ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2007-01-22 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידורי פרסומות וקדימונים), התשס"ה-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1034), והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/801).

אמנון כהן: אנחנו חשבנו לנכון לקדם את הצעות החוק לאחר שניהלתי שיחות גם עם יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, והתרעתי בפניה שהצעת החוק קיימת.

אמנון כהן: אני רואה מסמך שאכן נעשתה איזשהי עבודה כשהתוצאות שלה הן שמהראשון לשמיני היתה אמורה להיכנס איזשהי טכנולוגיה שתבדוק ותווסת את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: אבל, כולנו מקבלים תלונות מהציבור שבפועל קיימת ההטרדה הזאת של הגברת עוצמת הקול באופן משמעותי בעת שידורי פרסומת.

אמנון כהן: בזמן שידורי הפרסומות הצרכנים נאלצים לשחק כל פעם בשלט ולהנמיך את עוצמת הקול שהיא גבוהה בהרבה מעוצת הקול של התוכנית שמשודרת באותה עת, וכאשר חוזרים לשדר את התוכנית הרגילה הם נאלצים להגביר את עוצמת הקול.

אמנון כהן: זו כבר ממש הטרדה.

אמנון כהן: המחוקק נתן את דעתו על כך שצריכה להיות אופציה של הגברת הקול בזמן שצריך להעביר מסר חשוב לציבור.

אמנון כהן: אבל, כנראה שהאופציה הזאת מנוצלת לרעה, וכל הזמן משדרים פרסומת בעוצמת קול גבוהה.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת מקבלים הרבה פניות בנושא מהציבור, ואני בטוח שגם המועצה מקבלת פניות.

אמנון כהן: אנחנו רצינו לתת למערכת להתנהל לבד ולטפל בנושא.

אמנון כהן: אבל, כנראה שאין מספיק פיקוח, או שאין מספיק טכנולוגיה.

אמנון כהן: אני מאמין שאם יהיו עונשים כבדים אז כל אחד ייכנס למסגרת, וגם לא נצטרך לאכוף.

אמנון כהן: אנחנו נשמח אם הפתרון לבעיה לא יהיה בחקיקה.

אמנון כהן: אבל באין ברירה, אנחנו כמחוקקים נצטרך כמובן לתת פתרון.

אמנון כהן: לא הגענו לשלב שאנחנו כבר רגועים בנושא זה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את חבר הכנסת אלי אפללו, מציע החוק, את נציגי הצרכנים, את אנשי המקצוע, ובסוף נקבל החלטה.

אלי אפללו: תודה, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא, למרות שיש תקנות.

אלי אפללו: אני רוצה לעדכן אתכם לגבי נתונים שיש בידי לגבי מספר התלונות, הנתונים הגיעו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלי אפללו: באוקטובר 2006 היו 76 תלונות, בספטמבר - 77 תלונות, באוקטובר - 67 תלונות, בנובמבר - 85 תלונות.

אלי אפללו: לשמחתי, אלו נתונים מדויקים.

אלי אפללו: שום צעד לא ננקט בנושא הזה.

אלי אפללו: יש נתונים מסוימים שהופנו כלפי רשת, קשת וערוץ 10 לגבי התלונות.

אלי אפללו: אם בעלי הרשתות טוענים שהכול בסדר ושאין שום בעיה, אז למה הם דואגים?

אלי אפללו: הנתונים בפניי הם נתונים שמשקפים את המצב למרות שיש תקנות.

אלי אפללו: זה מלמד אותי עד כמה וכמה תקנות הן טובות, אבל יותר טוב שיהיה חוק.

אלי אפללו: החוק הזה בא להסדיר באופן סופי את הנושא, אלא אם כן יהיה חוק אחר.

אלי אפללו: אני מכבד את השר, אבל שר יכול לשנות תקנות בן רגע.

אלי אפללו: בכוונתי לחוקק את הצעת החוק, אני בא לעגן את התקנה בחוק.

אלי אפללו: מדובר כאן במאות תלונות.

אלי אפללו: ברגע שיהיה לנו חוק מסודר הבעיה תיפתר באופן ברור.

אלי אפללו: לי יש כמובן תוספת להצעת החוק שלי, אני מבקש להוסיף תיקון נוסף:

אלי אפללו: בסעיף 95 לעבירות של בעלי הזכיינים (ג) בעל הזכיינות שעבר איסור הגברת עוצמת הקול לפי סעיף 86א – דינו קנס לפי סעיף 61א לחוק העונשין.

אתי בנדלר: המשמעות היא שאתה מבקש להוסיף תיקון נוסף באופן שהגברת עוצמת הקול תהווה עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אתה מנסה לתקן את סעיף 95 לחוק הרשות השנייה, זה תוספת שלא כלולה בהצעת החוק.

אלי אפללו: מה שקורה הוא שכל הרשתות מקבלות את הפרסומות מוכנות על דיסק, ואני בטוח שקשה להן מאוד לשנות את זה.

אלי אפללו: אני חושב שהצעת החוק גם באה להקל עליהם, היא תמנע את הבלבול שקיים.

אלי אפללו: אין לי מכשיר בדיקה, אבל השבוע צפיתי בטלוויזיה וראיתי את ההבדל העצום בין עוצמת השמע של תוכנית, מול עוצמת השמע של פרסומת, וזאת כשהתקנה קיימת.

אלי אפללו: למרות התקנות, שום דבר לא נעשה בינתיים.

אלי אפללו: לאחר שהתקנה הותקנה יש מאות תלונות בעניין הזה מצד אנשים שכועסים.

אלי אפללו: התלונות האלה נבדקו, והתברר שהן אכן נכונות.

אלי אפללו: אני בטוח שהרשתות השונות לא רוצות שהעניין הזה יכעיס את הלקוחות שלהם.

אלי אפללו: רבותי, אנחנו צריכים לעבוד כאן בשיתוף פעולה, אתם צריכים לראות בהצעת החוק צעד מבורך לקראת זה שגם הלקוחות שלכם יהיו מרוצים.

אלי אפללו: ברגע שעוצמת השמע תהיה אחידה, אנשים ירצו לראות את הפרסומות הנהדרות שישנן, שלפעמים הן יותר טובות מהתוכנית עצמה, והם לא יעברו לצפות בערוץ אחר.

אלי אפללו: אתם מפספסים את מטרת הפרסומות ברגע שאתם משדרים אותן בעוצמה גבוהה.

אלי אפללו: אל תשנו את עוצמת השמע בזמן שידור פרסומות, כך גם לא תפגעו באנשים מבוגרים ובילדים.

אלי אפללו: אני אומר שוב, הצעת החוק שאני מציע פה היא לטובתכם וגם לטובת הציבור.

אלי אפללו: אני מוכן ללכת יחד איתכם ולשפר כמה דברים שהם מפריעים אולי בחוק הזה, אבל מבלי שזה יפגע כמובן בלקוחות ובמטרת החוק.

אלי אפללו: אולי אפשר לתקן כך שהפרסומאים ייטלו על עצמם אחריות ויתנו לכם את הפרסומות כשהן משודרות בעוצמת שמע מקובלת.

אלי אפללו: הצעת החוק היא טובה גם לרשתות הטלוויזיה וגם לציבור.

אלי אפללו: אם נשתף פעולה באופן מלא נוכל סוף כל סוף לתקן עוול, ואת הפגיעה בכלל הציבור גם בפרסומות.

אלי אפללו: אני לא יודע אם סטטיסטית אתם יכולים לבדוק כמה אנשים עוברים מערוץ לערוץ בזמן הפרסומות.

אמנון כהן: נמצאים פה שני נציגים מארגוני צרכנים, ואנחנו נרצה לשמוע אותם.

אמנון כהן: נמצא פה אהוד פלג שהוא המנכ"ל החדש של המועצה לצרכנות.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, יש לך שליחות נאמנה ומסורה למען עם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה.

אמנון כהן: עו"ד פרידמן, האם מידי פעם אתם מקבלים תלונות בנושא?

זאב פרידמן: ודאי, ולא רק מידי פעם.

זאב פרידמן: המועצה לצרכנות מברכת על הצעות החוק משום שהכיוון שלהן הוא באמת לטובתו של הגנת הצרכן.

זאב פרידמן: אני לא רוצה לחזור על הצורך שקיים ב"ריאה ירוקה" בפרק זמן של שעות שאנשים מבלים מול המרקע.

זאב פרידמן: על זה עמדנו בחוות הדעת שהעברנו לעיון הוועדה.

זאב פרידמן: גם על הפגיעה באוטונומיה של הרצון של כל אחד, שהוכרה כעילה נזיקית, עמדנו בעמדה שלנו שהוגשה לוועדה.

