ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 278, 2007-01-15 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': במהלך המלחמה בצפון יצא לכולנו לבקר לא פעם בישובים הפגועים.

שלי יחימוביץ': הדבר שהכי זעק לשמיים הוא הפער העצום בין הישובים הערביים ליהודיים, שעה שגם הישובים הערביים וגם היהודיים ספגו את הקטיושות.

שלי יחימוביץ': זה בא לידי ביטוי גם בתשתיות חברתיות ועירוניות, גם במקלוט, בכל דבר שקשור לביטחון האזרחים וטיפול בצרכים הבסיסיים שלהם המצב בישובים היהודיים, על כמה שהיה גרוע, בישובים הערביים היה גרוע יותר.

יעקב ליצמן: זה המצב הרגיל, נכון?

שלי יחימוביץ': זה כי במשך שנים יש הזנחה מתמשכת בתשתיות, בחינוך, ברווחה.

שלי יחימוביץ': כשם שהדבר הזה נחשף במלוא כיעורו במלחמה, כך הוא נחשף ביתר שאת בישובים הערביים.

שלי יחימוביץ': התכנסנו כאן במלוא הצניעות, לא כדי לפתור את כל העוול והקיפוח של הישובים הערביים מאז קום המדינה, אם כי לא ניתן להתעלם מכך שהנתונים זועקים לשמיים, אלא לדבר על עניין ספציפי – שיקום ישובי הצפון לאחר המלחמה.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן הודעה פומפוזית של משרד ראש הממשלה מ-14 בספטמבר: "אושרה התוכנית המפורטת לחיזוק הצפון וחיפה, עשרות פרויקטים יצאו לדרך בהיקף כולל של יותר מ-4 מיליארד ש"ח".

שלי יחימוביץ': כשקוראים את האותיות הקטנות מסתבר שחלק זה מתקציבי המשרדים הקיימים, חלק מסוים תקציב תוספתי, וחלק גדול, מיליארד וחצי ש"ח זה תרומות של ארגונים יהודיים, שמטבע הדברים, כיוון שהמדינה כבר הודיעה שאינה מסוגלת לדאוג לכל והיא תגייס תרומות, התרומות של אותם ארגונים יהודיים במקרים רבים מיועדים לישובים יהודיים, כך שנקודת הפתיחה אינה שוויונית, ומתברר שאותם 4 מיליארד לא יגיעו לישובים הערביים כשם שהם מגיעים לישובים היהודיים, אם כי היתה אמירה מפורשת של הממשלה, שישובים ערביים יקבלו לפחות שליש מהתקציבים.

שלי יחימוביץ': בדוח החשוב הזה, שחברי חבר הכנסת ריבלין הסב את תשומת לבי אליו ודיון זה הוא ביוזמתו, עשו הכלכלנים של מוסאוא עבודה מקיפה על תקציב 2007, בדקו את התקציבים הצבועים ולפי הנתונים שלהם יש 402 מיליון ש"ח בסך הכל בתקציב 2007 לישובים הערביים.

שלי יחימוביץ': זה מה שנשאר מה-4 מיליארד שהובטחו.

יעקב ליצמן: השאלה כמה כולם קיבלו.

שלי יחימוביץ': נכון, לכן גם נמצא כאן הכלכלן של מוסאוא, ואשמח אם הוא יאמר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אתמול דיבר אתי ליאור שילת ממשרד ראש הממשלה, הוא אמר לי שהדברים האלה לא מדויקים, ואשמח אם נבהיר את הדברים, שכן אי אפשר להוסיף עוול על עוול.

שלי יחימוביץ': על כל ההזנחה – אגב, במסגרת התקציב יש גם הקפאה בתקנים חדשים של משרות בשירות הממשלתי, כלומר לא יוקצו משרות של עובדי רווחה לישובים הערביים שזקוקים לזה יותר מישובים אחרים ואנו בשיקום הצפון ננציח את העיוות המתמשך הזה של הקצאת יתר תקציבים לישובים היהודיים.

ראובן ריבלין: לפני שבועיים הונח על שולחני בכנסת הדוח של מוסאוא.

ראובן ריבלין: הופתעתי לרעה אחרי שעיינתי בדוח, כי הייתי שותף כשר בממשלה אחת וכמלווה בממשלה שנייה, וידעתי שחשבנו, כפי שחשבו ממשלות רבות לפני כן, וידן קצרה מלבצע הכל, שאנו עם הפנים לצמצום הפערים שהם נחלת המגזר הערבי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני כציוני, כאיש שהוא חניכה של תנועת בית"ר ומתלמידיו של זאב ז'בוטינסקי, רואה בצורה חמורה את העובדה שאנו יותר ויותר מתקשים להסביר את האפשרות להגדיר את מדינתנו בצורה חד משמעית כמדינה יהודית ודמוקרטית וניגוד זה בהגדרה אינו מתקיים בארצנו כי אנו מתכוונים לעשות כל שביכולתנו כדי לתת שוויון מלא לכל האזרחים.

ראובן ריבלין: מה אני רואה - רוב המשרדים לא סימנו את הנתח התקציבי המיועד למימון פרויקט במגזר הערבי, רק התמ"ת, התשתיות הלאומיות, התחבורה, בינוי ושיקום הקצו 402 מיליון ש"ח, וזה מתוך 16 המשרדים המשתתפים בתוכנית השיקום לצפון.

ראובן ריבלין: איני צריך לומר שבצפון אחוז האוכלוסייה הערבית הוא גדול בהרבה מהיחס שלו לגבי מדינת ישראל כולה, והנה אנו רואים שהרשויות הערביות קיבלו 30% מתקציב מקרי של 150 מיליון ש"ח שהועברו על-ידי משרד הפנים ושהוקצאו במיוחד לנושא הצפון, ומשקלם באוכלוסייה הוא 54% ללא חיפה, ועם חיפה – 41%.

ראובן ריבלין: דרישות המגזר הם לא דברים שמהווים התרסה אלא דברים שהם מחויבי המציאות לכל אזרח בגר במציאות שהתגלתה במלחמת לבנון השנייה.

ראובן ריבלין: בניית מקלטים, מערכות צופרים ואזעקות, ליקויים חמורים במערך ההסברה בערבית, החזר פיצויים, הקמת רפואת חירום בישובים ערביים, הגברת מערך הסיוע הפסיכולוגי, תקציב תקנים לצוותים, הסרת קריטריון שירות צבאי או לאומי כאשר נופלות קטיושות על אזרחים, עדכון רשימת ישובי הספר לעניין חישוב הפיצויים לישובים הערביים הנמצאים על קו העימות וכך הלאה, אלה דברים שאני כאדם שרואה בהגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית דבר שהוא מוכח הלכה למעשה, בטוח שדוח זה מבקש להביא עובדות שהייתי רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה, שטרח וביקש להשתתף בדיון זה לאחר שנודע לו על קיומו, הוא פנה אליי, ואמרתי: כל הנתונים שמשרד ראש הממשלה בקיא בהם יובאו לפנינו, האם נכון האמור בדוח?

ראובן ריבלין: אם יש דברים שאינם מדויקים, מהם?

ראובן ריבלין: כאשר אנו, אזרחי המדינה, קוראים ספר זה, הדבר הזה אינו יכול להתקבל על דעתנו.

ראובן ריבלין: ראיתי לנכון להגיש עם חברת הכנסת יחימוביץ הצעה לסדר לדיון מהיר, ואני חושב שבעוד שבוע-שבועיים, כשירווח, אנו צריכים לקיים דיון רציני ביותר, על כל המשמעויות של דוח מוסאוא אחת ולתמיד, כי 58 שנים אנו מדברים ברמה הממשלתית, ברמה ההצהרתית בכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכספים תקיים דיון מעמיק קודם כל לנושא הספציפי של שיקום הצפון לאחר מלחמת לבנון בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית ובכלל בכל מה שקשור למעמד הציבור הערבי בישראל תוך הדגשה שיש דבר המחייב אפליה מתקנת מיידית לא רק על סמך דיבור אלא הלכה למעשה.

