ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2007-01-16 11:30

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אלכס מילר: התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, למלא את מקומו היום ולנהל את הישיבה.

אלכס מילר: אני רוצה לפתוח את הישיבה בבשורות לא טובות.

אלכס מילר: היום הודיעו על פטירתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

אלכס מילר: יורי שטרן היה חבר סיעתי, היה מורי, הוא זה שהביא אותי לפוליטיקה.

אלכס מילר: מדינת ישראל, עם ישראל, איבד היום אחד מהאנשים הטובים.

אלכס מילר: הוא נלחם למען העלייה, למען הציונות, למען מדינת ישראל.

אלכס מילר: הוא היה אחד האנשים שהוביל את נושא איכות הסביבה כאן במשכן.

אלכס מילר: היה פרלמנטר מבריק.

אלכס מילר: אני רוצה להקדיש את הישיבה הזאת לזכרו.

אלכס מילר: הנושא עליו אנחנו נדון היום – מקורות אנרגיה המתחדשים – הוא אחד הנושאים החשובים ביותר באיכות הסביבה.

אלכס מילר: אני מבקש מהנוכחים לקום לדקה דומיה.

אלכס מילר: אנחנו יזמנו את הישיבה הזאת מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב למדינה.

אלכס מילר: אני יודע שהישיבה האחרונה בוועדה הזאת בנושא הזה התקיימה לפני זמן רב, ואני יודע שהצטברו אצלכם דברים רבים אותם אתם רוצים להביא לתשומת לב הוועדה.

אלכס מילר: נמצאים כאן אנשים רבים שבוודאי כל אחד ירצה להתייחס לנושא, אבל אני מבקשכם לעשות זאת באופן קצר וענייני.

אלכס מילר: אני מבקש מהחברים שהביאו אתם את המצגות, להציג אותן בטווח של 10-15 דקות כי זמנה של הוועדה קצר.

אלכס מילר: קיבלתי מסמכים, גם ממחלקת המחקר של הכנסת וגם מנציבות הדורות הבאים שעשו עבודה מדהימה מבחינת הכנת החומר וקידום הנושא.

אלכס מילר: אני יודע שהנושא הזה נדון בכמה ועדות בכנסת, כמו ועדת הכלכלה ובשדולה לאיכות הסביבה.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים היום בראשית הדרך ואני מקווה מאוד שהישיבות שנקיים בעתיד יהיו משותפות גם לוועדות שפועלות בכנסת, כמו ועדת הפנים וועדת הכלכלה, כי שיתוף הפעולה הזה חשוב ביותר.

אלכס מילר: על השולחן מונח מחקר שערך יניב רונן ממרכז המחקר של הכנסת וכן החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא.

אלכס מילר: אני מבין שההחלטה לא התבצעה.

אלכס מילר: בהמשך אני אעלה את העניין הזה ואציע הצעת חוק שמקיפה את ההחלטה הזאת בצורה חוקתית.

אלכס מילר: אני מבקש את יניב להציג לנו את הנתונים שנמצאים במחקרו ולאחר מכן נמשיך בדיון.

יניב רונן: מדובר באנרגיה חלופית שלא מופקת מדלקים מאובנים.

יניב רונן: במסמך הזה הכוונה היא לאנרגיה מתחדשת, כלומר, ממקורות טבעיים ומקורות שאף פעם לא אוזלים.

יניב רונן: במקורות כאלה יש רוח אנרגיה סולארית טרמית, אנרגיה סולארית בצורת תאים פוטו-וולטאים, אנרגיה שמופקת מניצול של האשפה בכל מיני תהליכים, מה שנקרא ביו-מאסה או בעיקר ביו-גז, ואנרגיה הידרו-אלקטרית, כלומר, הפקת אנרגיה מניצול כוח המים.

יניב רונן: יש שלושה תמריצים קבועים לשימוש באנרגיה כזאת: 1.

יניב רונן: חסכון כספי, בעיקר במדינת ישראל שאין לה מחצבי טבע וכל החומרים נקנים בחוץ וזה עולה במטבע זר.

יניב רונן: 2.

יניב רונן: מניעת זיהום אוויר ומחלות.

יניב רונן: 3.

יניב רונן: חשש שדלקים מאובנים כמו נפט ופחם יום אחד יאזלו.

יניב רונן: הממשלה קיבלה שתי החלטות עיקריות.

יניב רונן: ההחלטה הראשונה התקבלה בשנת 1998 ודיברה באופן כללי על הצורך לקדם אנרגיות מתחדשות, וההחלטה השנייה התקבלה באוקטובר 2002 והיא קבעה יעדים ספציפיים להפקת חשמל באנרגיה מתחדשת.

יניב רונן: היעד הראשון היה 2 אחוזים מהפקת החשמל בארץ שהיה אמור להיות מופק מאנרגיה מתחדשת עד היום, שנת 2007, ובהדרגה הפקת החשמל הייתה צריכה לעלות עד לרמה של 5 אחוזים חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2016.

יניב רונן: כיום משתמשים באנרגיה מתחדשת בארץ במספר אופנים ובמספר אתרים.

יניב רונן: יש שני אתרים בגולן להפקת חשמל מרוח, יש כמה פרויקטים של ניצול מים לשם הפקת חשמל בעיקר על הירדן ההררי וגם בבית-שאן, יש שלושה אתרים להפקת אנרגיה מאשפה – מה שנקרא ביו-גז – כאשר האחד הוא באתר דודאים, השני באתר חיריה, והשלישי בקיבוץ עברון, מקום שמשמש אך ורק את הקיבוץ ולא מחובר לרשת החשמל הארצית.

יניב רונן: יש הרבה מאוד אתרים קטנים של חשמל מתאים פוטו-וולטאים כאשר רובם הגדול לא מחוברים לרשת החשמל הארצית אלא משמשים את אותו מקום שמשתמש באנרגיה כזאת.

יניב רונן: בסך הכול, נכון לשנת 2005, הופקו בארץ 45.5 מיליוני קילו-ואט שעה מאנרגיות מתחדשות.

יניב רונן: מדובר ב-0.09 אחוז מכמות החשמל שמופקת בארץ – 48,600 ומשהו מיליוני קילו- ואט שעה.

יניב רונן: מה נעשה במשרדים השונים כדי לקדם את הפקת האנרגיה החלופית.

יניב רונן: במשרד התשתיות, בעיקר קידום תחנות סולאריות - כאשר אחת היא באזור אשלים והשנייה בשיתוף עם חברת סולל באתר קריה למחקר גרעיני - מתן רישיונות ועבודה של תקינה שלפי מה שנאמר לי צריכה להסתיים בחודשים הקרובים.

יניב רונן: מדובר בתקנות שיאפשרו הפקת חשמל מאנרגיה מתחדשת.

יניב רונן: משרד החקלאות מקדם פרויקטים של ביו-גז, בעיקר ניצול של זבל פרות לצורך העניין.

יניב רונן: המשרד להגנת הסביבה בעיקר מספק שירותים של תמיכה ואין לו מעמד סטאטוטורי בעניין.

יניב רונן: למה לא יושמה החלטת הממשלה משנת 2002.

יניב רונן: הסיבות הן בעיקר היעדר תקינה.

יניב רונן: פרויקטים שלא קודמו, כמו תחנות רוח בגלבוע שהיו צריכות להיות מקודמות אבל לא קודמו, היעדר תעריפים לחשמל מאנרגיה מתחדשת כאשר התעריפים פורסמו רק לאחרונה, ותחנות כוח סולאריות בנגב שלא קודמו.

יניב רונן: כאשר מסתכלים על העניין הזה בהיבט של תקציבים שמוקדשים למחקר ופיתוח, התקציב הייעודי לצורך קידום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות, במסגרת המדען הראשי של משרד התשתיות, התקציב הזה קוצץ בהדרגה, משנת 2002.

יניב רונן: הנתונים על תקציב הביצוע, תקציב שבוצע עד שנת 2005.

יניב רונן: למעשה התקציב היה צריך לעלות כדי ליישם את ההחלטה, אבל התקציבים קוצצו בערך בשליש.

יניב רונן: ניתן לראות שגם התקציב שבוצע בפועל, מתוך התקציב שהיה, גם הוא נמוך מאוד ופחות או יותר עומד על שליש מהתקציב שהיה ובוצע.

יניב רונן: לדוגמה, השנה האחרונה שיש לנו לגביה נתונים על תקציב בפועל – תקציב אחרי העברות שונות שנעשו – בוצע בערך 3 מיליון מתוך 13.6 מיליון.

יניב רונן: אם מסתכלים על מה צריך כדי לקדם אנרגיה מתחדשת, יש לנו המלצה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שהמליצה להקים קרן מחקר לאומית באנרגיה והתקציב שהמועצה מעריכה שצריך לקרן הזאת הוא בערך 480 מיליון שקלים בשנה, שזה נגזר, לפי החישובים שלהם, כ-3 אחוזים מהחלק של משק האנרגיה בתמ"ג, שזה 16 מיליארד.

יניב רונן: 3 אחוזים מהסכום הזה הם 480 מיליון שקלים.

יניב רונן: נכון להיום לא הושג היעד שקבעה הממשלה בשנת 2002.

יניב רונן: צריך לראות איך המדינה משיגה את היעד עד שנת 2016, בהיקף של 5 אחוזים.

יניב רונן: אם נצא מגבולות ישראל, כדאי לתת את הדעת על מצבה של המדינה יחסית ליעדים שנקבעים באירופה.

יניב רונן: במספר מדינות באירופה – חוץ מהונגריה – רואים שהיעד של ישראל הוא מאוד נמוך.

יניב רונן: לדוגמה, באוסטריה קבעו יעד מאוד מרחיק לכת של כמעט 80 אחוזים אנרגיית חשמל ואנרגיה מתחדשת עד שנת 2010, ביוון קבעו 20 אחוזים, באירלנד קבעו 13 אחוזים וכולי.

יניב רונן: כדאי לקחת את הדברים האלה בחשבון לשם קביעת היעדים הבאים.

אלכס מילר: אני רוצה לקדם בברכה את מר חוזי קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, שאני חושב שזו הפעם הראשונה שלך להשתתף בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אלכס מילר: אשמח אם תתייחס לדברים שציין יניב רונן ובנוסף לכך תן לנו היבט כללי שיראה מה קורה ולמה אותה החלטה שהתקבלה בממשלה בשנת 2002 לא מיושמת.

אלכס מילר: בנוסף לכך אבקשך להתייחס לעניין התקציב.

אלכס מילר: אני יודע שהוא קוצץ, אבל למה התקציב הקיים לא מבוצע עד סופו.

חזי קוגלר: אנחנו מברכים על הדיון שמתקיים היום.

חזי קוגלר: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא של אנרגיה חלופית.

חזי קוגלר: אכן לאחרונה נעשתה בחינה מחודשת של כל הנושא במשרד התשתיות ולפי הנחיית שר התשתיות הלאומיות נקבע שהנושא יהיה בראש סדרי עדיפויות המשרד.

חזי קוגלר: בדבריי אני אומר מדוע להערכתנו לא עמדנו ביעד, מה דרוש כדי לעמוד ביעדים שנקבעו על-ידי המדינה ומה דרוש להערכתנו כדי שנעמוד ביעדים המעודכנים, כפי שצוין קודם, בהתאם לסטנדרטים הבינלאומיים שגם אנחנו שואפים להגיע אליהם.

חזי קוגלר: אני רוצה להימנע לומר שבגלל גורמים אחרים בתוך המערך הממשלתי לא עמדנו ביעדים.

חזי קוגלר: היו ויש מספר צעדים שדרושים כדי לקדם את הנושא של אנרגיות חלופיות ולשמחתי חלק מהם היום מתממשים.

חזי קוגלר: אחד שהוא חשוב מאוד והוא קביעת התעריפים על-ידי רשות החשמל.