זאב פרידמן: אנחנו אכן מצטרפים גם להצעת התיקון של חבר הכנסת אפללו להוסיף רכיב עונשי כדי ליצור את ההרתעה המתבקשת.

זאב פרידמן: עם זאת, יש בתוך ההצעה איזה רכיב מסוים ששינוי קטן שבו יוכל לשפר את ההגנה.

זאב פרידמן: ההצעה מדברת על: "בעל זיכיון לא ישנה ולא יגביר את עוצמת הקול בזמן שידורי תשדירי פרסומת".

זאב פרידמן: אנחנו לא חושבים שהרשות עצמה או בעל הזיכיון עומד ומגביר את העוצמה, או עושה פעולות אקטיביות.

זאב פרידמן: בדרך כלל מי שעושה את זה הם המפיקים.

זאב פרידמן: לכן, אנחנו חושבים שהנוסח שהוא מאוד דומה, אבל הוא בהחלט יכול לסייע, זה אותו נוסח שמופיע בכללי הרשות השנייה אתיקה ושידורים: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת, אלא אם כן הדבר דרוש לשם העברת המסר הכלול בתשדיר ובמידה סבירה".

זאב פרידמן: אם ניקח את אותו כלל ונעתיק אותו לתוך לשון החוק, אני חושב שבכך תיווצר הגנה יותר טובה, כי אחרת קל מאוד לבצע עקיפה.

אלי אפללו: אני מקבל את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול עכשיו בצד הטכני, איך משתלבות הפרסומת בתוך התוכניות?

אמנון כהן: מי שולט על הגברת השמע בזמן הפרסומות?

אמנון כהן: האם זה מתוכנן על המחשב וזה רץ, או שבכל רגע נתון אפשר לשנות את זה?

רמי דניאל: אני סמנכ"ל הנדסה של רשת ואני יכול לספר לכם איך הדבר נעשה טכנית.

רמי דניאל: אנחנו מקבלים את הפרסומות מהפרסומאים, והם משולבות ברצף התוכניות שלנו.

רמי דניאל: אנחנו לא מגבירים בשום זמן את הפרסומות.

אמנון כהן: אבל, איך קורה שעוצמת השמע של הפרסומות היא יותר גבוהה?

רמי דניאל: בדרך כלל, התוכניות משלבות גם דיבור, וגם מוזיקה, וזה תלוי בסגנון התכנית.

רמי דניאל: בדרך כלל, הפרסומות באות גם עם דיבורים וגם עם מוזיקה, וכאשר יש לך אפקט של דיבורים ומוזיקה כמות האינפורמציה בשמע היא גבוהה יותר, ולכן האוזן תחוש בהבדל במעבר.

רמי דניאל: כשעוברים להפסקת פרסומות מחפשים מקום שבו אתה יכול באמת לצאת ושבו לא איבדת את הצופה.

רמי דניאל: המעבר לפרסומות הוא מתוכנן.

אמנון כהן: לא תמיד הפרסומות מלוות במוזיקה.

רמי דניאלי: נכון, אבל לרוב הפרסומות משולבות עם מוזיקה.

אמנון כהן: גם כשהפרסומת היא ללא מוזיקה, היא משודרת בעוצמה גבוהה.

רמי דניאלי: אני קודם כל מסביר שיש הבדל בין תכנית לבין הפסקת פרסומות או פרומו.

אמנון כהן: מבחינה טכנית, איך נוצר מצב שהפרסומות הן בעוצמה גבוהה?

אמנון כהן: האם מישהו עושה את זה בכוונה או שזה מתוכנן כך?

רמי דניאלי: הכול מנוגן באותו מכשיר.

רמי דניאלי: אנחנו מקבלים מהמפרסם אינפורמציה מסוימת שהוא עומד בספקטרום ובתקן מבחינת ה-level.

רמי דניאלי: בעולם הדיגיטאלי דוחסים היום את הסאונד כפול.

רמי דניאלי: בווידיאו למשל - בתמונה דיגיטאלית כשאני נותן יותר פיקסלים על המסך, אני מקבל תמונה יותר חדה.

רמי דניאלי: כולם היום עוברים לטכנולוגיה דיגיטאלית בסאונד, ובסאונד יש אפשרות עדיין לשמור על ה-level הנכון, אבל לתת יותר אינפורמציה של אפסים ואחדים בתוך סיגנאל השמע.

רמי דניאלי: יש דחיסת סאונד שמבטאת את החוזק של הסאונד.

רמי דניאלי: כשאני משדר את זה, אני מסתכל על ה-level שלי, וזה יכול להיות כמו בתכנית, או קצת מעל לתכנית כי בכל זאת יש הבדל מבחינת הסאונד שמוסיף עוד מוזיקה.

רמי דניאלי: הפרסומות נדגמות לשרת, אנחנו למעשה משדרים משרתי וידיאו, ממחשבים שמשדרים את כל התוכנית.

רמי דניאלי: הפרסומת לא קופצת ב-level, אלא היא קופצת בעוצמה ובדחיסה שלה.

אמנון כהן: למה היא קופצת?

אמנון כהן: אני לא רוצה שהיא תקפוץ.

רמי דניאלי: המפרסמים רוצים להדגיש את הפרסומת שלהם, והם נותנים יותר אינפורמציית סאונד, לא ב- level- דחיסה.

אמנון כהן: איך אני יכול לגרום לכך שהכול יהיה באותה עוצמה?

רמי דניאלי: אתה יכול לבקש מהמפרסמים לא לדחוס את הסאונד.

רמי דניאלי: הם משדרים בתקן שאני יכול לשדר אותו, אבל הם נותנים לי דחיסת סאונד שגורמת לזה שעוצמת השמע תהיה יותר חזקה לאוזן, למרות ש- - -

דורון אבני: קודם כל, אני חייב לומר שאנחנו במצב נוח היום, כי החוק בא להסדיר את מה שכבר הוסדר.

אמנון כהן: זה מוסדר, אבל העניין הוא שזה לא עובד.

אמנון כהן: האוזן ממשיכה לסבול עד היום.

דורון אבני: מועצת הרשות השנייה הקימה ועדה מיוחדת שעסקה בעניין.

דורון אבני: היא גיבשה סטנדרטים טכניים שאומרים שנקבעה נורמה שזה-28±2DB , כאשר DB זה פרמטר של עוצמת קול.

דורון אבני: כמו שהוסבר כאן, יש עניין של דחיסה.

דורון אבני: יש לנו תכנית שיש בה רק סאונד, מול תכנית שיש בה סאונד ומלל - מבחינת דחיסה זה נשמע שונה לאוזן האדם.

דורון אבני: לכן, אנחנו קבענו פרמטר.

דורון אבני: יש היום מכשיר שנמצא אצל כל זכיין וגם אצל הרשות השנייה בחדרי השידור.

דורון אבני: במכשיר הזה אתה יכול לראות מה עוצמת הקול בכל שנייה ושנייה, וברגע שעוצמת הקול חורגת מהפרמטר שהוגדר, אז יודע הטכנאי שבחדר השידור של רשת, קשת, או ישראל 10, להוריד את עוצמת הקול.

דורון אבני: לפני אוגוסט כשלא היה את הפרמטר הזה, אפשר היה לומר שזה היה שוק פרוע.

דורון אבני: היום יש פרמטר.

אלי אפללו: האם אתה רוצה לומר ששומעים את זה באותה עוצמה?

דורון אבני: התלונות שאתה ציינת הם נתונים שאנחנו העברנו.

דורון אבני: זה לא תלונות אלא הפרות שהרשות קבעה.

דורון אבני: זה מכתב שלנו.

נורית דאבוש: המסמך שאתה מחזיק ביד הוא מסמך שלנו.

נורית דאבוש: אני חושבת שאתם מתפרצים פה לדלת פתוחה.

נורית דאבוש: בישיבה הראשונה של המועצה החדשה חשבנו שנושא עוצמת הקול בפרסומות הוא אכן פגיעה אמיתית בצופה.

נורית דאבוש: יש בו חדירה לפרטיות, יש בו פגיעה בכניסה למקום שאתה לא רוצה להיכנס.

נורית דאבוש: נציב תלונות הציבור קיבל על העניין הזה הרבה מאוד תלונות, והרבה מאוד שנים ניסו לפתור את זה אם בדרך של חקיקה, ואם בדיון ציבורי, אם באמצעות גופי הצרכנות השונים שעשו עבודה מצוינת.

נורית דאבוש: אבל, היה מאוד קשה לפתור את העניין הזה.

נורית דאבוש: בזמנו חשבנו במועצה שצריך לפתור את העניין הזה, ושזוהי אחת המשימות החשובות שאנחנו נוטלים על עצמנו.

