ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 167, 2007-01-23 10:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום – חוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: אנחנו נדון היום על סעיפים 4(א)(2), 8(ג), 33-38.

משה כחלון: אם נגיע להסכמות והכרעות נקיים גם הצבעות.

משה כחלון: אני מבקש מעורך-דין אפורי ממשרד המשפטים לפתוח את הנושא.

משה כחלון: נתחיל בסעיף 4 כי אלה דברים שדנו בהם כבר, אבל הם לא נסגרו.

משה כחלון: אני לא מתכוון לפתוח דיון על סעיף 4, אלא רק להביא את זה להצבעה.

משה כחלון: בבקשה.

תמיר אפורי: בסעיף 4(א) נשארה לא מוכרעת פסקה 2, לגבי תקליט.

תמיר אפורי: היו הערות של איגוד המפיקים שרצו להעלות לדיון בהקשר סעיף 4 נושאים שמקומם הוא בסעיף 33-35.

תמיר אפורי: אני שוחחתי אתם ואמרתי שהדיון הזה ראוי, אבל שכנעתי אותם שאינו קשור לסעיף 4.

תמיר אפורי: לכן למיטב הבנתי, אין מחלוקת על נוסח סעיף 4(א)(2).

משה כחלון: לפני שאנחנו מצביעים על סעיף 4(א)(2), יש הערות למישהו?

אסף אמיר: איגוד המפיקים קיבל תשובה; אנחנו מקווים שזה ייפתר ב-33-35, רק שאנחנו הולכים להצביע על זה לפני שאנחנו יודעים אם קיבלנו תשובה או לא קיבלנו תשובה.

משה כחלון: זאת דרכה של הכנסת, אצלנו הבעיות לא נפתרות, הן רק זזות ממקום למקום.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את 4(א)(2).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: סעיף 4(א)(2) עבר.

משה כחלון: נעבור לסעיף 8(ג).

תמיר אפורי: על סעיף 8 כולו לא הייתה הצבעה.

תמיר אפורי: הדיון על (א) ו(ב) התקיים, ופשוט לא הייתה הצבעה.

תמיר אפורי: הדיון על סעיף (ג) החל ונקטע במהלכו.

תמיר אפורי: היושב ראש שאל את משרד המשפטים האם אנחנו עומדים על הסיפא של סעיף קטן (ג); אני הודעתי שאנחנו עומדים על הסיפא.

תמיר אפורי: שמענו וקראנו את ההערות של הפדרציה לתקליטים שטוענת שהסיפא של סעיף (ג) גורם לכך שתקליטים זרים לא יהיו מוגנים בישראל.

תמיר אפורי: הטענה הזאת פשוט לא נכונה עובדתית ומשפטית.

תמיר אפורי: תקליטים זרים היו ויהיו מוגנים בישראל באמצעות אמנות בינלאומיות.

תמיר אפורי: ישראל היא צד לאמנת רומא, והיא מעניקה זכויות שידור וביצוע פומבי לתקליטים זרים של מדינות שחברות באמנה.

תמיר אפורי: טענה נוספת של הפדרציה הייתה שתחת ההנחה שלא תהיה הגנה זה יגרום לכך שישמיעו יותר תקליטים זרים ולא ישמיעו מוסיקה ישראלית, וזה יפגע בתרבות הישראלית.

תמיר אפורי: גם הטענה הזאת איננה נכונה עובדתית ומשפטית.

תמיר אפורי: יש כללים שנקראים "Quota" , שמחייבים מכסת תוכן ישראלי שצריך להשמיע ברדיו.

תמיר אפורי: הם קיימים גם ברשות השידור דה-פקטו וגם ברדיו האזורי; הם קיימים גם בהקשר הטלוויזיוני.

תמיר אפורי: אני לא רואה קשר כלשהו בין ההסדר, כפי שהוא מופיע היום ב8(ג) לבין הסיכוי שישמיעו יותר או פחות מוסיקה ישראלית בגופי שידור.

תמיר אפורי: נוסף לכך טענו שהסעיף כמו שהוא משמיט את האפשרות להגנה, משום שאחרת, פרסום ראשון מקנה הגנה לכל התקליטים הזרים.

תמיר אפורי: גם זאת טענה שכבר בדיונים כאן התברר שהיא לחלוטין לא נכונה משום שכאשר דיברנו על זכות הביצוע הפומבי והשידור של תקליטים הופיע בסעיף "תקליט מסחרי", שזה תקליט שפורסם.

תמיר אפורי: אמרו לנו חברות התקליטים, למה רק תקליטים שפורסמו, יש הרבה מאוד תקליטים שלא מפורסמים; יש נוהג בעולם שלא קיים בישראל שמוציאים תקליטונים, והם אמרו שמכיוון שהתקליטונים האלה יוצאים בחו"ל ועוד לא פורסמו בישראל לא יקבלו תמלוגים.

תמיר אפורי: דהיינו, לפי הטענה של חברות התקליטים עצמן שנשמעה בהקשר לסעיף אחר, פרסום ראשון גם בפני עצמנו אינו מקנה זכויות לכל הרפרטואר, ואפילו לא לחלק גדול ממנו.

תמיר אפורי: לכן הרציונל של סעיף כזה הוא מתן האפשרות למדינה לנהל משא ומתן והאפשרות לתת באמנות ולא "בהתנדבות" לקבוע זכויות בחקיקה בצורה לא גמישה.

תמיר אפורי: ישראל היא באמת צד להסכמים בינלאומיים שונים בהקשרים מסחריים, והאפשרות שלה לתת בתמורה משהו בהסכמים האלה זה לאו דווקא בזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: ביחסי סחר מורכבים אפשר לתת בזכויות יוצרים ולקבל בחקלאות.

תמיר אפורי: הניסוח כמו שהוא בסעיף נותן לישראל את הגמישות הזאת.

משה כחלון: בסעיף 8(א)(2) היה המושג "מקום מגוריו הרגיל", ונתבקשת להמציא חוות דעת על המושג.

תמיר אפורי: מסרתי אותה לוועדה לפני זמן רב.

תמיר אפורי: נתתי אותה ביד למזכירות הוועדה ולחבר הכנסת חסון שביקש.

תמיר אפורי: חוות הדעת היא בת עמוד וחצי שמתאר את הנוהג המקובל במשפט הבינלאומי הפרטי שהביטוי - -

לאה ורון: אפשר שתתייחס לחוות הדעת ותציג אותה בוועדה?

תמיר אפורי: כמובן.

אתי בנדלר: - - -

תמיר אפורי: הביטוי "Habitual Residence" הוא ביטוי שנוהג במשפט הבינלאומי.

תמיר אפורי: בעבר התייחסו במשפט הבינלאומי לאזרחות, Nationality.

תמיר אפורי: במשך השנים היה שינוי מגמה, ובמקום לדבר על אזרחות,Nationality, מדברים על Habitual Residence שהוא ביטוי לא-פורמלי, והוא אינו תלוי במדיניות טכנית פורמלית של מדינה שמכירה באזרחות ובתושבות לפי כל מיני פרמטרים, אלא מדבר על מקום המגורים הרגיל.

תמיר אפורי: ההוראה הזאת על Habitual Residence מופיעה באמנת ברן, מופיעה על דרך האימוץ בהסכם Trip שמחייבים את ישראל.

תמיר אפורי: כך קבוע כיום בצווים שמיישמים את האמנות, ופה הצענו להכניס לחקיקה הראשית ביטוי שמופיע בחקיקת המשנה בקשר לזיקה לישראל.

תמיר אפורי: זה מקובל בתחום משפט בינלאומי-פרטי.

משה כחלון: אני לא הבנתי את כל העניין, מה בעניין Domicile?

משה כחלון: אם יש לאדם דירה בלונדון, ופה אין לו דירה, אבל מרכז חייו כאן: הוא בבנק ובקופת-חולים, והוא גר פה בשכירות, איפה מקום מגוריו הרגיל?

תמיר אפורי: הספרות הבינלאומית בתחום משפט בינלאומי פרטי אומרת שמשום שבעבר היה הביטוי Domicile, התפתחה בפסיקה טכניקה מה נחשב Domicile, ורצו דווקא לחמוק מזה, ולא להיכנס למושג Domicile, אלא לביטוי שהוא בשפת בני-אדם:

תמיר אפורי: שכל אדם מבין ש"מקום מגוריו הרגיל" הוא המקום שבו בן-אדם גר.

תמיר אפורי: אם זה בשכירות או בבעלות, זה לא פרט רלוונטי.

משה כחלון: הבנתי, תודה.

משה כחלון: הפדרציה לתקליטים, בבקשה.

איל פרייס: בישיבתה הקודמת של הוועדה שהתקיימה ביום 28 בנובמבר 2006, ביקשת ממשרד המשפטים לשוב ולשקול מחדש את נוסחו של סעיף 8(ג).

משה כחלון: אני מבקש שנתחיל ב8(א).

משה כחלון: יש על הסעיף הערות?

איל פרייס: הערותיי מתמקדות רק על סעיף 8(ג).

איל פרייס: אתה ביקשת ממשרד המשפטים לשקול מחדש לתקן את הסעיף באופן ששומר את ההגנה לשידור והשמעה של הקלטות זרות, בלשונך, להשוואת המעמד של התקליט ליתר היצירות.

איל פרייס: אנחנו שומעים שמשרד המשפטים חוזר ואומר שאין ברצונו לבצע שינוי כלשהו, ולהביא את סעיף 8(ג) ללא שינוי.

איל פרייס: למען הסדר הטוב אני מבקש להזכיר מהו סעיף 8(ג).

איל פרייס: סעיף 8(א) קובע את הכלל, וסעיף 8(ג) קובע את החריג לכלל.

איל פרייס: סעיף 8(א) אומר שיצירה מקומית שיוצאת אצלנו לאור לראשונה, היא המוגנת בזכויות יוצרים; כנ"ל לגבי כל היצירות הזרות: תוכנה זרה של חברת "קומברס" שיוצאת לאור לראשונה בבלגיה – תהיה מוגנת בישראל; סרט זר "טיטניק", שיוצא לאור לראשונה באוסטרליה או בדרום-אפריקה – יהיה מוגן; הצגה זרה של ניל סיימון שהבימה רוצה להעלות – תהיה מוגנת; גליון של עיתון "Time"; כל שידורי הטלוויזיה – CNN וכל רשת אחרת – מוגנים בישראל.

איל פרייס: מדוע?

איל פרייס: כי הם יוצאים לאור בישראל במקביל ליציאתם בחו"ל תוך 30 יום.

איל פרייס: הרעיון לתת הגנה לכל היצירות הזרות מכוח זה שהן יוצאות לאור בישראל בתוך 30 יום הוא איננו רעיון חדש של הצעת החוק, הוא קיים בישראל מאז קום המדינה בחוק זכויות יוצרים.

איל פרייס: לכן הצעת החוק בסעיף 8(א) מציעה לשמר את הכלל הרחב הזה.

איל פרייס: אלא מאי, היא מבקשת לקבוע חריג בעניין תקליטים זרים.

איל פרייס: היא מבקשת לקבוע שתקליט זר שיוצא לאור בישראל במקביל ליציאתו בחו"ל לא יהיה מוגן.

איל פרייס: התוצאה- -

משה כחלון: הוא אמר לך מה התוצאה, אנחנו נקבל במקום זה עגבניות.

משה כחלון: אם ירצו להגן אנחנו נקבל משהו בחקלאות.

איל פרייס: מחד גיסא, נקבל אולי עגבניות, אבל מאידך גיסא כל התקליטים שיושמעו וישודרו בכל כלי תקשורת, בקניון, בטלפון הסלולרי וכולי, לא יהיו מוגנים, יהיו הפקר.

משה כחלון: אבל הם יכולים להיות מוגנים בשלב מסוים באמצעות משא ומתן.

תמיר אפורי: אני חוזר ומדגיש שהם כבר מוגנים.

תמיר אפורי: הם כבר היו מוגנים באמצעות אמנות.

תמיר אפורי: אמנות זה כלי דינמי.

לימור לבנת: האם אותן יצירות אחרות שעליהן מדבר עורך דין פרייס אינן מוגנות באמצעות אמנות?

תמיר אפורי: ההסבר הוא קצת טכני, ואני אסביר אותו: יש הבדל גדול בדרך שבה העולם תופס תקליט לעומת הדרך שבה העולם תופס יצירות.

תמיר אפורי: בכל מדינות העולם יש הבדל דרמטי במצב המשפטי בין תקליטים לבין יצירות משום שתקליט – במובן הרגיל והטבעי של המילה – הוא לא יצירה.

תמיר אפורי: אנחנו לא מדברים על התוכן המוקלט, התוכן המוקלט מוגן, על זה אין ויכוח; השירים מוגנים כיצירה מוסיקלית או ספרותית – אם זה הטקסט.

תמיר אפורי: הם מנוהלים בדרך-כלל על-ידי ארגונים.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על ההקלטה.

תמיר אפורי: ברוב ארצות העולם ההקלטה היא בכלל לא- -

רוברט אילטוב: זה כמו בספר, הנייר הוא לא היצירה.

תמיר אפורי: נכון מאוד.

תמיר אפורי: הנייר הוא לא יצירה.

תמיר אפורי: לגבי תקליט עשו חריג, וקבעו שהפלסטיק הוא יצירה.