חזי קוגלר: צריך לזכור שהפיתוח והשימוש של יישום של אנרגיות חלופיות, כמעט כל אחת ואחת מהן, כרוכים בתשלום שהוא יקר יותר מהמקורות האחרים הנהוגים בהפקת אנרגיות חשמל, ולכן חשוב מאוד לתת תמריצים לאלה שייכנסו לתחום וידעו שיוכלו גם לכסות את כל העלויות שלהם וגם להרוויח כסף כי אם זה לא יהיה, הם לא ייכנסו לזה.

חזי קוגלר: על מנת שהדבר הזה ייושם, זה מחייב שהתעריפים לצורך הנושא ייקבעו על ידי רשות החשמל, וזה נעשה לאחרונה, ושייקבעו על-ידי הגורמים הממשלתיות התקנות הדרושות, לצורך הקמת כל אותם המתקנים שאותם יזמים יבקשו להקים, וגם התקנות הללו נוסחו לאחרונה ועברו בהתאם לחוק להתייעצויות ברשות החשמל והן ייושמו בפועל תוך חודש ימים.

חזי קוגלר: זה כבר מאפשר לכל היזמים – ויש הרבה יזמים שפונים אלינו – לדעת במידה רבה של ודאות מה הם התנאים שהמדינה מעמידה לרשותם כדי שיוכלו לקדם את הפרויקטים שלהם.

חזי קוגלר: נתון נוסף שהוא חשוב מאוד כדי לטפח את התחום הזה הוא כמובן הזמינות של אותם אתרים שם יקימו את המתקנים, קרי, המקרקעין במדינה.

חזי קוגלר: כפי שידוע לנו זמינות המקרקעין בישראל היא מאוד מוגבלת.

חזי קוגלר: חלק מהפרויקטים הללו בתחום של אנרגיות חלופיות מחייבים מקרקעין בסדרי גודל רחבים כמו למשל בסולארי.

חזי קוגלר: בשנה האחרונה איתרנו את אותם האתרים המתאימים לפרויקטים שהם בעלי פוטנציאל גדול יותר, במיוחד סולארי וגם רוח.

חזי קוגלר: האתרים הללו אותרו ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל והמכרזים של המינהל לצורך הקצאת הקרקעות ליזמים יוצאו כבר בחודשים הקרובים.

חזי קוגלר: אנחנו בתוך המשרד צריכים עכשיו להחליט האם בחלק מהמכרזים הללו אנחנו נכלול גם את הפרויקט עצמו, קרי, להרחיב את המכרזים גם מעבר למקרקעין ולהכתיב לוח זמנים יותר קשיח למי שירצה להקים פרויקט זה או אחר.

חזי קוגלר: זה עכשיו בבחינה, מה עוד שזה כרוך בהיבט משפטי כי החוק מאפשר הקמת פרויקטים באמצעות מכרזים והקמת פרויקטים באמצעות יזמות פרטית ללא מכרזים.

חזי קוגלר: קודם כל היינו צריכים לפתור את בעיית המקרקעין והבעיה אכן נפתרה.

חזי קוגלר: כל הנושאים הללו היו חייבים להיפתר כדי שאנשים יוכלו להקים את הפרויקטים שהם רוצים להקים וזאת על מנת לעמוד ביעדים.

חזי קוגלר: להערכתנו, מאחר ואנחנו צופים שלפחות פרויקט משמעותי בתחום הסולארי יצא לפועל במהלך 2007, אמנם כאן מדובר במאות מגה-ואטים באמצעות אנרגיה סולארית, אני לא יכול לומר לכם בדיוק כמה זה יהיה אבל אנחנו מקווים שזה יגיע אפילו כדי 500 מגה-ואט, אז ברור שהפרויקט עצמו שאורך מספר שנים להקים אותו, לא יהיה מוכן בשנת 2007 אבל ב-2007 נראה את תחילת היישום.

חזי קוגלר: במדינת ישראל היום מבחינת הביקוש אנחנו מגיעים מעבר ל-10,000 מגה-ואט, ולכן אם נקים פרויקט בתחום של סולארי של מאות מגה-ואטים, זה לבד יעמוד ביעד צנוע מאוד שנקבע לשנת 2007 ומבחינה זו יש אפשרות לעמוד גם ביעד שנקבע לשנת 2016, קרי, של 5 אחוזים.

חזי קוגלר: כאן אני רוצה להתייחס ליעדים.

חזי קוגלר: אמנם יעדים אלה נקבעו כפי שנקבעו ומתי שנקבעו, אבל זה נכון שסטנדרטים בעולם היום הם יותר שאפתנים מכל הסיבות שצוינו קודם, ואנחנו מצטרפים אל הנימוקים האלה ואפשר להוסיף עוד מספר נימוקים.

חזי קוגלר: בישראל יש לנו מגבלות מבחינת איזה דלקים אנחנו יכולים להביא למדינה על-מנת להניע את הכלכלה קדימה בהתאם לשיעורי הצמיחה הצפויים, ולכן הנושא של אנרגיות חלופיות הוא חשוב גם כמקור אנרגיה מרכזי של המדינה, ואנחנו רוצים לקדם אותו גם מבחינת הביטחון וגיוון של מקורות האנרגיה.

חזי קוגלר: יש מדינות שקבעו יעדים של 20 אחוזים מסך כל הצרכים שלהם.

חזי קוגלר: עשינו במשרד ניתוח בנושא הזה ויש תוכנית אב לכל משק האנרגיה שנמצאת כרגע בגיבוש, כאשר חלק ממנה הוא התחום של אנרגיות אלטרנטיביות ומתחדשות, לרבות נושא התייעלות באנרגיה.

חזי קוגלר: אנחנו מתלבטים אם נוכל במדינת ישראל להגיע ליעד של 20 אחוזים.

חזי קוגלר: יש לזכור שרוב המקומות בהם נקבעו יעדים כאלה, לרשות אותן המדינות יש מקורות שלא קיימים בישראל.

חזי קוגלר: להערכתנו נצטרך להעלות את היעד של 5 אחוזים ובוודאות נגיע לפחות ל-10 אחוזים כיעד שלדעתנו הוא יעד שהוא בר השגה.

חזי קוגלר: שוב, הדגש הגדול יהיה להערכתנו על אנרגיה סולארית, אבל לא רק.

חזי קוגלר: בנושא של אנרגיה מרוח יש פרויקט שמקודם זמן רב על ידי חברת החשמל, אבל הוא נתקל בבעיות סטטוטוריות מסוימות עקב הדיונים עם חברת החשמל על שינוי מבני.

חזי קוגלר: לאחרונה הגענו עם חברת החשמל לפתרון בסוגיה הזאת ואני מקווה שגם פרויקט זה יקודם בהקדם.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה כדי להשיג את היעד היותר שאפתני שקבענו לעצמנו או שנקבע בזמן הקרוב.

חזי קוגלר: כמו שצוין כאן, אי אפשר לעשות כלום בלי כסף.

חזי קוגלר: נכון שהתקציב בנושאים הללו קוצץ באופן דרסטי ובצורה אפילו בוטה ובלתי ריאלית לחלוטין על-ידי המדינה.

חזי קוגלר: אני שמח לבשר שהיום יש הכרה בצורך לעשות רוורס בנושא הזה, גם במשרד האוצר, וביוזמת משרד התשתיות הלאומיות לתקציב של שנת 2007 קיבלנו תוספת משמעותית לתקציב, הן למחקר ופיתוח, מה שנקרא מחקר ופיתוח טהור, קרי, ללא יישומים מסחריים שנראים לעין בשלב הזה – כמובן זה לא מונע מאנשים לרשום פטנטים, ואולי יהיו, אבל לא בשלב הזה – והן לצורך של מיזמים חדשים בתחום של אנרגיות חלופיות ומתחדשות בעלי פוטנציאל מסחרי.

חזי קוגלר: כאן אני שם את הדגש.

חזי קוגלר: קיבלנו תוספת של מאות אחוזים לתקציב הפיתוח שלנו, וכתוצאה מזה בסוף חודש מרץ המשרד ישיק קרן לתמיכה במיזמים חדשים בתחום של אנרגיה, ואנחנו נתמוך במיזמים חדשים בתחום הזה.

חזי קוגלר: חשוב להזכיר שהתחום הזה של אנרגיה אלטרנטיבית זוכה היום לפריחה בשוק הפרטי.

חזי קוגלר: כל כסף שמדינת ישראל וחשוב שהיא תקדיש הרבה, זה אולי טיפה בים של סך כל הדרישות.

חזי קוגלר: לדרישות האלה היום יש מקורות מהשוק הפרטי, גם הישראלי וגם הבינלאומי, במיוחד בשוק ההון ובשוק התעשייתי, ואנחנו מחפשים במשרד את הדרך לחבר בין הסיוע הממשלתי שאנחנו נעמיד לבין השוק הפרטי, כפי שנעשה בהקשרים האחרים, במיוחד באמצעות המדען הראשי.

חזי קוגלר: זו כוונת הקרן שאנחנו משיקים בסוף חודש מרץ.

חזי קוגלר: במהלך שנת 2007 נבחן לפחות 10 מיזמים חדשים שיהיה להם פוטנציאל מסחרי ונכוון אותם בהנחה שהם יהיו מוצלחים - ואנחנו מקווים מאוד שהטובים ביותר יגיעו אלינו- להמשך הדרך אצל המדען הראשי בתוכנית החממות שלו, או לשוק ההון הפרטי, לאלה שמוכנים להיכנס לשלבים המוקדמים של המימון וזאת כדי לקדם את הנושאים הללו.

חזי קוגלר: בנוסף לכך יש יוזמה בין ממשלות ארצות-הברית וישראל להקמה של גוף משותף, בדומה למה שנעשה בעבר עם קרן בר, לשיתוף פעולה בתחום של האנרגיה בסדרי גודל מאוד רחבים של 140 מיליון דולר כאשר סכום זה מחולק כך שמדובר ב-20 מיליון דולר בשנה.

חזי קוגלר: הכסף כמובן ינוהל על-ידי שני הגופים ביחד, אבל הוא יהיה בארצות-הברית בהתאם לפרויקטים.

חזי קוגלר: התקציב הזה כמעט עבר את הקונגרס בארצות-הברית, אבל נתקע ברגע האחרון.

חזי קוגלר: אני אהיה בוושינגטון בחודש הבא במטרה לקדם את היוזמה הזאת ולפי הדיווחים שאנחנו מקבלים אנחנו אופטימיים שהתקציב הזה יעבור, כך שנעבוד יחד עם משרד האנרגיה האמריקאי והגורמים המקצועיים בארץ כדי להקדיש חלק ניכר מהתקציבים האלה בדיוק לאותם פרויקטים באותם התחומים שצוינו קודם לכן.

חזי קוגלר: לטווח ארוך.

חזי קוגלר: אני מזהה חלק גדול מהאנשים שבאים מהתחום והם יושבים כאן בחדר, אנשים שהם בעלי רעיונות מלהיבים עם הרבה מאוד פוטנציאל למשק.

חזי קוגלר: אני מניח שבהמשך הישיבה הם יציגו את הרעיונות שלהם.

חזי קוגלר: האנשים האלה חושבים שאפשר לעבור במדינת ישראל מייצור והפקה של חשמל לבסיס של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה חלופית, וזה לא תמיד אותו הדבר, לטווח ארוך.

חזי קוגלר: לפי הערכתנו כמובן בטווח הקצר, ואפילו בטווח הנראה לעין של 15 השנים הקרובות, הדבר הזה הוא לא ריאלי וכמובן אנחנו חייבים לתת את כל התמיכה הנדרשת למשק על-מנת לתמוך בצמיחה של המשק כפי שאנחנו רוצים אותה וצופים אותה.

חזי קוגלר: יחד עם זאת, על המדינה לתת דגש לאותן אלטרנטיבות שיכולות לתת מענה לצרכים של המשק לטווח ארוך יותר, של 20 שנה והלאה.

