ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2007-01-23 12:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2006.

חגית אייזנמן: הצו הזה נולד כתוצאה מבעיות האכיפה בתקנות הדלק, כאשר אחת הבעיות המרכזיות היא שדלק מגיע לתחנות הדלק כשהוא מהול.

דוד טל: ידועים לכם מקרים שדלק נמהל בתחנות?

חגית אייזנמן: יש אפשרות.

דוד טל: השלב הבא יהיה לעבור לתחנות הדלק ולבדוק ששם לא מוהלים את הדלק?

צבי ק ורמן: אני מוחה על הפגיעה ועל האמירה הכוללת.

דוד טל: דיברנו על הרגע שהדלק יוצא ועד שהוא מגיע לתחנת הדלק.

צבי קורמן: אין מהילות בתחנות הדלק.

דוד טל: זה אדוני קבע אבל חבר הכנסת זיו סבור אחרת.

צבי קורמן: אני מהשטח ואני בקי בנושא.

דוד טל: אני רוצה שנהיה זהירים.

דוד טל: שאלתי אם המהילה אם בדרך מאז ממלאים את המכלית ושאלתי אם יש מהילות גם בתוך תחנת הדלק.

דוד טל: אתה אומר שלא.

צבי קורמן: אני אומר שהדרך נמהל בדרך לתחנת הדלק.

דוד טל: הצו הזה בא לפתור את הבעיה הזאת.

אהוד יחיאלי: הואשמו בעלי תחנות ואני יודע מידע אישי.

אהוד יחיאלי: אנחנו מסכימים שחלק יותר גדול לא מבוצע על-ידי בעלי התחנות.

צבי קורמן: אני יודע שלא הייתה שום דרך להוכיח ההיפך מזה.

חגית אייזנמן: במקביל לצו הזה, יש לנו הצעת חוק פרטית בנושא של החמרת הענישה.

חגית אייזנמן: בעקבות הצעת החוק הכוללת, מצאנו לנכון לבקש לעשות תיקונים של שתי הגדרות ובמהלך הקריאה אתייחס אליהן.

יעקב פרידגוט: אנחנו כמובן מדברים על החקיקה שנועדה להילחם במפגע הזה של מהילת הדלק.

יעקב פרידגוט: בעיקרון אנחנו גם בעד הצו הזה.

יעקב פרידגוט: יחד עם זאת נראה לי שערבבו כאן.

יעקב פרידגוט: צריך לזכור שכל ההליך של הובלת דלק מבתי הזיקוק עד שהוא מגיע לצרכן, זו שרשרת שלמה שלא כולה נמצאת בשליטה ומבוצעת על-ידי גוף אחד, אלא מדובר בכמה גופים שלפעמים אין קשר ביניהם.

יעקב פרידגוט: אני אתייחס לזה כאשר נגיע לסעיפים עצמם.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה תתחילי לקרוא ונצביע על כל שלב ועל כל סעיף.

דוד טל: אם יש למישהו הערות, הוא יוכל להעיר אותן.

חגית אייזנמן: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2007 בתוסף סמכותי לפי סעיפים 2(1), 4(1), (4) ו-20 לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: 1.

חגית אייזנמן: הגדרות בצו זה – "בעל מיתקן ניפוק" – הבעלים, המחזיק או המפעיל של מיתקן ניפוק.

חגית אייזנמן: "בעל תחנת תדלוק" - כאן אנחנו נותנים הגדרה שונה מהמופיעה בחוק וזה בהתאם לתיאום הבין-משרדי שאנחנו עושים אגב תיקון החוק.

חגית אייזנמן: הנוסח המוצע הוא: "בעל תחנת תדלוק" - כל אחד מאלה או מי מטעמו.

חגית אייזנמן: 1.

חגית אייזנמן: בעל רישיון העסק של תחנת התדלוק.

חגית אייזנמן: 2.

חגית אייזנמן: האדם שבאחזקתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת התדלוק.

יעקב פרידגוט: בנוסח שנמצא אצלי, ואני חושב שזה חשוב, נאמר "למעט בעל המקרקעין של בעל התחנה שאיננו ממנה את המפעיל ואת מנהל התחנה ואין לו כל השפעה על הנעשה בתחנה".

חגית אייזנמן: אין לי בעיה לכתוב את זה, למרות שאני חושבת שזה משתמע.

דוד טל: נוסיף את זה.

קריאה: אנחנו מבקשים שבמקום "בפיקוחו", ייאמר "ובהפעלתו פועלת התחנה".

קריאה: אם נאמר פיקוחו, יהיו ויכוחים ופרשנות על מה מפקח כאן, יכול להיות שחברת הדלק תמצא את עצמה אחראית למשהו כאשר בפועל יש מפעיל אחר שהוא זה שאחראי.

דוד טל: חבר הכנסת זיו, למען הסר לזות שפתיים, אני מציע שלא תשתתף בדיון.

קריאה: אני מציעה שהמבחן יהיה "בהפעלתו".

חגית אייזנמן: חברת הדלק מפקחת, אז שתיקח גם אחריות על מה שקורה בתחנה.

יריב פקטה: סעיף 3 שבחוק מטיל אחריות על חברת הדלק וסעיף 5 מטיל אחריות על בעל התחנה.

יריב פקטה: יסתכל אדוני על סעיף 3 ויראה שהסעיף מטיל חובות מסוימות על חברת הדלק.

הילה ויצמן: מדובר בשני דברים נפרדים.

הילה ויצמן: ההצעה של משרד התשתיות, לא לקשור את זה לבעל התחנה ולבעלים, וכל ההסכמים שקיימים בעניין הזה, אלא מי שיש לו יכולת להשפיע על מה שנעשה בתחנה, המפקח, מנהל או משגיח על מה שקורה בתחנה.

הילה ויצמן: השאלה אם הם רוצים את המפקחים בפועל, המנהלים בפועל, המפקחים בפועל.

דוד טל: אם אתם מפקחים, האחריות חלה עליכם.

