ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 79, 2007-01-17 09:30

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חילקתי לכם ביום שני הצעה ראשונית.

רוחמה אברהם-בלילא: זה דיון ראשוני, פנימי ושר האוצר דיבר אתי הבוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ביקש שנגיע למצב של דיונים משותפים עם האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שבראש ובראשונה אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה להתחיל בדיוניה כפי שהבטחתי בעת המאבק בחוק ההסדרים וזה תחילת דיון שיהיה ארוך וממצה עד קביעת פרק חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: רבות דובר על הביקורת החריפה שנשמעת בשנים האחרונות על חוק ההסדרים, הן מצד הציבור, הן מצד בית המשפט העליון והן מצד רוב חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: איני רואה לנכון לחזור על הדברים הקשים שנאמרו בעניין זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתי היא ברורה וחד משמעית: להביא לשינוי אמיתי בכל הקשור לדרך חקיקתו של חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו פה אמירה נוספת שרק השבוע, ב-14 בינואר ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שתקף שוב את חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אמר השופט רובינשטיין: "חוק ההסדרים שבתחילת הדרך נועד לשרת את חבילת התקציב על ידי חקיקה שהממשלה רואה צורך בה כדי ליישם את מדיניותה הכלכלית הפך ברבות השנים לכמעט מפלצת חקיקתית.

רוחמה אברהם-בלילא: נמנע דיון מעמיק וממצה וגם תוצאותיו לוקות".

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להדגיש כי ההצעה שיזמתי אינה מונעת מהכנסת לחוקק חוקים בעלי אופי ייחודי בעיתות חירום, כדוגמת חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, בהצעה שלפניכם יש חידושים רבים.

רוחמה אברהם-בלילא: היא מעמידה לרשות חבר הכנסת כלים מתאימים שיבטיחו לו הזדמנות נאותה לגבש את עמדתו כלפי הנושאים הרבים שמובאים בפניו במסגרת חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל זאת, עוד בשלבים המוקדמים של הליך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: כך יוכל חבר הכנסת הבודד לממש את תפקידו כמחוקק בצורה הטובה ביותר.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאפתח את הנושא לדיון בפני חברי הוועדה, אסביר בקצרה מהם החידושים בהצעה שלפניכם; הקריאה הראשונה בהצעת חוק ההסדרים אינה ממלאת את מטרתה שכן לרשות חברי הכנסת עומדים יומיים בלבד להכיר את הצעת החוק עד להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתה של ההצעה שלפני

רוחמה אברהם-בלילא: כם היא להעניק לחבר הכנסת את הכלים להכיר את הנושאים שמובאים בפניו כבר בשלב זה ולאפשר לו להבין טוב יותר את השפעת החקיקה המוצעת על היבטיה השונים.

רוחמה אברהם-בלילא: החידוש בעניין זה הוא כפול.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית, ועדת הכנסת לא תהיה רשאית לפטור את הצעת חוק ההסדרים מחובת המתנה של יומיים לפני הקריאה הראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: שנית, הקריאה הראשונה תיפתח בסקירה מפי חברי הממשלה על הנושאים הכלולים בחוק ההסדרים, לפי תחומי משרדיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מוצע לקבוע כי אם התקבלה הצעת החוק בקריאה הראשונה, היא תועבר לוועדת הכנסת, ולא כפי שכרגע, שיש אפשרות שתישמענה שתי דעות ואז ועדת הכנסת מתחילה לדבר, ואם לא נשמעה דעה אחרת האוצר יכול לומר שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושאים שנקבע לגביהם כי לא ייכללו בחוק הסדרים, יעברו להליך חקיקה רגיל בוועדות השונות, וועדת הכנסת תהיה רשאית לקצוב להן זמן לחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, תוכל ועדת הכנסת להעביר נושא לוועדה אחרת אם הוועדה שאליה הועבר הנושא אינה עומדת במועדים שקבעה ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כלומר אם יש נושא, למשל תאגידי המים שהעברנו אותו לחקיקה רגילה במסגרת חוק ההסדרים, לא משנה שהוועדה החליטה להסירו מסדר היום בסופו של דבר, לפצל אותו לגמרי, אך יכולנו לומר לוועדת הפנים של הכנסת:

רוחמה אברהם-בלילא: את יכולה לחוקק חוק זה עד תום כנס החורף וועדת הכנסת תהיה עם בקרה, כלומר פרק זמן סביר שאם יושב ראש הוועדה רוצה לעשות משחק פוליטי, אנו צריכים לומר: בחקיקת חוקים אנו שמים דברים אלה בצד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יושב ראש הוועדה שבועיים לפחות לא התקדם בהליך חקיקת החוק, תהיה רשאית ועדת הכנסת לקחת את החוק אליה ולהעבירו לוועדה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה כי כך יחוזק מעמדה של הכנסת ומעמדו של חבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נושאים שאינם בעלי זיקה ישירה והכרחית לתקציב לא ייכללו בהצעת חוק הסדרים, וחבר הכנסת יוכל להצביע עליהם בנפרד מבלי שתיכפה עליו הצבעה על נושאים אלו כמקשה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: חלוקת הנושאים בהצעת חוק הסדרים לאחר הקריאה הראשונה תמשיך להיעשות בוועדת הכנסת, והחלוקה תהיה על פי הנושאים החוקתיים שבזמן רגיל ועדה מוועדות הכנסת מטפלת בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו כשלא העברנו את החוקים לוועדה הייעודית נוצר מצב שחוסר הליך חקיקה תקין פוגע בכלל מעמד הכנסת כריבון מחוקק.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדות המקצועיות הללו שהחוקים אמורים לעבור אליהן לא יכולות למצות את חוות דעתן המומחית שעוסקות בזה לאורך כל השנה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן גם בהצעה זו מוצע לקבוע שוועדת הכנסת תמשיך להיות רשאית ותפצל את החוק לוועדות השונות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה נוספת נוגעת להנחת הצעת חוק ההסדרים על שולחן הכנסת וסדרי הדיון בקריאה השנייה והשלישית, ההצעה שלפניכם קובעת כי לאחר השלמת הדיונים בוועדות, תונח הצעת חוק ההסדרים בשלמותה כך שלחברי הכנסת תהיה התמונה המלאה והאמיתית באשר לנושאים שמובאים בפניהם.

רוחמה אברהם-בלילא: יתרה מזאת, מוצע לקבוע כי יושבי ראש הוועדות יציגו בפני חברי הכנסת את הנושאים שנדונו בוועדותיהם ונכללו בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא תהיה סמכות בעניין זה רק ליושב ראש ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהנהגנו, וזו הפעם הראשונה בכנסת הנוכחית שמייד עם תחילת הדיון על חוק ההסדרים עלו כל יושבי ראש הוועדות, הסבירו את החוקים, את השינויים והסבירו איך אנו צריכים לנהוג, לא כפי שהיה נהוג בעבר, שרק יושב ראש ועדת הכספים היה עולה למליאה, מציג את כל חוק ההסדרים, ואז חברי הכנסת נכנסים למצב של: יאללה, בואו נצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לקבוע כי ליושבי ראש הוועדות השונות סמכויות בנוגע לנושאים שנדונו בוועדותיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: סמכויות אלה כוללות הצעה להסיר נושא מסדר היום, חידוש הדיון בוועדה ודיון חוזר בוועדה על פי דרישת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לבסוף, מוצע לעגן בתקנון הכנסת הסדרים לגבי הסתייגויות חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מאחר שהצעת חוק הסדרים נדונה במספר רב של ועדות והיא כוללת מספר רב של נושאים, מוצע לקבוע כי כל חבר כנסת יהיה רשאי לצרף הסתייגויות, והסתייגות תוכל לשלול נושא שלם הכלול בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה כי ועדת הכנסת בהרכבה הנוכחי חזקה מספיק ואחראית מספיק להמשיך וליצור שינויים מרחיקי לכת בכל הקשור לחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה כי ההצעה שלפני

רוחמה אברהם-בלילא: כם היא בסיס טוב לדיון ואשמח לשמוע את כל חברי הוועדה בעניין זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הנושא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, זה דיון ראשוני.

רוחמה אברהם-בלילא: בהמשך נשתף את האוצר ונשמע חוות דעתם לנושא זה.

רוחמה אברהם-בלילא: נקיים דיון אחת לשבוע, או בימי שלישי בצהריים או בימי רביעי בבוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: המטרה שלי היא לסיים פרק זה שאמור להיות בתקנון וששמו חוק ההסדרים כמה שיותר מהר כדי שנוכל להביאו בפני מליאת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם שם, כשאנו מציעים הצעה לשינוי תקנון מליאת הכנסת רשאית להביע הסתייגויות במהלך שבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתי היא להכניס פרק זה עד סוף מרס, תום המושב הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו מספיק זמן לדון ואם אנו יכולים לחולל משהו, זה הפעם.

רוחמה אברהם-בלילא: התחלנו את המושב עם חוק ההסדרים ונסיים את המושב, בעזרת השם, עם החקיקה של הפרק שלו בתקנון הכנסת.

קולט אביטל: אני מברכת על יוזמותיך בכל הנושא הזה, תמכנו והשתתפנו, וגם על המשך הפעילות המבורכת.

קולט אביטל: יש לי בהקשר זה כמה שאלות; אם אני מבינה את המהלך הנוכחי, הכוונה היא להכניס את הכנסת ואת הממשלה ללוח זמנים אחר, לאפשר לנו להבין יותר, לקרוא יותר, לבוא כאנשים שמבינים על מה מדובר, אך לא לצמצם את תחולתו הכלבויניקית, אם ניתן לקרוא לזה, של חוק ההסדרים.

קולט אביטל: מאז שנכנסתי לכנסת מפריע לי מאוד – ואני רוצה את התייחסותך ואת התייחסות היועצת המשפטית - זה הדרך שבה הממשלה מכניסה שינויים מרחיקי לכת בחקיקה שהיתה צריכה להיבדק הרבה יותר זמן, ונדמה לי שלזה את נותנת תשובה חלקית, ומעבר לזה, והייתי בזמנו בייעוץ המשפטי כדי לבדוק, הדרך שבה לממשלה יש אפשרות לבטל חוקים שעליהם שקדנו פה שבע שנים.