חזי קוגלר: אנחנו מאמינים שהתחום של אנרגיה סולארית הוא התחום המוביל בעניין הזה ובאמת בנושא הזה התמיכה מהתחום הפרטי יכול להיות שהיא תהיה מוגבלת יחסית לעומת תחומים אחרים, וכאן המדינה חייבת לבוא עם משאבים הרבה יותר גדולים מאלה שניתנים היום.

חזי קוגלר: אנחנו בפירוש תומכים בהקמת גוף על מטעם המדינה עם תקציבים מתאימים לכך, על-מנת לקדם באופן משמעותי את המחקר והפיתוח במיוחד בתחום של הסולארי כדי שנוכל ליישם את זה בצורה יותר מסיבית בדור הבא.

חזי קוגלר: כמובן אשמח לענות על כל שאלה שתועלה בדיון הזה.

אלכס מילר: אני מודה לך מאוד על דבריך.

אלכס מילר: ישבנו חברי הוועדה עם נציבות הדורות הבאים ולמדנו את החומר.

אלכס מילר: אין היום מדינה שלא משקיעה בעניין של האנרגיה החלופית.

אלכס מילר: אנחנו מצטרפים לדבריך שצריך להיות גוף או רשות שתרכז את הנושא הזה, כך שהשקעת מדינת ישראל תהיה בהתאם.

אלכס מילר: ברגע שסדר העדיפויות של המדינה משתנה לכיוון שצריך השקעה ומבינים שצריך השקעה, אני מאמין שבסופו של דבר נגיע להישגים בנושא.

אלכס מילר: לאחר שחברי הכנסת יתייחסו לנושא, אני אבקש מנציג האוצר שיתייחס לדברים שנאמרו עד כה.

אריה אלדד: אני מבקש להצטרף לברכות שלך למנכ"ל משרד התשתיות ולדברים החשובים שהוא אמר לנו כאן.

אריה אלדד: כאן בערך נגמר הנימוס שלי.

אריה אלדד: החלטת ממשלה בשנת 2002.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, הקשיים של הממשלה לא ממש צריכים לעניין אותנו.

אריה אלדד: לשם כך יש ממשלה.

אריה אלדד: יש לה תקציבים גדולים, יש לה סדרי עדיפויות.

אריה אלדד: הדבר המדאיג ביותר מכל מה שאמרת הוא שהנושא נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד.

אריה אלדד: אז אם הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד ולא עשו בו כלום במשך 4 שנים – או עם ההסכם עם האמריקאים, לא עשו כלום במשך 11 שנים – אז איך נראים נושאים שנמצאים רק דרגה אחת מתחת לזה וגם הם חשובים?

אריה אלדד: אני חושש שהדברים החשובים שאמרת כאן יהיו בערך עם אותו תוקף של החלטת הממשלה, ואני מבקש לאתגר אותך.

אריה אלדד: נזמין אותך לישיבה בסוף שנת 2007 כדי לשמוע על ה-500 מגה-ואט.

אריה אלדד: אם הם לא מיוצרים, אם מתחילים לקום קירות הבטון הראשונים של אותה תחנה שאמורה לייצר את זה, אני אעמוד פה ואתנצל על השולחן אם תבקשו, ואם לא, שהממשלה תעמוד פה ותתנצל על שהיא מפיצה הבטחות שווא, כי נדמה לי שזה מה שהממשלה עושה בשנים האחרונות.

אריה אלדד: בכל הופעה כזאת יש עוד כותרת לממשלה, איזה תוכניות יפות, איזה מיזמים יפים, אבל שום דבר בפועל לא קורה.

אריה אלדד: כמה אפשר להבטיח ולספר סיפורים על התוכניות היפות שיש?

אריה אלדד: תפקידה של הממשלה הוא לבצע.

אלכס מילר: הזמנו לכאן את נציג ראש-הממשלה כי היה חשוב לי לקבל תשובה שתאמר איך יכול להיות שמתקבלת החלטה אבל היא לא מיושמת.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות על עצם קיומה של הישיבה וגם על כמה מהדברים שנאמרו מפי מנכ"ל משרד התשתיות, אבל לצערי כאן גם הנימוס שלי נעצר.

דב חנין: אני חושש שאנחנו נמצאים בפיגור עצום ובעייתי ביותר בתחום של אנרגיה חליפית בישראל.

דב חנין: עם כל הדברים היפים שנאמרים, ואני רואה גם את מכתבכם לנציב הדורות הבאים, אני חושש שאנחנו לא מתקדמים בקצב הנכון ובהיקף הנכון להתמודדות עם השאלה.

דב חנין: את השאלה הזאת צריך לראות בכמה היבטים.

דב חנין: היבט אחד הוא ההיבט המיידי והמובן לכולם והוא שמדינת ישראל היא מדינה שתלויה גם בנפט מבחוץ וגם בפחם מבחוץ והיא לא יכולה לאורך זמן – גם ברמה הכלכלית, גם ברמה האסטרטגית – להישען על תלות חיצונית כזאת.

דב חנין: אנחנו מדינה מבורכת בשמש, מדינה שגם באזורים מסוימים שלה מבורכת ברוח, מדינה עם חופי ים, ואנחנו יכולים לייצר מגוון של פתרונות אלטרנטיביים לאנרגיה חלופית שישחררו אותנו במידה הולכת וגדלה מהתלות שלנו באנרגיה חיצונית, וזו שאלה קריטית לישראל, לא רק בהיבטים הסביבתיים-כלכליים שאנחנו מדברים עליהם בדרך כלל.

דב חנין: את השאלה הזאת צריך לראות גם במבט יותר רחב והמבט היותר רחב שכולנו צריכים להפנים אותו קורה, מתרחש, הוא ריאלי, הוא סביבנו והוא המבט שמתקשר ומתחבר לסוגיית משבר האקלים.

דב חנין: בחודשים הקרובים הולכת ומסתיימת העבודה על הערכת המצב הרביעית של IPCC, שזה גוף בין-ממשלתי של מדענים, מעורבים בו היום 2,300 מדענים, הערכת המצב האחרונה, השלישית, התפרסמה במחצית 2001 והיא הייתה קשה מאוד, מאוד דרמטית מבחינת האיום על עתיד החיים על פני כדור הארץ כתוצאה ממשבר אקלים שנוצר כתוצאה משריפת דלק מחצבי ומפליטת גזי חממה לאטמוספרה.

דב חנין: הערכת המצב הרביעית, מהטיוטות שאני מכיר – למרות שהן עדיין לא מסוכמות – בכמה וכמה היבטים מציירת תמונה יותר קשה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במשבר איום מבחינת האנושות שמרכזי סוגיית האנרגיה.

דב חנין: ולכן אלה הן שאלות שיש סביבן הרבה מאוד סכנות ואלה שאלות שנמצאות בראש האג'נדה העולמית.

דב חנין: צריך לצרף לזה את התופעה שנחקרה רבות בשנתיים האחרונות וגם לה יש משמעויות כלכליות מאוד מרחיקות לכת, וזו התופעה של העובדה שאנחנו מגיעים לשיא התפוקה העולמית של נפט ואנחנו נמצאים בהתחלת מגמת הירידה.

דב חנין: כשאתה מצרף את שני המהלכים האלה יחד, אתה רואה תמונה שיש בה הרבה מאוד מקום לדאגה, הרבה מאוד דברים מסוכנים ואפילו חמורים, אבל מצד שני יש בה גם הרבה הזדמנויות.

דב חנין: הגורמים הכלכליים והפוליטיים שידעו לחזות את המציאות של המאה ה-21 ולהיערך למציאות הזו בצורה ראויה, יוכלו גם לתת תשובות טובות לעניין וגם להרוויח מזה כסף.

דב חנין: אומר את זה שי אגסי ב"דה מארקר" לפני שבועיים, ואני מבין שזה אחד האנשים שיודע איך לעשות כסף.

דב חנין: הוא אומר שאם זה היה תלוי בו, הוא היה מציע למדינת ישראל להתמקד בנושא של אנרגיה חליפות ולהיות בעצם המוקד לבשורה עולמית בתחום הזה.

דב חנין: מתוך שיחות עם אנשי קונגרס בארצות-הברית אני רוצה לומר לך שמבחוץ רואים אותנו כבעלי יותר יכולות ממה שאנחנו כנראה בעצמנו רואים את עצמנו מבפנים.

דב חנין: בארצות-הברית החשיבה על שיתוף פעולה אסטרטגי עם ישראל בנושאים של אנרגיה חלופית ופיתוח אנרגיה חלופית, הם מאוד פופולאריים.

דב חנין: ישראל נחשבת לאחד מאבני המפתח של התשובה לשאלות של אנרגיה חלופית ואני מאוד מצטער לראות שאנחנו בעצמנו עוד לא מתעלים לגובה הציפיות שיש לאחרים מאתנו.

דב חנין: לכן אדוני המנכ"ל, אני הייתי מציע ומבקש שמשרד התשתיות ייקח לעצמו את התפקיד לא להסתפק בתוכניות הקיימות היום אלא להיות מבשר בשורה אחרת לממשלה, להיות זה שמניח על שולחנה של הממשלה את האתגר הלאומי שישראל יכולה לעמוד בו והוא אתגר שהוא רלוונטי לנו, לישראל, אבל הוא רלוונטי גם מעבר לישראל ויש לו משמעויות סביבתיות ויש לו משמעויות חברתיות, כלכליות, מקומות עבודה, וגם משמעויות אסטרטגיות ומדיניות.

דב חנין: זה נושא חשוב וראוי שאני חושב שצריך להרים אותו ולהרים אותו במלוא התנופה.

דב חנין: אני מצטער שאני לא אוכל להישאר עד סוף הישיבה כי יש לי ישיבה מקבילה בוועדת העבודה.

שלמה ברזניץ: אני חושב שלאחרונה יש מודעות גוברת בקרב המדינות המערביות שהארצות בהן הנפט מצוי בשפע, הן ארצות שאי-אפשר להיות בטוח מה יקרה בן מחר וכי אספקה אפילו לטווח בינוני היא לגמרי לא מובטחת.

שלמה ברזניץ: אם נעשה רק סקירה מאוד קצרה – בין אם מדובר בוונצואלה או בניגריה או באירן או בעיראק או בערב הסעודית, שכולם מודאגים מה יקרה שם – יש פה בעיה אקוטית הרבה יותר מאשר טענו התחזיות שהיו בעבר ולכן המעבר המאוד הדרגתי לאנרגיות חלופיות, יש בו פער שצריך לגשר עליו.

שלמה ברזניץ: שמענו לאחרונה שהרוסים סוגרים את הברז ולא נותנים לגז להגיע.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, יצא שהמקורות העשירים ביותר, הם הבעייתיים ביותר מבחינה שלטונית.

שלמה ברזניץ: לכן אנחנו צריכים לצפות התנופה של הפיתוח במערב לפחות של אנרגיות חלופיות יהיה בקצב הרבה יותר מזורז מכל מה שראינו ושמענו לאחרונה.

שלמה ברזניץ: אני חושש שמבחינת ישראל הקטנה לא ניתן יהיה לגשר על הפער הזה בין הזמן הנוכחי לבין הסכנות שיכולות להיות מעבר לפתח ללא איזושהי התייחסות לאנרגיה שלא שמעתי אותה מוזכרת כאן וזה הפקה מחומר גרעיני.

שלמה ברזניץ: הייתי רוצה לשמוע איזושהי התייחסות גם לנושא זה כי אי-אפשר להוציא אותו מכלל התכנון של אנרגיות חלופיות.

שלמה ברזניץ: יש היום דור חדש של כורים מאוד אמינים ולא מעט מדינות הולכות לכיוון הזה.

אלכס מילר: אני מבקש לשמוע את התייחסות נציג משרד האוצר ומבקש שתאמר לנו אם יש איזו מגמה מבחינת התקציבים, מבחינת ראיית האוצר את הנושא הזה כי כולנו מבינים את החשיבות הכלכלית למדינת ישראל.

אורי שוסטרמן: אני חושב שניתן להתייחס לשני הדברים העיקריים כאשר הראשון מהם קרה בחודשים האחרונים וזה אישור רשות החשמל שנציגה יוכל לפרט אותו לאחר מכן.

