ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 442, 2007-01-17 09:05

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006.

מיכל הנר דוץ': מונחת בפניכם הצעה שבעיקרה קובעת פטור ממס שבח בגין מכירת זכות במקרקעין שנמצאת באזור שאינו אזור מוטב ובלבד שבמקומה נרכשת זכות חליפית באזור מוטב.

מיכל הנר דוץ': הפטור הוא למכירה כי מס שבח מוטל במכירה.

מיכל הנר דוץ': הפטור נגזר מהנמוך מבין או ההוצאות שהוא השקיע לרכישת הזכות החלופית, או סכום של 337.

מיכל הנר דוץ': 500 כפול מספר העובדים שהם תושבי הרשות המקומית שבתחומה מצוי האזור המוטב.

שלי יחימוביץ': ואם העובדים לא גרים בתחום האזור המוטב?

מיכל הנר דוץ': אז סכום הפטור יהיה נמוך יותר.

מיכל הנר דוץ': זה הנמוך מבין, או ההוצאות שהוא השקיע להעתקת המפעל, לרכישת המפעל החדש, ולהכשרת העובדים, או 337,500 כפול מספר העובדים שהם תושבי האזור המוטב, שמועסקים במפעל.

נירה שמיר: התושבים צריכים להיות של אותה רשות מקומית ספציפית או רשות מקומית מוטבת סמוכה?

מיכל הנר דוץ': רשות מקומית שנמצאת בתחום האזור המוטב.

נירה שמיר: זה לא כתוב כך.

אלי אפללו: למשל קריית גת, כן, קיבוץ גת, לא.

מיכל הנר דוץ': קריית גת בכלל לא נמצאת בתחום הזה.

מיכל הנר דוץ': הם לא צריכים לבוא מאותה רשות מקומית, ובלבד שהם יבואו מרשות מקומית שנמצאת בתחום האזור המוטב.

מיכל הנר דוץ': האזור המוטב, זו הסמכה לשר האוצר בהתייעצות עם שר התעשייה, ואולם שיקול דעתו מוגבל בשניים: מבחינה גיאוגרפית, תחומי אזור פיתוח א', או כפי שמוגדרים בצו לעידוד השקעות הון, נכון להיום בנוסחו היום וכפי שיובא לאישורכם בשבוע הבא במסגרת אחרת, נמצא מעל קו רוחב 210 בצפון, שזה אור עקיבא, צפונה, קו רוחב 100 בדרום, שזה בית קמא דרומה, ובלבד שמתקיים בהם או שיעור אבטלה גבוה או רמה חברתית כלכלית נמוכה.

דוד טל: זה כל הארץ.

מיכל הנר דוץ': זה ממש לא כל הארץ.

חיים אורון: למיטב ידיעתי בעוד שבוע יובא לנו צו שהאזור המוטב הוא אזור תעשייה.

יעקב ליצמן: בהתחלה חשבנו להביא את כל נושא המפה ולהצמיד את זה ביחד לנושא הזה.

יעקב ליצמן: אמרתי שממילא לא נדון בנושא רק בישיבה אחת ולכן הסכמתי, אבל אתמול הם חזרו בהם.

יעקב ליצמן: אני מודיע שבהתחלה הם רצו להצמיד את שני הדברים.

חיים אורון: השאלה של האזור המוטב היא לא שאלה שולית.

חיים אורון: אם אתה אומר שאני רוצה להעביר אזור תעשייה לירוחם, זה אמנם ירוחם אבל זה לא מושב שנמצא על כביש ירוחם.

חיים אורון: זאת אומרת, אם אדם גר במושב הזה אחרי צומת הנגב והוא הולך לעבוד בירוחם, הוא לא נכלל בספירה של העובדים.

מיכל הנר דוץ': אם המושב עצמו ייכנס בגדר האזור שייקבע על-ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר כאזור מוטב, הוא ייכלל.

חיים אורון: עכשיו אני הולך שלב נוסף.

חיים אורון: אם יעבוד בירוחם מהנדס מאוניברסיטת באר-שבע ובאר-שבע לא תהיה - אל תגידו לי שהוא ייכלל, כי אז אני אלך לאוניברסיטת תל-אביב – עליו לא מקבלים?

מיכל הנר דוץ': עליו לא יקבלו.

מיכל הנר דוץ': כאשר ייגזר סכום הפטור מ-377,500 כפול האיקס, בתוך האיקס העובד שיוצא מתל-אביב לעבוד בקריית שמונה, לא ייכלל.

מיכל הנר דוץ': סכום הפטור נגזר מבין שניים.

מיכל הנר דוץ': אותו בעל מפעל יבחר מבין או כל הוצאות ההעתקה שהוא הוציא לבין מספר העובדים כפול 337,500.

חיים אורון: כאן יש איזה בלבול בין שני קווי מדיניות של הממשלה, שבראשון אני תומך ובשני יש לי עכשיו בעיה.

חיים אורון: אתם טענתם בשנים האחרונות – לא אתם בדיוק, אבל שרי המסחר לדורותיהם – שאתם רוצים בעצם עוגנים תעשייתיים.

חיים אורון: זה מתחיל מאזור ציפורי.

חיים אורון: יש עכשיו נניח אזור תעשייה בלהבים שהוא משותף לרהט, ללהבים ולבני שמעון.

חיים אורון: לא ברור לחלוטין – לפי מה שאני יודע זה ברור שלא, אבל אני עוזב את זה כי זה יהיה – שאזורי העדיפות הלאומיים לצורכי חוק עידוד השקעות הון – וכאן יושב חזקי שלפי דעתי יאשר את דבריי – יהיו חופפים את המוניציפאלי.

חיים אורון: אני לא מבין את העיקרון.

חיים אורון: למה אדם כדי לעבוד בירוחם צריך להיות תושב ירוחם?

חיים אורון: מה שחשוב לנו זה שיהיה מפעל רציני בירוחם, ואם בתוכו בשנים הראשונות מביאים גם מהנדס שבא מתל-אביב – למרות שאני מאוד רוצה שהוא יגור בנגב – לא הייתי הופך את זה למגרעת.

מיכל הנר דוץ': אלה שני דברים שונים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין את השאלה של חיים אורון וכדי להבין אותה אני אשאל שאלה שהייתה שואלת שולמית אלוני.

ראובן ריבלין: תגידו לי, מה הרציונאל של החוק הזה?

ראובן ריבלין: אם תסבירו לי מה הרציונאל, אני אבין את השאלה.

ראובן ריבלין: אני כבר הייתי בחוק הנגב, שהוא התחיל בנגב ונגמר בקריית שמונה.

ראובן ריבלין: היה מישהו שהזיז את הקו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבין מה הרציונאל של החוק.

אלי אפללו: אני אענה לך.

אלי אפללו: אני שלוש שנים מכין את החוק הזה.

אלי אפללו: הרציונאל הוא לעודד תעשיינים ממרכז הארץ לעבור לפריפריה.

אלי אפללו: בתהליך עצמו ישבתי עם תעשיינים וניסיתי למצוא מה הסיבה שהם לא עוברים ממרכז הארץ לפריפריה.