יריב פקטה: יש לנו תחנות במזרח ירושלים שהן מופעלות על ידי זכיין.

יריב פקטה: בגלל המצב הביטחוני אנחנו יכולים להגיע לשם מדי כמה חודשים, וזה המצב העובדתי, אז עליהם אנחנו מתווכחים?

יריב פקטה: אנחנו יכולים לבדוק שם כל פעם?

יריב פקטה: זה דבר שהוא לא הגיוני.

קריאה: גם בתחנה אשר מופעלת על-ידי מפעיל, תמיד יש פיקוח משום שהשלד הוא של החברה.

קריאה: ברגע שכותבים את המונח הזה פיקוח, זה נתון לפרשנות.

קריאה: אני אף פעם לא אוכל להתנער לחלוטין מהסעיף הזה.

דוד טל: כרגע אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

דוד טל: נשאיר את זה בצריך עיון.

חגית אייזנמן: "היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן" – היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן לפי תקנה 11(א) לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 (להלן – תקנות שירותי הובלה).

חגית אייזנמן: "חברת דלק" – מי שעוסק בשיווק או בהספקה של דלק.

יעקב פרידגוט: ההערה שאעיר עכשיו תחזור גם לאחר מכן.

יעקב פרידגוט: כיוון שכל הצו עוסק בהובלה ובהספקת דלק לתחנות דלק, ולא לצרכים אחרים, לכן צריך להוסיף את זה בהגדרת חברת דלק.

יעקב פרידגוט: לדוגמה, לי יש חברת דלק קטנה שלא משווקת לתחנות דלק אלא לחקלאים פרטיים או לתעשייה או לבתי מלון.

יעקב פרידגוט: לא לחברה מהסוג הזה כוונת המחוקק.

יעקב פרידגוט: הכוונה למי שעוסק בתחנות דלק.

דוד טל: אתה רוצה לשמור על הצרכן הישראלי שמשתמש בדלק, אבל גם לאזרח מדינת ישראל יש חובות במדינת ישראל.

חגית אייזנמן: מדובר פה בחוק ראשי שיאפשר לנו לעשות הוראות רק לגבי דלקים לתחבורה ולא לכל מטרה אחרת.

חגית אייזנמן: אם נסתכל על ההגדרה בצו עצמו, מדובר רק על בנזין, סולר לתחבורה או דלק אחר שנקבע בתקנה 2.

חגית אייזנמן: זאת אומרת, גם הגדרת חברת דלק העוסקת בהספקה של דלק, זה רק אחד מהדלקים האלה ולא דלק אחר.

יריב פקטה: עיקר השינוי בצו הזה הוא הטלת אותם חותמים אלקטרוניים.

יריב פקטה: החותם האלקטרוני, אפשר להתיר את החומה הזו רק כשמספקים לתחנת דלק ולא כאשר מספקים ללקוח.

דוד טל: זה כבר נאמר.

יריב פקטה: יש כמה מקומות בתוך הצו שצריך לתקן את זה.

דוד טל: כשנגיע לשם, תעיר את תשומת ליבנו.

יעקב פרידגוט: הערתי מתקבלת?

דוד טל: אני מבין שאין הערות למשרד התחבורה.

יעקב פרידגוט: אותו הדבר, בהגדרת מוביל, להוסיף תחנות דלק.

יעקב פרידגוט: אותה הערה.

דוד טל: הוספנו.

חגית אייזנמן: "מוביל" – יחיד או תאגיד או אדם מטעמו של התאגיד המפעיל מכלית להובלת דלק.

חגית אייזנמן: "מוצר דלק" – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בתקנה 2, למעט גפ"מ.

חגית אייזנמן: "מכלית" – רכב מסחרי כהגדרתו בפקודת התעבורה, הרשאי לפי רישיונו להוביל דלק.

חגית אייזנמן: "מיתקן ניפוק" – מיתקן המנפק מוצרי דלק למכליות עבור חברות דלק ותחנות תדלוק.

חגית אייזנמן: "מיתקן ניפוק רשום" – מיתקן ניפוק שמפעילה חברה הרשומה כחוק העוסקת בניפוק דלק במרשם המתנהל במינהל הדלק לפי חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2001), התשס"א-2001.

חגית אייזנמן: "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12 לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים).

ג'קי רווח: אם מדובר במעבדה מוכרת, רק מכון התקנים מהווה מעבדה מאושרת ובודק את המכליות על פי התקן, אבל אם הכוונה גם לבדוק דלקים, צריך להוסיף גם מעבדה מוכרת כי אנחנו לא בודקים היום דלקים אלא יש עוד מעבדות שבודקות דלקים.

ג'קי רווח: מעבדה מאושרת, זה רק אני, רק מכון התקנים.

חגית אייזנמן: לא נכון.

ג'קי רווח: אם אנחנו רוצים שעוד מעבדות יבדקו דלקים, צריך לכתוב מעבדות.

חגית אייזנמן: למיטב ידיעתי סעיף 12 עונה על זה.

חגית אייזנמן: הוא מעלה כאן נקודה שלדעתי היא לא נכונה, אבל אני לא מכירה את המושג הזה של מעבדה מוכרת.

חגית אייזנמן: מעבדה מאושרת, ככל שאני יודעת, היא מעבדה לפי סעיף 12 ורק תוצאות שלה קבילות בבית-המשפט.

ג'קי רווח: אם כך, בתי הזיקוק לא מאושרים?

דוד טל: אני מציע שתבדקו את הנקודה הזאת.

דוד טל: זו הנקודה השנייה שנצטרך לחזור ולדון עליה.

חגית אייזנמן: "סעפת" – מאסף צינורות המאפשר להזרים דלק בין תאי המכלית ובין התאים לצינור חיצוני.

חגית אייזנמן: "רישיון מוביל" – רישיון מוביל לפי תקנה 5(א) לתקנות שירותי הובלה.

חגית אייזנמן: "שטר מטען" – שטר שנתקיימו בו דרישות תקנות 9 ו-20 לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 או מסמך אחר כמשמעותו בסעיף 14(א)(2) לחוק שירותי הובלה.