תמיר אפורי: ההקלטה הוא חריג שהדין הבינלאומי יצר בעניין של תקליטים.

תמיר אפורי: יש לזה סיבות היסטוריות שלא בטוח שהיום הן רלוונטיות, אבל טבע הדברים הוא שמשהו כבר קיים קשה מאוד לסגת ממנו.

תמיר אפורי: האמנות הבינלאומיות מגינות על הפלסטיק, על ההקלטה, לא על התוכן.

תמיר אפורי: על הפלסטיק הזה האמנות מגינות הרבה פחות מאשר על התוכן, לעניות דעתי, בצדק.

תמיר אפורי: גם רציונל ההגנה הוא שונה, הוא לא רציונל אישי של קשר בין יוצר לבין יצירתו.

תמיר אפורי: זה בכלל לא עניין אישי, אלא הזכות ניתנת לתאגיד שהקליט, וכדי שלא יהיו אי הבנות, זאת זכות נפרדת.

תמיר אפורי: אם חברת תקליטים זרה עשתה הסכם עם היוצרים שהיא בעלת זכויות היוצרים– אנחנו בכלל לא מדברים על זה, זה מוגן.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים רק על הפלסטיק, על ההקלטה.

תמיר אפורי: הדין הבינלאומי באשר להקלטה קובע סטנדרטים הרבה יותר נמוכים.

תמיר אפורי: בישראל נותנים הרבה יותר מהסטנדרט הבינלאומי.

תמיר אפורי: אבל יש לזה צד שני – אם אנחנו נותנים יותר מהסטנדרט, למה אנחנו צריכים להתנדב ולתת יותר מהסטנדרט הזה גם לכל הפלסטיקים בעולם?

תמיר אפורי: אין לנו מחויבות בינלאומית לעשות את זה.

תמיר אפורי: להבדיל מיצירות אחרות: ספרותיות, אומנותיות, דרמטיות ומוסיקליות, שבהן יש לנו מחויבות בינלאומית לתת גם לזרים בדיוק מה שנותנים לישראל, על-פי אמנות.

תמיר אפורי: לכן נוצר ההבדל.

תמיר אפורי: ואכן, ברוב ארצות העולם הסעיפים כפי שמנוסחים כאן כתובים כך; לתקליטים זרים הזיקה שניתנת לצורך הגנה היא מצומצמת בהרבה מאשר זו של יצירות.

תמיר אפורי: ברוב ארצות העולם זה המצב, בדיוק מאותן סיבות שתיארתי.

איל פרייס: גברתי עלתה על הנקודה במלואה; הרי אילו יש הגנה לכל היצירות הזרות מכוח אמנות, בשביל מה צריך בכלל את סעיף 8(א)?

איל פרייס: בשביל מה צריך את הסעיף שאומר שכשיצירה זרה יוצאת לאור בישראל היא מוגנת אוטומטית?

איל פרייס: לכאורה, יש אמנות, ואפשר לוותר על סעיף 8(א).

איל פרייס: לא.

איל פרייס: תפיסת היסוד בעולם זכויות היוצרים היא שאנחנו רוצים לתמרץ יוצרים זרים להוציא את יצירותיהם בישראל כמה שיותר מוקדם, במקביל ליציאתם בחו"ל.

איל פרייס: יש בכך אינטרס חברתי מובהק, שעולם התרבות והיצירה הישראלי יקבל את היצירות האלה לחיקו במקביל ליציאתם בחו"ל.

איל פרייס: זאת הסיבה שנותנים את ההגנה האוטומטית הזאת ליצירות שמתפרסמות בישראל תוך 30 יום.

אתה קצת מציג את התמונה הפוכה, כאילו הנוסח המוצע בסעיף הוא חסם בפני התקליטים הזרים להיות מושמעים בישראל.

המציאות היא בדיוק הפוכה.

הסעיף הזה אולי יאפשר השמעת יתר של תקליטים זרים בישראל, הוא לא יחסום אותם בכניסה.

איל פרייס: התוצאה של הסעיף הזה היא שאנשים ירצו להשמיע רק תקליטים זרים בישראל משום שסעיף 8(ג) ילאים אותם, יתיר את השמעתם ללא רשות, ויפסיקו לשמוע מוסיקה עברית.

אתה צריך להחליט מה הבעיה.

איל פרייס: הבעיה היא בעיה כפולה: בראש ובראשונה אנחנו מדברים על הקלטות זרות של כל החברות הזרות הללו שמיוצגות בישראל בידי חברות תקליטים ישראליות.

איל פרייס: כאשר מושמע תקליט של הביטלס או של אוליביה ניוטון ג'ון, התמלוגים שמשלם הרדיו האזורי או הטלוויזיה או הסלולר זורמים לנציג הישראלי של חברת התקליטים הזרה.

איל פרייס: זה זורם ל"הליקון" או ל"הד ארצי" או לNMC, וזה משמש אחר כך למלחמה בפירטיות בתקליטים שמזה נהנית כל תעשיית המוסיקה – כולל זמרים ואקו"ם והיוצרים.

איל פרייס: זה משמש גם מקור להפקת מוסיקה מוקלטת צעירה של אומנים חדשים: קרן פלס, מירי מסיקה, שלמה ארצי לפי 35 שנה כשהיה צעיר, יפה ירקוני ב-1948.

איל פרייס: אל תטעו בעניין הזה- -

ירמי קדושי: מה עם האמנים שאתם לא מייצגים?

ירמי קדושי: הוא מטעה את כל האנשים.

ירמי קדושי: זה פשוט לא בסדר.

איל פרייס: אני לא רוצה להותיר את קריאת הביניים תלויה באוויר.

איל פרייס: שלא יהיה ספק, סעיף כזה מגן על האמנים הישראלים.

איל פרייס: משום שכשיש לחברת תקליטים ישראלית שהיא נציגת חברת התקליטים הזרה יותר כסף להפיק הפקות מקור בתקליטים, נהנה מזה גם האמן הישראלי.

איל פרייס: אבל יתרה מזאת, אמן ישראלי שלא רוצה להפיק את תקליטו בחברת תקליטים, אלא רוצה להפיק את התקליט על חשבונו יכול לקבל ככה גם את ההגנה.

איל פרייס: החוק הזה מטפל בכל הסוגיות הללו.

איל פרייס: אני חוזר למה שאמרתי בתשובה לטענתו של עורך דין אפורי.

איל פרייס: הרי אם יש אמנות לא צריך בכלל פרסום ראשון.

איל פרייס: מדוע משרד המשפטים מתעקש בעוז שסעיף 8(ג) יבטל את ההגנה אם אין לזה תוצאות אופרטיביות הרות משקל וגורל לתעשייה?

איל פרייס: ברשותך, האפליה שתיווצר אם תקבלו את סעיף 8(ג) היא לא רק ביחס לכל היצירות הזרות, המחזות הזרים והסרטים הזרים – זאת גם אפליה לעומת תושבי המדינה.

איל פרייס: השמעות של תקליטים ישראליים לעומת השמעות של תקליטים זרים ימשיכו להיות מוגנות.

איל פרייס: האם יש הצדקה, הגינות ומוסריות בישראל של 2006 שתקליט של שלמה ארצי כן יקבל תמלוגים על השמעה פומבית, אבל תקליט של יוצר זר לא יקבל הגנה על השמעה שלו?

איל פרייס: אין שום בסיס לדבר הזה.

איל פרייס: התוצאות של סעיף 8(ג): א.

איל פרייס: צמצום ההשמעה בציבור של תקליטים ישראליים, כי בעבור תקליטים זרים לא יהיה צריך לשלם; ב.

איל פרייס: תהיה פגיעה קשה בהפקת הפקות מקור של אומנים צעירים.

איל פרייס: 10 האומנים המובילים ימשיכו לקבל תקליטים בישראל, אבל מי ישלם את המחיר?

איל פרייס: כרגיל, האומנים הצעירים, שנמצאים בראשית דרכם, שמנהל התוכן בחברת התקליטים אומר: זה בחור או בחורה עם פוטנציאל.

איל פרייס: והוא רוצה להפיק אותו, אבל קופתו מצומצמת ומדולדלת יותר, ולא בטוח שהוא ירצה להשקיע, והוא לא ירצה להיכנס להרפתקה.

איל פרייס: רק חברות התקליטים נושאות בסיכון הכלכלי במקרה שתקליט לא מחזיר את עצמו – לא היוצר ולא הנגן.

איל פרייס: משרד המשפטים העלה שני נימוקים עיקריים מדוע יש צורך בסעיף 8(ג): ראשית, הוא מבקש הדדיות – זה מה שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק.

איל פרייס: רק שההדדיות הזאת נועדה להגן על תעשיית התקליטים המקומית וקיים כמעט פטרנליזם בכך שאומרים לתעשיית התקליטים המקומית לשלול את ההגנה מההקלטות הזרות כדי לחזק את ההשמעה שלהם בחו"ל.

איל פרייס: חברות התקליטים הישראליות אומרות בבירור שסעיף 8(ג) רק יחליש אותם, ולכן הן מבקשות לא לחזק את זכויותיהן בחו"ל משום שלמרבה הצער, לא שומעים תקליטים ישראליים בשידורים פומביים בחו"ל, והם אינם זקוקים להגנה.

איל פרייס: אבל עורך-דין אפורי העלה נימוק נוסף בישיבה הקודמת וגם עכשיו, שזה ייתן עוד כדור במחסנית למשאים ומתנים של ישראל בסוגיות אחרות, כמו בענייני עגבניות; עם כל הכבוד, לסכן את תעשיית התקליטים הישראלית בשביל שיהיה עוד טיעון פוטנציאלי למשא ומתן בסוגייה שאנחנו בכלל לא יודעים אותה, זה מצב שבו הנזק עולה על התועלת.

איל פרייס: הנזק שייגרם לתעשיית התקליטים המקומית בגלל הוספתו של סעיף 8(ג) איננו שקול ומתקרב להיות שקול לתועלת שמשרד המשפטים מציג, ולכן אנחנו מבקשים להשוות את מעמדו של התקליט הזר לתקליט המקומי בכל הנוגע להשמעתו ולשידורו בפומבי בישראל כדי למנוע פגיעה בעתיד התעשייה בישראל.

אסף אטדגי: אני אמן יוצר.

אסף אטדגי: אני רוצה לחדד נקודה שיש פה עניין כלכלי מובהק.

אסף אטדגי: חברות התקליטים והפדרציה שמעגנת חברות תקליטים מייצגות חברות גדולות בארץ, גובות בשבילן ומעבירות את הכסף.

אסף אטדגי: אחוזים נכבדים עוברים לחו"ל, ששם אנחנו מקבלים יחסית הרבה פחות על השמעות- -

איל פרייס: אני חושש שלא הבנת.

אסף אטדגי: - - אני טוען שיש פה עניין כלכלי: הם גובים כספים בארץ בהשמעות פומביות מהרדיו, הסלולר וכדומה, ומעבירות לחו"ל אחרי שהן לוקחות את האחוזים שלהם, וכל חברה מייצגת חברה אחרת.

עמיר בניון: כשאתה, נציג חברות התקליטים, משקיע באמן הדבר האחרון שאתה עושה הוא להסתכן.

עמיר בניון: הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעולל לאמן זה להשקיע בשבילו כי אנחנו יודעים שזה יעלה לו 15 קדימה של חוסר פרנסה.

עמיר בניון: הגנה על פלסטיק זה בטח לא הגנה על יוצר.

עמיר בניון: איך אתה מגן על יוצר כשאתה נלחם למען פלסטיק, קל וחומר פלסטיק שלא שייך לפה?

עמיר בניון: איפה מתן זכות קדימה למי שהשקיע בארץ?

עמיר בניון: למה בגלל "דיל" טוב שיש לך עם חברה מחו"ל הם צריכים לקבל את היחס שאני מקבל פה?

עמיר בניון: זה שם אותי למכור עגבניות, ואני לא מזלזל במקצוע הזה – אבל אתם דוחקים את היוצרים לעבדות עד כמה שאתם יכולים.

עמיר בניון: אתם עסוקים במטרה הזאת.

משה כחלון: אטדגי ועמיר, אתם תומכים ב-8(ג)?

משה כחלון: אני אסביר למה.

משה כחלון: אני לא נכנס לקטע הכלכלי כי מי שיכול להרוויח שירוויח, ואני מפרגן לאנשים שמרוויחים ויוצרים ועושים- -

אסף אטדגי: שהיוצרים ירוויחו.

משה כחלון: - - כל מי שיכול להרוויח כדין- -

לימור לבנת: לא רק.

לימור לבנת: אנחנו מגנים על זכויות היוצרים, אבל גם כשאחרים מרוויחים עינינו לא צרה.

משה כחלון: עו"ד פרייס אומר שברגע ש8(ג) יעבור זה יצמצם השמעות ישראליות.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים על זה.

משה כחלון: לנו חשובים יחסי המסחר ויחסי החוץ, אבל חשוב לנו גם שהיוצרים הישראליים יישמעו- -

אסף אטדגי: - - - זה לא יצמצם שום דבר.

אסף אטדגי: העניין הוא כלכלי פה.

משה כחלון: אתה חושב שזה לא יצמצם?

אסף אטדגי: זה לא יצמצם.

לימור לבנת: זה לא יפגע בהשמעות של השירים הישראליים?