קולט אביטל: ניסיתי בזמנו לחשוב אם יש דרך- -

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לחשוב על זה.

קולט אביטל: חשבתי שצריך להעביר חוק שלא ניתן לבטל חוק שחברי כנסת שקדו עליו אלא ברוב מסוים.

קולט אביטל: בקלות דעת אנו עובדים, למשל חוק הדיור הציבורי או חוקים- -

רוחמה אברהם-בלילא: חוקים שיש להם עלות תקציבית שהאוצר לא מוכן לשאת בשנת תקציב.

קולט אביטל: ופתאום מבטלים.

קולט אביטל: ענו לי בייעוץ המשפטי: אי אפשר להעביר חוק כזה כי אתם, חברי הכנסת, מצביעים על הביטול.

קולט אביטל: יש פה מהלך כוחני של ממשלה שבדלת האחורית מרשה לעצמה לבטל חקיקה של חברי כנסת.

קולט אביטל: זה נראה לי דבר בעל חשיבות.

קולט אביטל: אני מברכת על הרעיון ששרים צריכים לדבר בפני הכנסת אך אולי יש ללכת יותר הלאה בעניין הזה ולומר שזאת הזדמנות השרים, דבר שלא נעשה מעולם במדינה זו וקיים בכל מדינה אחרת, להציג בפני הכנסת את מדיניות המשרד.

קולט אביטל: שרת החינוך עושה את זה אם מכופפים את ידה בוועדת החינוך וכנ"ל משרד הקליטה.

קולט אביטל: אולי חוק ההסדרים הוא דלת הכניסה לזה.

קולט אביטל: משרד השיכון, מה המדיניות שלך?

קולט אביטל: החלטת לבטל את המשכנתאות?

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אתה רוצה לתת סבסודים כאלה לשכבות העניות או לא?

קולט אביטל: אחרי כל פרק כזה צריך להיות "דיבייט", דיון על מדיניות משרד.

קולט אביטל: אז אולי חברי הכנסת יהיו מסוגלים יותר לבוא ולא להתייחס לסעיף א', ב', מי בעד ונגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחדדת את הדברים האלה; נכון להיום רוב השרים מגיעים לוועדת הכספים בעיקר ומסבירים את מדיניות התקציב שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה יכולה להתחדד כשהם ידונו במדיניות, אולי במליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בעבר היה נוהג שבמושב הקיץ השרים היו מגיעים והנושא היה נקרא סקירת שר האוצר על פעולות משרדו.

קולט אביטל: אני פותחת סוגריים, פניתי ליושבת ראש הכנסת.

קולט אביטל: אנו יושבים פה פעם בשבוע לגבי נושאים שהם אקטואליים, אנו לא מאשרים אותם בנשיאות כי זה כבר היה, נניח ביקור ראש הממשלה במצרים, ואין דיון מדיני אלא באופן מאד אקראי כשאנו לוחצים חזק.

קולט אביטל: היתה פעם מסגרת קבועה שבה נסקרו נושאים מדיניים על סדר היום.

קולט אביטל: הממשלה הזאת כבר שמונה חדשים, לא היו דיונים רציניים, מהותיים במליאה – כן מפת דרכים או לא, כן שיחות עם סוריה או לא.

קולט אביטל: אני חושבת שבכנסת אנו שותפים במהלכים, לא רק להצביע.

קולט אביטל: זה נותן לנו הזדמנות ללכת צעד אחד הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הסוגיה של ביטול חוקים, לא נתנו על זה את הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנו מצביעים, אולי יש לעשות את זה ברוב מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת בברכה את השינוי שלא רק השרים ידברו על חוק ההסדרים אלא על מדיניות משרדם, כלומר מצד אחד חוק ההסדרים, מצד שני המדיניות – איך יעבוד המשרד לאור התוספות, לאור הקיצוצים, איך אלה אמורים להשפיע.

נורית אלשטיין: חברת הכנסת אביטל אמרה שהיא חושבת שמה שנתנו כאן זה יותר זמן לדון בחוקים אך לא נתנו מענה לכלבויניקיות, ויש לזה תשובה.

קולט אביטל: ועוד שאלה; בעצם אנו אומרים: בבקשה, נערי האוצר, תעשו שיעורי בית, נכניס אתכם ללוח זמנים אחר, אתם צריכים להגיש לנו את חוק ההסדרים חודשיים, נניח, לפני הדיון פה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שהממשלה מתייחסת לחוק ההסדרים כלובי גדול של חוקים ובו היא מכניסה ומבטלת מה שהיא רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: העובדה שהתייחסנו לכך בפרק ואמרנו שיש פה פיצול מהותי, כלומר חוק שאין לו השלכה ישירה על תקציב המדינה לא יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, ומה קרה –

קולט אביטל: זה ימנע מהם?

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תמנע מהם.

רוחמה אברהם-בלילא: יתרה מזה, בשינוי הזה כתוב:

רוחמה אברהם-בלילא: חוקים שהיו בעבר בחוק ההסדרים כמעין עז לא יכולים להיכנס שוב, כמו חוק הגזזת, שמזה ארבע שנים מביאים אותו כל פעם מחדש.