חגית אייזנמן: "תחנת תדלוק" – אתר בו מתבצעת מכירה או הספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק.

חגית אייזנמן: ההגדרה הזאת מופיעה בהצעה לתיקון החוק.

דוד טל: ההגדרה הזו מופיעה בהצעה לתיקון החוק שלכם או הפרטית?

חגית אייזנמן: בהצעת חוק פרטית.

דוד טל: השאלה מה יקרה אם הצעת החוק לא תתקבל.

חגית אייזנמן: במהות אין הבדל.

עדנה הראל: המסלול שאישרנו הוא מסלול המשך.

עדנה הראל: בגלל שאנחנו לא בטוחים שהצעת החוק תעבור ואנחנו חושבים שההגדרות שם הן ההגדרות הנכונות, אנחנו רוצים להחיל אותן גם במקרה הזה.

אבי מושל: אני מבין שמדובר בתחנות ציבוריות, תחנות שלא מהוות סכנה.

חגית אייזנמן: באף אחת מהן אין סכנה.

חגית אייזנמן: "תקן" – תקן ישראלי רשמי, כמשמעותו בסעיף 8(א) לחוק התקנים.

ג'קי רווח: מדובר רק בתקן ישראלי רשמי?

ג'קי רווח: התקן לפיו אני בודק את המכלית עצמה, הוא לא רשמי.

ג'קי רווח: יש עליו תקנת תעבורה, אבל הוא עצמו לא רשמי.

ג'קי רווח: הוא תקן ישראלי.

חגית אייזנמן: אני לא יודעת אם נכון באופן גורף שכל תקן שהוא לא רשמי יחול אוטומטית.

כיוון שאין תקן רשמי, צריך לתת הגדרה ספציפית.

קריאה: תקן ישראלי כולל את כל התקנים שקיימים, וחלקם הם רשמיים.

קריאה: לכן כתבנו תקן ישראלי ולא כתבנו רשמי או לא רשמי.

חגית אייזנמן: כשאני אומרת שאני לא יודעת, אני חושבת שזה לא נכון לקבוע באופן גורף מראש שכל תקן שיהיה, יהיה תקן רשמי.

דוד טל: הועלתה כאן בעיה שאולי לא הייתה לנגד עיניכם.

חגית אייזנמן: היא הייתה לנגד עינינו כי הוצאנו הרבה מאוד צווים לפי החוק הזה, וכל המטרה שלהם היא באמת לקבוע תכתיבים להשתמש במוצר שעומד בדרישות תקן שהוא לא תקן רשמי.

חגית אייזנמן: זאת אומרת, עשינו שימוש בחוק הזה.

דוד טל: אם אתם מודעים לכך, נמשיך.

דוד טל: נשאיר את זה כפי שזה.

דוד טל: נשארו שני סעיפים פתוחים בסעיף 1.

ג'קי רווח: כמו שאנחנו רוצים תקן רשמי, אנחנו רוצים מעבדה מאושרת לפי סעיף 12 שיש לה הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות לבדיקת דלקים, וזה מה שמעניין אותנו.

דוד טל: אני לא אצביע עכשיו על סעיף 1.

דוד טל: אם נסכם את זה היום, בסוף לא תהיה לי ברירה ואצטרך להצביע כך או אחרת.

דוד טל: אם לא נסכם את זה היום, אני אאפשר לחברי כנסת אחרים להביע את עמדתם.

חגית אייזנמן: 2.

חגית אייזנמן: קביעת סוגי דלק רכב מנועי יופעל בבנזין, סולר, גפ"מ או דלק אחר שייקבע לפי החוק ובלבד שהוא עומד בדרישות תקן לאותו מוצר ובדרישות צו לפי החוק אם הותקן לגביו.

דוד טל: יש הערות?

דוד טל: אין.

דוד טל: מי בעד אישור סעיף 2?

דוד טל: סעיף 2 – אושר

חגית אייזנמן: 3.

חגית אייזנמן: אחריות חברת הדלק (א) חברת דלק תנקוט כל אמצעי סביר כדי להבטיח כי כל מוצר דלק שהיא מספקת עומד בדרישות תקן ובדרישות לפי החוק, ובכלל אלה תוודא כי מוצר הדלק ינופק –

יעקב פרידגוט: ברישא של סעיף (א) צריך להוסיף שהיא מספקת לתחנת תדלוק.

יעקב פרידגוט: חגית אייזנמן: אפשר להוסיף סעיף בהגדרה שהספקה זאת הספקה לתחנת תדלוק.

דוד טל: יכול להיות שאפשר לעשות את זה בסעיף ההגדרות ולקצר את התהליך.

חגית אייזנמן: (1) ממכל במיתקן ניפוק רשום.

חגית אייזנמן: (2) ממכל במיתקן הניפוק אשר לגבי תכולתו בעת הניפוק נתקבלה תעודה של מעבדה מאושרת לפיה הדלק במכל עומד בדרישות התקן ובדרישות צו לפי החוק.

יעקב פרידגוט: פסקה (2) לדעתי צריכה לעבור לסעיף 4 שמדבר על אחריות מיתקן ניפוק, וזאת משום שחברת הדלק לא תמיד היא אחראית לניפוק, רק באותו מקרה שיש לה גם מקרה ניפוק, אבל רוב הניפוקים של תחנות הדלק הם לא באחריות חברת הדלק, אם זה פי גלילות, אם זה קצא, אם זה בית הזיקוק.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, היא לא אחראית לזה.

יעקב פרידגוט: בסעיף 4 יש את האחריות.

יעקב פרידגוט: זה צריך לצאת מכאן ולעבור לסעיף 4.

יעקב פרידגוט: תהיה אחריות לחברת דלק אם אותה חברת דלק הנפיקה את הדלק ממיתקן ניפוק שלה.

יעקב פרידגוט: חברת דלק שאין לה בכלל מיתקן ניפוק, היא לא יכולה להיות אחראית.