עמיר בניון: היום יש תחנה שנקראת "רשת ג', רק מוסיקה ישראלית", עוד 10 שנים זה יהיה במחתרת.

לימור לבנת: אבל מעבר לכך, האם ברשתות אחרות לא תהיה פגיעה בהשמעה של מוסיקה ישראלית?

עמיר בניון: זה מה שאני אומר, עצם זה שיש תחנה שמכריזה שהיא משמיעה רק מוסיקה ישראלית- -

לימור לבנת: אבל האם הסעיף הזה בחוק לא יגרום לכך שיהיה כדאי יותר לשדר מוסיקה שאיננה מוסיקה ישראלית, והאם זה לא יפגע בהשמעה של המוסיקה הישראלית?

לימור לבנת: זאת הייתה השאלה של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון- -

עמיר בניון: המוסיקה הישראלית תיעלם.

לימור לבנת: בעקבות הסעיף הזה.

עמיר בניון: - - -

לימור לבנת: השאלה של יושב ראש הוועדה הייתה האם יש לסעיף הזה, בעיניכם, השלכה ישירה על צמצום בהשמעת המוסיקה הישראלית?

תמיר אפורי: בעניין הזה אני רוצה להסביר כמה דברים שלא עלו על השולחן.

ליאל אבן זוהר: אני מייצגת את היוצרים.

ליאל אבן זוהר: יש פה ציניות כלכלית שאולי הציפו אותה לרגע.

ליאל אבן זוהר: חברת התקליטים אומרת במידה מסוימת של צדק, שברגע שהשמעות זרות לא יחויבו בכספים בהשמעות רשתות השידור, יכול להיות שלרשתות השידור יהיה אינטרס כלכלי להשמיע יותר השמעות זרות מאשר ישראליות.

ליאל אבן זוהר: בוודאי, במבחן הכלכלי של גלי-צה"ל, רשת ג', רשויות השידור למיניהם – אם יצטרכו לשלם יותר כסף בעבור אומנות ישראלית, יכול להיות שיעדיפו להשמיע יותר אומנות זרה - -

משה כחלון: נעזוב את הממלכתיים, כי הם מחויבים בחוק להשמיע- -

תמיר אפורי: גם המסחריים.

איל פרייס: אין חיוב בחוק.

איל פרייס: אני אתייחס לעניין המכסות- -

ליאל אבן-זוהר: הציניות הכלכלית שזועקת פה היא הטענה המאוד מתחסדת של חברות התקליטים שהסיבה שבגללה הן זקוקות לכספים הוא בגלל ארגומנט בתעשיית המוסיקה הישראלית.

ליאל אבן-זוהר: זה גם מה שמקומם את האנשים שיושבים פה.

ליאל אבן-זוהר: הם אפילו מוכנים להגיד שהם לא יקבלו כסף, גם אם נצא ניזוקים, רק כדי שלא תישמע הטענה המתחסדת הזאת.

קריאות: איך התחיל עמיר בניון בהתחלה?

קריאות: - - -

ליאל אבן-זוהר: הרבה מאוד אמנים מגיעים היום עם סקיצות לחברות תקליטים.

ליאל אבן-זוהר: חברות התקליטים לא מקבלות אותם בכלל לפני שהן רואות תקליט שהוא ברמת סקיצה די מעובדת; הפדרציה מקבלת הרבה מאוד תקליטים שהיא לא מתחלקת בהם עם האומנים.

ליאל אבן-זוהר: ראוי שהטענה הצינית הזאת לא תישמע.

ליאל אבן-זוהר: השאלה היא האם ראוי שתעשיית התקליטים הישראלית תיתן לעצמה מחסום-סחר – זה הביטוי הניסויי של זה.

ליאל אבן-זוהר: אני שמעתי שעורך הדין אפורי אמר שהנושא הזה מעוגן באמנות.

ליאל אבן-זוהר: ליוצרים זה לא מהותי אם זה מעוגן באמנות או בחוק.

ליאל אבן-זוהר: התעשייה הישראלית אולי צריכה לקבל כלים של הגנה בדרך אחרת שהיא לאו דווקא, דרך ההתקשרות של הפדרציה – ועינינו לא צרה בשירות הזה – משום שלא נכון שהכספים האלה מושקעים חזרה בתעשייה הישראלית.

ליאל אבן-זוהר: הם הולכים לכיסיהם של חברות התקליטים, שהם גופים כלכליים, שצריכים להרוויח- - -

משה כחלון: אני מחפש את האינטרס הציבורי של היוצרים הישראלים, החדשים.

משה כחלון: סעיף 8(ג) הוא טוב לאינטרס הציבורי, לתפיסתך?

ליאל אבן-זוהר: סעיף 8(ג) מסיר מחסום סחר מסוים, שאני לא יודעת אם הוא טוב לתעשייה הישראלית באופן כללי כי הוא יוצר דיפרנציאציה מול השמעות של שירים ישראליים.

ליאל אבן-זוהר: אבל עורך דין אפורי אומר שהנושא הזה מעוגן באמנות, ואני לא מתמצאת בזה.

איל פרייס: מצד הדוברים פה קיים חוסר היכרות עם הוראות החוק.

איל פרייס: לומר שכשיש השמעה פומבית של מוסיקה ישראלית בתקליטים האומנים לא נהנים מזה, זה פשוט לא נכון.

איל פרייס: אתם אישרתם בהצעת החוק הזאת בסעיף 11 את המשך המצב החוקי שקיים מאז קום המדינה, שבגין שידור והשמעה של יצירה מוסיקלית זכאי היוצר לקבל תמלוגים.

איל פרייס: יש גוף שנקרא אקו"ם, ולכך הוא הוקם.

איל פרייס: בכל פעם שמשודר תקליט- -

לימור לבנת: לטובת העניין אני מציעה לך לא להמשיך, ולתת לוועדה לדון בשלב מאוחר יותר.

אסף אטדגי: איפה - - -על הלחן, על המוסיקה- - -זה מקומם.

לימור לבנת: יש הרבה מאוד טענות של היוצרים ואומנים - - -

איל פרייס: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת לבנת.

אדוני היושב ראש, השאלות שעומדות בפנינו כמו גם שאלות אחרות שנגיע אליהן בהמשך היום או בישיבה הבאה, הן שאלות שאנחנו צריכים לחזור ולהזכיר לעצמנו את המטרה הבסיסית שביסודה של החקיקה הזאת.

המטרה הבסיסית ביסודה של החקיקה היא הגנה, כמובן, במערכת איזונים ראויה ונכונה על היצירה, וזה אומר הגנה על היצירה בראייה רחבה, מה זאת הגנה על היצירה ועל היוצרים כדי שיוכלו ליצור והיצירה תוכל להתפתח.

אני מוכן לומר כאן בפתיחות שמטרת החוק מבחינתי היא בוודאי לעודד קודם כל את היצירה ואת היוצרים בישראל.

אין לי שום העדפה עקרונית עם העדפה של היוצרים הישראליים ושל היצירה הישראלית כי זה חוק שלנו, ואנחנו צריכים לדאוג ליצירה אצלנו.

לפני שאתייחס לטענותיו של עורך דין פרייס, שאחת מהן בהחלט ראויה לתשובה יותר מקיפה מצד המדינה, חשוב להגיד שהפדרציה לתקליטים הגיעה לכאן בגלל אינטרס עסקי; היא לא באה כדי להגן דווקא על היוצרים, אלא באה להגן על האינטרסים שלה, שהם בהחלט לגיטימיים.

מדובר בחברות שמרוויחות כספים כתוצאה מתמלוגים.

אם התמלוגים האלה מגיעים ליוצרים זרים או לחברות זרות בגין השמעת יצירות מוסיקליות או בגין שימוש בתקליטי מוסיקה, לפדרציה יש אינטרס בכך.

לכן אני מבין את האינטרס של הפדרציה להתנגד לסעיף 8(ג).

עם זאת יש כאן לפחות טענה אחת ראויה לחשיבה.

עורך-דין פרייס העלה שתי טענות מנוגדות ברמה האנליטית.

הטענה הראשונה איננה טענה חזקה, והטענה השנייה ראויה לחשיבה.

הטענה שאיננה חזקה היא שהפתרון המוצע ייצור מנגנון שימנע אינטרס של חברות תקליטים זרות בהשמעתם של תקליטים זרים בישראל.

לדעתי, הפעולה תהיה בדיוק בכיוון ההפוך, אולי.

הטענה השנייה שאנליטית היא הפוכה, אבל ראוי לבחון אותה, היא שלדבריו של עורך דין פרייס, התוצאה של מהלך כזה תהיה ירידה בהשמעתן של יצירות ישראליות.

לכן, ברשות היושב ראש, אני מבקש ממך, עורך הדין אפורי, להתייחס לשאלה הזאת כי היא שאלה שמטרידה כמה מחברי הוועדה- -

משה כחלון: נשב על זה.

משה כחלון: הוא אמר שזה מעוגן באמנות.

תמיר אפורי: אני רוצה להשיב.

תמיר אפורי: אמרתי שני דברים שמשלימים זה את זה.

תמיר אפורי: לצערי, הפדרציה שבה וחוזרת על טענה מטעה, כאילו בעקבות הסעיף הזה כל התקליטים הזרים יהיו לא מוגנים, ולכן יקרה מצב כזה וכזה.

תמיר אפורי: אבל זה פשוט לא נכון, משום שרוב התקליטים הזרים מוגנים באמנות, ויהיו השפעות על תקליטים זרים, אבל השפעות לא גדולות.

לימור לבנת: למה אתם מתעקשים?

לימור לבנת: תסביר לי דבר שאני לא מצליחה להבין.

לימור לבנת: סעיף א ו-ב אומרים באופן הברור ביותר את הדברים הברורים ביותר על כל נושא היצירה.

לימור לבנת: מדוע אתם מתעקשים שסעיף (ג) יחריג מתוך אלה את הכלל שנוגע ליצירה המוסיקלית?

תמיר אפורי: חלילה, לא ליצירה המוסיקלית.

לימור לבנת: סליחה, לתקליט.

לימור לבנת: תסביר לי את זה, ואם אשתכנע, אשתכנע, אין לי שום דעה קדומה- -

תמיר אפורי: יש לי רק חוב לחבר הכנסת חנין לעניין שנקרא Quota.

תמיר אפורי: נניח שלא הייתה אף הנחה או שיקרה דבר לגמרי דמיוני שמחר ישראל תיסוג מכל האמנות שהיא חתומה עליהן בקשר לתקליטים, ונניח שתקליטים זרים לא יהיו מוגנים, על-פי החוק, ביחס לתמלוגים על ביצוע פומבי ושידור – מה יהיו התוצאות של זה?

תמיר אפורי: כדי לבחון את השאלה הזאת אני מציע לבחון שאלה דומה שנמצאת בספר החוקים בקשר לזכויות היוצרים.

תמיר אפורי: לפי הדין הקיים, כבר כמה שנים גובים תמלוגים אך ורק על ביצועים ישראליים.

תמיר אפורי: האם מישהו ראה שיש לזה השפעה כזאת שגורמת לכך שישמיעו יותר או פחות תקליטים ישראליים לעומת זרים?

תמיר אפורי: זאת טענה שאין לה שום ביסוס במציאות.

תמיר אפורי: זה המצב ביחס למבצעים, וזה עובד יפה מאוד.

תמיר אפורי: המבצעים גובים עבור מבצעים ישראליים ולא עבור מבצעים זרים, וזה הכול.

תמיר אפורי: כולם חיים בשלום.

קריאה: הם דורשים- -

תמיר אפורי: בוודאי, דורשים.

תמיר אפורי: ודאי שכל ארגון היה רוצה שיעבור דרכו יותר כסף.

תמיר אפורי: אבל זה טוב או רע לשוק הישראלי?

תמיר אפורי: לדעתי, לא צריך להיות גאון כדי להבין שצריך שיהיו סיבות טובות מאוד למה טוב לישראל שיש כסף שיוצא החוצה מישראל.

תמיר אפורי: בהנחה שהטענה הזאת הייתה נכונה, והתקליטים הזרים לא יהיו מוגנים מחר בבוקר, אם יש עוגת כסף שגוף מסוגל לשלם, והוא צריך לחלק לפחות ידיים ונשארות יותר ידיים ישראליות, לי נדמה שהידיים הישראליות יוצאות מזה נשכרות.

תמיר אפורי: גם בשביל להבין את זה לא צריך להיות גאון בכלכלה.

תמיר אפורי: לשאלתה של חברת הכנסת לבנת.

תמיר אפורי: באמנות הבינלאומיות יש הבחנה ברורה בין תקליטים לבין יצירות מוסיקליות, ספרותיות, דרמטיות ואומנותיות.

תמיר אפורי: לגבי היצירות יש כלל שנקרא National Treatment שאומר שאנחנו צריכים לתת, לפי הדין אצלנו, באופן כמעט גורף, ויש לזה חריגים מאוד שוליים.

תמיר אפורי: זאת אומרת, אם יש אצלנו זכות מסוימת אנחנו נותנים אותה לכל המדינות החברות באותן אמנות, שדה-פקטו זה כל המדינות בעולם, כי מארג האמנות הקיים מכסה את כל המדינות בעולם.

תמיר אפורי: לכן אין משמעות אופרטיבית בסעיף 8(א) לגבי יצירות אם אנחנו כותבים "פרסום ראשון" או לא.