נורית דאבוש: יושב פה יוסי צמח שהוא חבר מועצה.

נורית דאבוש: אייל בוחבוט שהוא גם חבר מועצה הוא זה שעמד בראש הוועדה.

נורית דאבוש: ניסינו באמצעים טכניים לנסות לתת פתרון לשאלה זו.

נורית דאבוש: מצאנו שני דברים.

נורית דאבוש: ראשית, מצאנו שאנחנו צריכים לתת פתרון שהוא בראש ובראשונה טכנולוגי.

נורית דאבוש: קרי, אנחנו רוצים ליטול מהזכיינים את כל שאלת השליטה על השמע.

נורית דאבוש: לא הם ישלטו בזה, וגם לא המפרסמים ישלטו בזה, ולא הפרסומאים ישלטו בזה, אלא הגורם הציבורי הוא זה שישלוט בזה, כי לנו יש עניין שהצופה יקבל בסופו של דבר את עוצמת השמע הזהה גם בתוכניות וגם בפרסומות.

נורית דאבוש: ואכן, נעשתה עבודה מאוד יסודית ואינטנסיבית בעניין הזה כדי לתת את הפתרון הטכנולוגי.

נורית דאבוש: פנינו למספר מקומות בעולם, ולמדנו את הסוגיה הזאת.

נורית דאבוש: יש ממצאים לנושא הזה, ואם תרצו יוסי צמח שהוא יותר בקי ממני בעניין הזה יוכל לפרט.

נורית דאבוש: באופן עקרוני, נמצא פתרון טכנולוגי שאומר שאנחנו רוכשים מכשירים שנמצאים אצלנו בחדרי השידור של הרשות השנייה.

נורית דאבוש: הזכיינים חויבו לרכוש את המכשירים, הם רכשו את המכשירים האלה.

נורית דאבוש: אנחנו נמצאים אחרי תקופה של הרצה בפעילות שאומרת שמבחינה טכנולוגית יש לנו היום את היכולת לשלוט בעוצמת הקול.

נורית דאבוש: שנית, אנחנו לא חושבים שרק השליטה הטכנולוגית שלנו על מנת להוריד את עוצמת הקול, היא בעצם הנושא.

נורית דאבוש: אנחנו חושבים שיש פה נושא נוסף שהוא נושא ציבורי.

נורית דאבוש: אנחנו חושבים שמבחינתנו הזכיין צריך לתת את אותה עוצמת קול, ולא לפגוע בצופים.

נורית דאבוש: במידה ואנחנו רואים שאותו זכיין - רשת, קשת, או ערוץ 10 - מעלים את עוצמת הקול, מבחינתנו מדובר בהפרה שאנחנו ניתן לה את העונש שמקציב לנו החוק.

אמנון כהן: כמה פעמים נתתם עונש, אם בכלל?

אלי אפללו: כלום.

אלי אפללו: למען הסדר הטוב אני אומר שנורית דאבוש מתנגד שזה יהיה חוק, בואו נשים את זה על השולחן.

אלי אפללו: היתה לי שיחה איתה.

נורית דאבוש: היתה לנו שיחה טובה בעניין הזה, ואני מכבדת את דעתך.

אלי אפללו: כמו שאני מכבד את דעתך.

נורית דאבוש: בעקבות העובדה שהכנסנו את האמצעים הטכנולוגיים, אנחנו עשינו בחינה של נושא ההפרות.

נורית דאבוש: אתם מחזיקים ביד נתונים לגבי ההפרות שאנחנו זיהינו.

נורית דאבוש: בשנה האחרונה כמעט ולא התקבלו תלונות ברשות השנייה על העניין הזה של עוצמת הקול בפרסומות.

אמנון כהן: האם הכול בסדר?

אמנון כהן: הכול הוסדר?

נורית דאבוש: זה נחמד לזלזל בעבודה של רשות ציבורית.

אלי אפללו: חס וחלילה.

נורית דאבוש: קצת כבוד לאנשים שהם אנשי ציבור שעשו עבודה טובה מאוד.

נורית דאבוש: לא ראיתי את חברי הכנסת ב-12 השנים האחרונות מתעסקים בסוגיה הזאת.

נורית דאבוש: לפחות בשנה הזאת עסקנו בסוגיה הזאת, אל תזלזלו בעבודה הזאת.

נורית דאבוש: אנחנו שמנו את זה במרכז סדר היום הציבורי שלנו.

נורית דאבוש: זו החלטה ראשונה שניסינו לפתור אותה, ויכול להיות שאנחנו לא פותרים לגמרי נכון.

נורית דאבוש: אבל, אני חושבת שלפחות עבודה נעשתה בעניין.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדת כלכלה לפחות שנתיים שמעת ממני שאני רוצה ליזום חוק.

אתי בנדלר: אתה יזמת גם בכנסת ה-16, לא רק בכנסת ה-17.

אמנון כהן: עם כל הכבוד גברתי, זוהי העבודה שלך לפקח על גוף ציבורי.

אמנון כהן: אם את לא עושה את זה - בשביל זה אנחנו פה.

אמנון כהן: בקדנציה הקודמת כיושב ראש ועדת הכלכלה, יזמתי הצעת החוק ואת אמרת לי שיש לך צוות שעובד, ושזה עניין טכני.

אמנון כהן: קיבלתי את כל הסיפורים האלה, אבל עד היום הזה שום דבר לא נפתר עם כל העבודה שלכם.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, יכול להיות שאתם לא עובדים נכון, הבעיה לא נפתרה.

אמנון כהן: אולי אין אכיפה, אולי אין סנקציה.

אמנון כהן: יכול להיות שהעבודה טובה, אבל תוצאות אין.

יואל חסון: נורית, הבנתי שאת אומרת שאתם מנסים לעשות הכול.

יואל חסון: אבל, מה איכפת לך שיהיה חוק?

דורון אבני: יש עוד עשרים סעיפים בכללי הרשות השנייה שאפשר להפוך אותם לחוק, בשביל מה?

אלי אפללו: מה זאת אומרת "בשביל מה"?

אלי אפללו: אני מחוקק ואתה לא יכול להגיד לי מה לחוקק ומה לא.

אלי אפללו: אני כן רוצה לחוקק את הנושא הזה, וזהו.

אמנון כהן: אם הבנקים ורשויות שונות במדינה, לא יעשו את עבודתם נאמנה לטובת עם ישראל - אנחנו פה.

אמנון כהן: אנחנו פה גם כדי לתת להם כלים.

אמנון כהן: נורית, לפעמים הכלים שלכם לא מספיק טובים.

נורית דאבוש: נכון.

אמנון כהן: אם תבואו לפה ותגידו שצריך להכניס לחקיקה 20 כללים של הרשות השנייה כי אין אכיפה, אז נעשה לכם את זה פה.

אמנון כהן: אם אתם לא מסוגלים לאכוף, אנחנו נעזור לכם.

נורית דאבוש: אנחנו בחנו את כל נושא ההפרות.

נורית דאבוש: נושא ההפרות הוא גם שאלה טכנית, וגם שאלה ציבורית.

נורית דאבוש: אנחנו מסכימים אתכם שזוהי שאלה ציבורית ואסור לפגוע בצופים, אנחנו ראינו בנושא הזה כאחד הנושאים היותר חשובים שאנחנו עוסקים בהם, וגם עסקנו בהם.

נורית דאבוש: לגבי סוגיית החוק - ממש לא מפריע לי שיהיה חוק.

נורית דאבוש: לא רק שלא מפריע לי שיהיה חוק, במידה ומחוקקים חוק אני מבקשת שהסנקציה לא תהיה סנקציה שמאפשרת לרשות השנייה לפקח.

נורית דאבוש: לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אין היום שום יכולת לאכוף.

נורית דאבוש: אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה תצטרף את זה גם לגבי כללים אחרים, ושתאפשר לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו להטיל קנסות על הזכייניות, בדיוק כמו שעושים את זה בכבלים ובלוויין.

נורית דאבוש: אם החוק ייכתב במתכונתו הנוכחית - קרי, האיסור להעלות את עוצמת הקול בפרסומות יהיה חלק מחוק ולא מכלל - אני אומרת לך עכשיו שאני כרשות ציבורית לא יכולה לאכוף את זה.

נורית דאבוש: אני אומרת לך את זה באופן המדויק ביותר, והציבורי ביותר.

נורית דאבוש: אבל, אם אתה תגיד לי שלצד העניין הזה של ההפרות, אתם מאפשרים לנו לקנוס כמו בכבלים ובלווין, אני אומרת לך שאני אקנוס.

נורית דאבוש: אבל, תאפשר לי, תיתן לי כלים.