יעקב מרגי: ברכותיי על היוזמה של יושבת ראש הוועדה לשים את זה על סדר היום הן בתחילת המושב והן במאבק העיקש שהיה לה לא להכתיב לנו את לוח הזמנים.

יעקב מרגי: מי שעקב, חוק ההסדרים הזה לעומת אחרים, הכיוון הוא חיובי.

נורית אלשטיין: הרעש הציבורי היה מאוד חשוב.

יעקב מרגי: אם לא אתן בסופו של יום בדיונים אלה משמעות לקביעות מסוימות, תהיה משמעת, וזה יהיה חוקי.

יעקב מרגי: צריך לתת לזה משמעות.

יעקב מרגי: אם לא נקבע אמירות ברורות במקרים מסוימים שהם פרשנויות, אתן לוועדת הכנסת לדון.

יעקב מרגי: במקרים שאין בהם עוררין, אנו צריכים לקבע את זה.

יעקב מרגי: אם לא, תהיה משמעת ולחצים וזה לא יצלח.

יעקב מרגי: אם רוצים לעשות מעשה אמיתי צריך לקבע בחוק את מה שברור, ומה שלא ברור, יהיה דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת, אך בדגש גדול; בסוף התהליך, למרות הגיבוי שקיבלתי מכם, חבריי לוועדה, היה פה שיקול מכריע בפטיש הקואליציוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד מה שאתה אומר אך אני רוצה להיות ריאלית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעדיפה ניצחון קטן ועוד ניצחון קטן מאשר ניצחון אחד גדול שאני יודעת שאני עלולה להפסיד בו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מציע הצעה נהדרת אך זה יכול להיות לא ישים כי גם השינוי שאנו מעבירים אותו יעלה למליאה, ובמליאה יבוא שר האוצר, יטיל את כל כובד משקלו וכל מה שעשינו יירד לטמיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אך בואו נלך שלב אחרי שלב, נראה איך זה יעבוד לקראת חוק ההסדרים של 2008.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה עבד לפי בית הלל, בוא נלך בהדרגה לבית שמאי.

שי חרמש: ברשותכם, אצטט את הרמב"ם; ברגע שלוקחים מטוטלת בשעון ועוזבים אותה בצד אחד, היא אף פעם לא נעצרת ועוברת לצד השני.

שי חרמש: אני חושב שהמהלך שנעשה פה הוא מרשים והוכחה דרמטית, מה יכול לעשות לחץ שמלווה במהלך נכון.

שי חרמש: גם יום העיון היה נקודת מפנה בעניין, העוצמה ואיכות האנשים שדיברו שם.

שי חרמש: יעקב נאמן אמר שם שאם יביאו אותם חוקים באפריל-מאי, יש זמן לדון בהם.

שי חרמש: אגיד לכם ממה אני חושש; יש רפורמות, לטעמי, שהחמצנו אותה בחוק ההסדרים הנוכחי – חוק תאגידי מים וביוב.

שי חרמש: על פי כל שיקול מקצועי הידרולוגי, ואני אומר את זה כראש רשות 15 שנה, מתנהל שוד מים במדינת ישראל מהרשויות המקומיות, הופכות את בארות המים למשאבה, לכל נושא.

שי חרמש: החוק הזה בכל היבט מקצועי היה צריך לעבור.

שי חרמש: יתרה מכך, כשהנושא הזה עלה בוועדת הכספים, הלובי החקלאי תמך בעניין.

שי חרמש: בלחץ בלתי ניתן להסבר, תוך חצי שעה בוועדת הפנים, שאלו אנשי השלטון המקומי של מפלגתנו, כהרף עין החוק הזה נעלם.

שי חרמש: לא הייתי רוצה לאבד חוקים כאלה.

שי חרמש: נושאים מקצועיים, והדוגמה של משק המים מרתיחה אותי, צריכים להגיע לוועדה הנכונה בלוח זמנים נתון.

שי חרמש: אם מתחילים להשהות את זה כדי שלא תתקבל החלטה, צריכה להיות סנקציה.

יעקב מרגי: לגבי תאגידי המים, יש התחייבות מפורשת עם תאריך.

יעקב מרגי: זה היה התנאי לפיצול.

שי חרמש: אם זה היה עובר בחוק ההסדרים, הייתי שמח.

שי חרמש: בחוק ההסדרים הייתי שותף להעברת שתי רפורמות, אחת חוק אסונות טבע, ואלוהים עזר שזה היה בחוק ההסדרים, אחרת היו ממסמסים את זה, וטוב שזה עבר.

שי חרמש: עם כל הכאבים והמצוקות שיש בחוק ההסדרים, יש בו איום, שאומרים: אם לא תעשו את זה בטוב, תעשו את זה ברע.

שי חרמש: אם הסנקציה הזאת קיימת, ונראה לי שהיא נאמרת פה, שיש לוח זמנים לוועדה, אני לא הייתי מסתייג מזה שאם ועדה לא מסוגלת להתמודד עם העניין ואם דברים יוצאים מכלל שליטה, שתישמר האופציה שייכנס לחוק ההסדרים.

שי חרמש: ברור שהתהליך שהעברת פה הוא דרמטי.