אחמד טיבי: ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת ריבלין ויחימוביץ ואת אמין פארס על העבודה העקבית.

אחמד טיבי: קיים פער בתשתיות בין הישובים היהודיים לערביים שהוא פער של 20 שנה בין תשתיות בצפון ובמשולש.

אחמד טיבי: בדרום, אגב, הפער, למשל, בין עומר לבין כפרים לא מוכרים הוא של 100 שנה.

אחמד טיבי: המלחמה הגדילה פער זה בתשתיות, בין הישובים היהודיים לערביים, והצהרות הממשלה מדברות על העדפה מתקנת לצמצום פערים.

אחמד טיבי: מדברים הרבה אך עושים מעט מאוד, ראה למשל את המחסור החמור בכיתות לימוד במגזר הערבי – 5,000 חדרי לימוד מצטבר, מחסור בפסיכולוגים.

אחמד טיבי: פעם היו כתובים בדוח מספרים קטנים יותר, והדוח משתנה כל שנה, המספרים גדלים.

אחמד טיבי: הממשלה הציעה תוכנית לשיקום הצפון לאחר המלחמה.

אחמד טיבי: אגב, במלחמה הזאת 44% מההרוגים הם ערבים, ומתוך 4.2 מיליארד ש"ח רק כ-416 מיליון ש"ח מיועדים לישובים הערבים, לכן נשאלת השאלה מה נכון בנתונים אלה של מוסאוא, והם אחרי עבודה רצינית, ומה מתכוון משרד ראש הממשלה ושאר המשרדים לעשות כדי להשוות את התנאים ולפצות את הנפגעים באשר הם נפגעים ולא דווקא באשר הם יהודיים או ערביים, למשל השוואת פיצויים לנפגע ישוב יהודי או ישוב ערבי, זה גם אחת התביעות העולות בדרישות ועדת המעקב ושל דוח מוסאוא.

חיים אורון: לגבי המשפט האחרון של אחמד, יש עניין הפיצויים ויש עניין שיקום הגליל.

חיים אורון: הפיצויים ניתנו על-פי חוק, ואם מישהו קיבל פחות מאחר, יש כל העילות לתבוע.

חיים אורון: בעניין הזה צריך להיות חד משמעיים.

חיים אורון: הנושא שאנו עוסקים בו אינו הפיצויים אלא שיקום הגליל.

חיים אורון: יש כללים לגבי הפיצויים, וגם בתביעות יש פה קצת ערבוב.

חיים אורון: ה-4 מיליארד אינו פיצויים.

חיים אורון: פה מדובר בשיקום הגליל.

אחמד טיבי: סעיף זה הובא כאינדיקציה לאי שוויון.

חיים אורון: יש המישור של הפיצויים, כולם טענו שאין לעשת הבחנה בין נפגע בנצרת לבין נפגע בנצרת עלית, למשל.

חיים אורון: אם יש דוגמאות נקודתיות, יש לטפל בהן.

חיים אורון: הנושא של הפיצויים לתאגידים הוא לא בדיוק בהגדרה הזאת.

חיים אורון: בסיפור ה-4 מיליארד יש שלושה בלופים, וכמו כל הבלופים במדינה, כשמגיעים למגזר הערבי הם הכי בולטים; האחד הוא שהביאו 4 מיליארד.

חיים אורון: לא הביאו 4 מיליארד.

חיים אורון: חלק גדול מהתקציבים זה מתקציבי המשרדים.

חיים אורון: הבלוף השני, שעושים פעולות עצומות, ויש לי ספק על כך.

חיים אורון: הבלוף השלישי, שיש מצב שווה בין המגזרים היהודיים והערביים.

חיים אורון: שלושת אלה יוצרים את הבעיה פה.

חיים אורון: הבעיה אינה בתקציבים המסומנים אלא בתקציבים הלא מסומנים – שם הכסף שגדול, איך מחלקים אותם.

חיים אורון: המאבק על סימון תקציבים מכניס את העניין לגטו תקציבי שבמקרים מסוימים הוא נכון.

חיים אורון: למשל, משרד השיכון מתגאה פה, אני רוצה לדעת איך מתחלקים המיליארדים של המשכנתאות, של תוכניות המתאר, של מבני ציבור בתוך תקציב משרד השיכון.

חיים אורון: כנ"ל לגבי משרדים אחרים.

חיים אורון: משרד התמ"ת, ראיתי פה סעיף, שיפור אזורי תעשייה, אז אזורי תעשייה שפחות רוצים לבוא אליהם.

חיים אורון: איפה המסה הגדולה בתקציבים שהם לא בשיפור אזורי התעשייה, שהם בתוך תקציבי המשרדים?

חיים אורון: מהמדען הראשי, דרך הסכומים האחרים.

חיים אורון: לכן הוויכוח פה על התקציבים המסומנים הוא מאוד חלקי.

חיים אורון: אני מכיר את זה ממשרד החקלאות שהייתי בו.

חיים אורון: גם אז אמרו לי: למה התקציב המסומן קטן יותר?

חיים אורון: התקציבים הלא מסומנים – סכומים לא ענקיים, אך גדולים יותר מהתקציב המסומן.

חיים אורון: טוב שמעלים את הדיון, ואני רוצה לצרף את תודתי לחברי הכנסת יחימוביץ וריבלין.

חיים אורון: צריך לשבור את הגטו הזה.

חיים אורון: באים חברי הכנסת הערביים לדון על הגטו שלהם.

חיים אורון: הבעיה שלנו היא בתקציב כולו, שצריך להתחלק באופן אחר.

חיים אורון: לכן פעם אחת רודפים אחרי ה-4 מיליארד של מתן וילנאי, עכשיו יש פה 4 מיליארד חדשים ואפילו יש ועדה מיוחדת במשרד ראש הממשלה.

נאדיה חילו: לא במקרה הדיון היום החל בהודעה של דוח ון ליר שמצביע שהאוכלוסייה הערבית ענייה פי שלושה והבדואית פי ארבעה.

נאדיה חילו: זה נתונים לא של מוסאוא אלא דוח ממשלתי שפורסם היום בכל העיתונות.

נאדיה חילו: אחרי שעיינתי בדוח זה פניתי למשרד לשיקום הגליל וביקשתי שאילתא לעניין זה.

נאדיה חילו: ביום רביעי ענו לי עליה.

ראובן ריבלין: כשנוכחתי בתשובה לשאילתא הבנתי כמה צדקה שלי יחימוביץ כאשר המריצה אותי להגיש אתה את ההצעה.

נאדיה חילו: התשובה שניתנה לי מצדיקה, כי המספרים אחרים לגמרי.

נאדיה חילו: קיבלתי את התשובה של 2 מיליארד וקצת יותר מ-800, והסכומים התעלמו בעוד מיליארד וחצי מכספים שמתווספים, וזה מגיע ל-4 מיליארד.

נאדיה חילו: מתוך הכסף הזה של 2 מיליארד ומשהו, שליש הולך למגזר הערבי.

נאדיה חילו: התשובה הזאת לא סיפקה אותי, מה עוד שלא נלקח בחשבון שזה 4 מיליארד.

נאדיה חילו: אני מסכימה עם הקו שהוצג פה, שהבעיה של האוכלוסייה הערבית אינה של האוכלוסייה הערבית.

נאדיה חילו: אם נשנה את הקונספציה של התפיסה, בעיית העוני או אי השוויון של האוכלוסייה הערבית היא בעיה של המדינה, של היהודים, של הרוב.