נורית דאבוש: אני לא רוצה שיהיה חוק במקום שבו אין לי כלים, ובסופו של דבר אני אפקח עליהם והם לא יבצעו את החוק.

אמנון כהן: עו"ד דורון אבני, תסתכל איפה אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה, ואנחנו נכניס לחוק.

נורית דאבוש: מבחינתי, אם זה חלק אינטגראלי מהחוק וזה הופך להיות קנסות, אני אשמח.

נורית דאבוש: אם תרחיב את נושא הקנסות לנושאים האחרים, אנחנו יותר מאשר נשמח.

אתי בנדלר: גברת דאבוש, יש הבדל בין כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו-אתיקה בפרסומות בטלוויזיה בסעיף המתייחס לעוצמת הקול, לבין הכלל המסדיר את הנושא הזה בפרסומות, בערוצים הייעודיים לפי חוק התקשורת בזק ושידורים ככל שמדובר בערוצים שמותר להם לשדר פרסומות.

אתי בנדלר: בכללים שלכם נקבע: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת", וככל שמדובר בכללים של הכבלים והלוויין יש נקודה אחרי המשפט הזה, ואילו אצלכם יש סייג האומר: "אלא אם כן הדבר דרוש לשם העברת המסר הכלול בתשדיר, ובמידה סבירה".

אתי בנדלר: מי קובע אם הדבר דרוש לשם העברת התשדיר?

אתי בנדלר: האם הפרסומאי חושב שהדבר דרוש, ולכן הסייג הזה לא מעקר במידה רבה את האיסור?

אתי בנדלר: שנית, עו"ד אבני אמר שהמכשירים שהותקנו מאפשרים לשלוט בעוצמת הקול.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מה המשמעות של האמירה הזאת.

אתי בנדלר: האם המכשיר הזה מאפשר רישום של חריגה מטווח העוצמה האפשרי, או שיש אפשרות גם שהמכשיר הזה יפסיק את השידורים במקרה של חריגה מסוימת?

דורון אבני: אומנם הסיפא של הכלל אומר: "אלא אם כן הדבר דרוש", אבל ברגע שמועצת הרשות השנייה קבעה את הסטנדרטים, היא קבעה את הגבולות של מה זה אומר "הדבר דרוש".

דורון אבני: הדבר דרוש כי לפעמים תשדיר פרסומת מבחינת הדחיסה שלו, שונה מהתכנית עצמה.

דורון אבני: לכן, נקבע טווח, לא נקבע שהשידור יהיה ב DB 28- לכל אורכו, כי אין אף מדינה בעולם שהדבר אפשרי בה.

דורון אבני: נקבע שזה יהיה בסטייה של ±2DB .

דורון אבני: לאחר ניסיון שערכנו במשך כחודש ימים של כל מיני עוצמות קול, חשבנו שזה באמת הטווח הדרוש.

דורון אבני: מדריך האתיקה בפרסומות שנקבע על-ידי המועצה לאחר שהיא אימצה את הבנות ועדת אסא כשר על דעת המפרסמים ועל דעת הפרסומאים, הבהיר את הכלל הזה, וקבע שלא תהיינה חריגות מהותיות, עדיין לא ברמה של DB28-, וכן הלאה.

אמנון כהן: אלו הפרות היו עד היום?

דורון אבני: למשל, אתה יכול לראות בהפרות שמגיעים ל-30, ול-35.

אתי בנדלר: עד 30 כאילו מותר.

דורון אבני: עד ל- 30-, אפשר.

קריאה: 30- זה נמוך, כשיורדים למטה זה גבוה.

דורון אבני: למיטב ידיעתנו, עד היום שום גוף במדינת ישראל לא בדק את עוצמת הקול, ולא קבע סטנדרטים לעוצמה.

דורון אבני: אנחנו קבענו באוגוסט את הסטנדרט.

דורון אבני: כל ההפרות שחבר הכנסת אפללו ציין, הפרות של 20 או 40 תלונות, הם דברים שאנחנו כתבנו.

דורון אבני: כולם חרגו מטווח של 26-, 30-.

דורון אבני: כשיש חריגה מהסוג הזה אנחנו פותחים בהליך הפרות.

דורון אבני: חוק הרשות השנייה מתיר לנו ליטול זמן פרסום, וזו הסנקציה היחידה.

אמנון כהן: כמה פעמים נטלתם למישהו משהו?

אלי אפללו: כלום.

דורון אבני: עד עכשיו קבענו התראות על התקופה הראשונה.

דורון אבני: מדוע התראות?

דורון אבני: כיוון שיש תהליך של למידה אצל הזכייניות ואצלנו.

דורון אבני: אנחנו רואים תהליך של ירידה בכמות החריגות שאנחנו מוצאים מידי חודש.

דורון אבני: בנוסף, בחודש האחרון קבענו כבר פעמיים נטילה של דקה שזה סכום נכבד.

דורון אבני: זה עדיין אמור לעבור את התהליך בתוך הרשות השנייה עד שיקבעו את זה באופן סופי.

אמנון כהן: איזה עוד כלים דרושים לכם?

נורית דאבוש: אנחנו מכוונים לא רק בנושא הזה, אלא בכלל.

נורית דאבוש: קצת לא באופן מאוזן מול הכבלים והלוויין, לרשות השנייה אין שום יכולת להטיל קנסות.

נורית דאבוש: מעבר לנטילת זמן פרסום שזה הרבה מאוד כסף, אנחנו רוצים שיתאפשר למועצת הרשות השנייה לקנוס באופן מובהק בסכומי כסף שייקבעו מבחינתי אפילו על-ידי המחוקק, על מנת שאנחנו נוכל להתריע מולם.

אמנון כהן: אבל, בלוויין אין פרסומות.

אתי בנדלר: יש רק בערוצים הייעודיים, שזה חלק קטן מכלל הערוצים.

אתי בנדלר: לכן, הכלל הזה של העיצומים הכספיים היה דרוש והכרחי בחוק התקשורת בזק ושידורים, מה גם ששם יש נושא של עיצומים כספיים לא רק לבעלי רישיונות לשידורים בכבלים ובלוויין.

אתי בנדלר: שנית, עיצומים כספיים הוא כלי מצוין, אבל כלי כזה לא יכול להיקבע אגב דיון בעוצמת קול של שידורי פרסומת.

אתי בנדלר: הכלי שיש לכם כרגע של נטילת זמן פרסום הוא כלי מעולה, וקשור ישירות לנושא הספציפי שעלה מדובר.

אתי בנדלר: השאלה היא, עד כמה נעשה בו שימוש בכלל.

דורון אבני: לגבי רישום החריגה – אותו מכשיר רושם את החריגה.

אתי בנדלר: הוא רושם בלבד.

אתי בנדלר: אבל, הוא לא מפסיק.

דורון אבני: אני מניח שאף אחד לא רוצה לקטוע שידור באמצע.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שלא רוצים לעשות את זה כאשר הם חורגים בעוצמת הקול של פרסומות.

דורון אבני: במקביל, יש לזכיין יכולת להוריד במכשיר אחר את העוצמה.

דורון אבני: לעניין הסנקציות – אני בטוח שאם אין כאן כוונה לקבוע עיצום כספי בגלל מה שציינת שזה אגב, ודאי שאין כאן כוונה לקבוע סנקציה פלילית.

דורון אבני: אני רוצה להזכיר לכולנו מה האפקטיביות של סנקציה פלילית.

דורון אבני: אנחנו ישבנו בדיון דומה בוועדה הזאת למיטב זכרוני, בנושא חוק סיווג וסימון שידורים, ואיסור שידורים מזיקים.

אתי בנדלר: זה היה בוועדת החינוך והתרבות.

דורון אבני: זה מחייב את הזכיין לסמן את טווח השידור מבחינת הגילאים.

דורון אבני: התעקשו שם לקבוע סנקציה פלילית, זה אומר שצופה שהוא מוטרד צריך לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, ואחר כך זה מתגלגל בהליכים הפליליים במדינת ישראל.

דורון אבני: אתם יכולים לשאול את עצמכם כמה צופים יטריחו את עצמם לתחנת המשטרה הקרובה למקום מגוריהם כדי להגיש תלונה נגד שידור שהם ראו.

דורון אבני: סנקציה פלילית אין לה שום יעילות בדברים מהסוג הזה.

דורון אבני: לכן, יושבת הראש כיוונה לעיצום כספי.

דורון אבני: הסנקציה צריכה להיות עיצום כספי ולא פלילי.

שאול מגנזי: אנחנו מצאנו שיש מיכשור בעולם, ורשת הצטיידה במיכשור הזה שעלה לנו המון כסף.