תמיר אפורי: אנחנו ממילא נהיה חייבים לתת את זה ליצירות זרות.

תמיר אפורי: אם לא יהיה כתוב ב8(א) הפרק של "פרסום ראשון", לא תהיה לזה שום משמעות.

לימור לבנת: אז למה אתה כותב?

תמיר אפורי: אני כותב משום שזה היה כתוב תמיד, ואני לא רואה בזה בעיה, ואין לזה חשיבות אז אני לא רואה סיבה להוריד.

תמיר אפורי: אם מפריעה למישהו האפליה למה כתוב על יצירות "פרסום ראשון", אני אומר באחריות מלאה שאפשר להוריד בסעיף 8(א) "פרסום ראשון" של יצירות בלי שתהיה לכך שום תוצאה אופרטיבית.

לימור לבנת: במעשה החקיקה מורידים את מה שלא נחוץ ולא כותבים את מה שלא נחוץ כדי לדייק עד כמה שאפשר.

תמיר אפורי: אמנות זה דבר דינמי ומשתנה- -

לימור לבנת: לכן במעשה חקיקה מורידים מילים מיותרות- -

תמיר אפורי: אמנות זה דבר דינמי.

תמיר אפורי: מה שאומרות היום אמנות זה מכסה דברים אחרים.

תמיר אפורי: יכול להיות שמחר תהיה אמנה אחרת.

תמיר אפורי: אנחנו לא מחוקקים חוק ליום אחד.

תמיר אפורי: לגבי התקליטים, המצב בארצות העולם הוא שונה ובאמנות הוא שונה.

תמיר אפורי: אנחנו לא מחויבים, לפי האמנות הבינלאומיות, לתת באופן גורף לכל מדינות העולם את כל הזכויות.

תמיר אפורי: זכות ביצוע פומבי בשידור – כבודה במקומה מונח, אבל החיים לא נעצרים בזכויות האלה.

תמיר אפורי: יש כל מיני התפתחויות בדין.

תמיר אפורי: מחר יכולה להיות זכות חדשה למפיקי תקליטים, שיעבור כסף מתקציב המדינה לחברות התקליטים.

תמיר אפורי: האם אני רוצה לכבול את עצמי באופן גורף שדיני זכויות יוצרים יחייבו אותי להוציא את הכסף הזה גם לחברות התקליטים הזרות?

תמיר אפורי: התשובה, לעניות דעתי, היא לא.

תמיר אפורי: אם אני לא חייב אני לא רוצה.

תמיר אפורי: מה שאמרתי הוא בכלל לא תיאורטי, גברתי, ודאי מכירה את ההסדר של קלטות עריקות – יש דברים על השולחן.

תמיר אפורי: יש הסדרים כספיים מכל מיני סוגים, ואני לא רואה סיבה מראש- -

לימור לבנת: יהיה קל- - -

תמיר אפורי: אני לא רואה סיבה שהמדינה תתנדב בלי שהיא חייבת לתת לתקליטים - - -

גדי אורון: אני מייצג פה את הפדרציה הבינלאומית לתקליטים שמשרדיה הראשיים בלונדון, והיא כוללת 1,500 חברות תקליטים, כולל Universal, Warner, Sonny BMG, EMI וכל החברות שמפיקות היום את מדונה ואת מייקל ג'קסון והפיקו את הביטלס.

גדי אורון: התעשייה הבינלאומית עוקבת בדאגה רבה מאוד אחר סעיף 8(ג) ואחר ההתפתחות הזאת.

גדי אורון: השאלה שלה היא בעצם למה אחרי כל כך הרבה שנים נחוץ השינוי הזה, ולמה הוא נעשה רק לגבי תקליטים.

גדי אורון: נאמרו פה הרבה טיעונים על אמנות בינלאומיות.

גדי אורון: אף אמנה בינלאומית לא מכתיבה את השינוי שמבקש סעיף 8(ג) להכניס לחוק הישראלי; אף התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל לא תופר, אם יישאר מצב החוק הקיים היום, שבו תקליטים זרים מוגנים בישראל כמו כל תקליט ישראלי ומקבלים שוויון מלא והגנה.

גדי אורון: השאלה היא למה לשנות את זה.

גדי אורון: אמנה לא מכתיבה את זה.

גדי אורון: אמנות קובעות מינימום מסוים שמדינות מתחייבות להעניק, אבל כשכל דבר הוא מעבר למינימום הזה הוא בסדר ומקובל, ובהרבה מדינות גם נותנים מעבר למינימום הזה.

גדי אורון: ישראל תמיד נתנה מעבר למינימום הזה.

גדי אורון: בשנת 48' כשמדינת ישראל אימצה את החקיקה הבריטית היא בעצם אימצה את העיקרון שאנחנו קודם כל נותנים מעבר למינימום שהאמנות הבינלאומיות מדברות עליו – ואגב, האמנות האלה נחתמו לאחר-מכן וחייבו את ישראל לתת.

גדי אורון: ומעבר לזה, את העיקרון שנותנים שוויון מלא בהגנה לתקליטים ישראליים ולתקליטים זרים שפורסמו בישראל מהרבה סיבות כלכליות.

גדי אורון: אמנות כלכליות אינן כלי שמטרתו להפחית הגנה קיימת.

גדי אורון: מדינות מצטרפות היום לאמנות בינלאומיות בדרך כלל משום שהחוק שלהן נחוץ עדכון; הן מצטרפות לאמנה בינלאומית שקובעת הרמוניזציה, ובעקבות האמנה הזאת יש להם תמריץ לעדכן את החוקים שלהן.

גדי אורון: הוזכרה כאן אמנת רומא משנת 1961, שמדברת על נושא התמלוגים ליצירות זרות.

גדי אורון: היום מדינת ישראל נותנת מעבר לזה.

גדי אורון: המדינות האחרונות שהצטרפו לאמנת רומא הן מדינות כמו אזרבייג'ן, בחריין, סוריה – אלה המדינות שהיום מעדכנות את החוקים שלהם כדי להגיע לרמה שמדינת ישראל הייתה מעבר לה מאז ומעולם.

גדי אורון: השאלה היא למה ללכת כל-כך הרבה שנים אחורה וכל-כך הרבה צעדים אחורה, כשהיום אנחנו עומדים בשורה מכובדת עם הרבה מדינות מפותחות אחרות שנותנות מעבר למינימום שהאמנות הבינלאומיות מחייבות; למה לחזור אחורה ולהעמיד את עצמנו בקבוצה אחרת?

חנני רויכמן: אני לא רוצה להתייחס לניתוח הכלכלי של עורך דין אפורי.

חנני רויכמן: אני הבעלים של הד ארצי זה 3 שנים.

חנני רויכמן: אני שותף בתחנת רדיו אזורית, ולא זכורים לי הכללים שעורך דין אפורי מפנה אליהם, שכל-כך מגינים על היצירה הישראלית.

חנני רויכמן: מאוד ראוי שהכנסת תעזור לאנשים שמעורבים ביצירת מוסיקה להתקיים מתהליך היצירה של המוסיקה.

חנני רויכמן: ואכן בשנים האחרונות יש בעיה קשה מאוד לתעשיית המוסיקה בעולם ובישראל בפרט, ואנשים לא מצליחים להתקיים מזה.

חנני רויכמן: אני מבין את הטענות שעמיר בניון ואסף אטדגי העלו, כי הן מוכרות לי.

חנני רויכמן: גם אני לא מתפרנס מתעשיית המוסיקה למרות שאני הבעלים של "הד ארצי".

חנני רויכמן: הבעיה היא לא רק של היוצרים, לא רק של המבצעים ולא רק של הזמרים – הבעיה היא של כל התעשייה.

חנני רויכמן: הבעיה נובעת מזה שיש שינוי טכנולוגי בעולם שנקרא רשת האינטרנט.

חנני רויכמן: רשת האינטרנט שינתה את כללי המשחק.

חנני רויכמן: אם הכנסת רוצה לעזור לתעשיית המוסיקה, תתכבד נא, ותטיל חבות על ספקי האינטרנט להעביר כספים מהרווחים שלהם לתעשיית המוסיקה.

חנני רויכמן: אני לא רוצה לריב פה אם זה ילך ליוצרים, למבצעים, לאומנים או למפיקים.

חנני רויכמן: אם זה ייעשה הרבה מאוד מהטענות ההדדיות שנשמעו פה לא היו נשמעות פה.

חנני רויכמן: זה שאנחנו כחברות תקליטים סופגים את עיקר הטענות זה מכיוון שאנחנו נמצאים בקשר יומיומי עם האמנים.

חנני רויכמן: האמן שחברת התקליטים שהוא היה רגיל להתפרנס ממנה בשנות ה-70-80 ואפילו בתחילת שנות ה-90, יש לו היום בעיות כלכליות, והוא לא גומר את החודש.

חנני רויכמן: הטענות הן אמיתיות, הם באמת לא גומרים את החודש.

חנני רויכמן: אבל גם אנחנו לא גומרים את החודש, עם כל הכבוד.

אייל שגיא: אני פה בשם פרטנר.

אייל שגיא: לא תכננתי בשם פרטנר להגיד שום דבר על 8(ג), אני אומר אותה בתור עורך דין שעוסק בתחום הזה הרבה זמן, מהצד של הצרכנים ובתור עורך דין שלפחות בשלושה מקרים מנסה להקים בארץ שירות של הורדות חוקיות של מוסיקה.

אייל שגיא: מפתיע אותי מאוד שחברות התקליטים אומרות שגונבים להן, לוקחים להן ומבקשות לקחת מחברות האינטרנט.

אייל שגיא: חברות המוסיקה הזרות גורמות לכך שהיום אין בישראל שירות של הורדות מוסיקה חוקיות כי הן פשוט לא מוכנות לתת את הזכויות גם כשזה מוגן בכל ההגנות הכי פרועות שהם מעלים על דעתם.

אייל שגיא: ישראל היא שוק קטן, לא כל-כך מעניין אותן.

אייל שגיא: כל מבנה הרישוי דרך חברות תקליטים משתנה, והכול עובר לאינטרנט ולסלולר.

אייל שגיא: תשאלו את החברים מהפדרציה איזה זכויות- -

משה כחלון: 8(ג) טוב או לא טוב?

איל שגיא: 8(ג) טוב כי אני רוצה שהממשלה תוכל לעזור לי יום אחד בסיבוב הבא של האמנות, לדבר עם אותן מדינות שיגידו לחברות האלה להפסיק להפלות את ישראל לרעה כמו שהן עושות היום; הן עושות את זה לא משום שהן שונאות אותנו, אלא משום שהשוק לא מעניין אותן.

לימור לבנת: אז האם 8(ג) לא קיים, אלא בצורתו הנוכחית, אלא למעשה 8(א) ו8(ב) חלים כפי שהם חלים גם על חברות התקליטים בלי להחריג את 8(ג).

לימור לבנת: זה טוב או רע, מה אתה מציע?

איל שגיא: הבעיה עם חברות התקליטים הזרות הוא יחס שלהן לישראל- -

לימור לבנת: ברור.

איל שגיא: - - ולכן אנחנו צריכים את השוט הזה, שמשרד המשפטים יוכל להגיד שכדאי להן להגיע, אפילו ברמת האמנה, כדי שלא יוכלו להוציא את ישראל מחוץ לתמונה.

איל שגיא: זה מה שקורה היום.

איל שגיא: אין בארץ שירות כמו - - -ורוצים לתת להם כסף.

איל שגיא: זה לא מעניין אותם כרגע.

יניר פלג: אני מייצג את חברת HOT.

יניר פלג: לא התכוונתי להתייחס לסעיף הזה, אבל נוצר רושם בוועדה שצריך לתקן אותו.

יניר פלג: קודם כל צריך לזכור שמאחורי הפדרציה עומדות חברות תקליטים, לא עומדים יוצרים; ובין חברות התקליטים ליוצרים יש מתח שקשה לתאר אותו ולא כדאי להיכנס אליו פה.

יניר פלג: לדעתי, הורדה של סעיף 8(ג) היא בבחינת שינוי הדין הקיים, והמשמעות האופרטיבית היחידה שלו תהיה שחברות התקליטים יגידו למשתמשים שעד היום תקליטים זרים לא היו מוגנים, והיום התקליטים הזרים מוגנים, ולכן הם צריכים לשלם כפול, כי תקליטים זרים זה רפרטואר אדיר, הרבה יותר גדול מהרפרטואר הישראלי.

יניר פלג: זאת תהיה המשמעות האופרטיבית היחידה של הורדת הסעיף.

יניר פלג: לכן היום יש דין קיים שאנחנו מתמודדים אתו וכולם יודעים להתמודד אתו, והשוק איכשהו התייצב לפיו, ולשנות את הדין הקיים יהיה רק להכניס יותר בלגן, ויוסיף המון כוח בידי חברות התקליטים על חשבון המשתמש ועל חשבון האינטרס הציבורי.

חנה מצקביץ': בשם רשות השידור אני רוצה להגיד שאנחנו תומכים בסעיף כמות-שהוא.

חנה מצקביץ': עורך-דין אפורי צודק מכיוון שהסעיף טוען את המצב שקיים היום במרבית מדינות העולם, ואנחנו באמת לא רואים שום סיבה להתנדב לשלם לתעשיית התקליטים הזרה במקום להשאיר את הכסף בישראל ולהגדיל את עוגת התקציב שיכולה לשמש לתשלום עבור יוצרים מקומיים ולמימון הפקה מקומית.