נאדיה חילו: כך צריך להתייחס לעניין זה.

נאדיה חילו: נושא הטיפול המוקדי, מיליארד פה, שניים שם, זה לא יפתור את הבעיה, אם הם צבועים או לא.

נאדיה חילו: בתקציב בבסיס יש אפליה מובנית שנמשכת שנים, וכל שנה הפער גדל.

נאדיה חילו: גם אחרי כל מיני אירועים והצהרות,אינתיפדה, שכולם נזעקו וכסף שלא יודעים לאן נעלם, הנושא חוזר על בעיית הצפון.

נאדיה חילו: לא אוסיף על מה שנאמר מבחינת הקורבנות בנפש ששילמה האוכלוסייה הערבית, מבחינת הרכוש.

נאדיה חילו: כל המלחמה היינו בכל הלוויות ובכל המקומות שניזוקו וראיתי את האפליה החזיתית שילדים ישבו ולא היו להם מקלטים.

נאדיה חילו: המלחמה נגמרה, מגיע השיקום, ואני שמחה ששניכם הורדתם את העניין.

נאדיה חילו: הכנסת צריכה לזעוק על האפליה המובנית, ואפליה שהתושבים שילמו פי כמה שם.

נאדיה חילו: צריך לשקם את כולם, גם היהודים סבלו.

נאדיה חילו: לא ייתכן שבחלוקה התקציבית בשיקום הגליל יתעלמו וייתנו את הנתח המאוד זעיר לאוכלוסייה הערבית ששם לא רק הנזקים, גם אם היו משווים את החלוקה, זה היה פער, כי יש כבר אפליה מבנית שם, אז גם אם ישקמו, יתחילו מנקודה שמתחת לאפס.

נאדיה חילו: הדיון הזה לא צריך להיות חד פעמי, ותעשה טוב ועדת הכספים אם ביוזמת חברים ואם ביוזמה אישית שלך, אדוני היושב ראש, תיזום סדרה של דיונים שעניינם האפליה במשרדי הממשלה.

נאדיה חילו: דוגמה נוספת שאני מטפלת בה ופניתי לוועדה הזאת לעשות דיון, 430 מיליון תקציב התרבות- -

אחמד טיבי: הבעיה הזאת נפתרה.

נאדיה חילו: לא נפתרה.

נאדיה חילו: אני לא מדברת על אישים אלא נותנת דוגמה לאפליה מובנית.

נאדיה חילו: 430 מיליון, כמה חלקו של המגזר הערבי משנת 94'?

נאדיה חילו: היה 700 מיליון, 16 מיליון.

נאדיה חילו: בינתיים גדלו המוסדות, תקציב הבדואים 0 ושל הדרוזים 0.5 ושל כל המגזר הערבי יחד 3% מהתקציב הכולל.

נאדיה חילו: אפשר ללכת משרד-משרד ולהביא המון דוגמאות.

נאדיה חילו: הדברים לא יכולים להימשך כך.

חנא סוייד: אני מברך את חברי הכנסת ריבלין ויחימוביץ, כמובן את יושב ראש הוועדה ואת מרכז מוסאוא על העבודה שהכין, שהיתה עילה לקיום הדיון.

חנא סוייד: אני מבהיר שהמלחמה חשפה את הפערים הגדולים שיש בצפון.

חנא סוייד: הם קיימים בחלקים אחרים במדינה בין יהודים לערביים, אך היא חשפה את הפערים בצפון בין הישובים הערביים ליהודיים.

חנא סוייד: בקשר לתוכנית שאנו מדברים עליה, יש להבהיר את הסכומים.

חנא סוייד: מדברים על 4 מיליארד, יש החלטות ממשלה על 2.8 מיליארד, 1.2 זה חלק מתקציבי המשרדים, 1.6 זה תקציב תוספתי, ואם נתייחס ל-4 מיליארד, 1.3, אני לא יודע מאיפה יבוא, אולי מהארגונים היהודיים, מ-AGC, למשל.

חנא סוייד: אנו מדברים על סכומים שאף אחד לא מדבר באופן החלטי, שאלה הסכומים שרצים כאן.

חנא סוייד: כל אחד מעלה מספרים אחרים וחשוב שתהיה התייחסות לעניין זה.

חנא סוייד: בחלוקת התקציב בין תקציב צבוע או תקציב שהוא חלק ממשרדי הממשלה לתקציב תוספתי, אם תקראו את החלטות הממשלה בעניין זה, רוב התקציבים המיועדים לישובים הערביים יהיה מהתקציב התוספתי, כי זה לא ברור, לא בטוח.

חנא סוייד: ימצאו את הכסף, והכל עם התניות, אם יהיה הכסף.

שלי יחימוביץ': זה לא מבטיח שום דבר.

חנא סוייד: אם אני משווה בין כסף שיש בתקציב לכסף תוספתי, שלא יודעים מאיפה יבוא, זה נמצא בתקציב המשרד.

חנא סוייד: יכול להיות שבשבוע הבא יקצצו שוב.

חיים אורון: התוספתי ב-2007 כבר בתקציב המדינה.

חנא סוייד: אני לא בטוח בזה והצבעתי לכך שחלק ניכר מהתקציבים לישובים הערביים באים מהתוספתי.

חנא סוייד: כשמקצים כספים, לפי מה עושים זאת?

חנא סוייד: הוועדה צריכה לבקש שיהיו קריטריונים שקופים, לפי מה מקצים כסף.

חנא סוייד: הייתי חושב שכל אחד יגיד: 50%.

חנא סוייד: אולי הצרכים של האוכלוסייה הערבית הם 70%?

חנא סוייד: האם הקריטריון לחלוקת הכסף הוא לפי הצורך האמיתי או לפי גודל האוכלוסייה או לפי פשרה, שאני שומע עליה כאן, 30%, שגם היא מוטלת בספק.

חנא סוייד: לכן אני מטיל ספק, אם תוכנית זאת תתממש, גם לגבי מקורות המימון, גם לגבי הקריטריונים של החלוקה, גם לגבי הנושאים שהכסף הזה ילך אליהם.

חנא סוייד: אני כבן הצפון שחי בצפון יודע שהיעדר מקומות עבודה בישובים הערביים השבית את כל הישובים הערביים כי היה קשה לנסוע למקום העבודה.

חנא סוייד: בכל זאת אם יש לך מקום עבודה בישוב שלך, גם בתנאי מלחמה, אתה יכול לגשת לשם.

חנא סוייד: עניין תעסוקה, יצירת מקום עבודה צריך לזכות בבכורה בין כל תקציבי המדינה, ו-25 מיליון ש"ח, מה שראיתי כאן תקציב התמ"ת להקמת אזורי תעשייה או לטיפול באזורי תעשייה קיימים, הוא אפסי.

חנא סוייד: לכן אני חושב שיש להדגיש את העניין של יצירת מקומות עבודה כי זה משליך על הצורך ברווחה ובחינוך, זה יחזק את השירות המקומיות, זה יחזק את האוכלוסייה ולא ראיתי שמדגישים את הדבר הזה.

חנא סוייד: אין קונספציה בתוכנית הזאת.

דב חנין: אני מצטרף לברכה ליוזמי הדיון המהיר הזה, חברי הכנסת יחימוביץ וריבלין, ולמרכז מוסאוא שעושה עבודה טובה ומקיפה ונותן לנו תמונה אמנם קשה אך אמיתית על מצב אפלית הציבור הערבי בישראל.

דב חנין: אני חייב להתווכח עם חברי, שאני מעריך אותו מאוד, חבר הכנסת אורון, בשאלת סימון התקציבים; הסימון הוא תשובה למציאות לא נורמלית.