שאול מגנזי: המיכשור הזה יודע לקחת את הסאונד ולהכניס אותו לתוך המגבלות שצוינו כאן על-ידי עו"ד אבני, ללא שום מגע יד אדם אלא על-ידי זה שקובעים לו את המגבלות, והסאונד יוצא בסדר גמור.

שאול מגנזי: אני יודע שגם עמיתיי בערוצים האחרים גם בערוץ 10, וגם בקשת, מצטיידים במכשיר הזה.

שאול מגנזי: הגענו למכשיר הזה בעולם לאחר מחקר מקיף, ובהתייעצות עם כל הגורמים המומחים בעולם.

שאול מגנזי: מצאנו שהמכשיר הזה גרם להפחתה ניכרת בשינויים שבאמת מזיקים לצופה.

שאול מגנזי: אנחנו כערוץ באמת רוצים שהצופה יישאר אותנו.

שאול מגנזי: עליות וירידות בעוצמת השמע מפריעות גם לי בבית, אנחנו לא אוהבים לשמוע את זה.

שאול מגנזי: לקח לנו זמן להבין איך הדבר הזה עובד כמו שצריך ולהתאים אותו, ובינתיים קיבלנו כבר סנקציה שהיא בהחלט כואבת בכיס.

שאול מגנזי: אבל, קודם כל היא כואבת לנו באובדן הצופים שמזפזפים כאשר העוצמה עולה.

שאול מגנזי: הדבר הזה לא מאפיין רק את ערוץ 2, ואת ערוץ 10.

שאול מגנזי: קודם דיברו על הלוויין ועל הכבלים, ואני רוצה להזכיר שבלוויין ובכבלים יש פרומואים, וגם בפרומו יש מצב שבו השידור פתאום קופץ ועולה.

שאול מגנזי: אם מדברים אז צריך לדבר על כולם, ולא רק על ערוץ 2.

שאול מגנזי: אנחנו חושבים שהטכנולוגיה שרכשנו תיושם, וניתן יהיה לראות את זה גם בחודשים הקרובים, ומי שקרוב לערוץ 2 גם יראה שהדבר הזה יגרום לכך שלא תהיינה הפרות.

שאול מגנזי: אנחנו לא רוצים את ההפרות ואת הקפיצות האלה, זה לא טוב לנו, זה מזיק לנו מכל הבחינות.

שאול מגנזי: אנחנו רוצים לייצב את זה, רק לפני שלושה חודשים מצאנו את הדרך הטכנולוגית איך עושים את זה כמו שצריך.

ניבה כובשי: קשת היתה הראשונה שאימצה את הטכנולוגיה, והתחילה להטמיע אותה כבר באוגוסט.

ניבה כובשי: אנחנו יכולים לראות שמרגע שהמערכת הוטמעה יש ירידה דרסטית אצל קשת.

ניבה כובשי: באוגוסט בשלב ההטמעה היו ארבע או חמש הפרות, ומאז היתה ירידה.

אלי אפללו: יש לציין שאצלם רמת ההפרות היא הכי נמוכה לעומת האחרים.

ניבה כובשי: זה בא כי קשת היתה הראשונה שהטמיעה את הטכנולוגיה הזאת.

ניבה כובשי: זה אומר שהטכנולוגיה שבחרה הרשות השנייה היא טכנולוגיה טובה שמביאה את התוצאה.

ניבה כובשי: מאז היתה לנו הפרה אחת.

ניבה כובשי: צריך להקפיד על הטכנולוגיה, והרשות אכן מפקחת וכאשר היתה הפרה היא התריעה.

ניבה כובשי: צריך לזכור שבכל יום יש בערך 700 מעברים בין תכניות לפרומואים ופרסומות.

ניבה כובשי: כלומר, זה הרבה הרבה מאוד.

ניבה כובשי: המערכת הזאת עובדת, והטכנולוגיה הזאת היא מהמתקדמות בעולם, והיא עושה את העבודה.

ניבה כובשי: צריך לראות מבחינת היקף האחוזים היכן הסטיות ואיפה הטכנולוגיה הזאת נופלת.

ניבה כובשי: מדובר בממש פסיק של הפסיק שאי אפשר למדוד את זה, ולכן בוודאי אי אפשר לדבר לא על סנקציה פלילית.

ניבה כובשי: אני גם לא חושבת שהמקום כאן לדבר על עיצומים כספיים, כי בסך הכול הזכיינים השקיעו הרבה מאוד כסף, והרבה מאוד שעות עבודה ולמידה וכוח אדם.

ניבה כובשי: בחודש הראשון שהטמענו את המערכת היו לנו ארבע הפרות, ומאז היתה הפרה אחת.

אפי דלמוני: אני מקשיב לדיון הזה ואני רואה שיש פה חוסר הבנה לגבי המהות של שינוי עוצמת הקול.

אפי דלמוני: גם לא רשת, גם לא קשת, וגם לא ערוץ 10, יש להם את הטכנולוגיה שמאפשרת להגביר את עוצמת הקול בפרסומות בלבד.

אפי דלמוני: למערכות השידור הממוחשבות שבהן אנחנו מצוידים, אין את המאפיין הזה.

אלי אפללו: אבל, האם יש להם אפשרות לקבל את זה בדיסק שנותנים להם המפרסמים עם שינויים משמעותיים בשמע?

אפי דלמוני: לא.

אלי אפללו: אם אתה אומר לא, אז אין בעיה.

אפי דלמוני: יש תקנים שמגדירים מהי עוצמת הקול המותרת בשידור, והפרסומות והתכניות שמגיעות לזכיינים עומדות בתקנים האלה.

אפי דלמוני: יש הרבה מאפיינים שגורמים לכם או לצופים בבית להרגיש שהפרסומות חזקות יותר.

אפי דלמוני: לא רק הפרסומות לפעמים חזקות יותר, גם בסרט טלוויזיה באמצע סצנת אקשן, הסצנה חזקה יותר, והיא מטרידה יותר.

אלי אפללו: אני שמעתי את הסיפור הזה.

אפי דלמוני: בחודשים האחרונים אנחנו לומדים את הנושא לעומק בזכות המהלך שיזמה הרשות השנייה.

אפי דלמוני: כמו רשת וקשת שהשקיעו המון כסף בציוד, גם אנחנו השקענו הרבה כסף בציוד גם בעניין הזה.

אפי דלמוני: הציוד הזה כרגע מיושם בתוך המערכות שלנו.

אפי דלמוני: אנחנו עובדים כל יום לשנות את ההגדרות שלו כדי שיתאים וכדי שיווסת את עוצמת הקול בצורה שלא תטריד את הצופים בבית.

אפי דלמוני: חשוב לנו מאוד לא להטריד את הצופים בבית, זה חלק מהאיכות של השידור שלנו, זה חלק מהרצון שלנו להשאיר כמה שיותר צופים.

אפי דלמוני: חשוב לנו מאוד שהעוצמה לא תשתנה, ושהצופים יהיו מאושרים מאיכות השידור שלנו ויישארו לצפות בנו.

אפי דלמוני: מה יותר חשוב לנו מאשר צופים?

אפי דלמוני: אנחנו נמצאים בתהליך הזה בזכות הרשות השנייה, ואני מתאר לעצמי שבתוך זמן קצר נגיע למצב שכמויות הסטיות תרד למינימום, אי אפשר להוריד את כמות הסטיות לאפס.

אפי דלמוני: יש מחקרים גדולים על הנושא הזה בעולם, זה נושא מאוד חם כרגע בתחום הצליל בעולם.

אפי דלמוני: אני ממש חקרתי את זה לעומק.

אפי דלמוני: יש חברות שמתעסקות בעניין הזה כדי לבצע את הבקרה, הניתור, וההפחתה בעוצמה.

אפי דלמוני: זה משהו שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומו.

אפי דלמוני: הכללים שקבעה הרשות השנייה הם מספיקים לעניין הזה, והכללים שאנחנו קובעים לעצמנו הם עוד יותר מספיקים.

אפי דלמוני: אנחנו לא יכולים לאבד צופים.

יורם ארן: אנחנו מקבלים כל הזמן תלונות.

יורם ארן: גברת דאבוש, אני יודע שכבר ב-2004 התחילו כבר התכתבויות ונאמר שיש ועדה שתשב על זה.

יורם ארן: זה נשלח בזמנו למר שקלאר, ונשלח גם ליורם מוקדי.

נורית דאבוש: אני בתפקידי מ-2006.

יורם ארן: אני שמעתי את החברות שאומרות שהעניין ייפתר תוך כמה זמן.

יורם ארן: חברי הכנסת יחליטו אם יש צורך בחקיקה.

יורם ארן: מה שבעיקר חשוב הוא שהעניין ייושם.