אלי אפללו: למרות שהם מקבלים את המענקים וכל המסלולים שיש במרכז ההשקעות, אבל ב-20 או 30 השנים האחרונות אף לא מפעל אחד עבר ממרכז הארץ לפריפריה.

אלי אפללו: היו לי שיחות עם אנשי המפעלים האלה ונאמר לי שהסיבה היא פשוטה.

אלי אפללו: יש היום במרכז הארץ עובדים שיכולים לעבור לפריפריה ומדובר ב-40 אלף עובדים והמשמעות של זה היא 80 אלף עובדים.

אלי אפללו: ברגע שהם עושים את השיקולים הכספיים, הם נתקלים בבעיה קשה וזה מס שבח.

אלי אפללו: מס שבח נכנס לכיסו של תעשיין, במקרה הטוב זה מס חברות והוא משלם 29 אחוזים, אבל זה יכול להגיע גם ל-40-45 אחוזים, ולכן לאף אחד אין מוטיבציה.

אלי אפללו: באנו לחפש איזושהי דרך לתת הזדמנות לשנה שמי שרוצה לעבור, יקבל את הפטור ממס שבח, אבל זה לא פטור אלא דחיית תשלום.

ראובן ריבלין: זה מותנה בקיום המפעל.

אלי אפללו: בשנה העשירית הוא יקבל את הפטור עם תחשיב של מספר העובדים שהוא מעסיק וכמה הוא השקיע.

אלי אפללו: בעבר היו מפעלים שקמו כדי לקבל פטור ולקבל מענקים, הם ניצלו לרעה את הפתח הזה כדי לקבל הטבות ואנחנו לא רוצים שזה יחזור על עצמו.

אלי אפללו: היום אנחנו עושים את התחשיב שלהם בשלוש השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: רק לגבי מס שבח ומס מכירה.

אלי אפללו: לא מס מכירה.

אלי אפללו: מס מכירה אנחנו ממשיכים לקבל.

אלי אפללו: רק מס שבח.

אלי אפללו: הרציונאל נותן לי שלושה דבירם: הזדמנות חד-פעמית וכלכלית, ליישב את הגליל ואת הנגב – אם מישהו רוצה לעשות את התחשיב כדי לדעת כמה פטור הוא יקבל, לא בושה לומר שהמהנדס יכול לגור בשדרות או בקריית שמונה.

אלי אפללו: אני אעודד אותו כדי שלתעשיין תהיה מוטיבציה להביא כי גם שם יש את האפשרויות.

אלי אפללו: מותר יהיה לתת אחוז מסוים.

ראובן ריבלין: ובלבד שהוא יעתיק את מקום מגוריו?

אלי אפללו: לא, אחוז מסוים מתוך התחשיב, 30 אחוזים מבחוץ, והם כן ייחשבו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה ייעשה בהדרגה.

אלי אפללו: בהדרגה.

אלי אפללו: שבע שנים.

ראובן ריבלין: בא מפעל ואומר שהוא רוצה לעבור לירושלים.

ראובן ריבלין: הוא מעסיק 300 עובדים.

ראובן ריבלין: אם הוא יעבור לירושלים, יחייבו אותו לקחת עובדים בירושלים, אבל כאן הוא מוציא לאבטלה 300 עובדים אחרים שגרים במקום אחר.

ראובן ריבלין: מדוע לא לאפשר לאדם שעובד בתוך המפעל להמשיך לעבוד?

אלי אפללו: אני אומר למה חשוב לי הרציונאל.

אלי אפללו: מה שאתה אומר הוא חשוב ונכון, אבל כדי לעודד את הישוב עצמו – אם זה ירוחם, אם זאת מעלות - אם המפעל היה עובר לבית שאן לדוגמה, שזה ישוב שמתבגר מבחינת האוכלוסייה, כדי להביא תושבים צעירים ואנשים שיוכלו להחיות את הישוב, אנשים שיוכלו ליצור מצב של חיים בתוך הישוב, שתהיה אפשרות לתשלום ארנונה לעיר המקומית, שהעסקים הקטנים והבינוניים יוכלו לקנות מקומות תעסוקה, יהיו צעירים ותהיה התיישבות בגליל ובנגב, אני חושב שגם לעודד אותם וגם לתת כוח לשלטון המקומי שיוכל לחיות ולהתבסס על התושבים עצמם.

אלי אפללו: אם אתה רואה בערים מסוימות של-60 אחוזים יש הנחה בתשלום ארנונה, כמו אימהות חד-הוריות, אנשים מבוגרים וכולי.

אלי אפללו: אם לא נעודד את האנשים האלה גם להגיע לערים האלה, אנחנו חוטאים.

יעקב ליצמן: החוק הזה תלוי בצו ששר האוצר צריך להביא לנו.

בועז סופר: לא.

יעקב ליצמן: בלי הצו, לא.

מיכל הנר דוץ': ובלי הסמכה.

בועז סופר: בלי הצו, לא.

יעקב ליצמן: אם כך, אני מבין שעד שהשר יביא לנו את הצו, אני אעביר את זה ביחד עם הצו.

בועז סופר: מבחינת החוק היבש, לממשלה אין הסמכה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, תיאורטית אני מאשר את החוק היום ואתם מביאים את הצו.

יעקב ליצמן: אני נגד לאשר את החוק היום כל זמן שאין לי צו.

יעקב ליצמן: אני רוצה קודם לראות את הצו.

ראובן ריבלין: החוק יכול להסמיך את השר להוציא צו.

בועז סופר: זו הצעת חוק ממשלתית.

בועז סופר: אנחנו מבקשים לצקת בה תוכן.

בועז סופר: אין לנו שום דרך להוציא צו לפני החוק.

בועז סופר: אני חושב שאנחנו אמונים עליכם, ובוודאי שזו הצעת חוק ממשלתית שהממשלה רוצה בזה, שתוך שבוע נביא את הצו.

יעקב ליצמן: אני בעיקרון רוצה להביא את החוק עד ההצבעה.

יעקב ליצמן: את ההצבעה אני מוכן לעשות כשאני אראה ששר האוצר מוכן עם הצו ואז נצביע ביחד.

בועז סופר: אין בעיה.

ראובן ריבלין: יש לנו עד היום חוקים בוועדות אחרות של הכנסת שנאמר שתקנות ביצוע יובאו לכנסת תוך שלושה חודשים, אבל עברו כבר שמונה שנים.

ניסן סלומינסקי: לחוק משאל עם על הגולן עוד אין תקנות.

דוד טל: אני לא יודע מתי נקודת הזמן במשך 10 השנים יבדוק משרד האוצר ומשרד התעשייה מה באמת מגיע.

דוד טל: השאלה השנייה שלי היא מדוע למנוע מאנשים ממקומות אחרים להגיע למקום?

חיים אורון: הם כותבים 80 אחוזים ועכשיו מדברים על 70 אחוזים.

מיכל הנר דוץ': נכון, אבל זה כמה דברים.

מיכל הנר דוץ': החוק בנוי לפי תקופות.