שי חרמש: רוחמה אברהם התגלתה כפרלמנטרית מהשורה הראשונה...

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הכנסת השנייה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת הקודמת הייתי חברה בוועדת הכספים, ושני מסלולים עמדו לפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הרפורמה של השלטון המקומי שבאישון לילה העברנו רפורמה שאמרה, ואתה כאיש שבא מהשלטון המקומי יודע מה זה, כשאתה לוקח תקציב לפיתוח ואתה אומר: אעשה אותו אפס גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: לעומתה, רפורמה בפנסיה, שעד עכשיו יש נפילה של אנשים בין הכיסאות בקשר לטווח הגילאים.

רוחמה אברהם-בלילא: קח את הרפורמה של פנסיית בכר שנעשתה – קצת יותר רצינית, שקולה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה אומר?

רוחמה אברהם-בלילא: שאם הממשלה באמת רוצה לעשות שינוי, היא לא צריכה לחכות לחוק ההסדרים, יש לה שנה שלמה של תהליך חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה תתכנן את סדר יומה ותאמר: על סדר יומנו בשנת התקציב 2007 אנו מתכוונים להחיל שלוש רפורמות.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תקבע את תהליך החקיקה, אולי את מועד החקיקה כדי להכניס את כולנו לצינורות.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שאנו אולי הפרלמנטים הבודדים בעולם, שבמקום שנרסן את הממשלה, הממשלה כל הזמן במרדף, איך היא מרסנת את הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם ניכנס לתהליך חקיקה ראוי, לומר לממשלה: אנו חברי הכנסת, ויש לנו אפשרות לעשות זאת בכנסת הנוכחית, כנסת אחרת, שרוצה לשנות תדמיתה בעיני הציבור, וחלק משינוי התדמית יהיה כל מה שקשור לחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: לגבי ההערה הראשונה של חברת הכנסת אביטל שמתייחסת לדרך המוצעת כאילו היא עושה שיפורים במתן זמן נאות יותר לחברי הכנסת לעמוד על השינויים שמבקשים להכניס אך לא עונה על השאלה הראשונית של הכריכה של הנושאים שאין להם מכנה משותף.

נורית אלשטיין: שאלה זאת היא שאלת הלבה של חוק ההסדרים כי הביקורת שניטחה על חוק ההסדרים, שכביכול לא נותנים זמן נאות לחברי הכנסת להיערך היא ביקורת שעושה קצת נזק לחברי הכנסת כי אנו לא עושים מבחן בהבנת הנקרא לחברי הכנסת, אם חברי הכנסת הבינו לגמרי או לא, לקחו מספיק זמן או לא.

נורית אלשטיין: השאלה העיקרית שפוגעת בחבר הכנסת הבודד היא שאלת הכריכה, כי הכריכה בצוותא חדא אינה מאפשרת בסופו של יום לחבר הכנסת להצביע בעד שמים פתוחים אך נגד קיצוץ בקצבאות.

קולט אביטל: היא פוגעת בכנסת כולה כי זאת המסגרת שבה זה אמור לידון.

נורית אלשטיין: אני רוצה לחלוק על העניין הזה כי במניפולציה שהאוצר מאוד שמח שיש פה אמירה כוללנית כאילו יש פגיעה בכנסת ובסופו של דבר תפסת מרובה לא תפסת, הוא מצליח לטשטש את הבעיות המרכזיות של חוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: אם חברי הכנסת יבינו שכל אחד מהם הוא המחוקק, הם יבינו גם את הפגיעה שיש בחבר הכנסת הבודד ולכן זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה אלא פגיעה ביכולת העצמאית של כל חבר כנסת לשקול באופן אמיתי, מה הוא באמת רוצה.

נורית אלשטיין: ראינו את זה פה כאשר חברת הכנסת אברהם כפתה את כל המסע הזה, שהיה מסע אל תוך החושך אך היתה שם גם הארה, שמענו הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה מתבטאים נגד נושאים שונים שהיו בחוק ההסדרים ומצביעים יחד עם הקואליציה, כי חברי הכנסת לא הפנימו שהפגיעה במעמד חבר הכנסת הבודד היא הרבה יותר חמורה מההסדרים הפנימיים האלה, הפוליטיים של יכולת לעשות קואליציה ואופוזיציה.

נורית אלשטיין: חבר הכנסת חייב לשוות לנגד עיניו קודם כל את עצמו.

נורית אלשטיין: הוא הרי נבחר ציבור, אך כחבר כנסת נבחר יש לו אחריות ציבורית לשולחיו ולציבור.

יעקב מרגי: אי אפשר לפטור את עצמי באמירה היפה הזאת.

נורית אלשטיין: איך אנו מתרגמים את זה ללשון מעשה; אחת התשובות שהשבנו לבעיה זו היתה שכשמבקשים מכם להצביע על חקיקה כוללנית שהמכנה המשותף בין השינויים השונים לא קיים ובייחוד כשאין קשר בין הכותרת חוק להשגת יעדי התקציב וכו' לביו התוכן, הפייט שחברי הכנסת יכולים לתת הוא בפיצול, שהוא מהותי.