דנה נויפלד: אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, והיא התנגדה להצעת החוק.

דנה נויפלד: היה אתמול ערר בדיון.

אמנון כהן: שניהם הסכימו.

אמנון כהן: העברנו טרומית, מה קרה שהיא התנגדה עכשיו?

דנה אלטבאואר: לא היה ערר, משרד התקשורת העלה את זה כדי לקבל את עמדת הממשלה לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.

דנה אלטבאואר: זה לא היה ערעור, זה היה בקשה לדיון חוזר.

אמנון כהן: שר התקשורת ביקש?

אמנון כהן: מי ביקש?

נורית דאבוש: שר התקשורת, לא היינו שותפים לדיון.

דנה אלטבאואר: היתה החלטה של ועדת שרים לתמיכה לקריאה טרומית בלבד.

דנה אלטבאואר: על מנת להשיג את עמדת הממשלה לקראת הדיון היום בהכנה לקריאה ראשונה, התבקש על-ידי משרד התקשורת ולמען הסדר, דיון מחודש בוועדת שרים כדי לקבל את עמדת הממשלה.

דנה אלטבאואר: השרים התנגדו אתמול להצעת החוק.

אמנון כהן: האם הם הבינו למה הם מתנגדים?

דנה אלטבאואר: הם הבינו.

דנה אלטבאואר: היה דיון, הוסבר הכול.

דנה נויפלד: ההחלטה היתה להתנגד.

דנה נויפלד: אבל, לאור העבודה הרצינית, המעמיקה והחשובה שעשתה מועצת הרשות השנייה, הממשלה נתנה אורכה של חודשיים כדי לבדוק את היישום של הפעולות שעשתה המועצה, ואת המיכשור שנקנה וכל האמצעים הטכנולוגיים.

דנה נויפלד: בעוד חודשיים יועבר דיווח לשר התקשורת על אופן היישום של הכללים ושל מה שקבעה המועצה בנושא.

אמנון כהן: למה דווקא חודשיים?

דנה נויפלד: זה היה נראה סביר.

דנה נויפלד: כמו שהממשלה תקבל דיווח, יכול להיות שגם הוועדה יכולה לבקש דיווח ולראות את הממצאים של היישום.

דנה נויפלד: השאלה פה היא שאלת האכיפה, ולכן האמצעי שייקבע, אם זה בחוק או בכללים, עדיין נשאלת השאלה האם המועצה תאכוף את מה שהיא קבעה.

דנה נויפלד: לכן, השאלה, האם זה יהיה בחוק או בתקנות לא תעלה ולא תוריד.

דנה נויפלד: תפקידה של המועצה הוא לאכוף את מה שהיא קובעת.

אמנון כהן: האם את חושבת שאין להם מספיק כוח?

דנה נויפלד: אני חושבת שיש להם מספיק כוח.

דנה נויפלד: עובדה שהם מצאו שיש 70 הפרות, ונטלו זמן שידור פעמיים.

דנה נויפלד: השאלה היא שאלה של אכיפה.

אמנון כהן: אולי הם רוצים שיניים, כוח?

דנה נויפלד: שאלת העיצום הכספי היא שאלה רחבה יותר מהפרה ספציפית בנושא הספציפי הזה.

דנה נויפלד: למיטב ידיעתי, זה בדיונים כעת בתוך משרד התקשורת, גם עם המועצה וגם עם הרשות עצמה.

דנה נויפלד: לכן, לא צריך לדון בזה דרך אגב הפרה כזאת או אחרת, אלא בהקשר רחב יותר.

אלי אפללו: אני שמעתי את עמדת הממשלה.

אלי אפללו: הממשלה כבר נתנה לזה תמיכה בפעם הראשונה, וזה עבר קריאה טרומית.

אלי אפללו: אם הממשלה רוצה להביא בפנינו תיקונים, אנחנו נשמח.

אלי אפללו: בינתיים, יש לנו את הזמן להעביר את החוקים שלנו.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר לכולם שהממשלה יכולה להמליץ, אבל אנחנו המחוקקים קובעים בסופו של דבר מה אנחנו עושים.

אלי אפללו: אנחנו יכולים לשמוע מה הממשלה רוצה, אבל בסופו של דבר אנחנו אלה שמחליטים.

אלי אפללו: אם יהיה לנו רוב, אנחנו נצליח לעשות את זה.

אלי אפללו: אם לא יהיה לנו רוב, לא נצליח.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך כי הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

אהוד פלג: היועץ המשפטי של המועצה ייצג בכבוד את המועצה בשנתיים האחרונות כשלא היה לה מנכ"ל.

אהוד פלג: אני נכנסתי לתפקידי לפני מספר ימים, ואני סומך עליו את שתי ידיו.

אהוד פלג: אני מבטיח לכם שאני אלמד את התפקיד, ואתבטא גם בוועדה.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו פה שתי הצעות חוק זהות, והשאלה היא איך אנחנו מכינים ומעבירים אותן לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהשמות שלנו יהיו על הצעות החוק, אבל איך זה ייעשה?

אמנון כהן: מה אומר התקנון בעניין?

אתי בנדלר: הוועדה יכולה להכין הצעת חוק אחת גם אם הצעות החוק אינן זהות.

אתי בנדלר: אני מניחה שהיא תרצה להכין הצעת חוק אחת משום שבסך הכול הפתרון שהוועדה תחליט עליו כרגע לתיקון חוק, הוא פתרון אחד ולא פתרונות שונים.

אתי בנדלר: לפי תקנון הכנסת - הכלל אומר שכאשר מכינים הצעת חוק אחת כשמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות, התקנון מאפשר את זה, וצריכה להתקבל החלטת ועדה על כך.

אתי בנדלר: התקנון קובע את סדר הופעת השמות.

אתי בנדלר: הוא קובע שסדר הופעת השמות לגבי הצעות חוק שנדונו בדיון מוקדם בתאריכים שונים, השם הראשון יופיע לפי הצעת החוק שעברה קודם בדיון המוקדם.

אתי בנדלר: לכן, הגם שהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן המכובד הונחה ראשונה על שולחן הכנסת ב-3 ביולי, ואילו הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו הונחה על שולחן הכנסת רק ב-17 ביולי, - - -

לאה ורון: חבר הכנסת אמנון כהן הגיש את הצעת החוק עוד בכנסת ה-16, ואף זאת לא עוזר לו.

אתי בנדלר: נכון, ואף זאת לא עוזר לו כי בפועל משום מה הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו עברה בדיון מוקדם ב-6 בדצמבר 2006, ואילו הצעת החוק של אדוני עברה רק ב-22 בנובמבר 2006.

אתי בנדלר: שמו יהיה ראשון ושמך יופיע שני.

אמנון כהן: לי אין בעיה.

אמנון כהן: אבל העניין הוא שאני הגשתי את הצעת החוק שלי עוד בכנסת הקודמת, והנחתי אותה גם עכשיו, ולא העברתי אותה לקריאה טרומית וועדת שרים בגלל המשך השיחות שניהלתי עם יושבת-ראש המועצה שאמרה שיש עבודה וטכנולוגיות.

אמנון כהן: לכן, רציתי להמתין ולראות את התוצאות.

אמנון כהן: אבל, פתאום לתומי ראיתי שהצעת החוק של ידידי אלי אפללו עברה, ואמרתי שאם זה עבר אז אנחנו נשתתף.

אמנון כהן: לפי התקנון, שמו יופיע ראשון, ושמי יופיע השני.

אמנון כהן: אנחנו מאחדים את הצעות חוק להצעת חוק משותפת לחבר הכנסת אלי אפללו ולחבר הכנסת אמנון כהן.

אתי בנדלר: ברשותך, אני כבר רוצה להציע שינוי בנוסח.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק, ואת תאמרי איזה שינוי את מציעה.

אמנון כהן: כל אחד מהנוכחים יכול להציע שינויים כאלו ואחרים, ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים לחיות עם זה כן או לא.

אמנון כהן: אם כן, זוהי תהיה הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אלי אפללו, ואמנון כהן.

אמנון כהן: "הוספת סעיף 86א.

אמנון כהן: 1 בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990, אחרי סעיף 86 יבוא – "איסור על הגברת עוצמת הקול – 86א.

אמנון כהן: בעל זיכיון לא ישנה ולא יגביר את עוצמת קול בזמן שידור תשדיר פרסומות, או בזמן שידור קדימונים.

אמנון כהן: " גברתי היועצת המשפטית, מהם התיקונים שרצית להכניס?

אתי בנדלר: הנוסח שאני מציעה הוא: בעל זיכיון לא ישדר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת או קדימון.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על התוצאה, ולא על פעולה פיזית.