מיכל הנר דוץ': כשאתה מעביר מפעל, אמרנו בהתחלה שאי-אפשר לבקש ממנו שיהיה לו מינימום מאוד גבוה או שישר יהיו כל העובדים מהרשות המוטבת ולכן עשינו את החוק מדרגי בקיום התנאים.

מיכל הנר דוץ': אמרנו שהפעלה מהותית שמוגדרת כהעסקה של 70 אחוזים ממספר העובדים של המפעל הישן בלי כל קשר למקום מגוריהם תוך 4 שנים.

מיכל הנר דוץ': כדי לבחון את הפטור, אנחנו הולכים לשלוש השנים האחרונות של ההפעלה.

מיכל הנר דוץ': כמו שאמרנו, אנחנו רוצים לתת לו להיכנס, אנחנו רוצים שהוא יכשיר עובדים מהמקום, שיחליפו את העובדים שבאו מהאזור הישן, ואז התנאי של הסוף אומר שבשלוש השנים האחרונות יועסקו במפעל לפחות 60 עובדים כאשר שמונים אחוזים לפחות מהם הם תושבי המקום.

בועז סופר: זה אומר מעין תקופת הבשלה.

בועז סופר: הרבה אומרים שהם לא רוצים להתעסק עד שיהיה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור פרקי זמן סבירים בהם המפעל מתחיל לעבוד, שלא בתום ה-10 שנים נימצא כאילו נתנו פטור מותנה ואז אני אלך וארדוף אחרי התעשיין או אחרי איש העסקים, ואז הסיטואציה אומרת שאנחנו רוצים לאפשר מעבר חלק מהמרכז לפריפריה.

ראובן ריבלין: אתה איש מסים ולא איש תקציבים.

ראובן ריבלין: אתה מאמין בחוק הזה או אתה עושה לי את כל המדרגים בגלל שאתה יודע שהחוק הזה אף פעם לא יבוצע?

בועז סופר: אני אענה.

בועז סופר: חבר הכנסת ריבלין, העלית קודם את העניין של תל-אביב-ירושלים.

בועז סופר: אני מדבר כרגע מבחינה כלכלית.

בועז סופר: אין לנו איזה אינטרס מדהים לייצר תחלופה בין מרכז למרכז.

בועז סופר: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לנצל את ערך הקרקעות במרכז, כאשר אדם הולך לרכוש בפריפריה, ברור שערך קרקע כזאת פי עשרות מונים נמוך יותר.

בועז סופר: אז אנחנו אומרים שיש כאן את העניין של מס השבח שבעצם זה טריגר.

בועז סופר: אחרי שמיצינו את העניין הזה, אנחנו מנסים לצקת תוכן ולא לעשות מעצמנו צחוק מצד אחד, אבל לא לעשות מהתעשיינים צחוק.

בועז סופר: כלומר, לבוא ולומר שאנחנו נותנים להם מעבר חלק, שאנחנו לא מתערבים להם בשנים הראשונות, מצדי תעבירו את כל המפעל כמו שהוא עם כל העובדים שלו.

בועז סופר: ברור לחלוטין שאתה נותן פרק זמן של 10 שנים, אתה מאפשר תחלופה טבעית.

בועז סופר: עובדי ניקיון לא יעברו מתל-אביב לירוחם.

בועז סופר: יכול להיות ש-5-10 אחוזים מהמהנדסים ימשיכו להגיע מתל-אביב, ואז אמרנו לא מאה אחוזים.

ראובן ריבלין: החוק הזה יכול לעזור מאוד לירושלים.

מיכל הנר דוץ': הוא לא חל על ירושלים.

ראובן ריבלין: אם ירושלים תיכנס לזה.

מיכל הנר דוץ': היא לא.

חיים אורון: הם קבעו שני קריטריונים מצטברים.

חיים אורון: האחד, הם הגדירו קו רוחב וקו אורך.

חיים אורון: קו רוחב הצפוני הוא פחות או יותר באזור אום אל פאחם ואור עקיבא, קו הרוחב הדרומי, הוא דרומי לקריית גת וכנראה לא במקרה.

קריאה: שדרות לא בפנים.

חיים אורון: צפונית זה תל קוטילה, זה מעל בית קמא.

חיים אורון: לכן זה לא ירושלים ולא קריית מלאכי.

חיים אורון: אחר-כך יש פה הבחנה נוספת וזו ההבחנה הנקודתית שהשרים יקבעו את האזור המוטב.

חיים אורון: מה שמפריע לי כאן – ואין לי ויכוח לגבי החלק הראשון וגם אין לי ויכוח לגבי אזור מוטב – זה שהולך ומתגבש עכשיו שאזורים מוטבים הם אזורי תעשייה, נניח אשל הנשיא, להבים, ציפורי וכולי.

בועז סופר: הוא יכול להקים את זה באמצע מרכז העיר.

חיים אורון: לא נותנים חוק עידוד השקעות הון באמצע המרכז.

חיים אורון: אתם לא בתמונה.

בועז סופר: אני לא מנסה לסנכרן בין החוקים.

חיים אורון: באר-שבע היא דרומית לבית קמא?

חיים אורון: הלכתי לעמק שרה ובאר-שבע להקים מפעל, אבל אני לא רוצה להקים בעמק שרה שהוא אזור תעשייה אלא אני רוצה להקים באמצע באר-שבע, מול בית המשפט, ואתם באים ואומרים שמול בית המשפט אי אפשר לקבל מענק בחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: הוא הולך להקים את המפעל רק מהכספים של הקרקע ברמת גן?

בועז סופר: זה כלי משלים ולא תחליפי.

חיים אורון: הוא צריך להשלים.

בועז סופר: הוא משלים.

בועז סופר: בוא נניח שאתה כן רוצה לבנות לא מול בית המשפט אלא על בית המשפט.

חיים אורון: ואני אוותר על עידוד השקעות הון?

בועז סופר: רבותיי, אתם לא מבינים.

חזקיה ישראל: מחוק עידוד השקעות הון לא תקבל כלום.

חיים אורון: אני תעשיין.

חיים אורון: הסיבה שאני הולך להעביר את המפעל לדימונה היא שיש לי 28 או 32 אחוזים עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אומר שעד היום זה לא הספיק ולכן לא עברתי.

חיים אורון: עכשיו אני אקבל בונוס נוסף.

חיים אורון: הקרקע במפעל ארגמן או במפעל קשת שאבא שלי עבד בו ברמת-גן, אם תמכור אותו, לא תשלם מס שבח, אבל יש לך 38 אחוזים בדימונה ובנוסף על זה, לפי החוק הזה, לשנה אחת וכולי, אם תעביר את המפעל שלך תהיה פטור ברמת-גן ממס שבח.

חיים אורון: זה החוק.

חיים אורון: ברגע שאין סינכרוניזציה בין הזכויות של שני החוקים, למשל שאי אפשר יהיה לבנות מפעל באמצע באר-שבע, ואני בעד שאי-אפשר יהיה לעשות זאת, אלא רק באזור תעשייה, במקרה זה בעמק שרה, ההגדרה המוניציפאלית שמופיעה כאן – ותבדקו עם אלה שעוסקים בזה – היא מצמצמת את העניין.