יעקב פרידגוט: חברת הדלק היא שסוחרת בדלק, היא אחראית על הדלק מרגע שהוא יוצא ועד הרגע שהוא מגיע לתחנה ולציבור, היא תוודא שהיא קיבלה את זה ממיתקן שיש לו תעודה שהוא נבדק.

יעקב פרידגוט: חברת הדלק שולחת את המכלית למסוף הניפוק לקחת דלק בשמה.

מי זה היא?

יעקב פרידגוט: חברת הדלק שולחת את הנהג והיא תודיע למסוף שהיא מבקשת לראות תעודה.

קריאה: כיום יש 200 מכליות, ואתה רוצה לבקש לראות את התעודות.

אהוד יחיאלי: אנחנו לא מטילים כאן אחריות על הנהג.

אהוד יחיאלי: חברת הדלק היא שתוודא שהמסוף מנפק דלק למכליותיה.

אהוד יחיאלי: במשק הדלק לא יקבל אדם דלק ממכל שלא עבר בדיקת איכות.

אהוד יחיאלי: ההליך אומר שמזמינים את הדלק מראש.

אהוד יחיאלי: יש היום פקסים, מיילים, טלפונים, צגי מחשב וכל הדרכים ואדם יכול לקבל תעודה שעה אחרי כן.

אהוד יחיאלי: מבחינתי הוא וידא שהנהג שלו מקבל דלק שיש עליו תעודת בדיקה.

הוא אמור לקבל לידיו את התעודה הזאת?

אהוד יחיאלי: בוודאי.

שנופק לו דלק ממכל.

אהוד יחיאלי: יש את האישורים האלה במקום.

אהוד יחיאלי: באישור כתובה השעה המדויקת לניפוק.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, הניסוח הזה הוא בלתי סביר.

יעקב פרידגוט: כשאומרים שחברת הדלק תוודא, מה זאת אומרת?

יעקב פרידגוט: איך היא תוודא?

יעקב פרידגוט: חברת הדלק שולחת נהג למיתקן הניפוק ומדובר במיתקן ניפוק שהוא לא באחריותה, כי אם הוא באחריותה, אין לי בעיה.

יעקב פרידגוט: יש כ-100-200 ניפוקים כאלה ביום אחד.

יעקב פרידגוט: אי אפשר לכל נהג לצרף מנהל שיוודא.

דוד טל: אם לנהג הזה ניתן אישור, מבחינת חברת הדלק היא תטען שיש לה אישור והדלק הזה תקין.

דוד טל: חברת הניפוק רוצה למכור דלק, אז שהיא תנפק אישור ואתם צריכים לוודא שיש דבר כזה.

יעקב פרידגוט: אם כן, האחריות היא של חברת הניפוק.

יעקב פרידגוט: אי אפשר לגלגל את זה אליי כי לא אני עושה את הבדיקה.

עמרם אזולאי: לא מדובר שכל נהג יקבל אישור שהדלק תקין.

עמרם אזולאי: בבוקר או יום לפני, המיתקן המנפק יודע שהוא עומד מחר לנפק ממכל מספר 9, הוא ישלח הודעה שמכל מספר 9 עומד לנפק מחר דלק ויבדקו.

דוד טל: זאת אומרת, חברת הניפוק תוציא בבוקר לחברות השונות.

השאלה מה קורה אם חברת הדלק לא קיבלה את האי-מייל הזה.

אהוד יחיאלי: כיוון שכל משלוח חייב להיות מלווה בתעודת משלוח, צריך לומר שבכל תעודת משלוח תהיה רובריקה שבה החברה שמנפקת תציין שהמשלוח הזה בא ממכל שבו נעשתה בדיקה.

דוד טל: זה גם יכול להיות, אבל חברת הדלק תהיה אחראית על הדלק שהיא מספקת.

דוד טל: החברה שמנפקת תצמיד לכל תעודת משלוח.

אהוד יחיאלי: אני רוצה שחברת הדלק תדרוש את התעודה הזו ותוודא שהדלק תקני.

דוד טל: אני רוצה להבין למה אתה עומד על אחריות חברת הדלק.

אהוד יחיאלי: חברת הדלק היא שמשווקת את הדלק והיא גם שנהנית מרווחיו, והיא תהיה אחראית לספק דלק תקני.

יעל דניאלי: אפשר ללכת לבית הזיקוק ולהביא לך קבלה על הדלק.

יעל דניאלי: גם שם נעשות בדיקות לדלק.

יעל דניאלי: יש מספר צמתים ובכל אחד מהצמתים יש אחריות על אותו גורם שמנפק את הדלק לכך שהדלק שהוא מנפק הוא דלק תקין.

יעל דניאלי: חברת הדלק נמצאת בנקודת הקצה.

יעל דניאלי: חלילה, אני לא מסירה אחריות מההובלה של הדלק ומכל המסלול הזה שעושה הדלק עד לצרכן.

דוד טל: אני רוצה להבין מדוע אתם חוששים מאחריות.

דוד טל: זו בירוקרטיה, זה עודף טלפונים?

יעל דניאלי: אני חוששת שצו כזה יכול להפיל עלינו גזרות שנתקשה לעמוד בהן.

דוד טל: אתם בחברת פז לא מזמינים בטלפון 200 אלף טון או 200 ליטר?

יעל דניאלי: בוודאי שכן.

דוד טל: השאלה אם החברה תוודא שהדלק לא מהול או שהחברה המנפקת תוציא אישור שהדלק כשר ולא מהול.

דוד טל: אם תשכנעי אותי שעל חברת הדלק מוטלים דברים רבים וקשה לה להוציא את האישור, אני אקבל את זה, אבל אני לא חושב שזה קשה.

יעל דניאלי: אנחנו מדברים על מכליות שיוצאות לתחנות ומדובר ביותר ממכלית אחת ליום, אני חושבת שהפרוצדורה צריכה להיות אישור של מיתקן אחר שממילא בודק את הדלקים שמגיעים אליו, אישור על תקינות הדלק מול אותם המכלים.