זאב פרידמן: כמו ההצעה של המועצה לצרכנות.

דנה אלטבאואר: את המילה תשדיר צריך להוסיף.

דנה אלטבאואר: כלומר, בעל זיכיון לא ישדר תשדיר וכו'.

אתי בנדלר: נכון.

דנה אלטבאואר: המילה "קדימון" לא מוגדרת בחוק הרשות השנייה, ולכן צריך לתת על זה את הדעת.

דנה אלטבאואר: בהצעת החוק לא ניתן שיקול דעת למועצת הרשות השנייה, מה שזה אומר: בעל זיכיון לא ישדר, נקודה.

דנה אלטבאואר: אנחנו חושבים שראוי, במיוחד לאור העבודה שהוצגה כאן ושנעשית כבר בפועל, לתת להם שיקול דעת להסדיר את הנושא.

דנה אלטבאואר: לא רק כוח מבחינת האכיפה, אלא סמכות להסדיר את הנושא, כי אחרת זה כתוב בחוק וזהו.

דורון אבני: בנוסח המוצע יש הנחה כאילו קיים דבר כזה אבסולוטי של משדר שאינו תשדיר פרסומות או קדימון, שהוא יהווה את ה-benchmark לעוצמת הקול, ואין דבר כזה.

דורון אבני: כל משדר או קדימון הוא משהו אחר.

דורון אבני: לכן אני מציע בכפוף למה שאמרנו קודם ש: בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על עוצמת קול שקבעה המועצה בכללים.

אלי אפללו: אני לא רוצה להיות תלוי במועצה, אני מתנגד לעניין.

דנה אלטבאואר: אין הגדרה של עוצמת רף של עוצמת קול.

דורון אבני: אפשר לומר: קבעה המועצה באישור הוועדה.

אתי בנדלר: לא, ממש לא.

אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע שוב את הצעת עו"ד אבני, ועל בסיס זה להציע שינויים.

דורון אבני: בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על עוצמת קול שקבעה המועצה בכללים באישור הוועדה.

אתי בנדלר: עו"ד אבני, גם בכללים שלכם כתוב: "בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת".

דורון אבני: הכללים האלה נקבעו לפני כעשור שנים, ומאז החכמנו.

דורון אבני: לא סתם ישבה ועדה על המדוכה ועשתה עבודה מקצועית.

אתי בנדלר: אז למה לא תיקנתם את הכללים אם כך?

דורון אבני: יש כאן תהליך, ואם צריך לתקן את התהליך נתקן את התהליך.

אתי בנדלר: אולי אפשר לעשות איזשהו שילוב: לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת או קדימון, אלא אם כן הדבר דרוש לשם העברת המסר הכלול בתשדיר ובמידה סבירה, כפי שקבעה המועצה.

אתי בנדלר: כלומר, את החריג לאפשר למועצה לקבוע.

נורית דאבוש: בסדר גמור, אנחנו חושבים שזה נוסח נכון.

אתי בנדלר: אלא אם כן הדבר דרוש, ובמידת הנדרש כפי שקבעה המועצה.

דנה נויפלד: למה?

אתי בנדלר: אתם חושבים שלא צריך את זה?

אתי בנדלר: תציעו נוסח אחר, בבקשה.

דנה אלטבאואר: בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת או קדימון, בהתאם לכללים שקבעה המועצה.

אתי בנדלר: לא, אבל אם זה בהתאם לכללים את מכפיפה את העיקרון הזה.

אלי אפללו: אני לא רוצה להיות כפוף למועצה.

דנה אלטבאואר: אין דבר כזה עוצמת קול בחוק הרשות השנייה.

דנה אלטבאואר: עוצמת קול זה משהו שאתה יכול להבין באופן אחד, ומישהו אחר באופן אחר.

דנה אלטבאואר: צריך להיות מובהר באיזשהו מקום מה זה עוצמת קול, אם זה ווליום, אם זה ביטים.

דנה אלטבאואר: מי יקבע מה זה עוצמת קול?

אלי אפללו: אנחנו נקבע שזה יהיה באותה עוצמת קול של השידור.

יואל חסון: חבר הכנסת אפללו, הם מגדירים את עוצמת הקול.

יואל חסון: צריך להיצמד לכללים שלהם.

אלי אפללו: אני לא נצמד אליהם.

אלי אפללו: אם העוצמה של הערוץ השני היא עשרה דצימטר בכל התוכנית - - -

דורון אבני: אין דבר כזה.

אלי אפללו: אם הרשות השנייה משדרת בדציבלים מסוימים, אז היא בשום פנים ואופן לא תשנה את העוצמה הקיימת לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

נורית דאבוש: צריך להבין שזה מדיום טלוויזיוני.

נורית דאבוש: כחלק מהלימוד עלתה השאלה מה קורה במקומות שבהם יש שתיקה על המסך מבחינת התוכן.

נורית דאבוש: חבר הכנסת אפללו מתכוון לכך שלא יהיה שינוי בעוצמת הקול במעברים שבין השידור התוכני של התכניות לבין הפרומואים והפרסומות.

נורית דאבוש: זה בעצם הליבה של הצעת החוק שלו.

נורית דאבוש: השאלה איך תקבע עוצמת הקול, האם בשידור מסוים היא תהיה 24 מגה ואט, או 26 דציבלים, זה כבר שאלה של תוכן, כי בחדשות זה יהיה 23, ואז אתה לא רוצה שבפרסומות בחדשות זה יעלה מ-23.

נורית דאבוש: אבל, גם בסרט שהוא משודר בעוצמת קול שהיא 26, אתה לא רוצה שזה יעלה ל-28.

נורית דאבוש: לכן, תשאירו לנו את עוצמת הקול ברמה הטכנולוגית.

נורית דאבוש: זה לא שאנחנו קובעים לך, חס וחלילה.

אמנון כהן: הבעיה שלנו היא שעוצמת הקול בפרסומות ובקדימונים תוך מהלך שידור חדשות, קופצת ל-26 במקום 23.

נורית דאבוש: נכון, אני מסכימה איתך לחלוטין.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לתקן.

נורית דאבוש: בדיוק, אנחנו מדברים על אותו הדבר.

נורית דאבוש: אבל, כשאתה אומר שעוצמת הקול לא תיקבע על-ידי מועצת הרשות השנייה, זה לא שאנחנו יושבים מול המכשירים.

נורית דאבוש: אנחנו יודעים שהסף הוא 28.

נורית דאבוש: אנחנו יודעים להגיד לך שמהלימוד שלנו את הצעת החוק באותן תוכניות שיש בהן פרסומות לא היו שינויים בשמע ובעוצמת הקול.

נורית דאבוש: אם בחדשות עוצמת הדציבלים היא 24, אז הפרסומות ששודרו בחדשות יהיו על עוצמת קול של 24.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: אם זה יהיה בעוצמה של 30, אז גם בפרסומת זה יהיה כך, רק שלא נצטרך לשחק עם השלט תוך כדי התוכנית.

נורית דאבוש: חריגה סבירה של חצי דציבל לפה ולשם, היא לא הסיפור.

נורית דאבוש: ההערה של עו"ד אבני מיועדת לומר את הדבר הבא.

נורית דאבוש: אנחנו רוצים שעוצמת הקול גם בתוכן וגם בפרסומת תהיה זהה, ולא תפריע לצופה.

נורית דאבוש: עוצמת הקול לגבי הז'אנרים, לגבי התוכן עצמו, זה קביעה של המועצה.

אמנון כהן: את זה אתם תקבעו, אין בעיה.

אמנון כהן: אני מדבר שלא יהיו משחקים תוך כדי השידור.

נורית דאבוש: ודאי שלא, זה הליבה של הצעת החוק.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת את נושא הכבלים, הנושא הזה לא כל כך מקובל עליי.

ניבה כובשי: לא יעלה על הדעת להעביר תיקון כזה בחוק הרשות השנייה מבלי להעביר תיקון מקביל בחוק התקשורת שמתייחס לכבלים ולוויין.

ניבה כובשי: לא מתקבל על הדעת להעביר תיקון כזה בחוק הרשות השנייה מבלי להעביר תיקון מקביל שמתייחס לקדימונים וחסויות בחוק התקשורת.

ניבה כובשי: לא יכול להיות שתבוצע כאן אפליה ברורה בין זכייני ערוץ 2 וערוץ 10, לבין אחד הזכיינים המתחרים בערוצי כבלים ולוויין, אבל גם כל יתר ערוצי הכבלים.

ניבה כובשי: מדובר פה על חוק הרשות השנייה, ואם עושים את זה חייבים באותה הצעת חוק לצרף גם את חוק התקשורת.

