיף 4.

יצחק קדמן: קרן גלאון: אם יש דברים שהם רלוונטיים למשרד, זה חייב להיות בהסכמה.

יצחק קדמן: אם יגידו עכשיו שצריך לתת שני שוטרים ואין תקן, אין מה לעשות.

יצחק קדמן: זה חייב להיות בהסכמה.

שלי יחימוביץ': היא צודקת.

שלי יחימוביץ': העניין של המשרד לביטחון פנים הוא שונה מהעניין של המשרדים האחרים באופן ברור.

יצחק קדמן: יש הרבה חוקים, שבהם יש שר אחד שהוא אחראי על החוק.

יצחק קדמן: אם רוצים ללכת לקראת שרים אחרים, צריך להגביל את זה להתייעצות בלבד.

יצחק קדמן: זה דבר מקובל בחקיקה, וזה ימנע מצב שהוא ביקש חוות דעת ומכל מיני סיבות עכבו את זה - ראה החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין, ששם השב"ס אחראי אבל צריך לקבל תקנות משר הבריאות ושנה שלמה חלמו ולא עשו כלום.

שלי יחימוביץ': שם אין ברירה, כי משרד הבריאות אחראי על הערכת מסוכנות באופן ישיר.

שלי יחימוביץ': כאן המעורבות של משרד הבריאות היא הרבה יותר נמוכה.

יצחק קדמן: היא הנותנת.

יצחק קדמן: לכן, התייעצות צריכה להספיק.

יצחק קדמן: אסור לאפשר להם זכות וטו.

שלי יחימוביץ': את המשרד לביטחון פנים אנחנו נפריד מיתר המשרדים.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו קוראים לזה בסעיף 5?

יצחק קדמן: בהסכמת השר לביטחון פנים, כאשר כל יתר המשרדים בהתייעצות.

הלית מגידו: מה לגבי סעיף 4?

יצחק קדמן: אין לו שם משהו ייחודי.

קרן גלאון: כל תקנות שהן רלוונטיות צריכות להיות בהסכמת השר לביטחון הפנים.

קרן גלאון: סעיף 5 זה לעניין התחולה וסעיף 4 זה עניין התקנות והיישום.

קרן גלאון: שניהם מאוד רלוונטיים למשרד לביטחון פנים.

הלית מגידו: אני חושבת שסעיף 4 הוא אפילו יותר אקוטי.

מיכאל מלכיאור: בשניהם תכתבי, בהסכמת השר לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לכתוב בהתייעצות.

מיכאל מלכיאור: תמיד מתייעצים.

ענת אסיף: אני חושבת שיש מודלים כאלה בחוקים אחרים.

ענת אסיף: אפשר לומר ששר הרווחה ממונה ואחר כך לומר באיזה נושאים וממי הוא צריך לקבל את ההסכמה.

ענת אסיף: ככל שהתקנות נוגעות לתקנים של משרד הבריאות, הוא צריך את הסכמת משרד הבריאות.

הלית מגידו: יש את זה בחקיקה במגוון של דוגמאות.

הלית מגידו: בעניינים הקשורים למשרד הבריאות האם אתם מדברים על הסכמת שר הבריאות או על התייעצות?

שלי יחימוביץ': על התייעצות.

הלית מגידו: מקריאה את סעיף 5.

יצחק קדמן: אני מציע למחוק את סעיף קטן (א).

הלית מגידו: סעיף קטן 5(ב) מנוסח כך שהוא יחול במלואו בוודאות בתום 3 שנים מיום פרסום החוק.

הלית מגידו: סעיף קטן (ב) מאפשר להחיל אותו בהדרגתיות עוד קודם.

הלית מגידו: התחולה המקסימלית שלו תהיה בתום 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שיקרה.

מיכאל מלכיאור: מה שיקרה, הוא שיתחילו לבנות את המרכזים רק בעוד 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: אסור שזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: יש חוקים בהם נתנו לממשלה 3 שנים כי זה הגיוני, אבל אז במקום שכל שנה יוסיפו עוד ועוד לא עושים שום דבר עד הרגע האחרון.

מיכאל מלכיאור: אסור שזה יקרה כאן, ולכן אנחנו חייבים לשנות את הניסוח.

מיכאל מלכיאור: הרצון שלי, שזה יופעל בהדרגה עד להפעלה מלאה בתום 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: גם בחוקים בהם מופיע רצון כזה, זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: הממשלה עדיין לא עושה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתתני לי נוסח שיבטא את החובה, שייעשה שליש כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אם יש 9 מרכזים, אני רוצה שייבנו 3 כל שנה.

דבורה הורוביץ: לא צריך.

דבורה הורוביץ: צריך 4 מרכזים נוספים בסך הכל.

שלי יחימוביץ': אתם הופכים את זה לבלתי אפשרי.

הלית מגידו: אני מבינה, שאתה רוצה לחייב הדרגתיות ולא רק לאפשר הדרגתיות.

הלית מגידו: הקביעה לעשות את זה ב-3 חלקים על פני 3 שנים גם כן נשמע לי הגיוני.

הלית מגידו: אני רוצה להבין, על איזה חלקים חשבת.

הלית מגידו: האם אתה רוצה פריסה ארצית שמתחלקת ל-3, האם אתה רוצה שאני אחלק את רשימת העבירות ל-3 קטגוריות ולהחיל את החוק על העבירות החמורות ביותר?

שלי יחימוביץ': חוק ההגנה מפני עברייני מין מתחיל באסירים משוחררים מזן מסוים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאני רוצה פה, כי זה לא אפשרי.

מיכאל מלכיאור: האפשרות הראשונה נראית לי.