נורית אלשטיין: מוציאים מחוק ההסדרים נושאים שונים, מעבירים אותם לוועדות לא כדי לקיים דיון ולהחזירם אחר כל לחוק ההסדרים אלא הפיצול הוא לחקיקה רגילה.

יעקב מרגי: אם יושב ראש ועדה מעלה חוק או לא, אותו דבר חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: לא משנה מי דורס אותך, אתה נדרס.

נורית אלשטיין: האם ועדת הכנסת מבינה יותר מוועדה ייעודית בנושא שהוא- -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, שיושב ראש ועדה ישתתף כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: הכל כאן צריך להיות בהסכמה.

נורית אלשטיין: לגבי הפיצול, זה דבר כואב לחברי הכנסת, מה משמעות אותו פיצול; הכלים קיימים, ובהצעה שמועלית פה על ידי יושבת ראש הוועדה משכללים את הכלים.

נורית אלשטיין: הבעיה היא שכשוועדת הכנסת תבוא להצביע על הפיצול המהותי, מכיוון שהיא ועדה קואליציונית היא תצביע בהתאם לרצון הממשלה.

נורית אלשטיין: לכן חשבנו, ואנו רוצים להעלות את העניין לדיון, האם יש מקום לבסס או לכונן איזו תחנה נוספת שכאשר מובא חוק ההסדרים לוועדת הכנסת, לפני שוועדת הכנסת תצביע על הפיצול המהותי היא תקבל המלצה של ועדת משנה שתמונה על ידי ועדת הכנסת ותהיה פריטטית, שתחזיק מהקואליציה ומהאופוזיציה מספר שווה של אנשים ותהיה ועדה מקצועית שתצטרך להביא בחשבון- -

יעקב מרגי: לא ייתנו לך מספר שווה.

רוחמה אברהם-בלילא: הקואליציה תתחפר בעמדות שלה והאופוזיציה תתחפר בעמדות שלה.

יעקב מרגי: ואז חברת כנסת כמו שלי יחימוביץ, אני מציין אותה לטובה, תקבל כובד משקל חזק יותר.

נורית אלשטיין: בסופו של דבר האדם ילך לוועדה הזו עם מקובעות.

נורית אלשטיין: למה זה בכל זאת חשוב, ואני מתחברת למילה "דיבייט" שדיברה עליה חברת הכנסת אביטל, ככל שלדיון יהיו יותר תחנות הביקורת תהיה אפשרית יותר.

נורית אלשטיין: ככל שאתה מבזר את הכוח להגיע להתכנסות שמגיעה לכאן, יש לך יותר כלים לשקול כי אם התוצר של ועדה פריטטית כזאת תהיה שכל מה שקואליציה הוא קואליציה וכל מה שאופוזיציה - אופוזיציה, יהיה קל לתקוף את הוועדה הזו ולומר: לא עשיתם עבודתכם כיאות.

נורית אלשטיין: לא צריך להתייחס לחברי כנסת כאילו אין להם אחריות.

נורית אלשטיין: כשיש להם סמכות, הם מגלים אחריות.

נורית אלשטיין: הציבור לא ער לזה.

נורית אלשטיין: הבית הזה הוא בית של הסכמות.

רוחמה אברהם-בלילא: הבית הזה במיוחד.

נורית אלשטיין: לפעמים זה חוצה גבולות של קואליציה-אופוזיציה.

נורית אלשטיין: אם בסופו של דבר זה יכול להיות תחנה, זאת תחנה יפה, כי זאת ועדת משנה שלא כופה, היא מביאה המלצות, והיא צריכה להמליץ בפני חברי ועדת הכנסת מה הנושאים שהממשלה מבקשת להביא ושקשורים לתקציב ומה לא קשור.

נורית אלשטיין: יש נושאים שאינם קשורים כלל לתקציב אך יש להם חשיבות כוללנית לאומית כמו משק המים, שמים פתוחים, ההוצאה לפועל.

קולט אביטל: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

נורית אלשטיין: כי לממשלה יש חלומות, ופה אפשר לתת פייט, ולא כדי להרוס אלא כדי לומר לממשלה: אתם חושבים שזה חשוב?

נורית אלשטיין: נראה לכם דרך שהחקיקה הזאת עוברת כמו שצריך, אך לא כך.

נורית אלשטיין: נאמר שוועדת המשנה מחלקת לקטגוריות, נאמר הראשונה – מה חייבים לשים בחוק ההסדרים כי הוא קשור קשר משמעותי לתקציב ולא ניתן יהיה להסדיר את יעדי התקציב בלי לחוקק את זה בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: קטגוריה שנייה – מה לא קשור לתקציב אך יש לו משמעות, נאמר ארוכת טווח תקציבית, אך משמעות שהיא חשובה מבחינה ציבורית ולאומית, נשמע את יושבי ראש הוועדה שיבואו לוויכוח כזה לוועדה הפריטטית הזאת, להסביר, תנו לנו לוח הזמנים וננסה לבוא עם המלצות בפני ועדת הכנסת לגבי הקטגוריה הזאת.

נורית אלשטיין: יש קטגוריה שלישית – זה חשוב, אך כאן צריך לחשוב, לא נעשה תיקונים חוקתיים, למשל, עם אקדח לרקה, אין מקום לקצוב את זה בזמן, נעביר את זה לחקיקה רגילה.