ניבה כובשי: הוויכוח כאן מי קובע מה רק מסביר שעניין טכנולוגי, ובוודאי עניין מקצועי, לא יכול להיות קבוע בחקיקה.

ניבה כובשי: הוא צריך להיות נתון לפיקוח של רשות כפי שדורשים מחברת חשמל או מחברה סלולארית לרמת שירות מסוימת, ויש להם אפשרות ברישיון שלהם שמשרד התקשורת מפקח עליהם ששיחות יתנתקו והרשת תיפול.

ניבה כובשי: יש איזשהו אחוז קטן שאפשר, כי בטכנולוגיה אין מאה אחוז.

ניבה כובשי: קשת הכניסה את הטכנולוגיה הזאת, ואנחנו רואים שמאז שהיא ישנה יש לה הפרה אחת.

ניבה כובשי: האם בגלל הפרה אחת צריך להביא את זה למצב של הפרת חוק?

ניבה כובשי: זה לא המקום להסדיר את זה בחקיקה, אלא תחת רשות.

אמנון כהן: יש היגיון בדבר שהיא אומרת.

אתי בנדלר: הערה אחת מתייחסת לכך שלא ראוי שתיקון כזה ייעשה רק לגבי הזכיינים לפי חוק הרשות השנייה, ולא לגבי חוק התקשורת בזק ושידורים, ואני חושבת שההערה היא נכונה.

לאה ורון: נציגי המועצה לשידורי כבלים, נציגי יס, נציגי הוט, ונציגי הערוצים הייעודיים, כולם הוזמנו לדיונים.

לאה ורון: אשר על כן, אפשר לשלב אותם בקריאה הראשונה על מנת שלא תישמע טענה לנושא חדש.

לאה ורון: בדיון הבא כאשר תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, יחליטו חברי הכנסת אם יש מקום לשלב אותם או לא.

לאה ורון: דרך אגב, גם רשות השידור הוזמנה.

אתי בנדלר: זה נכון במידה מוגבלת, משום שכשהם ראו שיש תיקון לחוק הרשות השנייה, הם חשבו שהתיקון הזה לא נוגע אליהם, ולכן הם לא הגיעו.

אתי בנדלר: הם לא העלו בדעתם שיעשה במקביל תיקון לחוק התקשורת בזק ושידורים.

אפי דלמוני: זה בדיוק מה שאחד הגופים אמר לי בטלפון.

לאה ורון: אני מוכרחה לומר שזה דרך שהנציגים הרבה פעמים בוחרים להתייחס, משום שההנחיות של הוועדה לגבי כלל הדיונים הן: קחו בחשבון שיכול שחברי הכנסת יעלו שאלות נוספות, יבקשו לבחון דברים נוספים, ולתקן סעיפים נוספים בחוק.

אתי בנדלר: אבל, זה חוק אחר.

אתי בנדלר: בעיה שנייה שמר אבני מעלה היא שהנוסח המוצע חל גם על הרדיו האזורי.

אמנון כהן: מצוין.

אתי בנדלר: הם לא הוזמנו לדיון.

אלי אפללו: הם לא הוזמנו, לכן בואו נעשה את זה בקריאה שנייה אולי.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא כל כך ראוי.

יואל חסון: האם יש חובת התייעצות חוקית שגורם שמושפע מהחוק חייב להיות נוכח בוועדה?

אתי בנדלר: חוקית, לא.

אתי בנדלר: יש את הנהוג והמקובל.

אתי בנדלר: לא מקובל לעשות תיקון חוק שהוא נוגע לאיזשהו גוף, מבלי לזמן אותו כדי לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

יואל חסון: האם הוא לא יכול להשמיע את דבריו לאחר הקריאה הראשונה?

אתי בנדלר: עקרונית, אפשר גם בכלל בלי לשמוע.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם זה ראוי?

אתי בנדלר: זה לא ראוי.

אמנון כהן: האם אפשר להעביר לקריאה ראשונה את מה אנחנו מציעים, בלי לשנות כלום, בלי להוסיף כלום, בלי נוכחותם של אותם הגופים?

אתי בנדלר: לא, מה עם הרדיו האזורי?

אתי בנדלר: אני מציעה לערוך עוד ישיבה אחת קצרה שאליה יוזמנו גם זכייני הרדיו האזורי.

אמנון כהן: אנחנו נוסיף את התיקונים עכשיו שיכללו גם את הרדיו האזורי, גם את הכבלים והלוויין.

אתי בנדלר: הרדיו האזורי חל ממילא, רק לא היינו ערים לכך.

אתי בנדלר: הם זכייניות לפי חוק הרשות השנייה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני מציע שבכל מקרה אנחנו נצביע היום גם אם יש תיקונים ואנחנו נתקן, ואחר כך יטענו את מה שיש לטעון, וזאת כדי שנוכל להתקדם הלאה.

אמנון כהן: אני לא יכול להתקדם אם יש פה גוף שהולך להיפגע.

אלי אפללו: הוא לא נפגע, הוא יבוא לדיון הבא.

יצחק זיו: אבל, אני שומע שהרדיו האזורי קשורים לרשות השנייה.

יצחק זיו: האחרים הוזמנו.

יצחק זיו: כך, שזה כולל הכול.

לאה ורון: אבל, לא שמעתם את דעתם.

אלי אפללו: הם כפופים, הם יכולים לייצג אותם.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אם אתה יכול לעשות את זה, זה רק לפני הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: כדאי לעשות עוד דיון.

אתי בנדלר: בואו נעשה את זה כשר, כמו שצריך.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אפללו, אנחנו כל כך מקפידים בוועדה לעבוד תמיד בצורה ראויה.

אלי אפללו: אין לי ספק בכלל.

אתי בנדלר: נעשה עוד ישיבה, ונעשה את זה כמו שצריך.

נורית דאבוש: כדאי לזמן גם את רשות השידור.

לאה ורון: נציגי רשות השידור הוזמנו, ולא מצאו לנכון להגיע.

אתי בנדלר: אולי נעשה את זה כבר חוק כללי של איסור הגברת עוצמת קול בשידורים, וזה יחול על כלל השידורים.

נורית דאבוש: בדיוק, על כל גופי השידור.

אתי בנדלר: אני אכין לישיבה הבאה נוסח של הצעת חוק כללית.

אמנון כהן: אני יוצא להפסקת התייעצות של שתי דקות עם חבר הכנסת אלי אפללו.

אמנון כהן: רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון.

אפי דלמוני: במסגרת הפעילות ביצעתי מחקר מה עושים במקומות אחרים בעולם.

אפי דלמוני: לפני שרצים לחוקק חוקים, אני מציע לבדוק מה עושים בעולם בנושא זה.

אפי דלמוני: אין באף מדינה בעולם חוק שקשור לעוצמת הקול בפרסומות.

אפי דלמוני: יש לי כאן דוגמאות של FCC שזה הרגולאטור האמריקאי שלדעתי הוא נחשב לאחד הרגולאטורים המשכילים ביותר.

אמנון כהן: אנחנו לא רצים לחוקק חוקים, עובדה שאני הנחתי את החוק בכנסת הקודמת, והתייעצתי עם יושבת-ראש המועצה שאמרה שהיא עושה עבודה כלשהי.

אמנון כהן: אנחנו לא רצים.

אמנון כהן: אבל, ברגע שאתם לא מטפלים, ואתם לא שמים לב לרחשי לב הציבור שמתלונן, אנחנו צריכים לעשות מעשה.

ניבה כובשי: תסתכל על קשת, רק הפרה אחת.

אמנון כהן: יכול להיות שלכם אין הפרות, אבל יש לי הרבה תלונות על ערוץ 10.

ניבה כובשי: תנו עוד קצת זמן.

אמנון כהן: אנחנו נכניס כנראה את כולם לחוק הזה, גם את הרדיו האזורי, גם את הכבלים, גם את רשות השידור.

אמנון כהן: תודה לכל אלה שהעלו את הטיעונים החשובים, אנחנו כבית מחוקקים כמובן רוצים להוציא חוקים הכי טובים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו ואני החלטנו בתיאום, שהיועצת המשפטית של הוועדה תכליל בהצעת החוק הזה עוד גופים שקשורים לחוק התקשורת.

אתי בנדלר: את כל הגופים המשדרים.

אמנון כהן: את כל הגופים המשדרים.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה עוד הפעם, ובעוד שבועיים מנהלת הוועדה תזמין דיון בהשתתפות כל הגופים שלא הוזמנו, או הוזמנו ולא הגיעו.

אמנון כהן: אנחנו נדאג שהם יגיעו ויגידו את דברם, ונוציא מפה חוק הכי טוב למען עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.