חנה מצקביץ': הטענות שתישמע פחות מוסיקה ישראלית, אנחנו לא מקבלים אותן; רשות השידור מחויבת בחוק להשמיע מוסיקה ישראלית.

חנה מצקביץ': אני גם לא רוצה להאמין שהשמעת מוסיקה מושפעת משיקולים מסחריים ולא מטעמו של הציבור.

לימור לבנת: זה נכון גם מחוץ לרשות השידור, גם ברשתות אחרות?

חנה מצקביץ’: אני רוצה להאמין.

חנה מצקביץ’: גם בגלי צה"ל- -

לימור לבנת: באיזה היקפים אתם מחויבים להשמיע מוסיקה ישראלית?

חנה מצקביץ’: אנחנו מחויבים להשמיע 50% מוסיקה ישראלית.

לימור לבנת: את יודעת כמה בגלי צה"ל או ברדיו האזורי?

חנה מצקביץ’: אולי גם.

חנה מצקביץ’: לא בדקתי- -

איל פרייס: אין מחויבות.

חנה מצקביץ’: לדעתי, הרדיו מחויב להשמיע לציבור מה שהציבור רוצה לשמוע, כי אחרת לא ישמעו אותו.

ירמי קדושי: אנחנו תומכים בסעיף 8(ג), כי הוא חשוב מאוד.

ירמי קדושי: הפדרציה הישראלית השמיעה טענות שיש כביכול הטעיה שהם מייצגים את כל המוסיקה הישראלית, אבל זה לא בדיוק נכון, כי הפדרציה הישראלית דואגת ליוצרים שהם חברים בה בלבד.

ירמי קדושי: הם לא יכולים לדבר בשם כל המוסיקה הישראלית, זאת הטעיה.

ירמי קדושי: אני מוחה על זה, זה לא הגיוני.

ירמי קדושי: יש הרבה יוצרים שלא חברים בפדרציה ולא קשורים לפדרציה; יש הרבה מפיצים שמפיצים תקליטים באופן עצמאי, יש הרבה יצירות שלא מושמעות בכלל ברדיו.

ירמי קדושי: מכיוון שהפדרציה גורמת לכך שהם לוקחים תמלוגים אז יש אפליה גם בתוך המדינה, שלא יספרו לנו כאן סיפורים ש8(ג) יגרום לכך שלא ישמיעו מוסיקה ישראלית.

ירמי קדושי: סעיף 8(ג) הוא סעיף חשוב, הוא שובר את המונופול של הפדרציה הישראלית בשוק.

ירמי קדושי: יש V.O.Dב-HOT, יש חברות סלולר, יש שוק חופשי.

ירמי קדושי: השוק החופשי עובד יופי; אנשים מתפרנסים מזה, חברות מתפרנסות מזה, ואין שום סיבה שקבוצה של חברי פדרציה או מפיצים ישלטו על כל השוק ויגרמו למונופול.

ירמי קדושי: אסור שזה יהיה, הם פשוט מייצגים רק את עצמם.

ירמי קדושי: 8(ג) הוא חשוב מאוד בשביל לשבור את המונופול שקיים פה.

איל פרייס: אני רוצה לדבר בעניין המכסות שדיברו עליהן.

משה כחלון: אין צורך.

אני הקשבתי קשב רב לדיון שהיה והשתכנעתי מהתשובה של משרד המשפטים שהנוסח הקיים הוא הנכון, ואינו פוגע ביצירה הישראלית.

יש שלושה דברים שאנחנו צריכים להביא בחשבון: א.

יש פה חלוקה של עוגה נתונה.

לכל אחד מהגופים המשדרים יש תקציב נתון.

אם התקציב הזה יחולק באופן שמגן יותר על תקליטים ישראליים כמו היום, התקליטים הישראליים ירוויחו בסופו של דבר.

אני אפילו רואה תמריץ כלכלי הפוך שהסעיף מייצר.

הסעיף אומר לכם, למשל, שכדאי לכם להשקיע יותר בתקליטים ישראליים כי אז תקבלו עליו זכויות וכספים.

לעומת זאת אם תדפיסו תקליטים זרים אתם לא תקבלו את התמורה הכלכלית הזאת, ולכן מהזווית הזאת זה דווקא אינטרס חיובי, תמריץ דווקא בעידוד היצירה הישראלית.

הנימוק השני שהושמע כאן הוא נימוק נכון עד כמה שאני מכיר את המציאות: הניסיון המצטבר של חוק זכויות מבצעים.

החוק הזה הוא חוק חשוב וראוי, והניסיון אתו הוא ניסיון טוב.

הניסיון בהיבט הזה מלמד שהגנה על המבצעים הישראליים לא פגעה בהם; לא יצרה מנגנון שבו הועדפו המבצעים הזרים מכיוון שהמבצעים הישראליים מוגנים על-פי החוק.

הנימוק השלישי היא שעקרונית אני מסכים לטענה שמדינת ישראל לא צריכה להתנדב לתת את מה שיש לה.

גם אם אנחנו רוצים לתת משהו זאת מדינה ראויה ונכונה של הכנסת לקבוע שמה שאנחנו חייבים לתת זה מכוח אמנות או הסכמים בינלאומיים ואולי לפעמים בחוסר רצון; אבל מה שאיננו מחויבים לתת אנחנו לא ניתן, אלא נשמור לעצמנו את כוח המיקוח לקראת הדיונים הבינלאומיים.

איל פרייס: אני לא רוצה לחיות במדינה שמחד גיסא יוצרת את המנגנון של סעיף 8(ג) שאנחנו מדברים עליו, ואז באמצעים עקיפים ניצור מכסות כלשהן שמבטיחות השמעה של מוסיקה ישראלית.

איל פרייס: הולכים לעשות בסעיף 8(ג) ניסוי בתעשיית התקליטים.

איל פרייס: לא כדאי לעשות ניסויים עם התעשייה הזאת.

איל פרייס: אתם ראיתם מי מתנגד פה – גופים רבי עצמה, לא גופים שאין להם כסף: פרטנר, הכבלים – האם אלה שמתנגדים לעניין זה.

איל פרייס: תראו את הגופים בעלי העוצמה שיושבים פה- -

משה כחלון: לא רק הם.

איל פרייס: בעיקר הם מובילים את המאבק- -

איל שגיא: אנחנו לא מתנגדים לשלם; אנחנו רוצים לעשות שירות חוקי ולשלם, אנחנו רוצים את הכסף.

תמיר אפורי: אני מעולם לא שמעתי את העמדות של הגופים האלה עד הדיון הזה.

תמיר אפורי: מעולם לא שמעתי אותם מדברים על הסעיף הזה- -

משה כחלון: הם אמרו שהם לא התכוונו לדבר.

איל פרייס: אתם מצביעים היום על שידור ועל ביצוע פומבי.

איל פרייס: לא תוכלו לקבוע מכסות בחוקים, כי הזכות שאתם עוסקים בה היא האם קניון ישמיע מוסיקה ישראלית או מוסיקה זרה.

איל פרייס: אני מודיע לכם, אי-אפשר יהיה לטפל בעניין הזה בחקיקה ולהפעיל את המכסה; אנחנו מדברים על השמעה באולמות שמחות; אנחנו מדברים על השמעה באינטרנט, בדיסקוטקים.

איל פרייס: אתם מתכוונים לחוקק חוק משלים שיאפשר שמירת מכסות מוסיקה עברית?

איל פרייס: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי ועושים ניסוי בתנאים חיים בשנת 2006 בתעשיית המוסיקה הישראלית לשם קידום אינטרס ערטילאי של ישראל במשא ומתן על עגבניות שאנחנו אפילו לא יודעים מתי זה יקרה.

איל פרייס: למה?

איל פרייס: נשאלת השאלה למה.

איל פרייס: עדיין לא קיבלתי תשובה משכנעת לעניינים האלה.

איל פרייס: אני מפציר בכם, אל תעשו את השינוי הזה כי לכשנראה מה התוצאות בעוד כמה שנים, יכול להיות שתמצאו את תעשיית התקליטים הישראלית לא כבמצבה היום, כתעשייה לא עצמאית כמו היום, תעשייה שנאלצת להיסמך על שולחן המדינה.

איל פרייס: נכון להיום זאת תעשיית התרבות היחידה שלא נסמכת על שולחן המדינה, ואנחנו לא רוצים להיסמך על שולחן המדינה ולקבל סובסידיות כי אנחנו לא יכולים לעמוד על רגלינו.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילטוב, מה עמדתך?

משה כחלון: אם אנחנו רוצים לאסור השמעה פומבית של תקליט זר, זאת אומרת לא לשלם לו תמלוגים ולא לקבל את האישור שלו, או להשאיר את הנושא הזה לאמנות- -

תמיר אפורי: אני מצטער, אבל זאת ממש לא השאלה.

משה כחלון: לא סיימתי אותה: או להשאיר את זה בידי האמנות.

תמיר אפורי: שכבר קיימות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, עמדתי העקרונית היא שהסעיף הזה מיותר.

רוברט אילטוב: זכויות צריכות להישמר בכל הרמות, ואני כנראה אצביע נגד הסעיף.

אני בעד להשאיר את הסעיף.

לימור לבנת: אני התרשמתי שצריך להסיר את הסעיף הזה.

לימור לבנת: אני מתקשה מאוד להבין את ההיגיון שבהבחנה, כפי ששאלתי כבר קודם.

לימור לבנת: מצד שני חשבתי שיש משום הגנה על היוצרים דווקא, אבל כששמעתי את דבריהם של היוצרים, הם בלבלו גם אותי.

לימור לבנת: היוצרים אמרו שהם לא רואים פגיעה ביצירה הישראלית ובהשמעות של היצירה הישראלית אם הסעיף הזה אכן יישאר על כנו.

לימור לבנת: אלה הדברים שהבנתי, והם נאמרו כמעט מפי כל יתר הדוברים, ולפיכך אני אתמוך בעמדת משרד המשפטים.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את סעיף 8(א).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: סעיף 8(א) אושר פה אחד.

משה כחלון: 8(ב).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: אושר פה אחד.

משה כחלון: 8(ג).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, אתה נגד?

אופיר פינס-פז: אני נגד 8(ג).

משה כחלון: אמנם הצבענו, אבל אם נבין ונשתכנע במהלך הדיונים שיש פה תקלה אנחנו נפתח את זה מחדש.

משה כחלון: לפי החוק, עד סוף הדיון אנחנו יכולים לפתוח כל סעיף מחדש.

משה כחלון: הסעיף הזה הוא בעייתי.

משה כחלון: אני מצביע בעד השארתו, אבל בלב כבד.

משה כחלון: מי בעד השארת הסעיף?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: סעיף 8(ג) אושר.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסעיף 33.

תמיר אפורי: אני אקרא את סעיף 33: "היוצר של יצירה, ובתקליט – המפיק, הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה בכפוף להוראות פרק זה".

תמיר אפורי: משום שהסעיף הזה מדבר על "בכפוף להוראות פרק זה" חשוב להבין את התמונה כי נדמה לי שיש הרבה דוברים שירצו להעיר על הסעיף הזה, ולעניות דעתי, בטעות כי מקומו של הדיון אינו פה.

תמיר אפורי: אני אסביר את הסעיף הזה ואת הסעיפים האחרים.

תמיר אפורי: פרק ה', סעיפים 33-37, קובע את הכלל בעניין הבעלות הראשונה ביצירות.

תמיר אפורי: יצירה היא נכס, לפי החוק.

תמיר אפורי: החוק גם צריך לקבוע איפה הנכס הזה מתחיל את חייו – כשהיצירה נוצרת, למי היא שייכת לראשונה.

תמיר אפורי: הכלל הבסיסי שקיים גם היום וגם בכל מדינות העולם הוא שהבעל הראשון של היצירה הוא היוצר.

תמיר אפורי: יש לכלל הזה חריגים שבאים בסעיפים 34 והלאה, ומה שמאפיין את החריגים האלה היא יצירה שנוצרה עבור אדם אחר.

תמיר אפורי: ליצירה כזאת יש וריאציות שונות: במסגרת יחסי עבודה, במסגרת יצירה מוזמנת או במסגרת יחסים בין הממשלה לבין זרועותיה – חיילים, שוטרים או אנשים שהזמינו אותה.

תמיר אפורי: לכל אחד מהנושאים האלה יש סעיף נפרד.

תמיר אפורי: הסעיף הזה עוסק במצב הבסיסי, שזאת לא יצירה שנוצרה בעבור אדם אחר, אלא יצירה שנוצרה.

תמיר אפורי: אם אחר-כך מישהו רצה לרכוש את היצירה מן היוצר, יש בשביל זה סעיף 38 שמדבר על האפשרות להעברת הזכות.

תמיר אפורי: אבל סעיף 33 מדבר על המצב הבסיסי שיצירה נוצרה בידי היוצר בשביל עצמו.

תמיר אפורי: יש כאן שתי מילים שנמצאות באמצע: "ובתקליט המפיק", והן גרמו לבלבול פה.

תמיר אפורי: נכון שההגנה המשפטית על תקליט כעל יצירה הוא דבר מוזר ויוצר המון שאלות וקשיים, אבל זה הסדר היסטורי שאין לנו ברירה, אלא לפעול לפיו, אנחנו מחויבים.