דב חנין: בחברה נורמלית לא צריך לסמן תקציבים.

דב חנין: כל אחד יקבל את המגיע לו ולפי הצרכים הדברים יחולקו, אך אנו במציאות לא נורמלית, והיא נמשכת שנים.

דב חנין: במציאות הזאת מה שנדרש מאתנו הוא לבצע מהלכים ברורים של העדפה מתקנת כדי לשנות את המצב באופן יסודי.

דב חנין: חבר הכנסת סוויד אמר שהדבר ההגיוני ביותר הוא לבצע העדפה מתקנת, ואם לא, לפחות לתת לציבור הערבי לפי שיעורם באוכלוסייה.

דב חנין: ואני אומר שזה להשאיר את המצב הקיים, אך מה שיש לנו היום הוא לייצר תוכנית פיתוח שתגדיל את הפערים, כי אם הציבור הערבי בישראל לא רק שאינו מקבל העדפה מתקנת ולא רק שאינו מקבל לפי שיעור חלקו באוכלוסייה, אלא בפועל אינו מקבל את השליש שכביכול הובטח שיקבל, ברור שהפערים יתרחבו.

דב חנין: הסימון חשוב כי הכוח היחסי של הציבור הערבי והציבור היהודי בישראל הוא שונה.

דב חנין: אם התקציבים אינם מסומנים ומובטחים, ניתן להעריך בוודאות גבוהה שהחלק הלא מסומן שיגיע לציבור הערבי יהיה נמוך ביותר ולכן התוצאה תהיה גרועה, תוצאה של פיתוח הצפון לא לטובת כל תושביו.

אמין פארס: אני מצטרף לברכות על קיום הדיון בנושא חשוב זה, תודה ליוזמים, אך חבל שהוא מתקיים לאחר שתקציב המדינה אושר ל-2007.

ראובן ריבלין: קיבלנו את הדוח שלך ביום שבו אושר התקציב.

אמין פארס: אם מישהו רוצה לתקן את המצב, אני רוצה לקוות שלא ייקח לו עוד שנה, לחכות לתקציב הבא.

אמין פארס: אנו עוקבים אחר החלטות הממשלה וחלוקת התקציבים כבר 10 שנים, ואזכיר את תוכנית ה-4 מיליארד שחלק גדול ממנה לא יושם, בעיקר התוספתי.

אמין פארס: הדוח עצמו מתבסס על נתונים שהיו אחרי החלטת הממשלה מספטמבר האחרון, נתונים שהמשרדים נתנו, גם הודעה רשמית של משרד ראש הממשלה, פירטו מה ייתנו ומה לא, מסומנים, דוח זה נכתב על סמך המידע הזה.

אמין פארס: אחרי שפורסמו הנתונים רצינו לראות את השליש שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיח לאוכלוסייה הערבית, לצערנו הרב, הנתונים לא עברו את השליש, גם אם אנו מתווכחים אם השליש לא מכסה את הצרכים, אני מסכים עם אלה שאמרו שזה לא מכסה את הצרכים ולא עונה על אחוז האוכלוסייה הערבית בצפון, אך ה-930 מיליון לא היו בדוח זה.

אמין פארס: פרסמנו את הדוח ובינתיים משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים עבדו על להמציא נתונים נוספים.

אמין פארס: קיבלנו נתונים נוספים, של 930 מיליון ש"ח או יותר, אך אם מעיינים בהם, הם לא מעוגנים בתקציב המדינה לשנת 2007, וזה הוויכוח שלנו עם המשרדים ועם הממשלה, שתקציבים אלה לא נמצאים בתקציב המדינה.

אמין פארס: כשחשבי המשרדים מאשרים הוצאה הם מתבססים לא על כותרת בעיתון אלא על מספרים מדויקים בחוק התקציב, ואם זה לא שם, זה לא נמצא בשבילם, וכל תקציב שאינו מסומן מבחינתנו אינו קיים, כי אנו רוצים לראות את התקציבים מעוגנים.

אמין פארס: לגבי התקציבים המסומנים, לא המצאנו את השיטה הזאת.

אמין פארס: יש תקציבים מסומנים לאוכלוסיות מסוימות.

אמין פארס: אם הזכרת את משרד הבינוי והשיכון, למשל, 75% מהתקציבים למשכנתאות מסומנים לאוכלוסיות שהם עולים חדשים, ואנו לא נמצאים שם.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: תקציב המשכנתאות הגדול אינו מסומן.

חיים אורון: אולי תלמדו גם אתם מהניסיון הזה.

חיים אורון: שרים אומרים: סימנתי 20 מיליון ש"ח, אך איפה ה-300 מסעיפים אחרים?

אמין פארס: במסמך הזה יש הרבה דברים לא ברורים, ואם אנו מבקשים משהו מהדיון הזה הוא שמשרד ראש הממשלה או משרד האוצר יביאו הוכחות שסכומים אלה מעוגנים בספרי התקציב וכך ניתן לעקוב אחר יישום תקציבים אלה.

ראובן ריבלין: זה כוונת הדיון.

אחמד טיבי: הצגנו תמונות שליליות ואי שוויון.

אחמד טיבי: יש משרד אחד שיש לומר עליו מילה טובה – משרד התחבורה, 12%, יותר מ-100 מיליון ש"ח לכבישים עירוניים עם הדגש שעדיפות תינתן למגזר הערבי.

אחמד טיבי: בכל משרד שבו יש נזק שהוא משותף או השלכה של המצב הקיים במגזר הערבי על הישובים היהודיים יש מאמץ יתר – תחבורה הוא אחד מהם, איכות סביבה, למשל כשהיא פגומה בישובים הערביים ופוגעת בשכנים, השר התחנן אליי לקבל תקציבים, רק בואו וקבלו תקציבים.

יעקב ליצמן: היות שהחלטתי לאחרונה להתחיל עם הסיורים, מחר אנו בנושא תוכנית מהל"ב בירושלים, אנו אמורים להיות באשקלון באחד השבועות הקרובים, נעשה את ישיבות הוועדה באחד המקומות, זה יהיה באחד הישובים הערביים, ולאחר מכן נקיים ישיבה באחד הישובים החרדיים.

יעקב ליצמן: לכן נבקר בקרוב.

יעקב ליצמן: יש לי אישור מיושבת ראש הכנסת לקיים ישיבות בישובים האחרים, אני מתכנן לסייר בארץ, ובאחד השבועות הקרובים יהיה סיור בישוב ערבי.

חנא סוייד: תדאג לבחור את המקום המתאים, כי בשבוע שעבר אורגן סיור לנגב ויצאתי בהרגשה שהנגב "פורח" בישובים הבדואים, וזה ההפך ממה שיש שם.

חנא סוייד: תתייעץ עם אנשים שמכירים את השטח.

יעקב ליצמן: אני באופוזיציה, לכן הממשלה לא מתכננת לי את סדר היום.

יעקב ליצמן: נעשה סיור אמיתי, אתייעץ בשקט עם חבריי, נודיע, נעשה את זה בקרוב, באחד מימי השלישי.

ליאור שילת: אני רוצה ברוח האנשים שדיברו לפניי להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת ריבלין ויחימוביץ על העלאת הנושא, שהגיע הזמן לשים על השולחן את הנתונים האמיתיים, שלצערי, לא עולים בקנה אחד עם הדוח שהונח בפני חברי הוועדה.

ליאור שילת: אני שמח שהנתונים לא עולים בקנה אחד, אך לצערי, הונחו נתונים שאינם נכונים.

שלי יחימוביץ': מתוך ה-4 מיליארד, מיליארד וחצי זה תרומות, האם גם הן מיועדות למגזר הערבי?

ליאור שילת: אענה על זה בהמשך, זאת שאלה טובה.