חיים אורון: אותו הדבר יקרה באזור קריית שמונה ואותו הדבר יקרה בציפורי.

חיים אורון: אני ארצה להקים מפעל בציפורי, לא באזור תעשייה ציפורי, אבל יאמרו לי שאני לא אקבל.

חיים אורון: ההצעות שמביאים עכשיו מצמצמות עוד יותר את העניין לאזורי תעשייה.

אלי אפללו: אני מקבל את דבריו של חיים אורון, אבל גם לי יש מה לומר.

אלי אפללו: המטרה שלנו היא לא להביא את האנשים האלו לעבור למרכז באר-שבע.

אלי אפללו: לשם כך יש אזורי תעשייה ולשם כך אנחנו מתכוונים להעביר אותם לאזורי תעשייה מוגדרים.

אלי אפללו: היתרון הוא דווקא בעניין הזה, המעבר לאזורי תעשייה ולא למרכז העיר.

אלי אפללו: יחד עם זאת, החוק הזה גם נותן לנו כלים לפתור את בעיות התעסוקה שלנו ולא רק התעסוקה הפיזית.

אלי אפללו: היום אתה שולח קורות חיים לאדם שהוא בן 50 פלוס, מיד מעבירים את הדף ולא מקבלים אותו.

אלי אפללו: כאן זה מחייב אותך, יש כאן צו שמחייב אותך לקבל מספר מסוים של עובדים מגיל 50 פלוס, עולים חדשים, אימהות חד-הוריות.

אלי אפללו: זאת אומרת, כדי לקבל את כל ההטבות האלו, המפעל צריך להשתתף בבעיה הכוללת שיש בישוב הזה.

אלי אפללו: תאמין לי שהוא יצטרך לראות את השיקולים שלו מבחינה כלכלית, ואני חושב שזה מבורך.

אלי אפללו: החוק הזה בא לעודד את התעשיינים ולספק להם שיקולים כלכליים כי התעשיינים בסופו של דבר רואים את השיקולים הכלכליים, ומהצד השני לפתור לנו בפריפריה את הבעיות שאין לנו פתרון.

אלי אפללו: אנשים מקבלים הבטחת הכנסה, מענק אבטלה וכולי, אבל אנחנו צריכים לחשוב איך נעודד אותם.

אלי אפללו: החוק הזה אולי לא מושלם, לכן אנחנו מגיעים לוועדה, אולי צריך לקצר את התקופה ולעשות דברים אחרים, אבל שלוש שנים אנחנו עובדים על החוק הזה, עם ויכוחים, עם מריבות וצעקות, וזאת כדי שבסופו של דבר נמצא את הנקודה הכי טובה כדי לעודד אותם.

אלי אפללו: אם לא נעודד אותם, לא יהיה לא זה ולא זה.

מיכל הנר דוץ': המקום שאליו יעבור המפעל מוגדר כנגזרת מאזור פיתוח א' בצו עידוד השקעות הון.

מיכל הנר דוץ': למה כתבנו רשות מקומית?

מיכל הנר דוץ': הרי אנשים לא גרים באזור תעשייה, ולכן הכוונה הייתה להרחיב.

מיכל הנר דוץ': לומר שאם אתה תושב רשות שמקומית שבתחומה יש אזור תעשייה.

מיכל הנר דוץ': נאמר, אזור תעשייה של שלושה ישובים ואתה תושב של אחת הרשויות הללו שסובבות את אותו אזור תעשייה, זה בסדר, אתה תבוא בספירה של הפטור.

מיכל הנר דוץ': הכוונה בשימוש במונח של רשות מקומית הייתה להרחיב בגלל המעבר לאזורי תעשייה.

מיכל הנר דוץ': הספירה של העובד, הוא לא גר באזור תעשייה.

מיכל הנר דוץ': אין מגורים באזור תעשייה.

חיים אורון: ההגדרה כאן היא מאוד מצומצמת.

חיים אורון: היא יוצרת חפיפה מלאה.

מיכל הנר דוץ': רשות מקומית שנמצאת באזור מוטב.

חיים אורון: אם אזור מוטב, נניח במקרה הזה ציפורי, עם 4 רשויות מקומיות.

מיכל הנר דוץ': כולן בפנים.

חיים אורון: לפי הנוסח הזה?

מיכל הנר דוץ': כן, כולן בפנים.

מיכל הנר דוץ': זו בדיוק הייתה הכוונה שלנו ולכן לא השתמשנו במונח אזור מוטב כדי לאפיין את התושבות של העובד, כדי למשוך את כל הישובים שסובבים את אותו אזור תעשייה.

מיכל הנר דוץ': הכוונה הייתה דווקא להרחיב.

ניסן סלומינסקי: הערה טכנית ושאלה מאחר שאני לא בקי בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להגיע לשלב שכאשר יגיעו מהממשלה אפשר יהיה להצביע על שני הדברים ביחד – אתה טועה כי תצטרך לקיים את כל הדיון הזה מחדש כי אני מניח שיהיו חברי כנסת אחרים וחברי הכנסת הנוכחים לא יזכרו, כך שלא הרווחת כלום מהדיון עכשיו כי הוא יתקיים שוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהרעיון הוא לעודד מעבר מהמרכז לפריפריה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם אדם עובר נניח מאזור באר-שבע לבית-שאן?

ניסן סלומינסקי: האם גם הוא מקבל או לא?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד תאמרו לי שאין כאן חוק עידוד השקעות או מה שווה הקרקע שלו ומה הוא מרוויח מזה.

ניסן סלומינסקי: אז נניח לאדם יש במרכז באר-שבע והוא רוצה לעבור משם לאזור התעשייה ובמרכז באר-שבע הקרקע שווה הרבה מאוד ובאזור התעשייה לא.

ניסן סלומינסקי: או שהוא רוצה לעבור ממרכז באר-שבע לבית-שאן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם גם אז החוק הזה קיים.

אלי אפללו: לא.

מיכל הנר דוץ': אנחנו מבקשים שזה יחול רק במכירה שנמצא שלא באזור המוטב להקמת מפעל באזור מוטב.

מיכל הנר דוץ': לכן אם ייקבעו ירוחם ובאר-שבע כאזור מוטב, מעבר מבאר-שבע לירוחם ולהיפך, לא ייהנה.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת באר-שבע, זה כולל גם את מרכז העיר.

מיכל הנר דוץ': אזור מוטב.

מיכל הנר דוץ': גדר שיקול הדעת של שר האוצר בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר מוגבל בשנים: מוגבלת גיאוגרפית, בתחימה של אזורי פיתוח א' כפי שנקבעים בצו עידוד השקעות הון, כפי שהם היום וכפי שישונה בשבועות הקרובים, בצפונה ל-210, דרומה מ-100, ותנאי של שיקול דעת מהותי.

מיכל הנר דוץ': הוא לא יוכל לקבוע מקום שאין בו או שיעור אבטלה גבוה או רמה חברתית כלכלית נמוכה.