יעקב פרידגוט: אנחנו צריכים לדאוג שבצד הזה לא תהיה חסרה חוליה.

יעקב פרידגוט: אם אנחנו אומרים שהתוצאה היא שפה יש כשל מערכתי וכל הנושא של בדיקת מעבדה נמצא חסר, אבל לא, אנחנו כמוכם רוצים שלא יהיה כשל כלשהו.

יעקב פרידגוט: כאשר בתי הזיקוק מנפקים למיתקן הניפוק, הוא אחראי שבמכל ממנו הוא מנפק הכול יהיה כשר.

יעקב פרידגוט: אני לא אומר לבטל את הסעיף אלא לשים אותו במקום הנכון והמקום הנכון הוא סעיף 4, אחריות מיתקן הניפוק.

יעקב פרידגוט: זה לא הגיוני להטיל חובה על חברת הדלק לבדוק, משום שהיא לא מזמינה את המעבדה והיא לא אחראית.

יעקב פרידגוט: כתוב כאן שחברת הדלק תוודא כי מוצר הדלק ינופק ממכל במיתקן הניפוק אשר לגבי תכולתו בעת הניפוק וכולי.

דוד טל: זה מסתכם בדבר מאוד פשוט, באישור מהחברה המנפיקה שהדלק הזה לא מהול.

יעקב פרידגוט: אני אומר שהאחריות הזו צריכה להיות על החברה המנפיקה.

קריאה: אתה מדבר כאן על מצב שמתרחש ב-2-3 לפנות בוקר, כאשר מתחילים לנפק את הדלק.

קריאה: כל הניירות הם בידי המיתקן המנפק.

קריאה: המיתקן המנפק צריך להעביר את זה באיזושהי צורה ולא אנחנו נהיה אלה שצריכים לרוץ אחרי האישור הזה.

דוד טל: אומר אהוד יחיאלי שאתם תוודאו שהחברה המנפיקה תוציא את האישור שהדלק לא מהול ושהוא כשר.

קריאה: אנחנו מתווכחים כאן על משהו שהוא ממש שולי.

קריאה: יותר חשוב שהוא יחייב את המיתקן המנפק שיצרף לנו את האנליזה.

חגית אייזנמן: הצו הזה נועד להבטיח שבכל נקודה האחריות מוגדרת.

חגית אייזנמן: כל אחד יודע על האחריות של קודמו, ומאותו שלב האחריות היא עליו.

יעקב פרידגוט: אם אני מוביל, אני אחראי.

חגית אייזנמן: (3) למכלית רק לאחר שהתאים המיועדים למילוי רוקנו מן הדלק המצוי בהם.

יעקב פרידגוט: גם כאן אותו הדבר.

יעקב פרידגוט: אם חברת הדלק מובילה את הדלקים, היא יכולה לדאוג ולוודא שבאמת זה מנופק, אבל לא לכל חברות הדלק יש מובילים אלא יש גם חברות דלק שאין להן מובילים והם נעזרים במובילים עצמאים.

יעקב פרידגוט: התוצאה תהיה שחברת הדלק תפטר את כל המובילים העצמאיים.

יעקב פרידגוט: זה צריך להיות באחריות המוביל.

אהוד יחיאלי: מבחינתי היא יכולה להגיע להסכם עם מיתקן הניפוק.

אהוד יחיאלי: אנחנו חייבנו את מיתקן הניפוק להעמיד לרשות המכלית מקום לרוקן, משום שברגע שאתה ממלא דלק, אם אני לא וידאתי שהתא הזה היה ריק, אפשר לומר שאני שמתי פה 9,800 ליטר, אבל היו שם 200 ליטר עליהם לא ידעתי ולכן הדלק מהול.

אהוד יחיאלי: אני לא רוצה שתהיה אפשרות כזאת.

אהוד יחיאלי: חברת הדלק תוודא, מבחינתי תעשה הסכם עם מיתקן הניפוק, שתהיה אחריות.

אפשר להשתחרר מהאחריות הזו בהסכם?

אהוד יחיאלי: כן.

יריב פקטה: אם זה יהיה כמו שנאמר עכשיו, אין לי שום בעיה, אבל זה כתוב בדיוק הפוך.

יריב פקטה: בסעיף קטן (4) כתוב שזה שחברת הדלק עשתה הסכם, זה לא מסיר ממנה את האחריות.

יריב פקטה: אני לא נמצא בשטח ואני לא נמצא כדי לוודא שהמכלית רוקנה וזה לא הגיוני להטיל עליי את האחריות הזאת.

כשנגיע לסעיף קטן (ד), נחזור להערה הזאת.

יעקב פרידגוט: פסקה (3), מקומה הנכון בסעיף 6 שמדבר על אחריות המוביל.

יעקב פרידגוט: כאשר מדברים על מכלית, זו אחריות המוביל.

יעקב פרידגוט: אם חברת הדלק היא גם המובילה, זו אחריותה.

חגית אייזנמן: אחת הבעיות שבגללן אנחנו צריכים את כל הצו הזה כי יש מובילים והמובילים לא דאגו לרוקן את המכל.

חגית אייזנמן: אני לא יכולה לתת לחתול לשמור על השמנת.

חגית אייזנמן: אני לא רוצה שחברת הדלק תאמר שהמוביל אחראי ולמוביל לא איכפת משום דבר וחברת הדלק היא זו שמוכרת את הדלק.

חגית אייזנמן: חברת הדלק תתכבד ותיקח אחריות על הדלק שהיא מוכרת לצרכנים.

חגית אייזנמן: תשים לב, בסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שלשם קיום חובותיה לפי סעיף זה, יכולה חברת הדלק להתקשר עם מגוון גורמים.

חגית אייזנמן: הסיפא אומרת ש"הפר בעל מיתקן ניפוק התחייבותו לפי ההסכם ולא ביצע את אחת החובות המוטלות לפי סעיף זה על חברת הדלק, יראו אותו כמי שהפר את הוראות סעיף 4(א)".