אורי שוסטרמן: פעם ראשונה יש תעריף לייצור חשמל באנרגיה סולארית, דבר שלא היה במשך שנים.

אורי שוסטרמן: למעשה מי שהיה מקים, היה אמור להסתמך על איזשהו תעריף שהוא יותר גבוה ממה שמקבלת חברת החשמל, אבל כמובן הוא לא היה מסוגל לממן את הפרויקט אותו היה צריך להקים.

אורי שוסטרמן: רשות החשמל אישרה תעריף שמתאים ספציפית לתחנה סולארית והוא הרבה יותר גבוה.

אורי שוסטרמן: זה בעצם סבסוד של המדינה או סבסוד דרך הצרכנים, וזה לא משנה אם זה דרך צרכני החשמל או דרך משלם המסים.

אורי שוסטרמן: למעשה המדינה, דרך רשות החשמל, התחייבה לרכוש כל כמות שתיוצר באנרגיה סולארית ולתת לה תעריף גבוה משמעותי ממה שחברת החשמל מקבלת מהפחם ומהדברים האחרים.

אורי שוסטרמן: אני חושב שזה צעד משמעותי וחשוב לשמוע מרשות החשמל מה הטכניקה כי אני מבין שרוב הציבור שנמצא כאן היום אלה אנשים שעוסקים בתחום או מעוניינים לעסוק בו.

אורי שוסטרמן: אני חושב שזה מידע שחשוב להתמקד בו היום.

אורי שוסטרמן: הנושא השני הוא נושא התקציב.

אלכס מילר: מחקר ופיתוח.

אלכס מילר: אני מבקש להתייחס לנושא הזה כי ראינו את הקיצוץ שחל בשנים האחרונות.

אורי שוסטרמן: משרד התשתיות קיבל לשנת 2007 תקציב מאוד משמעותי והוא בעצם המשרד היחיד שהכפיל את תקציבו.

אורי שוסטרמן: בבסיס 2007 הוא קיבל תוספת – זה התקציב הגמיש שהוא לא כוח אדם – של כ-49 מיליון שקלים.

אורי שוסטרמן: אנחנו לא מתערבים בחלוקה הפנימית.

אורי שוסטרמן: אני מניח שהמנכ"ל יוכל להסביר טוב ממני איך הוא מתכוון להשתמש בחלק מהסכום הזה לשימושים כאלה.

אורי שוסטרמן: אני חושב שזה סכום שמתאים לפרויקטים להשקעה במחקר ופיתוח, ואני יודע שהמנכ"ל עוסק בזה אישית.

אורי שוסטרמן: ברמה התקציבית אלה הם המספרים.

אורי שוסטרמן: ניתנה תוספת מאוד משמעותית בעיקר לאור השנים הקשות עם ההוצאות לביטחון.

אורי שוסטרמן: בכל-זאת שר התשתיות ביקש תוספת ספציפית למשרד שלו, בין היתר לדברים האלה, אבל בחלוקה הפנימית לא אנחנו עוסקים.

אלכס מילר: מנכ"ל משרד התשתיות, אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברי חברי הכנסת, וכן אם תוכל לפרט לנו בעניין תוספת התקציב ולומר לנו איזה אחוז מהתוספת הזו הולך למחקר ופיתוח.

חזי קוגלר: זה נכון שמשרד האוצר לא עוסק בתחום חלוקת התקציבים אבל הוא צריך לאשר אותם.

חזי קוגלר: לכן אנחנו שותפים לדרך.

חזי קוגלר: ציינתי בחיוב את ההכרה בחשיבות הנושא של משרד האוצר ואכן יש שינויים בתקציב הבסיסי של הממשלה.

חזי קוגלר: ציינתי את ההכרה של משרד האוצר בחשיבות האנרגיה בכלל, אנרגיות חלופיות בכלל, לרבות מחקר ופיתוח ובכוונה עשיתי חלוקה בין מחקר ופיתוח שהוא ללא יישומים מסחריים שנראים לעין לבין מיזמים שיש להם יישומים מסחריים.

חזי קוגלר: התוספת התקציבית שצוינה קודם לכן היא כמובן לפני הקיצוץ האחרון ולכן לא כל הכסף הזה יועמד לרשותנו אלא חלק ממנו מיועד כמובן לפעילויות בסיסיות של המשרד כמו תחום הפיקוח על עמידה בחוק כך שלא יהיו תחנות דלק פיראטיות ודברים מהסוג הזה.

חזי קוגלר: חלק מהתקציב מיועד למכוני מחקר בתחומים האחרים, מכוני מחקר לענייני אדמה, חקלאות ימית וכדומה, אבל חלק ניכר מהתוספת הזו אכן יועד מלכתחילה – וזו באמת הייתה הבקשה של שר התשתיות שנענתה באופן חלקי, כי ביקשנו יותר ממה שקיבלנו אבל אנחנו שמחים גם על מה שקיבלנו – לנושא של אנרגיה חלופית.

חזי קוגלר: לא היינו מסוגלים להקים את הקרן לתמיכה במיזמים החדשים ללא התוספת הזאת, ועל כך אנחנו מברכים את משרד האוצר.

חזי קוגלר: הייתי אומר שבערך רבע מהתקציב הזה, או קרוב לרבע, מיועד לנושא של מחקר ופיתוח ואנרגיות אלטרנטיבות.

חזי קוגלר: החלוקה ביניהם היא פחות או יותר חצי-חצי.

חזי קוגלר: זה מה שיאפשר לנו לבחור באותם 10 מיזמים ואנחנו רוצים לבחור בהם כבר השנה.

חזי קוגלר: לגבי קצב קידום הפרויקטים.

חזי קוגלר: אני שותף לחלוטין לדברי חבר הכנסת אלדד.

חזי קוגלר: אכן המדינה צריכה לקדם את הדברים האלה הרבה יותר מהר ולכן, כפי שצוין על-ידי נציג משרד האוצר, אני מטפל בזה באופן אישי.

חזי קוגלר: קבענו לוחות זמנים מאוד קשיחים, בדיוק לפרויקט שצוין כאן, ואני אשמח לבוא לכאן בסוף 2007 ולהתנצל בפני הוועדה אם באמת לא נקדם את התוכנית.

אלכס מילר: אנחנו גם נקיים ישיבות במשך השנה כדי לראות איך הנושא מתקדם.

חזי קוגלר: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן לגבי משבר האקלים ומשבר האנרגיה באופן כללי.

חזי קוגלר: צריך לזכור שכמו בכל נושא מורכב אחר יש אילוצים.

חזי קוגלר: למשל חלק מהחלופות שמגיעות אלינו בנושא של ניצול הים, מן הסתם זה מחייב שימוש בחוף הים.

חזי קוגלר: למדינת ישראל יש הרבה אילוצים שפועלים נגד הקצאה של חוף הים, בין השאר לפרויקטים של תשתיות ושל אנרגיה, וזה אילוץ אתו אנחנו מתמודדים.

חזי קוגלר: צוינה למשל חלופה של רוח.

חזי קוגלר: נכון, יש אזור אחד שמזוהה כאזור עם פוטנציאל ומדובר בעיקר ברמת הגולן.

חזי קוגלר: יש כאלה שחושבים שיש אזורים אחרים.

חזי קוגלר: יש לנו נתונים מאוד ספציפיים שתומכים או לא, כי יש ספקות מסוימים מבחינה מדעית.

חזי קוגלר: כדי לא להישמע לא אינטליגנטי אני לא אכנס לפרטים, אבל אם רוצים יותר פרטים, נמצא כאן סגן המדען הראשי והוא יוכל להסביר.

חזי קוגלר: בנושא אנרגיה סולארית, גם כאן, למרות שאנחנו מדינה שטופת שמש, יש מגבלות מבחינת הקרקעות הדרושות ופרויקטים גדולים בתחום הסולארי מחייבים קרקעות רבות.

חזי קוגלר: יש התפתחויות טכנולוגיות שאנחנו מקווים שיצמצמו כמו שהיה בעבר בפרויקטים אחרים.

חזי קוגלר: צוין הנושא של אנרגיה גרעינית.

חזי קוגלר: יש ויכוח מסוים לגבי השאלה האם אנרגיה גרעינית לצרכים אזרחיים נחשבת כאנרגיה אלטרנטיבית.

חזי קוגלר: אנרגיה אלטרנטיבית בדרך כלל נחשבת כאנרגיה שהיא ידידותית לסביבה מכל הבחינות.

חזי קוגלר: מצד אחד כמובן אנרגיה אלטרנטיבית לא כרוכים בה המכשולים שישנם לגבי מקורות, אבל יש כמובן בעיות סביבתיות פוטנציאליות אחרות, מה עוד שמדובר בפרויקטים עתירי הון הרבה יותר מאשר פרויקטים אחרים, וכאלה שאורכים הרבה יותר זמן להקמה.

חזי קוגלר: זה נושא שצריך לבחון אותו בצורה מאוד זהירה מהיבטים שונים ולעשות זאת לפני שהמדינה יכולה להחליט אם היא תלך בכיוון הזה או לא.

חזי קוגלר: להערכתנו זה לא מונע או לא בא על-חשבון כל האלטרנטיבות האחרות שצוינו כאן ואלה הן עליהן אנחנו שמים את הדגש.

אברהם ארביב: הנושא הוא מורכב מאוד ואנחנו צריכים להיזהר מאופטימיות יתר בתחום הזה, אם כי כל הקריירה המקצועית שלי עסקתי בנושא הזה והייתי מאוד שמח אם המציאות הייתה אחרת.

אברהם ארביב: המשאבים בארץ שבאים בחשבון הם בעצם רק השמש וכל סוגי הטכנולוגיה, עם תרומות קטנות מאוד של רוח ושל ביו-מסה.

אברהם ארביב: אין לנו משאבים אחרים.

אברהם ארביב: רוח וביו-מסה, זה אולי כמה מאות מגה-ואטים כאשר כל תרומה חשובה, אבל מבחינת הביו-מסה, כל דבר שאפשר לנצל הוא מבורך כי זה גם פותר בעיה סביבתית, אבל מבחינת הרוח יש בעיה של אישורים כי הרשויות – גם בארץ וגם בעולם, אבל בארץ המדינה יותר צפופה – כאשר חלק מהאתרים שהם הכי עתירי רוח נמצאים בשמורות טבע ואפילו אני, וחלק גדול מכם, לא היינו רוצים לראות בכל שמורת טבע חווה כזאת.

אברהם ארביב: הפוטנציאל הגדול הוא השמש ואת זה אפשר לעשות בשני סוגים: בתחנות כוח סולאריות גדולות כאשר הטכנולוגיה הזמינה ביותר היא הטכנולוגיה התרמית, ואני לא אכנס כאן לטכנולוגיה עצמה.

אברהם ארביב: החברה המובילה בעולם היא חברה ישראלית, חברת סולל.

אברהם ארביב: עם אותה טכנולוגיה אנחנו הולכים קדימה, אבל צריך להבין שמדובר בטכנולוגיה עתירת שטח וצריך סדר גודל של 1,800 דונם למאה מגה-ואט.

אברהם ארביב: צריך לזכור ש-100 מגה-ואט סולארי זה לא כמו 100 מגה-ואט מתחנת כוח קונבנציונאלית.

אברהם ארביב: 100 מגה-ואט סולארי שקול לפחות מ-50 מגה-ואט, בגלל העובדה שהשמש לא זורחת כל הזמן.

אברהם ארביב: לדעתנו אפשר די בקלות לעשות 500 מגה-ואט תוך מספר שנים ולפי תוכנית האב שנוסחה בזמנו על-ידי יועצים שנשכרו על-ידי המשרד, אפשר בטווח של 20 שנה לעשות 2,000 מגה-ואט בטכנולוגיה זאת כאשר אפשר לזהות את האתרים אבל אי אפשר לעשות הרבה מעבר לזה.