נורית אלשטיין: אלה המלצות שיבואו לוועדת הכנסת שהיא פוליטית, קואליציונית.

נורית אלשטיין: כאשר יש לך המלצה, קשה לך בלי לנמק.

נורית אלשטיין: אתה נלחץ.

נורית אלשטיין: אתה לא צועק אלא יש לך אחריות.

נורית אלשטיין: יש לזה משמעות.

נורית אלשטיין: רצינו להביא את זה בפניכם לסוג של דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: באשר להמשך עבודת הוועדה, מהשבוע הבא נדון סעיף-סעיף לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי ועדת המשנה, בעיניי, קיימנו דיון עם כל היועצים המשפטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיניי, זה אותה גברת בשינוי אדרת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שלא רואים בוועדת הכנסת בגדול נראה בוועדת המשנה בקטן.

רוחמה אברהם-בלילא: חידדתי את זה ואמרתי שמהרעיון הזה אפשר ללכת למהלך מחוזק יותר, שאם אנו מחליטים שחברי ועדת הכספים, שזה הדירקטוריון של המדינה, שמחליטים על כל ההעברות התקציביות, למה שלא נחשוב על ועדת משנה לתקציב המדינה שתעבוד מול משרד האוצר לאורך כל השנה, שמספר חברי כנסת שלוקחים על עצמם להיות חברים בוועדת הכספים יכירו – כל חבר כנסת יצטרך להכיר שניים-שלושה משרדים, את התקציב על בוריו, ומלווה את המשרד בבניית התקציב שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הרפרנט של הכנסת מול הסוגייה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל חבר כנסת יהיה כל הצוות במחלקת המחקר.

קולט אביטל: עשינו את זה בוועדת העלייה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשיש יושב ראש טוב, הוא עושה את זה, וכשלא, זה לא קורה.

רוחמה אברהם-בלילא: איני פוסלת על הסף את נושא ועדת המשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול להיות מנגנון שצריך לחדד אותו ולראות איך עושים את זה, אך לא הייתי רוצה שזה יהיה פריטטי, כי בעיניי, במצבים כאלה רוב הפעמים לא נוכל להגיע להסכמות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין יושב ראש שהוא פשרן ומוכן ללכת ליתר הסכמות אל מול האופוזיציה – נניח שבמקומי היה גדעון סער, למשל, אני רוצה לראות שבוועדת המשנה הוא היה מעיז להתקפל מול האופוזיציה בסעיף מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מצב כזה, לא היה ולא נברא.

נורית אלשטיין: גם בהצבעה ראיתי, שכאשר היה מדובר באיזו ועדה להעביר, הוא התקפל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו הולכים לקראת שינוי מרחיק לכת.

נורית אלשטיין: הרעיון של פריטט קיים בפרלמנטים שונים בעולם בנסיבות שונות.

קולט אביטל: יש פרלמנטים רבים בעולם שבשום פנים לא יפילו ממשלה על תקציב, למשל, דנמרק, שבדיה.

קולט אביטל: כשממשלה מביאה תקציב כולם תומכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה באשר לוועדה הפריטטית, שנתייחס אליה בישיבה נפרדת, ותציגו לנו מה קורה בעולם.

שי חרמש: ישבתי בכל הישיבות של ועדת הכספים, והיו הרבה יותר דברים מהצפוי שהיו הסכמות צולבות מאשר הסכמות סקטוריאליות דווקא בחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: זה אופייני לכנסת הזאת.

נורית אלשטיין: גם ההיסטוריה קובעת שבכנסת הבאה שישאלו איך זה היה, יהיה כאן מישהו שיספר, לאנשים קשה אחר כך לברוח מזה.

נורית אלשטיין: יגידו להם: אתם רוצים להחזיר את מה שהיה פעם עם תכתיבים של אקדח לרקה?

נורית אלשטיין: בכנסת ה-17 הושגו הסכמות.

נורית אלשטיין: יש לזה משמעות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה תלוי מאוד ביושב ראש הקואליציה, ויגיד לך את זה חבר הכנסת מרגי, שהיה באופוזיציה.

יעקב מרגי: א

יעקב מרגי: ביגדור יצחקי הוא מרדן כלפי הקואליציה שלו.

יעקב מרגי: זה לא מבטיח שזה יהיה בקדנציה הבאה.

קולט אביטל: לגבי החוקים שמנחיתים עלינו, בסך הכל זה לא מקרי, הרי הממשלה יודעת מה הכתובת.

קולט אביטל: אם היא רוצה חוק שמיים פתוחים, היא יודעת שהיא צריכה ללכת לוועדת הכלכלה, היא רוצה לעקוף את זה כי יודעת ששם זה ייתקע.

קולט אביטל: בואו נראה אם הכלי הזה נכון.

קולט אביטל: דבר שני, אני כן חושבת שחלופה לוועדה הפריטטית יכולה להיות שכל ועדה תקבל הנחיה, מה שעשינו בוועדת הקליטה בלי הנחיה, להקדיש כמה ישיבות, נאמר שוועדת הפנים תדון בתקציבים של שני משרדי ממשלה, ואחרי שייבדקו הסעיפים השונים יגיעו לוועדת הכנסת עם המלצות.