ליאור שילת: כעיקרון גישת משרד ראש הממשלה בדברים הללו היא לא ללכת יותר על מהלכים ארוכי טווח של תוכניות נקודתיות, צבועות למגזר הערבי אלא לוודא שוויון תקציבי בתוכניות קיימות.

ליאור שילת: תוכנית הצפון היתה, לצערנו הרב, הדוגמה הראשונה שבה נאלצנו להתמודד עם תוכנית קיימת בגלל הנסיבות המצערות, והוטל עלינו לוודא שבתוכנית הזאת יושג שוויון מלא לאזרחים הלא יהודיים בתחום התוכנית.

ליאור שילת: זה בא לידי ביטוי קודם כל בהחלטת הממשלה עצמה.

ליאור שילת: בהחלטה 561 המפורסמת יש סעיף 9ג' שאומר: "אגף תיאום מעקב ובקרה ינהל את המעקב והבקרה על אופן יישום התוכנית ובכלל זה יפעל לפיקוח על אופן הקצאת המשאבים למגזר היהודי ולמגזר המיעוטים".

ליאור שילת: ברמה הראשונית הוסמכתי לשנות את ההחלטות שמקבל כל משרד כדי לוודא שלא יהיה עיוות ביחס שמקבלים המגזרים הלא יהודיים.

ליאור שילת: תהליך בניית תוכנית הצפון כלל שורה חסרת תקדים של פגישות ועירוב של ראשי הרשויות מהמגזר הלא יהודי.

ליאור שילת: הדבר התחיל במפגש של כל מנכ"לי משרדי הממשלה במשרדי ועדת המעקב בנצרת, דבר שהוא ראשוני וחסר תקדים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דיון שבו כל מנכ"ל פרס את התוכנית האמורה.

ליאור שילת: דבר שני היה שתי פגישות של פורום ראשי הרשויות הערביים עם מנכ"לים של משרדי הממשלה, שבהן הוצגו בעיות.

ליאור שילת: המנכ"לים הציגו את התוכניות שלהם והוצגו בעיות על ידי ראשי הישובים.

ליאור שילת: בשלב השלישי, ב-17 בדצמבר, התקיימה פגישה של ראשי רשויות מכלל המגזרים בצפון שבהם כל משרד הציג את תוכנית הצפון המגובשת שלו.

ליאור שילת: בפגישה זו השתתף יושב ראש פורום ראשי הרשויות הערביות וכן עוד ששה ראשי רשויות לא יהודים – חסר פרופורציות למספר ראשי הרשויות היהודים שהיו בדיון.

ליאור שילת: בהודעה הרשמית הראשונה של משרד ראש הממשלה ניתן המספר המלא של הסכומים שיושקעו בצפון, הסכומים האלה כוללים בין 1.3 מיליארד ל-1.2 מיליארד, תלוי בשער הדולר, של תרומות מארגונים בחו"ל.

ליאור שילת: אין לי שום שליטה על כסף זה למעט יכולתי להציע ולהכווין.

ליאור שילת: הסוכנות היהודית מרצונה החופשי בחרה להשקיע סכום ניכר גם בישובים הלא יהודיים.

ליאור שילת: אגב, לא כל הישובים הלא יהודיים קיבלו את התרומה הזאת בברכה, ואני מניח שבייחוד לחברי הכנסת הערבים הנושא הזה מוכר.

ליאור שילת: לי כממשלה מלבד הצעה אין שום יכולת לשלוט- -

יעקב ליצמן: מה פירוש, לא רצו לקחת?

ליאור שילת: יש ראשי רשויות שלא התלהבו לקבל כסף שמגיע מארגונים יהודיים ציוניים.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים להודיע על 4 מיליארד ש"ח סיוע לצפון כשבילט אין 1.5 מיליארד יש מגבלה שילכו לרשויות ערביות.

שלי יחימוביץ': זאת הודעת ממשלה.

ליאור שילת: בהודעה לעיתונות פורטו כל התקציבים שיועברו לצפון.

ליאור שילת: איני בטוח, ואולי ראוי שתפנו לסוכנות היהודית ולג'וינט ותבררו, שתהיה אפליה כלשהי כלפי האוכלוסייה הערבית בתקציבים אלה.

ליאור שילת: לי כממשלת ישראל אין יכולת לבוא לתורם מסוים ולהכווין את הכסף שלו.

ליאור שילת: הסוכנות היהודית, ויוכלו להעיד על זה ראשי רשויות- -

נאדיה חילו: זה לא נכון.

ליאור שילת: הסיבה שהסברתי את התהליך היא כדי להראות שנציגי הרשויות הערביות היו מעורבים ברמה כזאת או אחרת – אפשר להעיר על זה הערות, זה לגיטימי - בבניית התוכנית.

ליאור שילת: דבר זה הוא חסר תקדים.

ליאור שילת: הממשלה מבקשת לציין נושא זה בפני חברי הכנסת.

ליאור שילת: היכולת שלנו להשפיע היא על תקציב בסך 2.8 מיליארד ש"ח.

ליאור שילת: מתוכם יש חלק צבוע וחלק שהוא 1.5 מיליארד ש"ח, שהוא תוספתי.

ליאור שילת: אגב, לגבי תקציבי המשרדים, אני חושב שראוי תמיד לצבוע גם את החלק היחסי של משרד.

ליאור שילת: כשאתה עושה זאת, אתה משריין אותו בפני קיצוצים, והדוגמה הטובה ביותר היתה בהחלטת הממשלה האחרונה על קיצוץ פלאט, שבהם הוחרגו תקציבי הצפון.

ליאור שילת: אם לא היינו צובעים את החלק של משרדי הממשלה בתקציבי הצפון היינו נאלצים לקצץ באותם תקציבים שהולכים לצפון במסגרת התוכנית מתוך תקציבי הממשלה.

ליאור שילת: ברגע שהתקציבים האלה נצבעו הם קיבלו חסינות בפני קיצוץ.

ליאור שילת: כיוון שכך לא הייתי מבקר את ההחלטה לצבוע תקציבים.

ליאור שילת: סיבה נוספת היא שצביעה של תקציבי משרדים בהכרח אומרת שינוי בסדרי העדיפויות של משרד.

ליאור שילת: אם משרד כיוון עד עכשיו לתת X לצפון, כשאני צובע את התקציב שלו הוא מחויב לתת X פלוס Y. לכן אנו מאמינים בצביעה, כשהיא באה ביחס נכון גם לכסף תוספתי.

יעקב ליצמן: נאמר שאני מנכ"ל השיכון.

יעקב ליצמן: נכון שאיני יכול לגעת בכסף הצבוע, אך אקצץ בכסף הלא צבוע.

ליאור שילת: לגבי תחום התוכנית, התוכנית לאזור הצפון ועוטף עזה כוללת את כל מחוז צפון של משרד הפנים, את נפת חיפה במחוז חיפה של משרד הפנים ורצועה של מרצועת עזה.

שלי יחימוביץ': זה לא זהה למפה של האזורים- -

ליאור שילת: נכון.

ליאור שילת: כשהתקבלה החלטת הממשלה הראשונה חיפשנו דרך שכל משרדי הממשלה יכירו לתחום את ישובי הצפון, והדרך שכולם מכירים היא מחוזות ונפות.

ליאור שילת: לכן הלכנו על מחוז צפון.

ליאור שילת: יש הטוענים שיש שורת ישובים, למשל בית שאן, שנהנו מההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: כך או כך, משרדי הממשלה לא קיימו את החלטות הממשלה, בין שהיא צבועה או תוספתית, לפי הדוח שהגישו.

ראובן ריבלין: אם התמ"ת קבע, שיפוץ ופיתוח אזורי תעשייה – 25 מיליון, מעונות יום – 10 מיליון, בינוי ושיכון – 52 מיליון וכו', גם פה שאר המשרדים שלא ייחדו כספים לא עמדו בהחלטת הממשלה, בין שהמפה היא כזאת או אחרת.