אברהם ארביב: הטכנולוגיה בעלת הפוטנציאל הרחב ביותר היא הטכנולוגיה הפוטו-וולטאית כאשר מדובר על קולטים של מוליכים למחצה, כאלה שאינם מחייבים תחנות כוח מרכזיות, למרות שזה אפשרי, וזה היופי שבהם.

אברהם ארביב: כלומר, פותרים את הבעיה של הקצאות בקרקע, אפשר לשים את זה על גגות בתים, על קירות, אבל זו טכנולוגיה שעדיין נחשבת בעולם ליקרה.

אברהם ארביב: בכמה מדינות בעולם יש סבסוד גבוה מאוד לטכנולוגיה הזאת.

אברהם ארביב: בגרמניה ובספרד זה מגיע ליותר מ-50 סנט של יורו לקילו-ואט שעה, וזה גורם להמרצת התחום.

אברהם ארביב: במדינות צפוניות, כולל יפן, טכנולוגיה תרמית מהסוג שלנו איננה באה בחשבון כי אין שם מספיק קרינה סולארית והשטחים שם הם לא בגדר מדבריות.

אברהם ארביב: כלומר, זו הדרך היחידה שהם יכולים לייצר והם הולכים עליה חזק מאוד.

אברהם ארביב: מדובר בעלויות של בין 25 ל-30 סנט לקילו-ואט שעה, שכרגע המערכת עוד לא מצאה את הסיבה המספקת להגיע לתעריפים כאלה.

אברהם ארביב: אני חושב שבשלב ראשון בארץ הדבר ההגיוני ביותר הוא להתרכז בהקמת אותם כמה מאות מגה-ואט בטכנולוגיה סולארית שמתאימה לאזורים שלנו, וגם מבוססת על טכנולוגיה ישראלית וגם זולה ביותר, כאשר אנחנו מדברים על עלויות של 12-13 סנט לקילו-ואט שעה.

אברהם ארביב: יש להמתין לירידת המחירים של הטכנולוגיה הפוטו-וולטאית שתגיע.

אברהם ארביב: הפוטנציאל הגדול מאוד של ההוזלה היא בטכנולוגיה הפוטו-וולטאית כאשר מדברים על כך שתוך 10-15 שנים היא תגיע לסביבות 10 סנט לקילו-ואט שעה, כאשר מבחינתנו כל מה שעלינו לעשות זה פשוט לדעת שבארץ יהיו מספיק מוקדי ידע שמכירים את הנושא וגם רשות החשמל והמערכת צריכה לתת אפשרות, למי שמוכן לשאת בעלויות האלה על-חשבונו, להתחבר ולקבל תעריף חשמל סביר.

אברהם ארביב: יש מה לעשות אבל צריך ללכת לפי סדר עדיפויות הגיוני, כלומר, לפי מה שמתאים לאקלים שלנו, בהתאם למדיניות הקרקע שלנו ולפי היכולות התקציביות.

אברהם ארביב: אני מכיר במגבלות אבל אני חושב שנעשה צעד גדול קדימה בעניין תעריפי החשמל.

אברהם ארביב: באותם שני סוגים – ביו-מסה ורוח – ללכת בכל מקום שאפשר לעשות דברים.

אברהם ארביב: כפי שאמרתי, ברוח אפשר לעשות דברים, וביו-מסה גם הוא מהווה פתרון כאשר קודם כל מדובר בבעיה סביבתית שמאפשרת ניצול של אנרגיה הטמונה באשפה.

אלכס מילר: יש לנו כמה מצגות שהכינו לנו הנכבדים ואנחנו ניתן את האפשרות להציג אותן.

ארז סברדלוב: עמדתי בראש צוות שהכין בשנים 2003-2005 תוכנית אב לאומית ארוחת טווח וכוללת לפיתוח משק האנרגיה בישראל.

ארז סברדלוב: תוכנית האב קיימת, נדונה, הוצגה למשרדי הממשלה השונים, לוועדה בין-משרדית ובתוכה היו כמה המלצות מאוד מרכזיות בתחום של האנרגיות המתחדשות.

ארז סברדלוב: אני רוצה להציג את ההקשרים הלאומיים הכלליים הבסיסיים בגינם יש חשיבות עצומה להתקדם לכיוון אנרגיה מתחדשת.

ארז סברדלוב: יש פן אחד שהוא הפן של צורכי משק האנרגיה הישראלי הלאומי, ועליו עוד מעט אומר מילה.

ארז סברדלוב: יש מערכת שלמה של תועלות כלכליות גדולות למשק שנובעות מכך שמדינת ישראל מחזיקה ידע מאוד ייחודי ועשיר בתחום של האנרגיה המתחדשת, ובעיקר אנרגיה סולרית.

ארז סברדלוב: אתה יכול להשיג מזה הכנסות בלתי רגילות בטווח הבינוני והארוך מסחר חוץ, פיתוח מקומות עבודה איכותיים בכמות גדולה מאוד בפריפריות, וקידום המעמד הטכנולוגי באופן כללי של מדינת ישראל בעולם.

ארז סברדלוב: כלומר, יש פה משפחות של אינטרסים, משפחות של ערכים, עם העוצמה שגלומה בהם במידה שנעשה את מה שנעשה, וזאת על-פי מה שמצאנו במחקר ובניתוח אסטרטגי מקיף ורחב שהוצג גם למשרד התשתיות בראשות המנכ"ל הקודם אלי רונן.

ארז סברדלוב: לגבי האינטרסים של משק האנרגיה הישראלית.

ארז סברדלוב: צריך להבין שצריכת החשמל בישראל קפצה ב-10 השנים, בין 1990 ל-2000-2001, פי שתיים.

ארז סברדלוב: לפי כל התחזיות הכי זהירות היא תקפוץ בעוד פי 2.5 ב-20 השנים הבאות.

ארז סברדלוב: מי שחושב שאפשר יהיה לספק את התצרוכת הזו עם עוד תחנת פחם או עוד שלוש תחנות פחם ועוד תחנות גז טבעי – טעות מהותית בידיו, ואני אתייחס לזה בהמשך.

ארז סברדלוב: כשאתה בא לתכנן משק אנרגיה, בכל מדינה, אתה בעצם מחפש איזון בין ארבעה מרכיבים בסיסיים שהם מרכיבים של העלות במובן הרחב של מושג העלות.

ארז סברדלוב: אתה מחפש את האיזון האופטימאלית מנקודת ראות לאומית ספציפית שלך.

ארז סברדלוב: ארבעת המרכיבים הם קודם כל: 1.

ארז סברדלוב: הכסף, כמה כסף אני משלם.

ארז סברדלוב: 2.

ארז סברדלוב: צריכת קרקע.

ארז סברדלוב: מדינה כמו מדינת ישראל היא מדינה קטנה, צפופה ואין הרבה קרקע.

ארז סברדלוב: 3.

ארז סברדלוב: סיכונים אסטרטגיים.

ארז סברדלוב: 4.

ארז סברדלוב: הנזק הסביבתי.

ארז סברדלוב: אני מסכים עם מי שאמר קודם שהנתח הפוסילי במרכיב הייצור המקומי עדיין ימשיך בטווח הנראה לעין להיות גדול, אבל הכיוון והמגמה הבלתי נמנעת היא גז טבעי.

ארז סברדלוב: מה שעומד לקרות לנו עם גז טבעי בתוך 10-15 שנים, הגז הטבעי הוא דלק חכם יחסית לפחם מבחינה סביבתית, מבחינה קרקעית, מבחינת היכולת לבזר את נקודות הייצור, אבל הוא עומד להכניס את מדינת ישראל לסיכון ביטחוני ענקי וזה בתוך טווח של 10-15 שנה משום שבלית ברירה נתח הייצור הישראלי של גז טבעי יעמוד על כ-50 אחוזים.

ארז סברדלוב: אולי 40 אחוזים, אולי 55 אחוזים ואני לא אדייק כרגע, אבל הוא צריך להגיע ל-50 אחוזים.

ארז סברדלוב: הגז הטבעי שמקורו בישראל, של ים תטיס, יאזן בתוך 10-12 שנים ואנחנו נהיה בסיכון מסוים תלויים בספק אחד או שניים או אפילו שלושה, ונהיה במצב שבגלל אירוע גיאו-פוליטי או פוליטי ספק אחד יוצא מהסיפור, וזה מכניס את משק האנרגיה לצרה גדולה.

ארז סברדלוב: לכן יש את הממד של הסיכון האסטרטגי שצריך לקחת אותו בחשבון.

ארז סברדלוב: יש גם את העניין של הנזק הסביבתי.

ארז סברדלוב: פחם זה דבר רע מאוד מנקודת מבט בינלאומית, וגם מבחינת זיהום מקומי.

ארז סברדלוב: אמרו כאן נכון – מר ארביב אמר את זה בצורה מדויקת וחדה – שבקונטקסט שלנו המקור הרלוונטי היחידי הרציני לאנרגיה מתחדשת היא השמש.

ארז סברדלוב: עם הרוח אפשר להשיג חצי אחוז מהייצור בעוד 30 שנה אבל זה לא רלוונטי.

ארז סברדלוב: אני איש שבא מתחום הראייה האסטרטגית וניתוח המערכות ואני אומר שזה לא רלוונטי מבחינה מערכתית.

ארז סברדלוב: עם שמש אפשר להשיג הישגים ברמה מערכתית כוללת.

ארז סברדלוב: שמש מביאה לך בפן הסביבתי אפס נזק.

ארז סברדלוב: אנחנו המלצנו לראות באנרגיה הסולארית, גם בפוטו-וולטאית וגם בטרמי-סולארית את הכיוון המרכזי.

ארז סברדלוב: צריך להפעיל מאמץ כבד גם בכיוון של טכנולוגיה אדירה.

ארז סברדלוב: כיוון שהשמש לא זורחת בלילה, וכדי לנצל את הלילה, יש לנו בעולם טכנולוגיות של אגירת אנרגיה ביום כאשר באותם מקומית בהם אתה יכול לייצר יותר מהתצרוכת הרגעית המיידית, אתה יכול לאגור ללילה.

ארז סברדלוב: לכן אני לא מקבל את דבריו של מר ארביב שאמר ש-100 שקול ל-50.

ארז סברדלוב: אם אנחנו שמים מערכת אגירה מתאימה, אז 100 שקול ל-80 או ל-90.

ארז סברדלוב: המציאות בעולם היא של צמיחה בפוטו-וולטאית.

ארז סברדלוב: בשלוש שנים אחרונות יש צמיחה של 45-50 אחוזים בשוק העולמי של פוטו-וולטאית בשנה.

ארז סברדלוב: זו תופעה שמתרחשת במשך שלוש השנים האחרונות.

ארז סברדלוב: האיכויות הטכנולוגיות שלנו לא מנוצלות.

ארז סברדלוב: אגב, אנחנו לא נמצאים כאן בתחום מחקר ופיתוח בסיסי שצריך להשקיע בזה אלא רוב הטכנולוגיות בשלות או סמי בשלות וכל מה שנדרש זה לקחת כסף כדי להקים את המפעלים שמייצרים, ואולי לעשות שיפורים בתחום הנצילות ובתחומים נוספים.

ארז סברדלוב: המחסומים, כפי שאני מזהה, הם חוסר מודעות טוטאלי בקרב מקבלי ההחלטות לכל המשמעויות שאני מדבר עליהן כאן.

ארז סברדלוב: יש כאן רטוריקה שהמקור שלה הוא הכלכלן הפרידמניסטי המצוי.

ארז סברדלוב: מסתכלים היום על כמה עולה עכשיו התחנה הבאה שאני אקים, כמה עולה לייצר קילו-ואט שעה, רואים שזה הרבה יותר יקר מקילו-ואט שעה שמיוצר על פחם ושואלים איך נקים.

ארז סברדלוב: זה בערך כמו שהייתי אומר לך ב-1980, כשהתחילו את המחשב האישי, שזה יקר ואני לא יכול לקנות.

ארז סברדלוב: ברגע שהכלכלה תהיה גדולה, התשלום ירד למטה לסדר גודל הפוסילי.