חגית אייזנמן: אני לא אומרת שחברת הדלק אחראית.

אהוד יחיאלי: כל הכוונה שלנו בצו הזה שזה יהיה תקן לציבור וזה לא בגלל שאנחנו רוצים לחפש את האשמים.

אהוד יחיאלי: לכן אנחנו החלטנו לסגור את כל השרשרת כי הדברים האלה שלא היו סגורים, לא מנעו את התופעה.

חגית אייזנמן: (4) לתא מכלית, המצויד בחותם, העומד בדרישת חלק 1 בתוספת והמכלית עומדת בדרישות הבקרה והדיווח הקבועות בחלק 2 בתוספת.

חגית אייזנמן: (5) למכלית שאין בה סעפת קבועה או זמנית.

יריב פקטה: יש לי הערה על כל סעיף 3(א)(1).

יריב פקטה: הסעיף הזה בעצם מטיל חובות וחובות על חברות הדלק.

יריב פקטה: מדובר בעלות שנתית של משהו כמו 8 מיליון שקלים, ואנחנו בעד זה לחלוטין.

אהוד יחיאלי: כל שנה 8 מיליון שקלים?

יריב פקטה: בכל המשק, לא רק בחברת הדלק.

יריב פקטה: זה מקובל עליי לחלוטין.

יריב פקטה: לאור הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת פרוש שמטילה על חברות הדלק אחריות מאוד כבדה, אני מבקש שתיקבע חזקה, שאם חברת דלק פעלה כפי שאמור בסעיפים האלה, חזקה שהיא פעלה כדין אלא אם כן מישהו מוכיח אחרת.

ואשר על כן גם לא אישרה הוועדה בדיון להצעת החוק את הצעת החוק בטרם יידון ויאושר הצו, על מנת אחר כך לעשות את התיאומים הנדרשים.

יריב פקטה: אני אומר שהטיעון הנדרש הוא שאם חברת הדלק עומדת בכל הסעיפים הרבים כאן, חזקה עליה שהיא פעלה כדין, אלא אם יוכח אחרת.

איפה אתה רוצה שזה ייכתב?

יריב פקטה: כאן.

דוד טל: אנחנו מסכימים שזה ייאמר, אבל השאלה איפה.

דוד טל: זה לא אומר שיוסכם שזה יהיה בהצעת החוק.

יריב פקטה: הרישא של הסעיף אומרת שחברת הדלק תנקוט בכל אמצעי סביר.

יריב פקטה: הצו הזה כבר קובע את זה.

יריב פקטה: לכן אני אומר שאם היא תמלא את האמצעים האלה, חזקה שפעלה בסבירות.

חגית אייזנמן: ידוע לכולם שיש אמצעים נוספים שאפשר לנקוט אותם.

חגית אייזנמן: אם האמצעים שישנם פה כשלו, יש אמצעים אחרים שניתן לנקוט אותם ואכן נדרש שינקטו באמצעים האלה.

יריב פקטה: לכן אני מבקש שתהיה חזקה ניתנת לסתירה.

חגית אייזנמן: ברגע שאני קובעת את החובות האלה בצו, יהיה לי מאוד קשה לבוא לבית המשפט ולומר שהיו צריכים לנקוט עוד אמצעים.

חגית אייזנמן: צריכות להיות סיבות טובות בשביל זה.

יריב פקטה: נכון.

יריב פקטה: זה בדיוק העניין.

יריב פקטה: החוק מטיל צווי סגירה וכל מיני דברים.

דוד טל: אנחנו נמשיך.

דוד טל: נשקול את הדברים.

אהוד יחיאלי: נמסר לי שגם החותם האלקטרוני נמצא בתהליך.

אהוד יחיאלי: עוד אין מוצר מוגמר.

יריב פקטה: יש בעיה עם איך שזה מוגדר בתוספת, אבל המוצר הזה מותקן כבר על 40 מכליות שלנו.

יריב פקטה: נכון שהוא בשלבים ראשוניים, אבל הוא קיים.

ג'קי רווח: במשך שש שנים בחנתי את כל החותמים האלקטרוניים ואני לא יכול להצביע על שום מערכת היום שסוגרת הרמטית.

ג'קי רווח: גם המערכת שנמצאת היום בחברת פז, אני התחלתי אתה ועזבתי אתה כי היא לא סגורה הרמטית.

ג'קי רווח: החליפו כבר 4 גרסאות.

ג'קי רווח: המערכות האלה עולות כסף רב.

ג'קי רווח: ברגע שמשרד התשתיות יצביע על מערכת כזאת, שיקבע שהמערכת אמינה.

ג'קי רווח: אני לא רוצה שאנחנו נשים מערכת שהיא לא אמינה ונבזבז כל כך הרבה כספים.

ג'קי רווח: עמרם אזולאי זה במסגרת ניסוי.

דוד טל: אתם בדקתם את זה?

עמרם אזולאי: כן.

דוד טל: גב' דניאלי, אתם עובדים עם זה?

יעל דניאלי: אנחנו בתהליך של התקנה.

דוד טל: החותם הזה צריך לקבל אישור או תקן של המשרד?

יעל דניאלי: הזמנו את משרד התשתיות לבוא ולראות כיצד המערכת הזאת פועלת.

יעל דניאלי: אין תקן.

קריאה: המשרד עצר את זה והוא בעצם מסתמך על חברת הדלק.

קריאה: אני חושב שראוי היה שאתם תבדקו את זה ואתם תיתנו לזה אישור אם זה בסדר או לא בסדר.

קריאה: יש אנשים טכניים במשרדים שונים, במכון התקנים, במעבדות מאושרות, שאתם יכולים לקחת אותם ולבקש מהם לבדוק את זה, והם יאמרו את זה בסדר או לא.

קריאה: אנחנו מתקנים כאן צו, אבל אין לנו חותם או שהחותם לא תקין.

אהוד יחיאלי: במשך שנתיים ראינו שלוש חברות שהציגו בפנינו תצוגת תכלית.