ליאור שילת: מכיוון שתפקידי הוא לוודא ביצוע של החלטות ממשלה אני מציע שניפגש בסוף 2007 ונציג את נתוני הביצוע.

ראובן ריבלין: ניפגש הרבה לפני כן.

ליאור שילת: נאמר פה שכל תקציב שלא הלך לאוכלוסייה הערבית נצבע אוטומטית כאילו הולך לאוכלוסייה היהודית.

ליאור שילת: למשל, תקציב שיקום נחלים, תקציב גדול מאוד במשרד להגנת הסביבה- -

דב חנין: תקציב קטן מאוד.

ליאור שילת: אני מקבל את ההערה.

ליאור שילת: המספר של תקציב הגנת הסביבה הוא 51.6, מתוכם 34.5 הוא תקציב לשיקום נחלים.

ליאור שילת: דוגמה נוספת נמצאת בתקציבי משרד הבריאות שמיועדים ברובם לשיפוץ בתי חולים, ואיני חושב שיש פה מישהו שחושב ששיפוץ בית החולים רבקה זיו בצפת או שיפוץ בית החולים העמק בעפולה מיועד אך ורק לאוכלוסייה הערבית.

חיים אורון: העמק לא משופץ בכלום.

חיים אורון: לעומת זאת, הוחלט על השקעה של 8 מיליון ש"ח שיפוץ בתי החולים בנצרת, שמשרתים את האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: בזכות המנדט הבריטי.

ליאור שילת: מה נעשה בדוח – מתוך תקציב של 141 מיליון נצבעו 8 מיליון כאילו מיועדים לאוכלוסייה הערבית ושאר התקציב כאילו הוא מיועד אך ורק לאוכלוסייה היהודית.

ליאור שילת: זאת אמירה לא נכונה ואני מציע לא להציג כאילו שיפוץ בתי חולים או שיקום נחלים או שיווק תיירות או שורת תקציבים כאלה מיועדים אך ורק לאוכלוסייה היהודית, יש בזה אמירה בעייתית.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא אמר כך.

ליאור שילת: התבקשנו על-ידי ראש הממשלה להציג בישיבת קבינט שתיערך ב-5 בפברואר את הפירוט המלא של תקציבי הממשלה שמיועדים במסגרת תוכנית הצפון למגזר הלא יהודי.

ליאור שילת: ראש הממשלה מייחד לנושא זה ישיבת קבינט הצפון מיוחדת.

ליאור שילת: הנתון שאני יכול לתת היום, שהוא לא סופי, ולמיטב הבנתי את תוכנית הצפון נתון זה יגדל במקצת, מדבר על 932 מיליון ו-200 אלף שמיועדים למגזר הלא יהודי במסגרת תוכנית הצפון ועוד 8 המיליון שדיברתי עליהם בבתי החולים.

ליאור שילת: הנתון הזה מכלל התקציבים שאני יכול לומר אם הולכים ליהודים או לערביים, כשאני משמיט בתי חולים, שיווק תיירות, שיקום נחלים מהווה 41.9% מתקציבי הצפון.

ליאור שילת: כששוחחתי אתמול עם חברת הכנסת יחימוביץ היא שאלה אם אנו רואים בזה הישג.

ליאור שילת: אנו לא מבקשים שתכתרו לנו כתרים אך זה דבר חסר תקדים.

ליאור שילת: לא תמצאו הרבה תוכניות ממשלתיות בעבר שבהן אחוז התקציבים שהופנו למגזר הלא יהודי היה גבוה יותר מחלקו באוכלוסייה.

ליאור שילת: נשאלתי, איפה התקציבים האלה.

ליאור שילת: תקציב זה הוא חד-פעמי, תקציב שיקום הצפון הוגדר כחד פעמי, הוא לא נותן מענה לנושאי תקנים ונושאים ארוכי טווח מלבד כמה סעיפים בתקציב משרד החינוך בזכות הישג של שרת החינוך ושל ראש הממשלה.

ליאור שילת: התקציב הזה נמצא היום במשרד ראש הממשלה.

ליאור שילת: ההעברות התקציביות שנוגעות לתקציב זה יובאו בפני ועדת הכספים במהלך ינואר-פברואר.

ליאור שילת: ה-1.5 מתחלק – 200 מיליון בשנת 2006, 800 או 700 מיליון בשנת 2007 ועוד 560 מיליון בשנת 2008.

ליאור שילת: המשמעות היא תזרימית כי אנו נותנים הרשאות למרבית המשרדים כדי שיוכלו להוציא את מרבית הכסף בשנת 2007.

ליאור שילת: כל הנתונים האלה יונחו בפני ועדת הכספים במהלך חודשים ינואר או פברואר ותוכלו לראות את התקציבים וכיצד הם מנותבים, לכן אין דרך למצוא את התקציבים האלה בתוך תקציב המדינה.

ליאור שילת: הם מופיעים בתקציב המדינה תחת סעיף תוכנית הצפון במשרד ראש הממשלה.

ליאור שילת: כל מי שקרא את החלטת הממשלה וראה שהוסמכתי לנושא היה בודק אתי בדקה והיה מגלה את הנתונים האלה בלי הצורך להוציא חוברת כרומו יפה.

יעקב ליצמן: ההערה הזאת אינה במקומה.

שלי יחימוביץ': אנו מדברים, לטענתו, על פערים גדולים בנתונים בין מוסאוא לבין הנתונים במציאות.

שלי יחימוביץ': חוץ מלזרוק פה ושם דוגמאות, אולי יכמת עבורנו ליאור- -

יעקב ליצמן: הוא אמר דברים די ברורים, לטעמי.

יעקב ליצמן: מה שאני מסכים לאחת ההערות של חברי הכנסת, מה שאמרה חברת הכנסת חילו, ואני מבקש מליאור שתעביר לנו, חברי ועדת הכספים, את הנתונים הסותרים לפי מה שאמרת לגבי הצפון והישובים הערביים.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אם תסכים, שסמדר תעשה את ההשוואה בין הנייר שנקבל ממשרד ראש הממשלה ודוח מוסאוא, ואז יהיה נייר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, מאוד מצער שנושא זה בא בעקבות מלחמה איומה ומיותרת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שיגיע היום שלא נצטרך לברך חברי כנסת על שיזמו דיון כזה אלא שזה יהיה דבר טבעי, שהבעיה של האוכלוסייה הערבית תעלה בדרך שגרה בכנסת ובמשרד ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שוועדת הכספים היתה צריכה לקפוץ על ההערה האסטרטגית של ליאור שאמר שיש החלטה בממשלה לא ליזום תוכניות מיוחדות לציבור הערבי אלא לשקמם בתוכניות הקיימות.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר ששום תוכנית לא תצא לפתור את הבעיות הכואבות של הציבור הערבי עד שתהיה תוכנית כללית.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות שאם לא תהיינה תוכניות מיוחדות לפתור את הבעיות האלה, שלא קיימות, לא צריך היום תוכנית אב לכבישים עירוניים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיות שמצריכות תוכניות מיוחדות.

ג'מאל זחאלקה: שנית, אני מציע לתפוס את הממשלה במילה שלה.

ג'מאל זחאלקה: אתם טוענים מיליארד ו-100.

ג'מאל זחאלקה: תראו לנו מה זה המיליארד.