ארז סברדלוב: יותר מזה, גם העלויות של אנרגיה פוסילית בכל העולם הן ביסודן שקריות.

ארז סברדלוב: אתה לא מעמיס על האנרגיה הפוסילית הרבה מאוד עלויות עקיפות, למשל בתחום הביטחון.

ארז סברדלוב: את כל עלות המלחמה בעיראק האמריקאים צריכים להשית על הדלק הפוסילי, אבל הם לא עושים את זה.

ארז סברדלוב: הרבה מאוד השקעות שלנו, כדי להגן על תחנת רוטנברג או לקיים את תחנת רידינג במקום שהיא קיימת, העלויות האלה, שהן עלויות של קרקע שיש לה שימושים חלופיים, הן לא מגולמות במחיר.

ארז סברדלוב: כל העולם יודע מה צריך לעשות.

ארז סברדלוב: מבחינה כלכלית צריך להשקיע ולהיכנס לכלכלת גודל, צריך להשית מס פחמן, כי אם אתה חושב שהפחמן מזיק, צריך להשית מס פחמן על ייצור פוסילי, צריך להבטיח ליצרני השמש, ליצרני אנרגיית השמש, רכישה מהם בתקציב כזה שמביא להם רווחיות בטווחי זמן.

ארז סברדלוב: אם זה קורה, כל המשוואות המוניטאריות שמראות שזה בנחיתות, הן משוואות לא נכונות.

ארז סברדלוב: שוודיה, בה יש פחות שמש מאשר אצלנו, החליטה - ומשקיעה כמויות עצומות של כספים – להיות בשנת 2020 בלי חשמל פוסילי.

ארז סברדלוב: ספרד היום משקיעה בערים וכפרים בתחום של הפוטו-וולטאית המבוזרת.

ארז סברדלוב: אנחנו צריכים להפסיק עם תחשיבים קצרי הטווח אלא לשים את המיליונים והמאות מיליונים שצריך כי ההחזר כאן הוא ודאי ובטוח לגמרי.

ארז סברדלוב: הכיוון הוא פוטו-וולטאיות במקום אחד, ובמקום אחר זה התרמי הסולארי.

ארז סברדלוב: צריך לנצל את היתרון בידע, בטכנולוגיה ובאיכויות הישראליות שיש בעניין הזה.

ארז סברדלוב: צריך לדעת שבערך 100 קילומטר מרובע שאת חלקם אפשר לשים בסיני, אם יבוא יום ואפשר יהיה לשתף פעולה, מאפשרים לך באמצעות פוטו-וולטאיות לייצר את כל החשמל שצורכת מדינת ישראל.

דוד אלמקייס: חברת חשמל משקיעה מאז ומתמיד בנושא מחקר ופיתוח לגבי אנרגיות מתחדשות, גם בנושא הסולארי וגם בנושא הרוח.

דוד אלמקייס: אנחנו רואים היום – לפי מדדים שעשינו – מספר אתרים להקמת אנרגיית רוח.

דוד אלמקייס: אנחנו רואים פוטנציאל – ולא לזלזל בזה – של 700-800 מגה-ואט, ואולי מעבר לזה, בעתיד.

דוד אלמקייס: למעשה בעקבות החלטה של הרשות, שאנחנו מברכים עליה, שנתנה תמריץ לאנרגיה, כולל אנרגיית רוח, אפשר לומר שבחלק מהאתרים יש כדאיות כלכלית.

דוד אלמקייס: בחלק מהאתרים יש התנגדות של הירוקים, אבל בחלק מהאתרים חברת החשמל השיגה תב"ע ולמעשה יש היום היתר להקים כ-50 מגה-ואט אנרגיית רוח.

דוד אלמקייס: לגבי האנרגיה הסולארית.

דוד אלמקייס: יש לנו תקציב מחקר ופיתוח לכך.

דוד אלמקייס: יש לנו תקציב מיוחד לצורכי ציבור, במידה וזה האינטרס של הציבור, בסכום של כ-8 מיליון שקלים בשנה.

דוד אלמקייס: אם אנשים חושבים שיש להם רעיון בנושא מחקר ופיתוח, יש לנו ועדה שדנה בזה וחלק גדול מתקציב המחקר והפיתוח שלנו הולך לנושא של אנרגיה מתחדשת.

דוד אלמקייס: אם יש פה איזה רעיונות, אנחנו נשמח לשמוע אותם.

קריאה: כבר הייתי אצלכם ואמרתם שאתם לא משקיעים.

דוד אלמקייס: תלוי במה.

דוד אלמקייס: אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח.

דוד אלמקייס: יש לנו תקציב בחברת החשמל, כ-20 מיליון שקלים פלוס 8 מיליון שקלים לצורכי ציבור.

דוד אלמקייס: כרגע אנחנו מדברים על כ-30-40 אחוזים שהולכים לסביבה ואנרגיה.

דוד אלמקייס: כמובן שיש קריטריונים.

דוד אלמקייס: יש לנו ועדה מסודרת, יש לנו נוהל, אנחנו חברה ציבורית.

אלכס מילר: אתם מקבלים גם פרויקטים חיצונים?

דוד אלמקייס: בהחלט.

דוד אלמקייס: אנחנו בהחלט תומכים גם בפרויקט חיצוני, אם הוא ראוי.

אלכס מילר: יש לכם מחלקה צבועה עם תקציב.

דוד אלמקייס: בהחלט.

אלכס מילר: אתה יכול לומר לנו מה החלוקה של הפרויקטים החיצוניים שאתם מקבלים לעומת הפרויקטים שאתם מייצרים בעצמכם?

דוד אלמקייס: בנושא של אנרגיה מתחדשת, אמרתי.

דוד אלמקייס: לגבי רוח, מאחר וזה הוכנס על-ידי משרד התשתיות כתוכניות פיתוח, היינו חייבים לעשות מדידות ועשינו זאת בעצמנו.

דוד אלמקייס: עשינו גם את כל הנושא של התב"ע שהיה די קשה, כי רוח זו טכנולוגיה מוכחת.

דוד אלמקייס: אני לא יודע למה כאן מסתירים את זה אבל רוח היום היא טכנולוגיה מוכחת וצריך ללכת עליה.

דוד אלמקייס: אני מסכים שהעתיד היא השמש.

דוד אלמקייס: אגב, גם גרעין.

אלכס מילר: בעניין תחנות הרוח, שמעתי שיש בעיה רפואית מבחינת העבודה של אותן תחנות.

אלכס מילר: התפרסמה כתבה על ארצות-הברית, שם היה כפר שהאנשים שהתגוררו בו נפגעו בגלל הקרינה.

דוד אלמקייס: לא שמעתי.

דוד אלמקייס: אני יכול לבדוק.

דוד אלמקייס: אגב, אנחנו גם עושים מחקרים תיאורטיים בנושא.

דוד אלמקייס: עשינו ניסויים בנושא של המגה-סולארי.

דוד אלמקייס: כמו שהמנכ"ל אמר, יש שינוי מבני.

דוד אלמקייס: אני מקווה שהמחקר והפיתוח לא ייפגע עם השינוי המבני.

דוד אלמקייס: ברגע שמדברים על שינוי מבני ואין הפרטה, המשחק הוא שונה.

חזי קוגלר: יהיו לכם יותר משאבים למחקר והפיתוח.

דוד אלמקייס: אני בהחלט מסכים לנאמר בקשר לתאים הפוטו-וולטאים, אבל אם מדברים על העתיד, אולי מי שמתכנן את הבניינים ידע על כך ולא נצטרך להרוס את הבניין כדי לשים את התאים הפוטו-וולטאים.

דוד אלמקייס: חשוב להעביר את זה לוועדה אחרת כדי שתהיה קואורדינאציה בין כל ועדות הכנסת.

דוד אלמקייס: אם אתה מכין את הבסיס היום, אתה מקים בניין חדש, לדעתי התוספת בתשתית היא לא בשמים, כך שכדאי לחשוב על זה.

ידידיה גפני: במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ניתן מידע של משרד החקלאות, אבל המידע הזה רחוק מהמציאות הנוכחית כי המציאות הנוכחית כוללת את מה שאני הולך לספר לכם.

ידידיה גפני: מכון וולקני הוא יחידת סמך של משרד החקלאות והוא מכון למחקר חקלאי.

ידידיה גפני: המכון עוסק כבר בפיתוח של ביו-דיזל וזה נושא שונה מייצור חשמל כי פה אנחנו מדברים על ייצור של ביו-דיזל.

ידידיה גפני: ביו-דיזל הוא שימוש בשמן שמופק ממערכות ביולוגיות והוא בא כתחליף או כתערובת לסולר.

ידידיה גפני: אנחנו מחלקים היום את הדלק הנוזלי הזה לרכב, ואני מדבר על דלק רכב בלבד, בין ביו-פיר לביו-דיזל.

ידידיה גפני: לביו-פיר אנחנו לא נכנסים בכלל וזו החלטה אסטרטגית של מכון וולקני לא לגעת בזה אלא לעסוק רק בביו-דיזל.

ידידיה גפני: בביו-דיזל אנחנו מדברים על שמן שמחליף סולר או בתערובת עם סולר נכנס לתוך המנועים.

ידידיה גפני: ביו-דיזל הוא מונח שמתאר דלק נקי חלופי לסולר, הוא מופק ממקורות מתחדשים.

ידידיה גפני: הוא לא מופק מנפט גולמי אבל ניתן לערבב אותו עם נפט גולמי, ולכן בשלב הראשון, כל עוד אנחנו לא רוצים לשנות שום דבר במנועי דיזל, אפשר להשתמש היום בדלק כפי שהוא מופק מהצמח ולערבב אותו ביחסים מסוימים מבלי לגעת במנוע.

ידידיה גפני: כלומר, מנועי הדיזל הקיימים יכולים לעבוד אתו.

ידידיה גפני: כל אחד יודע למה זה טוב: שחרור מתלות, הפחתת אפקט חממה שזה נושא מאוד חשוב כי כל שמן שנכנס למנוע שמקורו בביו-דיזל, זה בעצם CO2 שנלקח מהאטמוספרה, פגיעה פחותה בבריאות הציבור בגלל ההחלפה של סולר בשמן שמקורו בצמחים.

ידידיה גפני: כקוריוז, דיזל עצמו, המנוע הראשון שהוא עשה, היה המנוע שעבד על שמן של בוטנים כי לא היה סולר כשדיזל פיתח את המנוע שלו ורק אחר כך עשו את הפרקציה הזאת מתוך נפט.

ידידיה גפני: הוא השתמש בשמן והשמן הזה מתאים בהחלט למנועים.

ידידיה גפני: הנושא של איכות הסביבה הוא נושא חשוב מאוד משום שצמחים, כל השמן שהם עושים, הם לוקחים CO2 מהאטמוספרה והשריפה של זה מחזירה את אותו CO2.

ידידיה גפני: כלומר, ברגע שאתה משתמש באותו CO2, זה מחזור של אותו CO2, אתה לא מוסיף CO2 לאטמוספרה.

ידידיה גפני: בניגוד לנפט זה משאב מתחדש כל הזמן והשאלות כמובן הופכות לשאלות כלכליות.

ידידיה גפני: כלומר, אם אנחנו שואלים שאלה ביולוגית, התשובה היא כן, אפשר, ואנחנו מפיקים היום שמן וצורכים אותו בתוך מנועים והוא עובד יוצא מן הכלל.

ידידיה גפני: השמן הוא בתערובות שאני אזכיר אותן, אבל אנחנו מדברים היום על שני גידולים בהם ישראל נכנסה למחקר מזה כמה שנים במכון וולקני, ובעוונותיי אני גם מנהל את המחקר הזה, על היבטים שונים כי זה גידול ולא רק השמן עצמו.

ידידיה גפני: קיקיון שכולנו מכירים כצמח שגדל בצידי הדרכים ומפריע לנו, היום אנחנו נכנסים לזה בסין ובאתיופיה בהיקפים של למעלה מ-20 מיליון דונם.