לימור לבנת: למה אנחנו מחויבים?

תמיר אפורי: האמנות בינלאומיות מחייבות אותנו ואת כל ארצות העולם להגן על ההקלטה, להבדיל מהתוכן המוקלט.

תמיר אפורי: השאלה איזו הגנה בדיוק, לכך יש כמובן גמישויות, אבל נקודת הפתיחה היא שצריך להגן, וזה קיים בכל המדינות וגם אצלנו.

תמיר אפורי: להקלטה אין יוצר, להקלטה יש מפיק- -

לימור לבנת: אנחנו מדברים על יצירה.

לימור לבנת: למה להקלטה אין יוצר כשמדובר על יצירה?

תמיר אפורי: נניח שהייתי כותב שיר – גם את המילים וגם את הלחן – ואני גם המבצע, ואני הולך למישהו שיש לו אולפן הקלטות בבית ועושה אצלו את ההקלטה.

תמיר אפורי: זכויות היוצרים במלים ובלחן הם שלי, כי אני היוצר.

תמיר אפורי: זכויות היוצרים בהקלטה הם של המקליט.

תמיר אפורי: במציאות המקליט הוא לא מי שיש לו בבית הקלטה, אלא חברה שיש לה כסף, והיא מממנת את אולפן ההקלטות- -

לימור לבנת: אני חייבת לעצור אותך כאן.

לימור לבנת: כאן כתוב: "היוצר של היצירה"; לא כתוב: "היוצר של התקליט", "היוצר של האולפן", "היוצר של ההקלטה" וכיוצא בזה.

לימור לבנת: ואז כתוב: "ובתקליט – המפיק".

לימור לבנת: אני לא מבינה את זה.

לימור לבנת: היוצר של היצירה – יצירה מוסיקלית או יצירה קולנועית או ספרותית או פלסטית וכדומה – למה יש כאן הבחנה של תקליט.

לימור לבנת: אם מדובר מראש על תקליט, יהיה מדובר גם בסרט.

לימור לבנת: גם בסרט התסריטאי לא לוקח את התסריט שלו ובעצמו מוכר – מה ההבדל?

תמיר אפורי: השאלה מכוונת לטעות שהייתה להרבה מהאנשים כאן שהחמיצו את ההבחנה.

תמיר אפורי: יש הגדרה לתקליט.

תמיר אפורי: תקליט זאת רק ההקלטה; הבעלים של ההקלטה זה המפיק.

תמיר אפורי: המילים והלחן הם של היוצרים.

לימור לבנת: אז אין הקלטה אם אין יצירה.

לימור לבנת: לא מוכרים תקליט ריק.

תמיר אפורי: נכון מאוד.

תמיר אפורי: כאשר חברת התקליטים מפיקה תקליטה היא הבעלים של ההקלטה.

תמיר אפורי: היוצר נשאר - -

לימור לבנת: של התקליט, של החומר.

תמיר אפורי: של ההקלטה.

לימור לבנת: אבל אין הקלטה אם אין עליה יצירה.

תמיר אפורי: יכולות להיות הקלטות שאין בהן יצירות- -

לימור לבנת: דיסקים ריקים.

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: יש דברים כאלה שמקליטים את המציאות- -

לימור לבנת: - - -

תמיר אפורי: אבל יש יצירות שאינן מוגנות.

משה כחלון: אתה אולי שכחת, אנחנו עדיין לא הצבענו על ההגדרות כי רצינו להתקדם בחוק ולהשתמש בזה אחר-כך כל פעם.

משה כחלון: לכן חשוב: בסעיף ההגדרות "תקליט" – טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית.

משה כחלון: היה גם מושג של תקליט מסחרי שהחלטנו להסיר אותו.

משה כחלון: אז יש בהגדרות גם הגדרה לתקליט.

תמיר אפורי: תקליט הוא לא התוכן המוקלט, זה אך ורק ההקלטה; התוכן נשאר של היוצר.

משה כחלון: טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית.

לימור לבנת: אין שום נפקא מינא בין מה ששאלתי לבין ההגדרה לבין מה שאומר עורך דין אפורי.

לימור לבנת: זה ממש לא משנה.

לימור לבנת: השאלה שלי נשארת בעינה גם כשאתה קורא את ההגדרה למונח "תקליט".

לימור לבנת: אני רוצה לחזור ולהקשות.

לימור לבנת: אני לא מצליחה לקבל תשובה מתקבלת על הדעת, לטעמי.

לימור לבנת: זה שיש הגדרה של "תקליט" זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

לימור לבנת: אבל כאן יש הבחנה של יוצר של יצירה בתחום המוסיקה והתקליט לבין כל יוצר של כל יצירה אחרת בכלל- -

תמיר אפורי: לא , ממש לא, חלילה.

אני רוצה להמשיך את השאלה של חברת הכנסת לבנת כי היא באמת לא שאלה טכנית.

לפי דעתי, היא שאלה אמיתית ומאוד רצינית.

מה הבעיה שנוצרת מהמבנה של הסעיף הזה – אני אשמח אם תשכיל אותי ותראה לי למה הבעיה הזאת לא קיימת.

יש לכאורה מצב שביצירות מוסיקליות יש הגבלה מובנית באופן שבו הסעיף מנוסח, על זכות היצירה של היוצר ביצירה.

עורך-דין אפורי אומר שאמנם זכות היוצרים נשארת במילים ובלחן.

אבל מעבר למילים וללחן יש תרכובת כוללת של יצירה מוסיקלית שהוקלטה בתקליט.

זה הביטוי המעשי היחיד שיש לה בעולם המציאות כי היא מוטבעת בתקליט הזה.

אם זכות היוצרים בתקליט היא זכות היוצרים בפלסטיק אז הבנתי; אם זכות היוצרים בתקליט היא זכות היוצרים בהקלטה, אז הניסוח הקיים של הסעיף פוגע קשות, לפי הבנתי, בזכות היוצרים של אנשים שיוצרים בתחום המוסיקה- -

קריאות: נכון מאוד.

- -הוא לוקח פרוסה מאוד מהותית מהיצירה, ולדעתי, את כל היצירה.

מה נשאר מהיצירה?

למילים וללחן אין קיום עצמאי כאשר החיבור של המילים והלחן הופך את זה ליצירה ממשית.

לימור לבנת: כל זה לא כתוב בעניין יצירות אחרות שנוגעות למשל להפקות קולנועיות או לנושאים אחרים.

לימור לבנת: ההבחנה כאן היא מה שנוגע לתקליט בלבד, היינו ליצירה מוסיקלית שבאה לביטוי בתקליט.

עודד ויינשטוק: אדם שכותב שיר ומלחין אותו זכאי לזכויות היוצרים על מה שהוא כתב והלחין.

עודד ויינשטוק: אבל כשאתה רוצה להקליט משהו יש תהליך של יצירה.

עודד ויינשטוק: ההקלטה היא עצמה סוג של יצירה.

עודד ויינשטוק: יש הפקה שהיא חלק מהתהליך וגם התהליך של ה"מיקס" זה ההבדל.

לימור לבנת: אבל זה לא בא על חשבון היצירה הראשונית.

עודד ויינשטוק: אני יכול להקליט שיר כמה פעמים בגרסאות שונות ואצל אנשים שונים- -

תמיר אפורי: יכול להיות ששורש הבעיה זה סדר המילים במשפט ולא המהות.

תמיר אפורי: אין שום כוונה במילים "ובתקליט – המפיק", שלמפיק יש בעלות על התוכן המוקלט שהוא המילים, הלחן או העיבוד או המכלול המוקלט.

תמיר אפורי: ממש לא.

קריאות: - - -

תמיר אפורי: עיבוד הוא היצירה של היוצר שהוא המעבד.

תמיר אפורי: רק הפעולה של ההקלטה בפני עצמה זוכה להגנה נפרדת מהתוכן.

תמיר אפורי: כך אנחנו מחויבים, וכך כל העולם מחויב.

תמיר אפורי: הפעולה שנקראת הקלטה מוגנת בהגדרה של תקליט, והיא ניתנת בנפרד מהיוצרים של התוכן המוקלט.

תמיר אפורי: כך זה עובד מאז ומעולם בישראל, ואין עם זה בעיה.

תמיר אפורי: אם עלול להיווצר בלבול בגלל סדר המילים, יכול להיות שפתרון סביר לעניין הזה הוא לחלק את 33 לשניים: היוצר של היצירה הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים בה, המפיק של תקליט הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים בתקליט.

תמיר אפורי: שני ראשים נפרדים לסעיף 33.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, זה אומר פחות או יותר את מה שכבר כתוב עכשיו, אבל אם זה מחדד את ההבחנה, זה בסדר מבחינתי.

אבי עברי: אני יוצר ומוסיקאי.

אבי עברי: רציתי להבהיר את חוסר התפיסה שלנו לגבי העניין הזה.

אבי עברי: בדיוק כמו שחברת הכנסת לימור לבנת לא מצליחה להבין, גם לנו קשה עם זה.

אבי עברי: כשאני כותב מלים ולחן ושר- ואני לא מוצר פלסטיק, לצערי, אלא אמן שרוצה לכתוב ועושים לי משהו בלב ובנפש, וזה הרבה יותר עמוק מפלסטיק – איך שהם הופכים להיות בעלי זכויות על הפלסטיק הזה, בתוך הפלסטיק כתוב ומבוצע השיר שלי.

אבי עברי: מה יהיה הפלסטיק הזה בלי השיר שלי, שאני בעל הזכויות עליו?

אבי עברי: איך אפשר לחלק פה את השיר הזה?

אבי עברי: מכיוון שהטבעת את זה בתוך הפלסטיק נהיית הבעלים של השיר, כי בתוך הפלסטיק אתה כתבת שיר – מלים ולחן.

קריאה: של ההקלטה.

אבי עברי: אבל מה יש בהקלטה?

אבי עברי: השיר שאני כתבתי.

אסף אטדגי: זה יפה והכול, אבל כשמשמיעים את השיר ברדיו, עצם זה שמרוויחים ממכירת תקליט, אין לי בעיה עם זה, זאת זכותם, השקיעו ומקובל עליי – אבל הפדרציה גובה בשביל חברות תקליטים סכום כסף מאוד גדול, והיא לא מעבירה אותו לאמן.

משה כחלון: זה הוויכוח ההיסטורי.

אם זאת התוצאה, היא מאוד בעייתית.

התוצאה היא שמכיוון שאנחנו מנסחים שהזכות היא של המפיק, וברגע שקונים את הזכות מהמפיק נגמר העניין, אז יש לנו פה בעיה עם היוצרים- -

תמיר אפורי: אבל זה ממש לא מה שהחוק אומר.

אז תסביר.

לימור לבנת: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

לימור לבנת: ההערה שעלתה כאן עכשיו מפי אסף אטדגי ושחבר הכנסת חנין התייחס אליה היא הערה שעוברת כחוט השני, ואני שמעתי אותה לא אחת.

לימור לבנת: אני מציעה לייחד ישיבה במועד מאוחר יותר בעניין חברות התמלוגים.

משה כחלון: יש על שולחן הוועדה הצעת חוק של בית דין לתמלוגים, וזה נוגע בדיוק בעניין האחוזים והחלוקות.

לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה להציע שנחשוב על זה עוד לפני שנשלים את החקיקה בחוק הזה.

משה כחלון: את מתכוונת לסעיף הזה.

לימור לבנת: לא, לאו דווקא בסעיף הזה.

לימור לבנת: שלפני שנשלים את החקיקה בחוק הזה כי נושא התמלוגים, חברות התמלוגים ותשלומי התמלוגים לאומנים הוא בלתי נפרד מחוק זכויות יוצרים, והוא צריך לבוא במשולב עם חוק זכויות יוצרים.

לימור לבנת: היושב ראש יחליט מהי הדרך הראויה לגשת לעניין.

משה כחלון: אני אשקול את הדברים.

איל פרייס: אני רוצה להבהיר את חוסר הבהירות שהשתררה כאן.

איל פרייס: התקליט לעולם יהיה נפרד מהמילים והלחן.

איל פרייס: כאשר אמן מקליט את השיר שלו – את המילים, את הלחן ואת העיבוד – ההקלטה שייכת לחברת התקליטים, והמילים, הלחן והעיבוד נשארים אצל האמן.

איל פרייס: זאת אומרת הוא ממשיך לבצע בהופעות שלו את השירים שלו, והוא לא זקוק לרשותה של חברת התקליטים לעשות שימוש במילים, בתכנים או בעיבוד רק מכיוון שלחברת התקליטים יש הקלטה שבה הם נכללים.

איל פרייס: האמן יכול לתת רשות או להקליט באמצעות חברות תקליטים אחרות – אבל תסתכלו על סעיף 32, שמדבר על רשיון כפייה, שעוד לא הגעתם אליו.

איל פרייס: רשיון הכפייה הזה אומר שמשהוקלט שיר בפעם הראשונה רשאי יהיה כל דכפין להקליט אותו שוב ושוב מרגע; מרגע שיצא שיר של אמן מסוים, אני, איל פרייס, יכול להיכנס לאולפן הקלטות ולהגיד כמה אני רוצה להקליט אותו.

איל פרייס: ואני זכאי לכך.