מיכל הנר דוץ': כלומר, גם שיקול הדעת שלו סגור ומתוחם.

מיכל הנר דוץ': ההסמכה הזו נקבעת כאן.

מיכל הנר דוץ': רציתי להזכיר לכם שבשבוע שעבר הבאנו את חוק ההסדרים במשק המדינה שעניינו בהחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אמרתם שמרכז השקעות הוא ריק מתוכן, ואז אתם מביאים לנו חוק לעידוד ההשקעות.

מיכל הנר דוץ': לא.

מיכל הנר דוץ': חוק ההסדרים במשק המדינה לעניין ההטבות למגזר החקלאי והקיבוצי.

מיכל הנר דוץ': גם שם אמרנו לכם שזה סעיף הסמכה, אתם צריכים להאריך את החוק כדי להביא בפניכם תקנות שעניינן פטור מרווח הון.

מיכל הנר דוץ': פה זה בדיוק אותו מהלך.

מיכל הנר דוץ': אנחנו קובעים כאן את המסגרת ואנחנו מאוד תוחמים את גדר שיקול הדעת של שר האוצר בהתייעצות שר התעשייה, ואנחנו קובעים כאן משך זמן שבו על שר האוצר להביא בפניכם צו שייגזר ממה שאתם קובעים כאן.

שלי יחימוביץ': אני קצת מודאגת מהחוק הזה.

שלי יחימוביץ': בואו נחשוב על מפעל במרכז הארץ.

שלי יחימוביץ': הרי הוא לא מעסיק אנשים מבוססים במיוחד שיש להם עבודה חלופית ברגע שהמפעל יועתק לאזור מוטב.

שלי יחימוביץ': זה לא שאזור המרכז רווי בהיצע של מקומות עבודה וצריך איכשהו להעביר אותו לפריפריה.

שלי יחימוביץ': נכון שבפריפריה בעיית האבטלה היא יותר משמעותית.

שלי יחימוביץ': אני חוששת מאוד מכמה דברים.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני לא רואה כאן תגמול על צורת העסקה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם הולכים לתגמל פר עובד, גם אם העובד הזה מועסק באמצעות קבלן ומרוויח שכר רעב למשל, ואתם לא בונים איזושהי היררכיה לתגמול, למשל, עובדים קבועים החל מסף שכר מסוים.

שלי יחימוביץ': כלומר, התגמול הוא אוניברסאלי במקרה הזה, כפי שראוי לתת תמיד למי שיש לו תגמול אוניברסאלי ולא דיפרנציאלי, ואני רוצה להסתייג מזה כי לא כל מקום עבודה הוא מקום ראוי לתגמול.

שלי יחימוביץ': מקומות עבודה זמניים, עונתיים, דרך קבלנים, הם לא מקומות עבודה שראויים לתגמול כמו מקום עבודה משמעותי בהסכם קיבוצי עם קביעות, למשל.

שלי יחימוביץ': אני גם חוששת מכך שבמעבר מהמרכז לפריפריה זו תהיה הזדמנות עבור בעל המפעל להיפטר מעובדים קבועים עם ביטחון תעסוקתי ולהחליף אותם בעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': כיוון שהוא מוכר גם קרקע במקום שהוא יקר ערך מבחינה נדל"נית, גם להיות פטור ממס שבח.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן עסקה מאוד מאוד משתלמת.

שלי יחימוביץ': גם פטור ממס שבח על אדמה יקרה, וגם היפטרות ברשות ובסמכות מעובדים בהסכם קיבוצי לטובת עובדים שמועסקים בצורה הכי חסרת ביטחון תעסוקתי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איזה הגנות עשיתם מפני זה.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מתלהבת מהחוק הזה במתכונתו כפי שהוא מוצע.

שלי יחימוביץ': חוסר ההבחנה בין מקומות עבודה וסגידה לכל מקום עבודה חדש באשר הוא, לא נראית לי בכלל.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון להצביע היום.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים עוד התייעצויות.

יעקב ליצמן: אני רוצה שאתם תאמרו לי, אם אתם יודעים, מי נמצא למשל בצנרת ומקבל הטבות כאלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שנקבל את הנתונים האלה לקראת הדיון הבא.

ראובן ריבלין: פוטנציאל.

בועז סופר: אני רוצה להעיר משהו פרוצדוראלי.

בועז סופר: אני לא משוכנע שאנחנו יכולים לתת לך את הרשימה, ואני אסביר.

בועז סופר: אנחנו יודעים לתת קריטריונים.

בועז סופר: כשאתה אומר לי שלא אתן לך רשימת מכולת, 300 מפעלים, אף אחד לא יעביר 300 מפעלים.

בועז סופר: כשאנחנו מגדרים את המפעלים בהם הפוטנציאל הוא גבוה מאוד, זה הולך בדרך כלל לפי גודל הנכס במרכז, ערכו, ויותר חשוב מזה, פרק הזמן שבו קיימת הבעלות על הנכס.

בועז סופר: זה אומר שאתה אומר שאתן לך רשימה של מפעלים ולא קריטריונים.

בועז סופר: כשאנחנו עושים את זה – בשיא גילוי הלב – אנחנו מגיעים ל-20 מפעלים פוטנציאליים, 25 מפעלים ואולי 30.

בועז סופר: לכן אתה כאילו אומר שאוציא את התיק של המפעל, ואני לא יודע אם אני אוכל לעשות זאת.

בועז סופר: אולי ברשימה סגורה ובלי פרוטוקול.

בועז סופר: משפטית אני מדבר עכשיו.

בועז סופר: יש לי חיסיון.

בועז סופר: אני לא יודע, אבל אנחנו נבדוק.

יעקב ליצמן: אני לא חולם להיכנס לחיסיון.

בועז סופר: אפשר לעשות זאת בישיבה סגורה.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות על מה אנחנו מדברים כאן.

חיים אורון: יש שאלה אחרת שלא קשורה לחיסיון.

חיים אורון: כמה לפי הערכתך יש מס שבח על 4 דונם באזור התעשייה של רמת-גן לאדם שמחזיק את המקום מעל ל-30 שנה?

בועז סופר: אני לא אשלוף.

בועז סופר: אני מוכן לבדוק ולחזור.

קריאה: זה משנה מתי קנית אותה.

יעקב ליצמן: האם ישנם מפעלים שהובטחה להם ההטבה הזאת?

בועז סופר: בשום פנים ואופן לא.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל תשובות לשאלות שלי?

יעקב ליצמן: אחרי יתר הדוברים.

נדב הכהן: מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שההצעה היא לא טובה.

נדב הכהן: היא לא טובה כי היא לא שוויונית, היא לא יעילה והיא עתירת קשיי יישום.

יעקב ליצמן: למה היא לא שוויונית?

נדב הכהן: היא לא שוויונית מכיוון שקיבלתם כאן דוגמה.