נורית אלשטיין: מי ייתן את ההנחיה?

רוחמה אברהם-בלילא: הייעוץ המשפטי ומחלקת המחקר.

קולט אביטל: אני הייתי במפלגת העבודה, מרינה סולודקין היתה בליכוד, היא לקחה בחורה חוקרת, שיודעת בדיוק איך בונים תקציבית, העמידה לרשותנו אותה ועבדנו אתה כוועדה כדי לבדוק מה בתקציב, מה נעלם ממנו, השוואה לשנים קודמות.

נורית אלשטיין: אם החלוקה הזו של מחויבות קואליציונית ואופוזיציונית היא משהו שמוטמע ב-DNA של חברי הכנסת, למה שחברי הכנסת יקבלו הנחיה של הייעוץ המשפטי?

יעקב מרגי: לשולחן הזה הגיעה היועצת המשפטית של הכנסת לפני מספר שבועות שאמרה לחברי הכנסת:

יעקב מרגי: אין לכם מקור הסמכות נגד מנכ"ל וכו', וקיבלו.

נורית אלשטיין: אני לא יכולה לומר את זה בחוק ההסדרים, כי אנו מדברים פה, מהלכי חקיקה פה הם לגיטימיים וחוקיים.

נורית אלשטיין: זה שהם פוגעים בחברי הכנסת לא עושה אותם בלתי חוקיים.

יעקב מרגי: ברוב החוקים יש הגדרות ומהות החוק.

יעקב מרגי: כשזה בניגוד למהות החוק האגף הזה דופק על השולחן.

נורית אלשטיין: יש מדינות שבהן אסור לחוקק חוק שאין קשר בין תוכן החוק לסעיף המטרה.

נורית אלשטיין: לנו אין חקיקה כזו.

נורית אלשטיין: חוק יסוד החקיקה לא עבר.

נורית אלשטיין: יש דברים שאנו חיים בתוך מציאות שאינה פשוטה.

נורית אלשטיין: אנו צריכים במכלול הזה ליצור איזון אינטרסים נכון, לא לפגוע במעמד חבר הכנסת.

נורית אלשטיין: בתור יועצת משפטית אני לא רוצה להיות מעורבת בזה.

נורית אלשטיין: העצמאות שלי חשובה לכם.

נורית אלשטיין: לכן כל עוד לא מגיעים לאזור שאני יכולה לומר, יש כאן בעיה של אי חוקיות, לא רוצה להיות שם, וזאת גם התשובה לגברת אביטל ששאלה לגבי הביטול.

נורית אלשטיין: לכאורה יכולתם לומר: מה הדבר הנורא הזה?

נורית אלשטיין: האוצר מביא את חוק ההסדרים, ביטול חקיקה, שחבר כנסת יזם ועברה.

נורית אלשטיין: זה מזעזע.

נורית אלשטיין: בעניין רוב מיוחד, לא נצא מזה.

נורית אלשטיין: זה מזכיר לי משהו שגם שייך לעניין, אומר לכם מהרהורי לבי, אני חשבתי שאילו היתה בכנסת בלשכה המשפטית מחלקת חקיקה, שאין אותה היום, שהיא תאום של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, היתה לכנסת הרבה יותר נוכחות בחקיקה.

נורית אלשטיין: אז היה מתפתח דפוס עבודה, שכשהממשלה רוצה לחוקק משהו, זה לא שמביאים לנו את זה בדקה האחרונה כי אף אחד לא סופר אותנו, הם היו מחויבים להעלות את זה בפני מחלקת החקיקה הרבה קודם.

נורית אלשטיין: מחלקת החקיקה גם יוזמת.

נורית אלשטיין: חבר הכנסת חרמש דיבר על משק המים.

נורית אלשטיין: למה זאת רפורמה ממשלתית?

נורית אלשטיין: למה שזה לא יהיה פה?

קולט אביטל: למה אנו לא יכולים למצוא דרך להכניס להצעה הזאת, שהממשלה לא יכולה להביא בחוק ההסדרים הצעות לביטול חקיקה של חברי כנסת?

נורית אלשטיין: כפרמטר לשיקול אפשר.

נורית אלשטיין: חקיקה שהיתה בחוק ההסדרים ויצאה, זה יהיה אחד הפרמטרים שאפשר לשקול כאן בעניין הפיצול שיעלה בפני חברי הכנסת, אך לא כחובה.

נורית אלשטיין: אתם קובעים, מצביעים.

קולט אביטל: מה שאני מנסה לומר כאן זה הפרדת רשויות.

קולט אביטל: את יודעת כמה פעמים אנו מנסים להעביר חוק בקשר לפיצוי לניצולי שואה, סוף-סוף זה עבר ואז זה בוטל?

רוחמה אברהם-בלילא: זה תחילת דיון מרתק ואשמח אם תבקשו משאר חברי הכנסת להיות נוכחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזו לכל חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הבאה נעבור סעיף-סעיף ואני מבקשת להזמין את האוצר ואת משרד המשפטים לעניין זה.

נורית אלשטיין: נראה לי שזה מוקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שנכון להזמין אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, הישיבה נעולה.