ידידיה גפני: כל חקלאות מדינת ישראל, עם החיטה, היא בערך 4 מיליון דונם.

ידידיה גפני: אנחנו היום בהיקפים של ניסוי בסין עם 10 מיליון דונם, ובאתיופיה עם 10 מיליון דונם.

ידידיה גפני: ההיקפים האלה הם שוליים ביחס למה שאפשר לעשות והמדינות האלה רוצות מאתנו הרבה יותר.

ידידיה גפני: הידע הוא ישראלי לחלוטין והביצוע, בגלל שכר העבודה, בגלל מים, בגלל שטחים וכל הסיבות שלא ניכנס אליהן ואתם מבינים אותן, לא נעשה בארץ.

ידידיה גפני: ישראל יכולה ליהנות מביו-דיזל בידע.

ידידיה גפני: ישראל מובילה בתחום של המחקר בתחום הזה והיא צריכה משאבים מהמדינה בנושא של מחקר ופיתוח ולא בנושא של הייצור.

ידידיה גפני: היום אנחנו מסוגלים לקבל משהו כמו 3 טון להקטר של שמן, ואפשר לעלות לפחות ל-5 טון בגידול נכון יותר של הקיקיון.

ידידיה גפני: כלומר, לפתח יותר טוב את הגידול.

ידידיה גפני: כשאנחנו באים למשרד החקלאות, למדען הראשי של משרד החקלאות ומבקשים תקציבים לכך, עם התקציב שלו שנראה בערך מה שיש לי כרגע בכיס, עם זה הוא צריך לממן את כל הצרות האחרות של החקלאות ולכן הוא פשוט לא מעוניין לדבר אתנו.

ידידיה גפני: כשאנחנו מנסים לעשות את זה עם מדענים ראשיים אחרים של משרדים שונים של הממשלה, אומרים לנו שמדובר בחקלאות.

ידידיה גפני: כל המחקר הזה שהוא מאוד חשוב ונותן לישראל הרבה, נמצא בין הכיסאות.

ידידיה גפני: זו נקודה שיש טעם לחשוב עליה ולראות איך עושים שכל המדענים הראשיים האלה יחליטו איפה בסופו של דבר מחקר כזה כן יכול ליפול אם הוא לא ממש חקלאות והוא גם לא ממש תשתיות.

ידידיה גפני: כאמור, בחרנו שני גידולים – קיקיון ויאטרופה.

ידידיה גפני: ביאטרופה אנחנו עוסקים הרבה מאוד באתיופיה ובניגריה.

ידידיה גפני: כל הפיתוח המחקרי נעשה אצלנו במכון וולקני.

ידידיה גפני: אם תבואו, אני אראה לכם דברים יפים מאוד ואתן לכם הסבר יותר נמרץ.

ידידיה גפני: אני לא רוצה להלאות אתכם יותר מדיי בתחום המקצועי עצמו ובמה שאנחנו עושים כי אתכם מעניינת השורה התחתונה שהיא מה יצא מזה.

ידידיה גפני: יצא מזה שמן.

ידידיה גפני: שמן כפי שהוא מופק היום מקיקיון ומיאטרופה, כמו שהוא, במיצוי, נכנס היום עד 20 אחוזים לתוך תערובת עם סולר.

ידידיה גפני: בגרמניה יש היום כ-600 תחנות דלק שאנשים נכנסים אליהן.

ידידיה גפני: אחד הדברים החשובים כאן הוא שהצרכן לא צריך לשנות כלום.

ידידיה גפני: הוא נכנס לתחנה, שינוע החומר עצמו הוא כשינוע סולר, תחנות הדלק עצמן נראות כתחנות רגילות.

ידידיה גפני: לא מדובר במכונית חשמלית אלא במכונית שנכנסת, מכניסים לה את זה לתוך מיכל הדלק כפי שמכניסים סולר, אלא שכאן מדובר בתערובת של 20-30 אחוזים שמן עם סולר.

קריאה: מה עם קאנולה?

ידידיה גפני: קאנולה הוא לא גידול טוב לעניין הזה.

ידידיה גפני: באירופה עושים את זה מקאנולה.

ידידיה גפני: כאן היתרון שלנו הוא גדול כי אנחנו לא נמצאים במצב שהמדינה מסבסדת גידול קיים.

ידידיה גפני: מאחר שהם מגדלים קאנולה ומגדלים חמניות, הם בעצם מסובסדים להמשיך את הגידול הזה אבל זה לא גידול טוב.

ידידיה גפני: יש לנו פוטנציאל עצום לפתח את הגידולים האלה, אבל כמובן אנחנו צריכים משאבים למחקר ופיתוח.

דב רביב: חברת MST היא חברה שמנסה לפתור את בעיית האנרגיה של המדינה בטווח הרחוק.

דב רביב: אני אהיה מאוד יומרני, אבל אנחנו חושבים שיש לנו פתרון ואני רוצה להציג אותו.

דב רביב: כמה מלים על המאפיינים האנרגטיים של המדינה.

דב רביב: כמו שנאמר כאן, בסביבות 45 מיליארד קילו-ואט שעה מיוצגים כל שנה על-ידי חברת חשמל.

דב רביב: ציין ארז הכפלה ב-10 שנים, ובתנאים אחרים זה יהיה במשך 15-20 שנים.

דב רביב: אנחנו לקחנו בחשבון הכפלה תוך 30 שנה, שזה 2.5 אחוזים לשנה וזה על הצד הנמוך.

דב רביב: זאת אומרת שתוך 30 שנה צריך לייצר במדינה 90 מיליארד קילו-ואט שעה.

דב רביב: 90 מיליארד קילו-ואט שעה, נתונים של אנרגיה סולארית, 1,000 מגה-ואט אנרגיה סולארית מייצרים 2 מיליארד קילו-ואט שעה וזה פשוט נובע מהאנרגיה של השמש.

דב רביב: זאת אומרת, כדי לספק את מאה אחוז צריכת המדינה, צריך 90 מיליארד חלקי 2 מיליארד וזה א ומר 45 אלף מגה-ואט.

דב רביב: זאת אומרת, צריך להתקין במדינת ישראל תוך 30 שנה 45 אלף מגה-ואט.

דב רביב: זה יענה על לא מאה אחוזים של הצריכה אבל על 80 אחוזים של הצריכה.

דב רביב: אנרגיה סולארית לא יכולה לסגור לופ של אנרגיה ל-24 שעות במשך כל השנה.

דב רביב: במקביל צריכות להיות מערכות שהן מערכות פוסיליות שהשימוש שלהן לאורך שנה יהיה לא יותר מ-20 אחוזים כי מטבע הדברים סולארי עושה 80 אחוזים.

דב רביב: 45 אלף מגה-ואט ב-30 שנה, בחשבון ליניארי, זה 1,500 מגה-ואט לשנה.

דב רביב: כל המספרים שצוטטו כאן הם לא רלוונטיים בכלל ולא מתקרבים לעניין הזה.

דב רביב: דיברו, יעשו, סולר תרמי, חמש שנים, 500 מגה-ואט – זה קשקוש.

דב רביב: זה לא עומד בשום מבחן.

דב רביב: למימוש הדבר הזה לא צריך מחקר ופיתוח.

דב רביב: קיימת היום טכנולוגיה שאנחנו מפתחים אותה, טכנולוגיה של CPV, ריכוז אנרגיה סולארית ושימוש בתאים שיש להם נצילות של 40 אחוזים, שזו הנדסה פרופר.

דב רביב: זאת אומרת, לא פטנטים אלא רק לעשות.

דב רביב: כמו שעשינו במשגרי לוויינים, אותו הדבר גם כאן.

דב רביב: לוקחים את מה שקיים ועושים, אבל ההיקפים הם היקפים כמו שאמרתי.

דב רביב: אם לא עושים בהיקפים האלה, חבל על הזמן.

דב רביב: נאמר שרק אנרגיה סולארית יכולה לענות על הצורך הזה.

דב רביב: כתבתי מכתב למנכ"ל משרד התשתיות, גם הייתי אצלו בדיון לפני כשבועיים-שלושה, וביקשתי ממנו להכריז על הנושא הזה כפרויקט לאומי.

דב רביב: לא יוכרז דבר כזה במדינת ישראל, לא יקרה שום דבר.

דב רביב: כל מה שנאמר כאן שהנפט נמצא בידיים הלא נכונות, מציעים לחכות עד שבעולם המחירים ירדו וכולי.

דב רביב: קודם כל, המחירים, בתחזית של 10 השנים הבאות לא ירדו כי יש בעיה של צריכת סיליקון.

דב רביב: דבר שני, לסמוך על אחרים, זה לא יפתור את הבעיות שלנו.

דב רביב: כשאנחנו עושים את החשבון שהוא החשבון הכלכלי, כל התקן שהוא יותר או שהוא אלף דולר לקילו-ואט מותקן, עונה על הבעיה של התקנה של מדינת ישראל.

דב רביב: היום סיליקון עומד על 8,000, 6,000, אולי 5,000 דולר לקילו-ואט, הוא יעמוד כך ל-10-15 השנים הבאות מפני שכמו שארז אמר, יש גידול של 45 אחוזים בצריכה ובעצם אין מספיק סיליקון בעולם.

דב רביב: הדבר הזה ישמור על עצמו.

דב רביב: אנחנו יודעים היום, בהשקעה של 10 מיליון דולר – ואני כרגע נמצא בתהליך גיוס הסכומים האלה – אנחנו יודעים לפתח מערכת שב-20 מגה-ואט הראשונים בשנה השלישית אנחנו יודעים לייצר את זה ב-2,000 דולר לקילו-ואט ואנחנו נמכור את זה ב-3,000 דולר כי אנחנו צריכים להחזיר השקעה, אבל בכמויות גדולות ניתן להוריד את זה לפחות מאלף.

דב רביב: הנושא של האגירה הוא נושא מהותי.

דב רביב: על כל 1,000 מגה-ואט סולארי, צריך 500 מגה-ואט אגירה.

דב רביב: היום המחיר הוא 4,000 דולר לקילו-ואט בעומק אגירה של 6 שעות, צריך להוריד את זה לרבע, ל-1,000, ואז מחיר קילו-ואט מותקן, כולל סולארי ואגירה, הוא בסביבות 1,250-1,300 וזה בתחומים שמאפשרים את העבודה.

דב רביב: אם לוקחים את המספר הזה, 1,500 מגה-ואט לשנה, זאת אומרת, כאשר הטכנולוגיה תהיה קיימת, יצטרכו להשקיע במדינת ישראל מדי שנה כ-1,8 עד 2 מיליארד דולר.

דב רביב: מבחינת שטח, 45 אלף מגה-ואט בסוף 30 שנה, דורש 450 קילומטר מרובע.

דב רביב: זה לא יותר מ-20-22 קילומטר שממש לא בעיה למצוא במדינת ישראל.

דב רביב: אז כל ההכרזות האלה שאין שטחים, לפי דעתי זה קשקוש.

דב רביב: צריך למצוא את השטחים וצריך להתחיל את זה.

דב רביב: בטכנולוגיה שלי אין את הצורך של שטחים ישרים כמו בטכנולוגיה של סולל כי הם עוקבים רק בציר אחד אחרי השמש, ואילו בטכנולוגיה שלנו אנחנו עוקבים בשני צירים.

דב רביב: אני מציע להתייחס לנושא כולו בפתרונות שאנחנו מציעים כפרויקט לאומי, כמו שעושים את זה לגבי ביטחון, לגבי טנקים, לגבי דברים אחרים, כי זה לא פחות חשוב מזה, ולתת לזה את התמיכות הנדרשות.

דב רביב: כמה מלים על כסף.

דב רביב: אם לוקחים את הדרך של מדינת ישראל היום שהולכת 60 אחוזים בגז ו-50 אחוזים הם בהספק, באנרגיה זה 90 אחוזים.