אהוד יחיאלי: זה מראה לנו במסך של המחשב שהמכונית נוסעת, עוקבים אחריה, ונאמר לנהג בנקודה מסוימת לעצור ולפתוח ללא רשות את התא.

אהוד יחיאלי: הנהג פתח ללא רשות את התא, הופיע חיווי אזעקה שמודיע לכמה אנשים שהתא הזה נפתח לא במקום ולא באישור שלנו.

אהוד יחיאלי: ראינו את זה יותר מחברה אחת.

אהוד יחיאלי: התרשמנו שהעסק הזה עובד.

דוד טל: משרד התשתיות אמר עכשיו שזה מספק אותו.

קריאה: יש תקלות במערכת והיא לא יודעת לקרוא מספר מכליות שעומדות אחת ליד השנייה.

קריאה: המערכת לא עובדת.

קריאה: החליפו 4 גרסאות והגרסה האחרונה שהוחלפה עדיין לא עובדת במלואה.

דוד טל: במה נועיל אם נתקן את הצו הזה, אבל בשטח הוא לא יעבוד.

אהוד יחיאלי: צריך לתת שנה כדי לראות איך זה עובד.

יריב פקטה: השאלה מי יהיה הגוף שיאשר את זה.

דוד טל: אם לא תגיעו למשהו מושלם וראוי, תחזרו לכאן.

אהוד יחיאלי: נכון.

דוד טל: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו יודעים שהעסק לא עובד ולמרות זאת התקנו תקנות.

אהוד יחיאלי: לפי המצג שהציגו לפנינו, חשבנו שזה עובד.

דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה מנדלבאום: אין חולק שאנחנו רוצים להוביל דלק עם חותם מאושר.

משה מנדלבאום: כל חברות ההובלה וכל חברות הדלק.

משה מנדלבאום: צריך להיות גוף שאכן ייתן חותמת לאותו חותם.

משה מנדלבאום: אי אפשר לברוח מאחריות שחברה זו או אחרת בדקה ועל פי טענה זה בסדר, אלא צריך להיות גוף שיגדיר שאכן אותו חותם הוא חותם שתופס את כל חברות ההובלה.

דוד טל: פרק הזמן שניתן הוא שנה.

דוד טל: בפרק זמן זה המשרד הרלוונטי, קרי, משרד התשתיות, ייתן דעתו לכל אדם שימצא לנכון שראוי ועומד בזה.

אני רוצה לעשות אנלוגיה לשני מכשירים שלפי פקודת התעבורה חייבים להתקין אותם בכלי רכב מסוימים.

בפקודת התעבורה יש חובה להתקין אותם, אבל מכשיר המותקן ברכב לפי הוראות פקודה זו וכולי, ויש הוראות איך להתקין אותם וכולי.

גם כאן ההגדרה של זה, מכשיר שקבע השר המגביל את מהירות הרכב.

אומרים עקרונית שחובה שבכל מכלית יותקן חותם ואומרים מה הפונקציות שהחותם הזה צריך למלא, אבל אין לוועדה תשובה חד-משמעית לשאלה שעלתה כאן על השולחן והיא האם מצויים היום בשוק מכשירים שבאמת עונים לתנאים האלה.

אם ייכנס הצו לתוקפו ויסתבר שהמכשירים האלה אינם עונים לתנאים שנקבעו כאן, החברות, בעלי המכלית, המוביל וכל האנשים בשרשרת יבצעו עבירה פלילית בלא שיש בידם יכולת אמיתית לעמוד בדרישות הצו.

אני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה.

מתן תקופה של שנה, זה אומר שהצו אמור להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2008, אבל מה אם יסתבר שמכשירים כאלה שאפשר אכן להתקין אותם בצורה שוטפת, יצאו לשוק רק בחודש ספטמבר ואז יצטרכו תוך שלושה חודשים לצייד את כל המכליות.

דוד טל: על-פי עצת מנהלת הוועדה, נוסיף בסעיף התחילה, בסעיף 7, תחילתו של צו זה 1 בינואר 2008 ובלבד שעד למועד זה אישר מינהל הדלק את הדרכים.

צריך לקבוע מנגנון.

אהוד יחיאלי: אנחנו קבענו מה צריך להציג.

אהוד יחיאלי: הציגו בפנינו שלוש או ארבע חברות שעונות על מה שנדרש.

אהוד יחיאלי: נדרש שיהיה סוגר שלא ניתן לפתוח אותו אלא עם היתר מסוים, ואם פותחים אותו שלא בהיתר הזה, הוא מדווח.

אהוד יחיאלי: כאשר הדבר הזה מגיע לתחנה, יש צג שמראה שלא נגעו בו.

אהוד יחיאלי: דבר כזה ראינו לפחות בשלוש חברות.

אהוד יחיאלי: אם יבוא מחר גנב אלקטרוני מומחה ויפצח את זה, אין לי מה לעשות נגד זה.

דוד טל: חצי שנה זה פרק זמן מספיק?

אהוד יחיאלי: תוך שישה חודשים.

דוד טל: אנחנו מאמצים את הנושא הזה.

קריאה: יש בעיה ששר התשתיות מוסמך בחוק לקבוע תקנות והוא לא יכול להסמיך את מינהל הדלק לקבוע.

אהוד יחיאל: הוועדה מאשרת תקנות.

אישר קיומו של המכשירים, יפרסם הודעה.

דוד טל: שישה חודשים ולא לפני 1 בינואר 2008.

חגית אייזנמן: רוצים כאן שאת הצעת החוק יתנו בלוח הזמנים של הצו הזה.

דוד טל: גברתי, תמשיכי.

חגית אייזנמן: את סעיף קטן (ב), אחרי התייעצות עם משרד המשפטים, אנחנו מוחקים.

יעקב פרידגוט: אני מבקש לחזור לחצי השנה.

דוד טל: קיבלתי תשובה ואנחנו לא דנים בזה.

יעקב פרידגוט: יש כאן טעות.