ג'מאל זחאלקה: היות שאנו שבעי הבטחות, והיות שאנו יודעים שבתוכניות בעבר תמיד התוכנית, אפילו אם היתה בינונית, הביצוע שלה היה הרבה יותר גרוע מבחינת הציבור הערבי, שוועדת הכספים כדי להבטיח שתיושם תוכנית בלי אפליה, שוועדת הכספים לשם שינוי, כדי שתראה שהממשלה לא תרגיש חופשייה - הוא אומר לה: בסוף השנה אגיש לכם את הדוח, וחבר הכנסת ריבלין הבין את הרמז ואמר: לא נחכה עד סוף השנה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהוא יראה, שיש דברים שאינם מדויקים בדוח מוסאוא, או חלילה אם הדוח נכון – שיתוקן.

יעקב ליצמן: ביקשנו את זה ממנו והוא יעשה זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לתפוס את משרד ראש הממשלה במילה שלו.

מגלי והבה: 932 מיליון פלוס 8.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, כדי להבטיח שההבטחות של הממשלה ימומשו אני מציע שוועדת הכספים תנהל מעקב, תבקש שיהיה דוח כל שלושה חודשים או כל חודשיים על ההתקדמות בביצוע התוכנית.

ראובן ריבלין: אם כל אותם סכומים צריכים לעבור דרכנו ממשרד ראש הממשלה, יש לנו מעקב שוטף.

ניסן סלומינסקי: ראשית, הישובים היהודיים היו במכוון בהתקפה במלחמה, והישובים הערביים היו בטעות.

ניסן סלומינסקי: אם החיזבאללה היה מדייק ואף ישוב ערבי לא היה נפגע, אז לא היה כל הדיון הזה?

ניסן סלומינסקי: אז פתאום הכל היה בסדר?

ניסן סלומינסקי: זה רק תירוץ.

ניסן סלומינסקי: כל נושא המלחמה הוא רק תירוץ שלא לעניין, אני מדבר על הטענה של האפליה.

ראובן ריבלין: 44% מהנפגעים היו ערבים.

ניסן סלומינסקי: לטיעון המרכזי, אני שומע את הדברים כל פעם בכל הזדמנות בנושא האפליה.

ניסן סלומינסקי: לא צריכה להיות אפליה, אך בדרך זאת זה לא ייפתר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה תלוי בי, באיזה מקום שאוכל אצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לפתור באמת, צריך לשים הכל על השולחן ולעשות פעם אחת ולתמיד דיון אמיתי – כל הזכויות וכל החובות.

ניסן סלומינסקי: למשל, כמה משלם המגזר הערבי, נניח, למס הכנסה לאותם אלה שעובדים ומרוויחים, ויש שם הרבה קבלנים עשירים – אז לדעת כמה הם נותנים, לא רק כמה הם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, לבדוק, האם הכספים שמעבירים, אני שומע ממשרדים כל הזמן – כראש רשות חייתי את זה, כספים שעוברים לתשתיות הלכו לדברים אחרים שקשורים לחמולה ולא לתשתיות, את כל זה יש לבדוק, ורק אחרי שנמצא שיש אפליה, אתמוך בתיקון האפליה, אך כשהכל ייבדק, איני בטוח שיימצא שיש אפליה.

ניסן סלומינסקי: אנו צריכים אומץ להעלות הכל, ואלה שהעלו צריכים להביא את הנציגים שקשורים לכל התחומים האלה, ואז הכל יעלה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאז יימצא שיש אפליה.

שי חרמש: נדמה לי שיש פה אמירה שלא נאמרה עד היום, ואת זה איני שומע ממך, רובי.

שי חרמש: נדמה לי שזאת פעם ראשונה שהממשלה נותנת אמירה מתקנת שאומרת שאנו הולכים לטפל במגזר של פריפריה, אם היתה עדיפות מובהקת למגזר שבעבר טופל פחות טוב, לא רוצה לומר שטופל רע.

שי חרמש: שמעתי בתקשורת בכל מיני רשתות, לאו דווקא מקומיות.

שי חרמש: לפני שרצים החוצה לאלג'זירה וכל מיני רשתות ממדינות ערב, אולי נעשה סדר בבית, ואני מציע למגזר שהוציא את הנושא הזה, בואו נבקש טובה אחת קטנה, לפני שרצים לאלג'זירה לדון בזה פה קודם כל.

שי חרמש: יש פערים בין תוכנית הממשלה לביצוע.

שי חרמש: פעם ראשונה קמה ממשלה ולפחות על פניו מציגה תוכנית שבאה לסגור פערים ואמירה אמיתית.

מגלי והבה: בנושא הזה של מתן עדיפות לתיקון עוולות עבר, צריך לברך על כך.

מגלי והבה: הדוח של מוסאוא לא צריך להיות התורה מסיני.

מגלי והבה: יש לדבר על תיקון כל הקיפוח הקיים לאורך כל השנים.

מגלי והבה: אני מברך את ליאור שבפעם הראשונה נעשית עבודה עם הקצאה תקציבית, עם תוכניות ברורות.

מגלי והבה: חסרים לי פה אותם ראשי רשויות שאמורים לקבל בחלקם הגדול את התוכניות האלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ריבלין, נגיע לאמצע השנה ונראה שהתקציב שמתוכנן לפרויקט מסוים במג'דל כרום, אם הרשות לא תבצע את הרשות, נחזור ונאמר שהערבים מקופחים, כלומר אנו מציגים פן אחד של הבעיה ולא את הפן השני, של חוסר תוכניות.

מגלי והבה: הרשויות, במקום לעסוק היום בתכנון לטווח הקצר ולטווח הרחוק, כל המלחמה שלהם, איך להבטיח משכורת כזו או אחרת.

מגלי והבה: כסף יש, תוכניות יש.

מגלי והבה: יש גם תוכנית שעוד נדון עליה, 474 מיליון ש"ח לרשויות הדרוזיות והצ'רכסיות, שכל משרד, שעל בסיס החלטת הממשלה מה התוכניות שמצפים שיעשו.

מגלי והבה: אלה שיש להם כוונות טובות ורצון שיהיה שוויון, אנו צריכים לחזק אותם ולהילחם עליהם, אך אלה שרוצים לעסוק בסיסמאות – הרי אני קורא את התקשורת הערבית, יש פה תופעה, גם בארץ, גם בחו"ל, יש לשים את העובדות על השולחן ולא להפוך אותנו לגרדום שישתמשו בו נגד המדינה, וצריך להילחם על הזכויות שלנו ולקבל את מה שמגיע לנו, אך ההצדקה של קיום כל אלה, לשפר את המצב במגזר הערבי ולא להשתמש במגזר הערבי כגרדום לביצוע מטרות פוליטיות.

מגלי והבה: אני רוצה לשמוע איך אנו מבצעים תוכניות ואיך אנו עושים את השוויון הזה וגם להודות לממשלה ולליאור שלא מרשה לאף משרד ממשלתי, ואני כל הזמן בקשר אתו- -

שלי יחימוביץ': אתה מצפה ממוסאוא לא לבקר את משרד ראש הממשלה?

שלי יחימוביץ': זה תפקידם.

מגלי והבה: עלינו להיות אובייקטיביים גם בביקורת נגד הממשלה.

מגלי והבה: אני חי במציאות שלנו במגזר ואני קורא כל סוף שבוע את העיתונות הערבית.

מגלי והבה: לעתים תוקפים את הדברים לא כדי לתקן, ועלינו לעשות הכל שהתוכניות שליאור הציג לכל המגזרים יתבצעו, שהממשלה תעשה כל שביכולתה, ושנבוא בטענות לרשויות שקיבלו את הכסף ולא עשו כלום.

חנא סוייד: המטרה של הדיון כאן היתה הקצאה שוויונית של כספים לישובים הערביים והבטחה שזה ייושם.

חנא סוייד: אני חושב שמחובת הוועדה למצוא את המכניזם, איך להבטיח את שני הדברים האלה.