איל פרייס: אני לא צריך לקבל רשות לא מחברת התקליטים ואפילו לא מהאמן.

איל פרייס: הכול בתמורה לתשלום תמלוגים.

מיקי גבריאלוב: זאת טעות.

מיקי גבריאלוב: יש ליוצר זכות מוסרית.

מיקי גבריאלוב: עליך לבקש אישור מהיוצר להקליט את זה.

מיקי גבריאלוב: הוא צריך לאשר לך את ההקלטה, ולא אתה לא יכול, אין לך זכות.

איל פרייס: אני מסכים לגמרי, שכאשר אני נכנס להקליט את "אגדת דשא" אסור לי לסלף את היצירה או לא לתת קרדיט.

איל פרייס: זאת אותה זכות מוסרית שמר גבריאלוב דיבר עליה.

איל פרייס: אין מחלוקת בעניין הזה.

ירמי קדושי: הסעיף הזה מדבר על כך שהיצירות שבתקליט – המילים, הלחן והעיבוד – משמשים את היוצר.

ירמי קדושי: עם זה אין בעיה, וזה בסדר שאפשר לבצע את זה שוב.

ירמי קדושי: אבל יש מקרים בשוק שאומנים הולכים לאולפנים משלהם ואפילו להרבה אולפנים ומקליטים יצירות ואוספים אותן, מגיעים לחברת תקליטים ונותנים לחברת תקליטים להפעיל את התקליט כגוף אחד.

ירמי קדושי: היצירות בתקליט שייכות לאותם אנשים שהפיקו אותם בפועל ושילמו את הכסף.

ירמי קדושי: כיום יש בעיה עם העניין הזה.

ירמי קדושי: לשמחתי, חברות הסלולר פתחו את השוק ונתנו עוד מקור הכנסה לאותם יוצרים ואומנים שחיים בדוחק במשך שנים, והם רוצים להכניס את זה לחברות הסלולר, ופתאום יש כאן התנגשות עם חברות התקליטים שאומרות שאלה היצירות שלהם, השירים המפורקים שלהן.

ירמי קדושי: כך עושה הפי"ל- -

איל פרייס: אתה טועה.

איל פרייס: חברת סלולר שרוצה לעשות שימוש ברינגטון צריכה לקבל אישור מבעל זכויות היוצרים במוסיקה, לא בתקליט.

איל פרייס: זה בלבול מוחלט.

ירמי קדושי: הסעיף הזה אומר שבתקליט הזכויות הן של המפיק.

ירמי קדושי: מה הכוונה?

תמיר אפורי: עלתה הערה חשובה בעניין ההבחנה בין מפיק לבין מפיץ.

תמיר אפורי: בסעיף ההגדרות, הגדרת "מפיק" לעניין יצירה קולנועית או תקליט הוא "מי שאחראי על ביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת היצירה הקולנועית או התקליט, לפי העניין".

תמיר אפורי: מי אחראי לביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת תקליט?

תמיר אפורי: מי שמקליט את התקליט.

תמיר אפורי: אם אמן במקליט בעצמו את ההקלטה הוא גם הכותב וגם המפיק; אם הוא הולך אחר-כך לחברת תקליטים ומבקש ממנה להפיץ את התקליט, חברת התקליטים יכולה לעשות אתו בהסכם כל מיני דברים, כמו לרכוש ממנו זכויות כאלה ואחרות, אבל היא לא נחשבת הבעל הראשון.

תמיר אפורי: היא יכולה להיחשב מי שרכש ממנו זכויות.

תמיר אפורי: היא לא נחשבת מפיק.

תמיר אפורי: זאת הבחנה חשובה לגבי ההערה של מר קדושי.

תמיר אפורי: אני אנסה לחדד את ההבחנה בין היצירות המוקלטות לבין התקליט: כאשר משמיעים שיר ברדיו יש מספר רבדים של זכויות: יש זכויות יוצרים במילים, בלחן ובעיבוד.

תמיר אפורי: לפי חוק זכויות יוצרים, גם הקיים וגם זה שמוצע כאן, צריך לבקש את רשותו של בעל זכות היוצרים, ואם יש מספר אנשים כאלה צריך לבקש את רשותם של בעלי זכויות היוצרים במילים, בלחן ובעיבוד כדי להשמיע את השיר.

תמיר אפורי: נוסף לכך ובנפרד, צריך לבקש את רשותו של בעל זכות היוצרים בהקלטה, ובמילים אחרות – בתקליט, שהוא בעצם ההקלטה ולא הפלסטיק.

תמיר אפורי: אין קשר בין הדברים במובן זה שבעל זכות היוצרים בהקלטה אינו יכול לבד להתיר את האשמה של התקליט.

תמיר אפורי: אם הוא ייתן רשות זה לא מספיק, הוא צריך גם את רשותם של בעלי זכויות היוצרים במילים, בלחן ובעיבוד.

תמיר אפורי: לפעמים הם עושים ביניהם הסכמים ולפעמים לא- -

לימור לבנת: זה יהיה בסדר גמור- -

קריאה: זה לא נכון.

ליאל אבן-זוהר: אני רוצה להדגיש נקודה שהמחוקק לא עונה לה כי העניין הוא כלכלי.

ליאל אבן-זוהר: חוק זכויות יוצרים נועד להגן קודם כל על היוצר.

ליאל אבן-זוהר: זה חוק פטרנליסטי, שנועד - - - בין הציבור לבין היוצר.

ליאל אבן-זוהר: התקליט הוא משהו היסטורי מ-1911.

ליאל אבן-זוהר: מי שעשה את הטביעה בתקליט המקורי הוא בעל היצירה שיצאה החוצה במשהו קשיח.

ליאל אבן-זוהר: היום הרחבתם מאוד את המושג הזה; היום כל טביעה של צלילים זה תקליט, כולל טביעה בסלולר, טביעה באינטרנט – כל דבר שהוא אמצעי מדיה הוא היום תקליט.

ליאל אבן-זוהר: תראו איזה פתח ענק פתחתם פה מול זכויות היוצרים: כל מי שהקליט יוצר שבאופן טבעי אומר משהו, שיש לו קול, יוצר זכות עצמית בלי לבקש רשות, בלי לשלם תמלוגים הוגנים.

ליאל אבן-זוהר: איפה הכסף, רבותיי?

ליאל אבן-זוהר: מערכת האיזונים היא מערכת כלכלית.

ליאל אבן-זוהר: איפה הכסף?

ליאל אבן-זוהר: אנחנו יודעים איפה הכסף היום.

ליאל אבן-זוהר: הכסף היום הוא של זכויות ההקלטה; לזכויות ההקלטה יש היום כספים גדולים בהרבה מהכספים שמתקבלים ליוצרים, והכספים האלה עוברים לגופים הכלכליים שלפניכם.

לימור לבנת: כלומר, אתם מתנגדים בכלל להגדרה של מפיק?

ליאל אבן-זוהר: אני אומרת שיש פה תקלה חקיקתית נמשכת, כי היום ההרחבה העצומה של הגדרת התקליט והגדרת המפיק – שתי הרחבות שמתרחשות לנגד עינינו, יוצרות חוסר איזון ניכר מול היוצר המוסיקלי.

ליאל אבן-זוהר: לכן ההתנגדות שלנו היא גם בסעיף ההגדרות שהוא מאוד מרחיב וגם בסעיף הספציפי של ההגדרה הזאת שלקחה את הקלישאה של 1911 והרחיבה אותה הרחבה ניכרת.

ליאל אבן-זוהר: כי גם היום, כפי שאומר עורך הדין אפורי בצדק, ייכנס עמיר בניון לאולפן הקלטות להקליט את שיריו, כאשר הלחן שלו, העיבוד המוסיקלי שלו, ההפקה שלו, ומי בעל הזכויות, לפי החוק?

ליאל אבן-זוהר: האולפן.

קריאות: - - -

ליאל אבן-זוהר: המקליט.

לימור לבנת: עורך דין אפורי אמר שזה המפיק, והוא הגדיל ואמר שכאשר אמן מקליט בעצמו את ההקלטה, והוא רק מוסר לחברת תקליטים להפיץ את התקליט, הוא, האמן שהקליט בעצמו, הוא הבעלים של הזכויות הראשוניות.

לימור לבנת: נכון?

ליאל אבן-זוהר: מי יזם את ההקלטה?

לימור לבנת: עמיר בניון הקליט בעצמו את התקליטים שלו- -

עמיר בניון: הוא סותר את עצמו: מצד אחד הוא קורא ל"הקלטה" גם כן "יצירה"- -

לימור לבנת: הוא לא קורא לזה "יצירה"- - -

תמיר אפורי: יש פה דיון שהוא מעט "דון קישוטי", אבל אנחנו לא יכולים לתקן את ההיסטוריה- -

ליאל אבן-זוהר: - - -

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: בסעיף 33 כפי שהציע עורך דין אפורי לנסח אותו בצורה שונה על-פי הערתי.

לימור לבנת: בסעיף הזה הוא מדבר על המפיק, ועל-פי הצעתו המפיק הוא מי שמקליט את התקליט.

תמיר אפורי: מי שאחראי להקלטה, זה לא מי שלוחץ על הכפתור.

לימור לבנת: מי שאחראי להקלטה.

לימור לבנת: אם עמיר בניון שהוא גם הכותב, המלחין, המעבד והזמר, ובמקרה שלו הוא גם המקליט- -

ליאל אבן-זוהר: אבל נגיד שהוא לא הקליט- - -

עמיר בניון: מה זאת אומרת "אחראי להקלטה"?

משה כחלון: יש פה בעיה לשונית.

ליאל אבן-זוהר: יש פה בעיה כלכלית, כי הרי אתה לא יכול להיות אחראי בלי לשלם- - -

יוחנן צנגן: מאחר שבסעיף 33 יש החרגה לגבי תקליט ומפיק תקליט אנחנו שומרים לנו את הזכות לבקש החרגה גם לגבי יצירה טלוויזיונית, אלא אם כן נגיע להסכמה בסעיפים הבאים שהם יותר רלוונטיים לנו.

תמיר אפורי: זה על טלוויזיה, עוד לא הגעתי לזה.

תמיר אפורי: נדבר על זה.

גדי אורון: נשמעו פה כל מיני טענות על ההרחבה הנוראית של ההגדרות מה זה תקליט ומה זה מפיק.

גדי אורון: משרד המשפטים עשה עבודה מצוינת בתרגום לעברית הגדרות בינלאומיות שהם הסטנדרטים הבינלאומיים והאמנות הבינלאומיות שישראל מחויבת ליישם מילה במילה.

גדי אורון: אני לא חושב שאפשר היה לעשות את זה בצורה טובה יותר, ואני לא חושב שאפשר לשנות את זה; זה מה שמחייב את המדינה, וזה בדיוק מה שנעשה כאן.

תמיר אפורי: הייתה כאן תחושה שאם מישהו מקליט בלי הסכמתו או בלי ידיעתו הוא הופך להיות בעל הזכויות.

תמיר אפורי: צריך להבין שליוצר יש זכות שלא יקליטו את היצירה שלו בלי הסכמתו.

תמיר אפורי: זה לא שמישהו יכול להקליט אותו על דעת עצמו ולהפוך להיות בעלים של משהו.

תמיר אפורי: זאת תהיה הפרת זכויות יוצרים של היוצר.

אמיר רוזנברג: אני רוצה לדעת אם מה שעורך דין אפורי ביקש שנתייחס אליו אחר-כך, אבל זה לא אחרי 33, כי גם ל-33 יש לנו מה להגיד, ולא רק על 35.

אמיר רוזנברג: אם הדיון הוא על שני הסעיפים יחד אז בסדר, ואם לא, אז נחכה שלא נזנח את סעיף 33, כי יש מה להגיד עליו.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: במסגרת 33?

אמיר רוזנברג: כן.

אני מציע הצעה לסדר: זאת תהיה טעות להיכנס לסוגיה מאוד מורכבת שאנחנו עומדים להיכנס אליה בדרך אגב.

לכן אני מציע שנסכם על מה שלפי דעתי, אנחנו יכולים לסכם כרגע, ונשאיר ב"צריך עיון" את מה שאנחנו לא יכולים לסכם כרגע.

ההצעה המעשית שלי היא לקבל למען הדיון את ההצעה של עורך דין אפורי לפרק את סעיף 33 לשני חלקים; החלק הראשון של הסעיף יאמר: "היוצר של היצירה הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה בכפוף להוראות פרק זה".

מותר לנו עדיין להגדיר מיהו היוצר, וזוהי שאלה נפרדת, אבל נגיע אליה יותר מאוחר.

החלק האחר של ההחרגות – אם זה המפיק בתקליט או המפיק ביצירה ויזואלית – את הנושא הזה נשאיר פתוח.

אנחנו נסכם רק את העיקרון, ואת נושא ההחרגות נשאיר להמשך הדיון כי יש פה שורה של החרגות שמעוררות שאלות.

תמיר אפורי: לעניין סדר הדיון זה לא כל-כך משנה לי, כי הרי בסופו של דבר נצטרך לעבור על כל הפרק- - -

משה כחלון: - - - יש פה ההערות של הגופים- -

תמיר אפורי: אני רוצה לחדד את ההבחנה החשובה מאוד בין תקליט לבין טלוויזיה וסרטים.