קריאה: יש נקודה שלא חשבנו עליה.

חגית אייזנמן: (ב) לאחר שוידאה כי התקיימו כל התנאים האמורים בסעיף קטן (א), תסגור החברה כל חותם בכל אחד מן הפתחים בתא המכלית, ולא תאשר את יציאת המכלית מתחומי מיתקן הניפוק אל תחנת תדלוק, אלא אם כן כל חותם בכל תא מכלית שנופק לו מוצר דלק סגור, המכלית מצוידת בשטר מטען, שמולאו כל פרטיו, והתקיימו כל יתר התנאים שבסעיף זה.

יעקב פרידגוט: לא צריך לומר שתסגור החברה אלא המוביל.

חגית אייזנמן: החותם נסגר בשלט רחוק ולא על ידי בעל המכלית.

חגית אייזנמן: הוא נסגר בשלט רחוק על ידי חברת הדלק.

יעקב פרידגוט: לא נהיה מוכנים לזה גם ב-1 בינואר 2009.

קריאה: איך את יכולה לסגור בשלט רחוק?

קריאה: אין דבר כזה.

אהוד יחיאלי: הראו לי שסוגרים את המכסה ושם יש מתקן.

יעקב פרידגוט: נראה לי שמי שהראה לך את זה, קוראים לו אורי גלר.

קריאה: אין שלט רחוק.

דוד טל: אני סומך על המשרד הרלוונטי, במקרה הזה משרד התשתיות, שמוסר לי מידע שהוא בדק אותו.

דוד טל: אם תרצו, אבל לא כדאי לכם, אני מוכן באופן אישי ללכת ולראות את זה בעיניי.

דוד טל: מתוך מחויבות כלפי אזרחי מדינת ישראל שיקבלו דלק נקי, אני אטיל עליכם חברות הדלק את כל החובות שיהיו הגיוניות.

דוד טל: עיני לא צרה במה שתרוויחו, אבל אני חושב שאפשר להטיל עליכם מספיק חובות כדי שאזרח במדינת ישראל יקבל דלק נקי.

דוד טל: אם אתם מרימים את הכפפה ואתם מזמינים אותי, אני מוכן לעשות את זה אבל אני חושב שלא כדאי.

אהוד יחיאלי: אנחנו יכולים לזמן את אלה שהציגו בפנינו את העניין ותוכל לראות איך הם עושים זאת.

דוד טל: אפשר לזמן אותם יחד עם נציגי חברות הדלק.

דוד טל: אני שומר לעצמי את הזכות, במידה ואני אתרשם אחרת בשטח, לשנות דברים כאלה ואחרים.

חגית אייזנמן: (ג) לשם קיום חובותיה לפי סעיף זה, תעסיק החברה נציגים במספר הדרוש, אשר יפעלו בתוך מיתקן הניפוק, ואולם, חברת הדלק רשאית להתקשר עם מיתקן הניפוק בהסכם בכתב, שלפיו יקצה מיתקן הניפוק עובדים לביצוע פעולות אלה בשם חברת הדלק, ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה.

חגית אייזנמן: הפר בעל מיתקן ניפוק התחייבותו לפי ההסכם, ולא ביצע את אחת החובות המוטלות לפי סעיף זה על חברת הדלק, יראו אותו כמי שהפר את הוראות סעיף 4(א).

חגית אייזנמן: כפי שהסעיף מנוסח עכשיו, את יכולה להסמיך את מיתקן הניפוק לבצע את הפעולות האלה.

חגית אייזנמן: אם מיתקן הניפוק מפר את הוראות ההסכם, הוא לא רק מפר הוראות הסכם אלא הוא מפר את הוראות הצו הזה, ואז האחריות שלך נשארת.

דוד טל: מתי יראו את החברה המנפיקה כאחראית?

חגית אייזנמן: בהסכם.

דוד טל: ברגע שהם חתמו הסכם, הורדתי את אחריות החברה המנפיקה?

קריאה: צריך לחלק את האחריות מנקודה לנקודה.

דוד טל: אני עושה את ההסכם אתך כי יותר קל לי, סבור להניח שאני מעביר את האחריות לחברה המנפיקה.

חגית אייזנמן: ואם אתה יודע שהיא נכשלה?

דוד טל: תצטרכי להוכיח שהיא יודעת.

יריב פקטה: אנחנו מדברים על עבודה מאוד טכנית.

יריב פקטה: אנחנו מדברים על מכלית שנכנסת למיתקן ניפוק, לדוגמה פי גלילות, ומישהו צריך לבדוק את התאים שלה במכלים לפני שנכנס דלק חדש.

יריב פקטה: אם פז התקשרה עם מיתקן ניפוק ואיש לא יבדוק את זה, זה לא הגיוני שתוטל עליה האחריות.

יריב פקטה: היא תשים גם מישהו שלה שבמקביל יבדוק?

חגית אייזנמן: אני יכולה למתן את זה ולומר שאם הוא יודע.

דוד טל: תמתני.

דוד טל: אם יש לה ידיעה, זה בפירוש סביר.

יריב פקטה: אם יש ידיעה שהם הפרו ואני ביטלתי את ההסכם.

חגית אייזנמן: ברגע שיש לך חשד סביר, אתה לוקח בחזרה את ההסכם.

דוד טל: אסור לך לעצום עיניים.

דוד טל: עצמת עיניים, האחריות עליך.

אפשר להוסיף: ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה אם ידעה או היה עליה לדעת וכולי.

דוד טל: בסדר.

הילה ויצמן: אפשר לנסח שרק אם הוא ידע שההסכם הופר.

דוד טל: רבותיי, מאחר והיועצת המשפטית של הוועדה צריכה לצאת, אנחנו נסיים כאן.

דוד טל: כל הנושאים האחרים שהחלטנו, החלטנו, אבל יש עוד שתי הגדרות בסעיף ההגדרות שצריך לדון בהן שוב ולא הצבענו עליהן.

למעשה אישרנו רק את סעיף 2.

דוד טל: אני מודה לכם.