נדב הכהן: אם יש מפעל שנמכר במאה מיליון לטובת הקמת מפעל אלטרנטיבי ויש מפעל נוסף שנמכר במאה מיליון לטובת הקמת מפעל אלטרנטיבי, שיעור התמריץ ייגזר מהמס שצריך לשלם כל אחד מהם, והוא יכול לנוע בהבדלים דרמטיים.

נדב הכהן: זה יכול להיות בין 12 אחוזים ל-29 אחוזים כאשר לפעמים גם אין מס שבח.

נדב הכהן: זאת אומרת, מרכיב ההטבה האפקטיבי מתוך התמורה של ה-100 מיליון, הוא שונה לחלוטין באופן דרמטי בין מפעל למפעל ולכן זה לא שוויוני.

נדב הכהן: זה לא שוויוני בעליל כי יכול להיות שהמס הגדול במכירה הוא 2 אחוזים מהתמורה או 29 אחוזים מהתמורה.

נדב הכהן: הוא גם לא אפקטיבי.

נדב הכהן: לא אמרתי לא צודק אלא אמרתי לא שוויוני.

נדב הכהן: מבחינה מקצועית לא מתקבל על הדעת שאם ראובן מוכר מפעל ב-100 מיליון, התמריץ שלו הוא 10 מיליון, ואם שמעון מוכר את אותו מפעל באותו 100 מיליון, התמריץ שלו הוא 30 מיליון, וזה מה שיקרה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שזה לא נכון מבחינת הקריטריונים.

נדב הכהן: נכון.

נדב הכהן: זה גם לא אפקטיבי מכיוון שאנחנו היום במצב שבלאו הכי כולנו פה נסכים – המקצוענים וחברי הכנסת – שתוארך הוראת השעה שנותנת דחיית מס.

אלי אפללו: אפס מפעלים.

אלי אפללו: תגיד את זה כאן.

נדב הכהן: נכון.

נדב הכהן: בהיבט המקצועי אין משמעות כמעט לפטור ממס שבח, כשבלאו הכי יש דחייה.

נדב הכהן: נכון שהדחייה אומרת שיום אחד בעתיד משלמים.

ראובן ריבלין: מה זה משלמים?

ראובן ריבלין: הדחייה היא לא דחייה.

ראובן ריבלין: הדחייה יכולה להפוך לפטור.

נדב הכהן: כאן מדובר על פטור לגמרי, אבל דחייה יש בלאו הכי, בהנחה שנאריך את הוראת השעה.

אלי אפללו: בתוכנית הזאת אפס מפעלים לא השתמשו.

אלי אפללו: חשוב לומר שכל התוכנית הזו כשלה לחלוטין, כל מה שהוא מתבסס עליו.

נדב הכהן: אני לא חולק על זה, אבל גם כאן יעברו אפס מפעלים כי בלאו הכי הוא לא משלם מס שבח גם כשהוא עובר לרמת גן.

נדב הכהן: אם אתה מוכר מפעל נגד מפעל, בין כה וכה אין שבח.

נדב הכהן: גם היום זה קיים ולכן לא צריך את הפטור.

נדב הכהן: נכון שזו דחייה, אבל אף בן אדם שרוצה לעבור לרמת-גן, לא יעבור לאופקים בגלל הפטור בעוד 50 שנה.

אלי אפללו: למה עוד 50 שנה?

אלי אפללו: יש 10 שנים.

נדב הכהן: אבל אחרי 10 שנים הוא לא מוכר את המפעל.

חיים אורון: אתה עסקת בזה 3 שנים, אבל אנחנו רוצים להבין.

אלי אפללו: אבל שייתן נתון אמיתי.

אלי אפללו: זה לא 50 שנים.

נדב הכהן: לכשימכור, ואם זה יהיה עוד 50 שנה, זה יהיה 50 שנה.

נדב הכהן: המסלול הזה, מתוך כוונה טובה להעסיק את העובדים המקומיים, יש בו כל כך הרבה מכשולים שבאופן אופרטיבי הוא ייפול, והאמינו לי, אני איש מקצוע ואני יודע.

נדב הכהן: לדוגמה, העניין של השטח, 80 אחוזים.

נדב הכהן: היום הטכנולוגיה משתנה, יש הרבה מקרים שהיום יש אחסון לרוחב ומחר יהיה אחסון לגובה.

נדב הכהן: יוצא שאתה מכניס אותו למיטת סדום.

נדב הכהן: עניין של תושבי האזור, זה לא פשוט.

נדב הכהן: היום תושבות, בית המשפט העליון מתלבט במה זו תושבות והדברים הם נזילים לגמרי.

נדב הכהן: אני יודע היטב על מה אני מדבר.

נדב הכהן: היום תושבות זו בעיה.

נדב הכהן: רואה החשבון צריך לאשר את התושבות, אבל זה כאילו אני נגד הפרנסה.

נדב הכהן: אם החוק הזה יאושר, הוא לא יביא לשינוי מהותי בצורה הזאת מכיוון שבלאו הכי אפשר לא לשלם מס שבח כאשר מוכרים.

נדב הכהן: אם כבר, צריך לפטור ממס מכירה וממס רכישה.

נדב הכהן: אם אתה רוצה לתת את העידוד, תן את העידוד עד הסוף.

נדב הכהן: בכל הקריטריונים שמביא חבר הכנסת אפללו, בהנחה שחברי הכנסת רוצים להקים מפעלים באותם מקומות, תנו מענק מותנה, משמעותי, שיהפוך למענק אחרי שיתקיימו אחרי כל התנאים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה לעודד מפעל לעבור לטייבה או לשדרות, אני חושב שצריך לתת לו את כל ההטבות.

יעקב ליצמן: אם רוצים לפתור את הבעיות של התעסוקה בפריפריה, אני חושב שצריך שיהיה החוק הזה, אבל הכול במסגרת חוקית.

יעקב ליצמן: לא חשבתי שעשיתם קומבינות מתחת לשולחן, אבל אני שואל האם הכוונה שאנחנו רוצים לקחת מפעל, לומר לו שיעבור לפריפריה והוא יקבל את ההטבה הזאת.

בועז סופר: חשבתי שאתה שואל האם אנחנו ישבנו עם בעלים.

יעקב ליצמן: לא, לא את זה שאלתי.

יעקב ליצמן: התכוונתי לשאול האם הובטח למפעלים שאם יעברו מבני-ברק או מתל-אביב לטייבה, לשדרות לירוחם, הם יקבלו פטור מסוים.

יעקב ליצמן: כאמור, אנחנו לא נצביע היום.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לקיים דיון גם עם שר האוצר כי אני רוצה לדעת בדיוק מה הכוונה.

יעקב ליצמן: זה לא בוער כי תחילת החוק היא 31 בדצמבר.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה לבדוק ולדעת מהאוצר מתי הם מתכוונים להביא את הצו והאם הם נערכים לנושא הזה.

נירה שמיר: אני רוצה לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו שהפכה להצעת חוק של הממשלה.

נירה שמיר: אם במרכז יש אבטלה של 6-7 אחוזים, הרי שבפריפריה האבטלה היא סביב ה-13 אחוזים.

נירה שמיר: אני חושבת שהחוק הוא בהחלט חיובי ומבורך.