תמיר אפורי: בתקליט זה לא שיש מישהו שהוא היוצר, ובאיזו פיקציה משפטית מפיק התקליט הופך להיות הבעל הראשון.

תמיר אפורי: זה לא המצב.

תמיר אפורי: תקליט, להבדיל מכל המצבים האחרים, שאנחנו מיד נדבר עליהם, הוא האקוויוולנט של היוצר, הוא היוצר של ההקלטה.

תמיר אפורי: לכן זאת לא החרגה כמו עובד-מעביד או קבלן-מזמין או סעיף מיוחד לסרטים.

תמיר אפורי: זה לא אותו מצב- -

לימור לבנת: בינתי לא מגעת כדי כך.

תמיר אפורי: בסדר.

תמיר אפורי: הרי לא מתכוונים להצביע על סעיף זה או אחר, אז נמשיך את הדיונים, ובסוף נצביע על 33- -

לימור לבנת: הצעתו של חבר הכנסת חנין היא מצוינת.

תמיר אפורי: אני רוצה להתחיל לדבר על סרטים, כי צריך לדבר על זה.

משה כחלון: אם אנחנו יכולים להצביע על 33 אני מעדיף לעשות את זה כעת.

למעט ההחרגה שבו.

אתי בנדלר: השאלה האם זה החרגה.

רוברט אילטוב: אם זה מופיע בכל האמנות הבינלאומיות זה לא החרגה.

לימור לבנת: חבר הכנסת חנין הציע לקחת את החלק הראשון של הנוסח בלי להתייחס כרגע למפיק התקליט, אלא להשאיר את ההגדרות האלה- -

משה כחלון: אבל בכך שעורך דין אפורי פירק את הסעיף לשניים הוא נתן לכולם להבין את הסעיף בצורה הרבה יותר ברורה.

תמיר אפורי: נכון, וזאת לא החרגה.

תמיר אפורי: זה שונה לחלוטין ממה שמבקשים לעשות בעניין הסרטים.

אני רוצה להסביר את ההיגיון שבהצעה.

יש לנו ויכוח אמיתי שננהל אותו- -

משה כחלון: אבל אנחנו גם צריכים לקבל הכרעות.

משה כחלון: כל ויכוח נזיז, לאן נגיע?

יש בוועדה ויכוח אמיתי שעוד לא התחלנו לנהל אותו על מעמדו של המפיק ועל מקומו של המפיק בתקליט וביצירה אודיו-ויזואלית.

זאת תהיה טעות לפני שאנחנו מנהלים את הדיון לקבל החלטה בנושא מפיקים ותקליטים- -

משה כחלון: אתה רוצה קודם לירות ואחר כך לסמן את המטרה?

בהחלט לא.

אני מציע הצעה מאוד מעשית.

אני מקבל את הרעיון של עורך דין אפורי לפרק את סעיף 33 לשני חלקים: החלק הראשון שחשוב להמשך הדיון הוא החלק של העיקרון שמאפשר לנו את המשך העבודה גם אם הסעיף הקטן הוא החרגה או לא החרגה.

העיקרון הוא שהיוצר הוא בעל זכויות היוצרים ביצירתו.

על העיקרון הזה יש הסכמה רחבה, ואפשר להתקדם הלאה.

בהמשך הדרך נראה שיש כל מיני מצבים מיוחדים, ולא נקרא להם "החרגות" לצורך העניין, אני מוכן לקבל את זה- -

תמיר אפורי: כל היתר החרגות, חוץ מתקליט.

בסדר.

תקליט הוא לא החרגה, הוא סתם חריג.

על כל המקרים הספציפיים – החרגות או לא החרגות – נדון באופן כולל.

כך אנחנו יכולים להתקדם מצד אחד, ומצד שני לנהל דיון- - -

תמיר אפורי: אין שום סיכוי שהמדינה יכולה לחוקק את החוק הזה בלי המשפט על התקליט.

תמיר אפורי: אין שום אפשרות.

תשכנע אותנו כשיגיע הזמן.

לימור לבנת: באיזה מובן אין אפשרות?

תמיר אפורי: אנחנו מחויבים בינלאומית, אין בכלל שאלה.

תמיר אפורי: אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק בלי ההוראה על תקליט.

תמיר אפורי: לגבי סרטים אפשר כך ואפשר אחרת – יש הרבה פתרונות, אז נדון בהם, אבל זה לא קשור לתקליט.

תמיר אפורי: לא צריכים להחזיק את התקליטים בני ערובה כל פעם כשמדברים על סרטים.

לימור לבנת: למה אנחנו מחויבים מבחינה בינלאומית?

תמיר אפורי: אנחנו מחויבים מבחינה בינלאומית לתת זכות יוצרים נפרדת מהיצירה למפיקי תקליטים.

משה כחלון: אני מבקש לקיים הצבעה כעת על הנוסח המתוקן של סעיף 33 עם הפיצול.

משה כחלון: אני מצטער, חבר הכנסת חנין, הפעם אני לא מקבל את ההצעה שלך.

נצביע על א ו-ב בנפרד.

משה כחלון: היות שהוא חולק לשניים, יהיה 33 ו-33(א).

משה כחלון: בבקשה.

תמיר אפורי: לבקשתה של חברת הכנסת לבנת, נחלק את 33 לשניים זה לא הבדל מהותי, אבל הוא מבהיר את הניסוח.

תמיר אפורי: (א) היוצר של יצירה הוא הבעל הראשון בזכות היוצרים בכפוף להוראות חוק זה.

תמיר אפורי: (ב) המפיק של תקליט הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים בתקליט ובכפוף להוראות פרק זה.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: האם ההפרדה שהציעה חברת הכנסת לבנת מבטלת את המצב שניתן היה לפרש שבתקליט מדובר במפיק, ואז היוצר מחריג את המפיק?

תמיר אפורי: אם אפשר היה להבין שהיוצר מאבד את זכויותיו לטובת מפיק, זה לגמרי ברור שלא.

תמיר אפורי: הזכויות של היוצר נשארות ליוצר.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 33.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: הסעיף אושר פה אחד.

משה כחלון: 33(ב).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: אושר.

לאה ורון: חבר הכנסת חנין מתנגד.

אני התנגדתי ל-33(ב), ואני מבקש מהיושב ראש לשמור על זכותי לבקש רביזיה בהצבעה הזאת לאחר שנסיים את הדיון בפרק.

אמיר רוזנברג: חבר הכנסת חנין הציע הצעה דיונית.

אמיר רוזנברג: הוא התכוון להציע- -

משה כחלון: אבל אתה מדבר על מעשה עשוי.

משה כחלון: אתה רוצה משהו לפרוטוקול?

אמיר רוזנברג: בהחלט.

אמיר רוזנברג: נתבקשנו לא להעלות בפני הוועדה נושאים שקשורים ל-33(ב) מכיוון שיש הפרדה בדיון.

אמיר רוזנברג: מה שאין עליו מחלוקת בדיון, 33(א) תצביע עליו הוועדה- -

תמיר אפורי: אם יהיה צורך יהיה סעיף (ג)- -

אמיר רוזנברג: לגבי 33(ב) יש לנו מה להגיד.

אמיר רוזנברג: אנחנו אמרנו שלא תהיה הצבעה, אלא דיון במסגרת 35.

לאה ורון: זה בדיוק מה שעורך דין אפורי אומר, שאם יהיה צורך יהיה 33 (ג).

משה כחלון: תנוח דעתך.

משה כחלון: אם נמצא לנכון נפתח את הדיון ונגיע גם לסרטים- -

תהיה לכם הזדמנות בדיון על הרביזיה- -

אסף אמיר: - - -

הדס פלד: אני מרשת.

הדס פלד: הייתה פה אי הבנה.

הדס פלד: היה ברור שלא תיעשה הצבעה בנפרד מעניין התקליט, אלא נוכל לטעון למעמד הזהה של היצירות הטלוויזיוניות לתקליט במסגרת הדיון על התקליט, ולא להצביע על התקליט, ועכשיו לומר שצריך לראות האם יש עוד יצירות שיש להן מעמד שווה.

הדס פלד: זה מה שאנחנו הבנו, ולכן את כל הטיעונים שהכנו- -

משה כחלון: אני הבנתי ש(ב) הוא פלטפורמה לדיון שלכם.

תמיר אפורי: צריך לפתוח בדיון על נושא הסרטים.

תמיר אפורי: הגיע הזמן, במקום להתעסק בפרוצדורה.

תמיר אפורי: אם חברי הכנסת הנכבדים יחליטו שצריך לעשות סעיף מיוחד לסרטים אז יהיה 33(ג).

תמיר אפורי: יש מספיק מקומות למַספר סעיפים.

תמיר אפורי: אנחנו לא מחזיקים את התקליט בן ערובה לצורך הדיון על הסרטים.

רונית תירוש: אז איפה המקום של מפיק יצירות טלוויזיוניות?

תמיר אפורי: נתחיל לדון על זה.

תמיר אפורי: זה הזמן.

תמיר אפורי: אני רוצה להתחיל, אבל יש כל הזמן עניינים פרוצדורליים במקום להקדיש את הזמן לדיון הזה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים לקיים את הדיונים, ואם נצטרך לפתוח, נפתח.

משה כחלון: אני הבנתי ש(ב) ישמש פלטפורמה לרשת, קשת, HOT, שתוכלו לדון על זה ולאחר-מכן נקבל החלטות.

תמיר אפורי: רוצים לעשות משהו מיוחד לסרטים, יהיה (ג).

משה כחלון: בשבילי זה היינו הך.

תמיר אפורי: בשבילי לא, אני מוכן להסביר שוב.

איל פרייס: למה תקליט וסרט זה היינו הך?

משה כחלון: בשבילי זה היינו הך אם יהיה סעיף 33(ג) או סעיף 37(ה).

תמיר אפורי: אנחנו מנסים לחוקק בצורה הגיונית ואנליטית.

תמיר אפורי: מבחינה אנליטית סרט ותקליט הם דברים שונים לחלוטין.

תמיר אפורי: בסרט מה שמבקשים כאן הגורמים הנכבדים לקבל את הזכות מיוצרים, כדי שליוצרים יפסיקו להיות הזכויות והם יעברו אליהם; בתקליט זה לא המצב.

תמיר אפורי: בתקליט הזכויות של היוצרים נשארות ליוצרים, והם רוצים רק על ההקלטה.

תמיר אפורי: לכן לערבב מין שבאינו מינו בסעיף 1 זה זה לא נכון.

יוחנן צנגן: מפיק בתקליט דינו לגורם משדר בטלוויזיה אחד הוא.

יוחנן צנגן: אנחנו לא מבקשים יותר ולא פחות, ולכן אנחנו מבקשים בדיוק את אותה החרגה בסעיף 33 ונשמח אם תהיה רביזיה בתהליך- -

יניר פלג: קודם ויתרתי על זכות הדיבור על סעיף 33 מכיוון שהבנתי שהגענו להבנה בדיון.

יניר פלג: לכן אני רוצה לומר כמה מילים על סעיף 33 שהייתה עליו הצבעה עכשיו.

יניר פלג: יש בעיה עם סעיף 33 גם בלי קשר ליצירה טלוויזיונית או קולנועית.

יניר פלג: הבעיה היא שהסעיף נותן פתרון גרוע למצב שיש ריבוי יוצרים ביצירה אחת.

יניר פלג: הדוגמה הכי מובהקת לכך היא סרט, אבל יכולות להיות עוד דוגמות.

יניר פלג: יצירות שיש להן זכויות נוצרות בתהליכים רבי משתתפים, וסרט הוא הדוגמה המובהקת לזה ביותר.

יניר פלג: סעיף 33 לא נותן לזה פתרון או נותן פתרון גרוע מאוד במצב שיש כל-כך הרבה יוצרים ליצירה אחת.

יניר פלג: זה תוקע את השוק, זה תוקע את היצירה.

יניר פלג: חייבים למצוא לזה פתרון נפרד.

משה כחלון: יימצא פתרון, תנוח דעתך.

הדס פלד: זה עולה בקנה אחד עם עמדתו של משרד המשפטים שאמר שביצירה אור-קולית צריך להיות גורם כלכלי אחד שידאג לפוטנציאל הכלכלי של היצירה.

משה כחלון: זה לא מופיע ב-35?

קריאות: לא.

תמיר אפורי: הנושא ראוי ורציני, אבל צריך להתחיל את הדיון בו, ואם יהיה צורך בסעיף מיוחד – טוב; המספור זה לא תורה מסיני- -

קריאה: אבל זה הזמן.

משה כחלון: חברת הכנסת רונית תירוש שנאלצה לעזוב ביקשה לקיים רביזיה על 8(ג).

משה כחלון: כפי שאמרתי, נאפשר רביזיה ודיונים נוספים.

משה כחלון: כמו-כן גם חבר הכנסת שביקש רביזיה על 33- -

שמרתי על זכותי לבקש.

משה כחלון: אם כך, עדיין לא ביקשת.

משה כחלון: אני מבקש מהנוכחים להשתדל לא לשלוח אלינו מסמכים חשובים עבורם, אבל הם מגיעים אלינו ערב הישיבה, ואנחנו לא מספיקים לקרוא אותם.

משה כחלון: מי שיש לו חומר לשלוח לקראת הדיונים הבאים על סעיפים 34-38, נא לעשות את זה בהקדם.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.