חנא סוייד: אני לא בקיא בפעילות הוועדה, אך אלה הדברים.

חנא סוייד: דובר כאן על ראשי המועצות שנועצו בהם.

חנא סוייד: אני מכיר הרבה ראשי מועצות, אני יודע שהם אינם מרוצים מתוכנית זו, כך שלא מספיק לשבת עם ראשי מועצות אלא צריך לספק להם דברים שהם יאהבו.

חנא סוייד: אני יודע שהם לא אוהבים את התוכנית הזו.

חנא סוייד: דובר פה על כספים מהסוכנות.

חנא סוייד: איני רוצה שייווצר מצב שהכספים מהסוכנות יהיה נתיב המילוט מיישום התוכנית הזו, שכל ביצוע אחר-כך יגידו: זה כסף של הסוכנות.

יעקב ליצמן: אני מצפה מכל רשות בארץ, שצריכה להיות רשות שמקבלת גם מהסוכנות וגם מהממשלה.

יעקב ליצמן: משפרים את איכות החיים.

חנא סוייד: זה לא משחרר את הממשלה מהאחריות.

חנא סוייד: הממשלה לא יכולה לומר: זה לא באחריותי, כי הפער שנוצר, הממשלה צריכה לתת את הדין על זה.

ג'עפר פרח: עקבנו אחרי 4 המיליארדים.

ג'עפר פרח: כל מה שאמרנו על חוסר ביצוע של החלטת הממשלה מאוקטובר 2000 לא בוצעה במלואה, והתווכחנו גם בוועדה הזאת על התקציבים וראינו שבסופו של דבר הפער היה מיליארד וחצי ש"ח.

ג'עפר פרח: יש החלטת ממשלה, תכבדו את החלטת הממשלה, תסמנו אותה בתקציב.

ג'עפר פרח: יש פה סעיפי תקציב שסומנו.

ג'עפר פרח: אתה לא יכול לומר שכל סעיפי התקציב לא סומנו.

ג'עפר פרח: יש סעיפי תקציב, עמ' 3- -

יעקב ליצמן: הוא אמר שלבקשתנו, הוא יגיב על הדברים בדוח אחרי ישיבת הממשלה ב-5 בפברואר.

ג'עפר פרח: יש משרדים שגם לפי הנתונים שלכם, זה בושה מה שהם נותנים לאוכלוסייה הערבית, לפי המסמכים שאתם חילקתם לתקשורת בשבוע שעבר.

ג'עפר פרח: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מתוך 113 מיליון ש"ח הוא מסמן 3.3 מיליון ש"ח.

ג'עפר פרח: משרד התיירות מתוך 109 מיליון ש"ח מסמן 17.8 מיליון ש"ח, כולל 8 מיליון ש"ח לישובים הדרוזים.

ליאור שילת: עיקר התקציב של תיירות זה לשיווק תיירות.

ג'עפר פרח: כמה חיפה קיבלה?

ג'עפר פרח: היא קיבלה תקציב ייעודי כעיר, וזה לא נכון.

ליאור שילת: זה לא ב-119.

ג'עפר פרח: אתם כותבים במסמך שלכם שהמשרד סירב להעביר לכם את הנתונים, משרד הבריאות, פתאום יש 8 מיליון ש"ח, אבל זה 8 מתוך 141.

ג'עפר פרח: אנו מברכים על זה, אבל- -

ליאור שילת: השאר הולך לבתי חולים.

ג'עפר פרח: משרד המדע, התרבות והספורט – אפס.

יעקב ליצמן: אני צריך לפנות לאמין, שיעשה אותה חוברת לציבור החרדי.

ג'עפר פרח: נשמח לספק את העבודה הזאת גם לציבור החרדי.

ג'עפר פרח: אנו יושבים מול החשב הכללי של האוצר, מול אגף התקציבים.

ג'עפר פרח: אם אנו מקבלים סעיפי תקציב, אנו אומרים: יש החלטת ממשלה, תיישמו אותה.

ג'עפר פרח: אנו רוצים לראות איך אתם מיישמים אותה, זה כל מה שהדוח הזה אומר.

ג'עפר פרח: עד היום מצאנו 10%.

ג'עפר פרח: אתה אומר שיש 41%, נשמח לראות את זה.

ג'עפר פרח: אנו רוצים לראות שיש פרויקטים מבוצעים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר, הדוח הזה הונח על שולחן כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שמכבד את עצמו ופועל בכנסת כדי לבצע את שליחותו קרא אותו.

ראובן ריבלין: הגשתי עם חברת הכנסת יחימוביץ ובחרתי לא לצרף את חבר הכנסת אורון בעצה אחת עם שלי, כדי שלא יגיד מישהו שיש פה בהגשה איזו התרסה – לא שחיים אורון מתריס אלא הוא עומד בשער, הוא כנביא מוכיח מאז 88' לגבי הקיפוח של אותו מגזר.

ראובן ריבלין: אני יושב כאן בוועדת הכספים אחרי שמאז הכנסת ה-12 לא ישבתי כאן, ראיתי את הדוח הזה ואמרתי שאני חושב שהממשלה חייבת להשיב עליו.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו הדוח הזה יהיה קיים ולא תהיה תשובה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, חשבתי שבמסגרת אותה מערכת שהיתה בצפון הגיע הזמן שבו אנו במסגרת החלטה 561 של הממשלה שיש לה משמעות מבחינת הראייה והכיוון של הממשלה לגבי המגזר הערבי – אני לא אוהב מיעוטים, אני לא אוהב השטחים, אני אוהב: יהודה, שומרון וערבים, לא המיעוטים.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, אם הדוח הזה נכון, יש פה דבר שלא עולה בקנה אחד עם 561 ועם הדברים שאנו מדברים עליהם שנים ובעיקר בשלוש הממשלות האחרונות, שבשתיים מהן הייתי שותף.

ראובן ריבלין: ליאור שילת הבהיר קודם כל דבר ברור – שיש דברים שמשותפים בארץ הזאת לכל מי שנגזר גורלו לחיות יחד, אני מקווה שבעתיד נהיה מיועדים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: בתי החולים הם ליהודים ולערבים כאילו היו אחד.

ראובן ריבלין: אותו דבר איכות הסביבה והכבישים וכל דבר ודבר.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, יש פה דברים שמדבר עליהם שילת שאולי הוא ביקש להניח את דעתי אך דעתי לא הונחה, והייתי רוצה לראות אחרי הפגישה שתתקיים בקבינט, שבה תפורט הלכה למעשה גם התוכנית וגם ראשית הביצוע של 561, שיביאו את הדבר אלינו.

ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע שנוכל להיות ערים לכל צעד של ביצוע ההחלטות שכן הדבר הוא במסגרת התקציב של משרד ראש הממשלה וכל העברה תקציבית תחייב אישור ועדת הכספים, דבר שנוכל באופן רצוף, סלומינסקי וברכה או סוויד או טיבי או מגלי והבה או חיים אורון, נוכל לעקוב אחרי כל דבר.

ראובן ריבלין: אין ספק, אי אפשר בסיסמאות להשיב על הדוח הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות בטוח שיש הסברים למה שיש בדוח זה.

יעקב ליצמן: כפי שליאור ציין פה, הקבינט לצפון יתכנס ב-5 בפברואר ויקיים דיון שחלק ממנו ייוחד למגזר הערבי, ואז יפורטו כל התקציבים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט עומד לקיים דיון וסיור באחד הישובים הערביים, הדרוזיים, נראה איך לעשות את זה, אעשה זאת בהתייעצות עם חבריי, הסיור יהיה מייד אחרי 5 בפברואר, ונשמע את החלטות הקבינט.

יעקב ליצמן: ליאור יביא בפנינו הכל, נקיים דיון נוסף ונראה מה יש לעשות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.