נירה שמיר: ברשותכם, אני רוצה להעלות מספר נקודות בחנו את המפה המדוברת בהצעת החוק – את אזור המוטב עם קווי הרוחב – ומצאנו שצפונית לקו רוחב 100 מצויה גם שדרות וגם אזור התעשייה שער הנגב.

יעקב ליצמן: זה לא לדיון כרגע.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מניח שאנחנו עוד נתווכח על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שעוד יהיו שינויים במפה.

נירה שמיר: שאלה למיכל.

נירה שמיר: עובד שמועסק במפעל באזור מוטב והוא מתגורר באזור אחר, לא צריך להיות קשר בין הרשות המקומית שמפעילה את אזור התעשייה המרחבי לדוגמה לבין מקום מושבו.

נירה שמיר: אני פשוט מכוונת לשני אזורים שזו מועצה תעשייתית ואין שום רשות שעומדת מאחוריה, שזה תפן ורמת חובב.

נירה שמיר: אין רשות מקומית שקשורה למועצות האלה, כך שצריך להיות ברור שעובדים יכולים לבוא מכל אזור שהוא מוטב וסמוך.

מיכל הנר דוץ': כל רשות מקומית שנמצאת באזור מוטב.

נירה שמיר: תמוה בעיניי מדוע אנחנו נותנים אורכה לשרים, עד ה-31 בדצמבר 2007, להביא את הצו ומדוע לא לעשות זאת תוך חודש או תוך שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אמרנו שברגע שהצו יהיה, נקבע את הכול.

יעקב ליצמן: ברגע שהם יודיעו לי, אנחנו נדון בזה ביחד.

נירה שמיר: הערה נוספת לגבי מועד הרכישה.

נירה שמיר: מדובר כאן שמועד הרכישה של הקרקע בפריפריה צריך להתבצע תוך שנה מיום פרסום הצו ועל כך יש לי שתי הערות.

נירה שמיר: אני חושבת ש-12 חודשים זה לא פרק זמן מספיק כי לרכוש קרקע בפריפריה זה לא כמו לרכוש שולחן אלא צריכים להיערך לזה וצריך לתת לפחות 24 חודשים.

נירה שמיר: אני גם חושבת שצריך ללכת 12 חודשים אחורנית לגבי הרכישה, ולא לגבי המכירה.

נירה שמיר: זאת אומרת, מפעל שכבר רכש קרקע בפריפריה.

יעקב ליצמן: למה?

נירה שמיר: הוא כבר ביצע את הרכישה.

נירה שמיר: את המכירה הוא לא ביצע כי הוא מחכה.

מיכל הנר דוץ': אם הוא כבר עשה את זה, במה עודדתי?

נירה שמיר: אני מבקשת הבהרה.

נירה שמיר: ברגע שאני מוכרת את הקרקע במרכז, אני מחויבת בתשלום המס.

נירה שמיר: לא הבנתי את הפרוצדורה.

מיכל הנר דוץ': זו בדיוק הפרוצדורה כמו בחילוט.

מיכל הנר דוץ': המיינסטרים שלו אומר שהוא זכאי לפטור בהתקיים תנאים שצריכים לקרות בעוד עשר שנים, ואולם בגלל זה מה אנחנו עושים בחילוט או מה אנחנו עושים בכל הפטורים שקבועים היום שצופים פני עתיד, אנחנו נותנים הסמכה לעשות הקפאה, לחכות שהכול יתקיים ואז לחזור אחורה.

נירה שמיר: זאת אומרת, היום אני לא מחויבת בתשלום.

מיכל הנר דוץ': כמו בחילוט.

מיכל הנר דוץ': בדיוק אותו הדבר.

מיכל הנר דוץ': מה שנמצא בחוק מיסוי מקרקעין.

נירה שמיר: אנחנו מבקשים כאן הקלה מהותית של המפעל במשך 10 שנים, אבל יכול להיות שאפשר היה להסתפק ב-7-8 שנים שגם זו תקופה ראויה.

נירה שמיר: הסכום הפטור ממס.

נירה שמיר: יש כאן רשימת סעיפים ואנחנו סבורים שיש להוסיף עוד מספר סעיפים שלא מופיעים ברשימה, כגון עלויות פיתוח הקרקע, עלויות הקמה, השתתפות בהוצאות כרוכות בהסעת עובדים כאלה שלא באים מהפריפריה.

נירה שמיר: ,

מיכל הנר דוץ': הוצאות תכנון והקמה, כלול.

מיכל הנר דוץ': הוצאות פיתוח, אם זה חלק משווי הרכישה, זה נכנס בפנים.

מיכל הנר דוץ': אם הוצאות הפיתוח הן לא חלק משווי הרכישה, זה לא בפנים.

נירה שמיר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בפנים.

מיכל הנר דוץ': אז תשלמו על זה מס רכישה כחלק משווי הרכישה.

מיכל הנר דוץ': זה נגזר מהשווי שעליו שולם מס רכישה בתוספת הוצאות שאני נותנת עליהן פחת בשוטף וגוזרת מהן את הפטור המוחלט.

מיכל הנר דוץ': לכן הוצאות הכשרת עובדים שאני נותנת עליהן פחת בשוטף מרגע הקמת המפעל, זה סכום אני לוקחת כדי לגזור את הפטור המוחלט.

מיכל הנר דוץ': אנחנו חושבים – כעמדה ממשלתית, כעמדה אוצרית – שדי בזה.

נירה שמיר: לגבי העסקת עובדים, הוצאות הכשרה זה בהחלט מבורך.

נירה שמיר: אנחנו סבורים שכיוון שבשנים הראשונות יהיה אחוז גבוה של עובדים שיבואו מהמרכז וגם בסוף הדרך 20 אחוזים יבואו מהמרכז, אנחנו סבורים שגם הוצאות שכרוכות בהסעת עובדים צריכות להילקח בחשבון.

נירה שמיר: יש ציוד שאני מעתיקה מהמרכז לפריפריה, אבל יש ציוד שאני לא אוכל להעתיק אותו כמו חדרי קירור ונצטרך להקים חדשים במקומם בפריפריה.

נירה שמיר: האם הם יובאו בחשבון לצורך הפטור?

מיכל הנר דוץ': כן.

מיכל הנר דוץ': הקמה ובנייה היא חלק מהשווי, ולכן כתבנו ששווי הרכישה של הזכות והוצאות הבנייה.

מיכל הנר דוץ': זה בפנים.

נירה שמיר: אתם מציעים כאן את הסכום הנמוך מבין שתי האופציות.

נירה שמיר: מדוע הנמוך ומדוע לא הגבוה מבין שתי האופציות?

קריאה: אלה שתי אופציות לחישוב הפטור.

נירה שמיר: אנחנו חושבים שצריך את הגבוה מביניהם ולא את הנמוך מביניהם.

נירה שמיר: שלילת פטור נוסף.