מיכאל מלכיאור: הפריסה צריכה להיות גיאוגרפית.

יצחק קדמן: אפשר לכתוב: ובלבד שבכל אחת מהשנים עד להשלמת החקיקה יוקמו שני מרכזים.

שלי יחימוביץ': השאלה היא אם אנחנו לא אומרים ששליש מהתקציב יוקצב כבר בשנה הראשונה.

שלי יחימוביץ': הצוות המקצועי של שר הרווחה בונה את תוכנית יישום החוק.

שלי יחימוביץ': למה לא להתחיל בהקמת 3 מרכזים במקביל בארץ?

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו נכנסים כאן לפרטים מיותרים.

מיכאל מלכיאור: מהניסיון שיש לי עם משרדי הממשלה, אני יודע שהם פשוט לא עושים.

שלי יחימוביץ': אז אולי משרד האוצר יקצה שליש מהתקציב בשנת 2009, 70% בשנת 2008 וכו'.

יצחק קדמן: אבל אם זה רק תקציב, אז הוא ייתן את התקציב ולא יאשר תקן.

יצחק קדמן: זה לא יעזור.

יצחק קדמן: התוצאה הסופית צריכה להיות קיומם של מרכזים נוספים.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה דעתו של חה"כ מלכיאור.

יצחק קדמן: אני הייתי מוכן למתוח את ההשלמה ל-5 שנים, ובלבד שכל שנה יוקמו מספר מרכזים.

יצחק קדמן: חייבים לציין את מספר המרכזים שמוקמים בכל שנה, אחרת יקרה מה שקרה בחוק החינוך המיוחד.

יצחק קדמן: חיכו עד הרגע האחרון, ואז אמרו בואו מהר נעשה משהו.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי כותב, כי בכל שנה יוקמו 2 מרכזים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים גם לכתוב שאנחנו רוצים בכל שכונה מרכז.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להיות ריאלים.

רינה יצחקי: איזה מענה יהיה לילדים עד אשר יוקמו המרכזים האלה?

שלי יחימוביץ': כרגע אין מענה לאף אחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתווכחים פה על עור הדוב שעוד לא ניצוד.

הלית מגידו: אני מבינה, שאתם רוצים חובה להחלה הדרגתית, בהתאם לפריסה גיאוגרפית, ובלבד שיוקמו 2 מרכזים בכל שנה.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות חובה בתוך החוק.

קרן גלאון: עומדת הממשלה ואומרת שהם מתנגדים להצעת החוק כי אין להם כסף.

קרן גלאון: אתם אומרים, שלא רק אתם מבקשים לאשר את החוק אלא שעל השנה הראשונה יוקמו שני מרכזים.

קרן גלאון: מבחינה פרקטית, רוב הסיכויים שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתה.

שלי יחימוביץ': היא אומרת דבר הגיוני.

יצחק קדמן: מצד שני, הם אומרים כי בקרוב ייפתח מרכז בתל השומר.

מיכאל מלכיאור: יש רצון של כלל הממשלה כן להעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: יש לי תמיכה גם של ראש ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם על הנקודה הזאת יעמדו במשרד האוצר, זה יהיה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אחרת לא יקרה כלום במשך 3 שנים.

הלית מגידו: מלבד הנוסח ודברי ההסבר שיתאימו לנוסח, כמו סעיף המטרה שישונה בהתאם לו, דברי ההסבר יכללו שני אלמנטים נוספים.

הלית מגידו: האחד, נקודות שעל הוועדה יהיה לדון בהן לקראת הקריאה הבאה, כמו הנושא של הפרקליט, הגדרת רשימת העבירות.

הלית מגידו: בנוסף, תהיה פסקה לגבי העלות שאותה אני אקבל ממשרד האוצר אחרי שאני אעביר לו נוסח.

יצחק קדמן: אני מבין שאתם לא משנים את סעיף התחולה.

יצחק קדמן: זה מוכרח להיות, שהשלמת תחולתו של חוק זה תהיה תוך 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: היא תכניס את חובת ההדרגתיות.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי, שאני מוכן שהביטוי יהיה חובת הדרגתיות לפי איך שהשר יקבע.

מיכאל מלכיאור: אני דרשתי את חובת ההדרגתיות לתוך לשון החוק ולא הגדרתי שיוקמו שני מרכזים בשנה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לכבול את ידיו.

הלית מגידו: חובת ההדרגתיות צריכה להתייחס לפרמטר כלשהו.

הלית מגידו: אני חוזרת לשאלתי, מה הוא הפרמטר?

הלית מגידו: האם הוא גיאוגרפי?

מיכאל מלכיאור: אני משאיר את הפרמטר בידי השר.

יצחק קדמן: אבל איך אתה מחייב אותו לעשות משהו כבר מהשנה הראשונה?

מיכאל מלכיאור: זה רעיון טוב שיהיה כתוב:

מיכאל מלכיאור: השלמת ביצועו של החוק תוך 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: בסעיף 5(ב) אנחנו יכולים להגיד במקום רשאי, כי חייב שר הרווחה בהדרגתיות לקבוע בצו.

נעמי לנגוס: הוא יכול לעשות 10% בשנה הראשונה ובשנה השנייה וכך הלאה.

יצחק קדמן: לפחות תגיד, ובלבד שלא יפחת מהקמת מרכז אחד בכל שנה.

מיכאל מלכיאור: זאת פשרה טובה.

שלי יחימוביץ': אני מעלה את זה להצבעה.

שלי יחימוביץ': מי בעד הצעת החוק?

שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים –אין החוק עבר בוועדה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.