נירה שמיר: ברור שאי אפשר לקבל הטבה גם וגם, אבל כיוון שההטבה הזו מוגבלת באותו סכום שנובע מאותן שתי האופציות – הנמוך כרגע וזה שאנחנו מבקשים שיהיה גבוה – עדיין יכול להיות סכום שהוא לא יהיה פטור ממס מכוח החוק הזה.

נירה שמיר: אנחנו מבקשים שהסכום הזה יקבל פטור מכוח חוקים אחרים אם מאפשרים פטור ממס.

נירה שמיר: השארית.

משה דוידוביץ: אני מייצג כאן לא רק את הגליל אלא גם את הנגב, את הרשות לפיתוח הנגב.

משה דוידוביץ: חיים נחמן ביאליק כתב בשיר שלו, בעיר ההריגה, "והשמש זרחה והציפור עפה והשוחט שחט".

משה דוידוביץ: לגבי הצעת החוק של מר אפללו בעניין העתקת המפעלים, כן יהיו, לא יהיו, האם הדרך תצלח, אנחנו חיים בשתי שמורות טבע, האחת בנגב והשנייה בגליל, ויש מדינת גוש דן, מדינת תל-אביב שאחוז האבטלה בה שואף לשני אחוזים.

משה דוידוביץ: אתם תמשיכו פה לדון בעניינים שברומו של עולם ואנחנו נמשיך ללחום את מלחמת ההישרדות.

משה דוידוביץ: אני רוצה לומר בפה מלא שליווינו את חבר הכנסת אפללו ואת משרד התעשייה והאוצר בתהליך הזה של החוק הזה.

משה דוידוביץ: גם אם יש בו הרבה ליקויים וגם אם הוא לא החוק המשולם, אתם יודעים שהאוצר בכל מה שקשור בלתת, הוא מחפש איפה לקצץ ואיפה לא לתת.

משה דוידוביץ: החוק הזה עבר הרבה שדרוגים, הוא היה הרבה יותר מנופח והרבה יותר עם רצון לתת, אבל זה בסופו של דבר התינוק שנולד ואנחנו מברכים על כך וחושבים שצריך לתמוך בהצעת החוק של אפללו שהיא הצעת חוק ממשלתית.

משה דוידוביץ: אם זה יביא ולו מפעל אחד לנגב או לגליל, יצאנו עם שכרנו בידינו.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, אני לא מתכוון להצביע היום.

אלי אפללו: אני מבקש שתסתכלו על טובת הפריפריה, על השלטון המקומי, על האנשים שנמצאים שם, והחשוב מכולם, מה המדיניות ומה ההחלטה שלנו כחברי כנסת אם אנחנו רוצים לגרום לפריפריה להמשיך להיות עולם שלישי או רוצים להישאר בתל-אביב.

ראובן ריבלין: כפי שנאמר, אם החוק לא יעזור, אז מה איכפת לכם לחוקק אותו.

ראובן ריבלין: אם הוא יעזור, אז זכינו.

מיכל הנר דוץ': אני חושבת שלעניין הנושא העונתי, עצם הדרישה של הפעלה מהותית במשך תקופה של עשור, כאשר הפעלה מהותית מוגדרת 70 אחוזים לפחות ממספר העובדים שהיו במפעל הקודם, זה לא יכול להיות עונתי כי אנחנו מבקשים הפעלה מהותית במשך תקופה של עשור.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי איך אתם מונעים היפטרות המונית מעובדים שמועסקים בהסכם קיבוצי לטובת עובדים שמועסקים בצורות שונות ומשונות מעובדי קבלן, דרך כוח אדם, דרך עונתיים, דרך לפי שעות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה אתם מתגמלים תגמול אוניברסאלי על כל צורת העסקה ובכך מעודדים גם הפקת רווח נאה מעסקת נדל"ן במרכז וגם היפטרות מעובדים קבועים, וגם אין לכם תגמול דיפרנציאלי על צורת ההעסקה ואתם לא מגדילים את התגמול שלכם בין העסקת עובד קבלן לבין העסקת עובד קבוע.

מיכל הנר דוץ': אנחנו עוסקים כאן בחוק מס.

מיכל הנר דוץ': כמו שאמר נדב הכהן, גם ככה יש כאן הרבה דברים שהם מכשולים בגלל האופי המיוחד של החוק הזה.

ראובן ריבלין: אומרת חברת הכנסת יחימוביץ שחוק זה שעוסק במס עלול להביא לניצול מצב שבו יוכלו לגבור על חוקים אחרים.

ראובן ריבלין: אם למשל מעסיק לא יכול לפטר את עובדיו אלא אם כן הוא משלם להם פיצויים וכיוצא באלה, יש כל מיני חוקים אשר עוסקים בזכויות העובדים, ברגע שבא חוק ומתנה את העסקת העובדים בכך שהם יפוטרו, כאשר מחייבים אותו ב-70 אחוזים מהעובדים או אפילו יותר, הוא אומר שהוא היום עובר למפעל אחר, את 70 אחוזים העובדים שהוא צריך לקבל, הוא יעסיק באמצעות קבלן.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא מחייב אותו להעסיק אותם באופן ישיר.

ראובן ריבלין: שואלת חברת הכנסת יחימוביץ איך היא מגינה על המצב שהחוק נותן כנגד חוקים אחרים ששומרים על זכויות העובד.

מיכל הנר דוץ': החוקים האחרים ממשיכים לתת את ההגנות.

ראובן ריבלין: לא, החוק הזה גובר.

מיכל הנר דוץ': החוק הזה לא נותן פטור.

שלי יחימוביץ': מעבר לעניין החוקים את יוצרת כאן בפועל מצב שבו יש פיטורים המוניים של עובדים שיש להם ביטחון תעסוקתי ומעודדת לקיחה של עובדים דרך קבלן.

שלי יחימוביץ': זו התוצאה של החוק הזה.

מיכל הנר דוץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהתוצאה של העובדים תהיה העברת עובדים עם ביטחון תעסוקתי למצב של עובדי קבלן וזה נזק שהוא בלתי הפיך ואסור לנו לאשר אותו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שהנושא הזה יידון במסגרת הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי שבדיון שנקיים, היא תתייחס לכל הנושאים האלה.

שלי יחימוביץ': בדיון הזה אני רוצה שיהיה נציג משרד התעשייה ונציגים של ארגוני עובדים שיסבירו את המשמעות של המעבר הזה.

שלי יחימוביץ': ההשלכות כאן הן הרבה יותר רחבות.

מיכל הנר דוץ': ההנחה הזו שכולם יעברו ממצב של קביעות למצב של עובדי קבלן, היא הנחה.

שלי יחימוביץ': זו לא הנחה, זו קביעה.

מיכל הנר דוץ': כחוק מס שהולך ומתיימר גם להגדיר את סוג ההעסקה במפעל החדש, זה אפילו לא דבר ניסויי אלא זה כבר יצא מהמעגל.

שלי יחימוביץ': זה חוק ממשלתי וכאשר חוק ממשלתי מחוקק הוא צריך לקחת את כל ההשלכות הרוחביות שנובעות ממנו.

יעקב ליצמן: לקראת הדיון הבא תכיני תשובה יותר מפורטת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.