דב רביב: אם לוקחים ועושים את החשבון לאורך 40 שנה, העלות, בהנחה שהגז עולה מהיום 10 דולר למגה-ואט, לא מה שקונים בים תטיס אלא מה שיש בשוק, בעוד 40 שנה, 30 דולר למגה-ואט, שזה בסך הכול הכפלה פי שלוש, וזה מעט ביחס לקצב של גידול המחירים.

דב רביב: ההוצאה בוורסיה הנוכחית של מדינת ישראל תהיה 229 מיליארד דולר.

דב רביב: הפצתי לכל חברי הוועדה את המסמך ותוכלו לקרוא את הנתונים שם.

דב רביב: חלופה של אנרגיה סולארית כפי שהצגתי כאן היא 89 מיליארד דולר.

דב רביב: זאת אומרת, רווח נטו או חסכון נטו של 140 מיליארד דולר.

דב רביב: במונחים של מטבע חוץ זה חסכון של 184 מיליארד דולר.

דב רביב: במונחים של העסקת אנשים, זו העסקה של 20 אלף איש תוך 6 שנים ו-45 אלף איש תוך 30 שנים.

דב רביב: נדמה לי שהנתונים האלה מספיקים כדי לא לומר שיש פתרון לבעיה אלא שיש פתרון וחייבים לעשות אותו מפני שגם כלכלית וגם אסטרטגית זה הפתרון הנכון ולנו יש את הפתרון הזה.

גרשון גרוסמן: אני פרופסור בטכניון, בפקולטה להנדסת מכונות, וראש פורום האנרגיה של מוסד נאמן.

גרשון גרוסמן: אני רוצה לדבר על דבר שקודמיי לא דיברו עליו וזה ניצול אנרגיית שמש לא להפקת חשמל אלא להפקת חום.

גרשון גרוסמן: כמעט כולם כאן, חוץ מפרופסור גפני, דיברו על חשמל.

גרשון גרוסמן: אם אנחנו מסתכלים על סל האנרגיה, לאן הולכת האנרגיה של מדינת ישראל, מתקבלים נתונים שאפשר להוציא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ורואים שהתצרוכת מתחלקת בערך לשלושה חלקים: שליש לייצור חשמל, או יותר נכון שליש לצמיחת חשמל, שליש לתחבורה, והשליש האחרון לצרכים אחרים, ורוב הצרכים האחרים הוא תהליך בצורה כזו או אחרת לתעשייה ולשימושים ביתיים.

גרשון גרוסמן: עד כמה שזה נשמע מוזר, זה הדבר שאפשר לנצל אותו בצורה הכי טובה וזה הניצול הכי פשוט לאנרגיית שמש.

גרשון גרוסמן: ישראל מובילה בעולם בניצול אנרגיית שמש לנפש לשימושים ביתיים.

גרשון גרוסמן: לפי מה שנאמר לנו, בסביבות 3 אחוזים מתצרוכת האנרגיה הלאומית הולכת לחימום מים, וזה רק במגזר הביתי.

גרשון גרוסמן: במגזר התעשייתי, אפס.

גרשון גרוסמן: אתה שואל את עצמך למה זה קורה.

גרשון גרוסמן: הצרכן התעשייתי צורך יותר כמובן ולכן יש לנו אפשרות להגיע ל-15 אחוזים ואולי אפילו יותר, אבל הוא צרכן שהרבה יותר מתאים את עצמו לניצול אנרגיית השמש.

גרשון גרוסמן: הם עובדים בעיקר ביום, הם לא צריכים אגירה, יש להם שטח גג גדול, אם אתה מוכר מערכת אחת לתעשייה, זה כמו למכור מאה דודי שמש ליחידים.

גרשון גרוסמן: התעשייה ערוכה לעשות עבודות אחזקה קטנות, זאת אומרת שאם לצרכן ביתי לא תיתן אחריות ל-5-8 שנים, הוא לא יקנה, בתעשייה זה לא הכרחי כי יש לה איש אחזקה.

גרשון גרוסמן: כל הדברים האלה הם לטובת התעשייה, אבל הם לא משתמשים וזאת מסיבה פשוטה מאוד: שיקולי מס.

גרשון גרוסמן: הצרכן הביתי, אם הוא משתמש בשמש במקום בחשמל וחוסך שקל, הוא חוסך את זה מהכיס, והצרכן התעשייתי חוסך את זה מההכנסה החייבת במס.

גרשון גרוסמן: אם יבינו את זה וישנו את המבנה הכלכלי, התמונה תשתנה.

גרשון גרוסמן: אני אומר שצריך להסתכל על חשמל, צריך להסתכל על תחבורה, אבל את הצרכן הנוח ביותר, הטוב ביותר, הגדול ביותר, זה שהכי קל ולא צריך לפתח שום דבר, במידה מסוימת אנחנו מזניחים ואסור להזניח אותו.

אלי שלטון: אני יושב-ראש ארגון הצרכנים הסולאריים בישראל.

אלי שלטון: אני רוצה להמשיך בדברים שאמר פרופסור גרוסמן לגבי המשתמשים.

אלי שלטון: אנחנו לא מבקשים פיתוחים חדשים.

אלי שלטון: יש נושא שלא מטופל.

אלי שלטון: ישראל הייתה המדינה הראשונה בעולם שחוקק בה חוק שחייב התקנת מערכות סולאריות ביתיות.

אלי שלטון: אין היום שום בניין חדש שבו לא חייבים להתקין מערכת סולארית ולקבל עליה אישור של מכון התקנים.

אלי שלטון: החוק הזה הוגבל לבנייני מגורים ולבנייה פרטית.

אלי שלטון: אין היום שום חוק, אין היום של מטלה שמחייבת מוסדות ציבור, תעשייה, בתי מלון, צבא, מוסדות שהצריכה שלהם היא מים חמים.

אלי שלטון: צריך לחייב אותם להשתמש במערכות אנרגיה סולאריות.

אלי שלטון: אנחנו מייצאים היום המון לעולם.

אלי שלטון: מכאן אני נוסע למדריך לראות בית-חולים בו הותקנה מערכת סולארית.

אלי שלטון: כל מה שצריך לעשות – וחבל שרוב חברי הכנסת יצאו – זה להרחיב את החקיקה ולהחיל אותה על אותם מגזרים שלא נמצאים שם היום.

אלי שלטון: הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן שאושרה לפני שבועיים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי שלטון: הצעת החוק הייתה בנושא התקנת דודי שמש בדיור הציבורי.

אלי שלטון: האוצר סיכל את זה מכיוון שחברת עמידר טענה שדודי חשמל יעלו 20 מיליון שקלים ומערכות סולאריות יעלו 80 מיליון שקלים.

אלי שלטון: לא הייתה חשיבה לעתיד.

אלי שלטון: אם ייווצר מצב שבו לתעשייה יהיה כדאי להתקין מערכות סולאריות, וכך גם בתי-המלון ואלה שיכולים להשתמש, ייווצר פתח להחזר ההשקעה.

אלי שלטון: יש היום מלון בים המלח שנקרא מלון לוט.

אלי שלטון: המלון הזה בנה על חשבונו מערכת סולארית שמספקת היום למעלה מ-65 אחוזים מהתצרוכת שלו של מים חמים ובכך הוא חסך הרבה מאוד כסף.

אלי שלטון: אני מבקש את ההתערבות שלכם בזה.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו כמובן בעד הכנסת האנרגיות המתחדשות.

יבגניה ברנשטיין: דובר כאן על שני פרויקטים גדולים בנושא אנרגיית הרוח, ואנחנו תמכנו בהם והתגברנו על כל הקשיים שעמדו בדרך.

יבגניה ברנשטיין: עד כמה שאנחנו יודעים פרויקט תחנה סולארית בנגב לא מתקדם בקצב הראוי למרות שהייתה כבר החלטה של המועצה הארצית.

יבגניה ברנשטיין: לאחרונה, אם הבנתי נכון, מתקדם מכרז של מקרקעין לגבי שטח.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו עושים דבר שנקבע בהחלטת רשות החשמל והוא נתינת פרמיות ליצרני חשמל על-בסיס אנרגיות מתחדשות.

יבגניה ברנשטיין: אנחנו בוחנים את הפרויקטים האלה כדי לקבוע מה החיסכון.

יבגניה ברנשטיין: בדרך כלל מדובר בפרויקטים קטנים.

יבגניה ברנשטיין: חלק מהם הם הידרו-אלקטריים, חלק הם רוח, חלק הם ביו-מסה ואני חייבת להדגיש ולומר שהפרויקטים של ביו-מסה זה לא בדיוק ייצור אנרגיה משריפת פסולת או משהו כזה אלא זה יצור אנרגיה מביו-גז שנוצר כבר במטמנות הקיימות, ואולי במטמנות חדשות, אבל הן לא רבות.

יבגניה ברנשטיין: יש כאן דבר מאוד חיובי, כאשר מצד אחד זה מונע פליטת מזהמים לאוויר מביו-גז, שהוא בעצמו מסוכן, וגם נותן להפיק אנרגיה במקום להפיק אותה מדלק פוסילי אחר.

יבגניה ברנשטיין: אני חייבת לומר שהמדינה לא עושה די בדבר הזה, פרויקטים רבים לא מתקדמים, ושמחתי לשמוע את מר אלמקייס שטוען שהפרויקט כן מתקדם למרות שלאחרונה שמענו שזה לא כך.

דוד אלמקייס: קיבלנו את האישורים.

דוד אלמקייס: יש בעיה כי על פי חוק רק חברת בת יכולה לפעול.

דוד אלמקייס: אנחנו במצב של שינוי מבני ולכן אין בעיה שיזם פרטי בצורה כזו או אחרת יכנס לזה.

דוד אלמקייס: כרגע מבחינת החוק אנחנו תקועים.

יבגניה ברנשטיין: אני מסכימה עם דוקטור סברדלוב לגבי מה שנאמר על גז טבעי, אבל אני חושבת שיש אלטרנטיבה שהמדינה חייבת לקדם אותה, ובכל ישיבות הוועדות השונות בכנסת כאשר דנים בייצור אנרגיה אני חוזרת ואומרת שלגבי טכנולוגיה IGCC , זו טכנולוגיה מאוד נקייה ושהוחלט לא פעם להקים פיילוט, אבל המשרד להגנת הסביבה לא רשאי להקים פיילוטים כאלה אלא אנחנו רק יכולים לכתוב מכתב למשרד התשתיות הלאומיות ולבקש לקדם את הנושא או לבקש לקדם אותו יחד.

יבגניה ברנשטיין: הטכנולוגיה הזו יכולה לתת פתרון לדברים רבים, כולל מניעת אסון משריפת גז טבעי של 50 אחוזים או משהו כזה לייצור חשמל, ומהצד השני הנזק לסביבה יהיה מזערי כי הפליטות מטכנולוגיות אלו דומות לפליטות מגז טבעי ואפילו יכולות להיות נמוכות יותר, ובעיקר פליטת ה-CO2 נמוכה יותר וניתנת לטיפול, אם משתמשים בטכנולוגיית IGCC.

חזי קוגלר: כפי שציינתי, המשרד אישר את פרויקט הרוח במתכונת כפי שהוצע על-ידי נציג חברת החשמל.

חזי קוגלר: בנושא של הפחם, בטכנולוגיה של IGCC, אכן הטכנולוגיה הזו הוצגה בפנינו על-ידי יזמים שונים ואנחנו מקווים שהיא תהיה ישימה.

חזי קוגלר: היא מיושמת באופן מאוד חלקי והתחלתי במקומות שונים בעולם.

חזי קוגלר: גם הטכנולוגיה הזו היא עתירת קרקעות וכנראה צריכה להיות על חוף הים והצגתי קודם את הבעיה הזאת.

חזי קוגלר: בהתייחס לאלה שחושבים שגז טבעי הוא כל כך מסוכן לביטחון המדינה, אנחנו חולקים על זה, בתנאי שנשיג מקורות אספקה של גז טבעי ממספר מקורות.

חזי קוגלר: כמובן אנחנו תומכים וזירזנו את ההקמה של מטען של LNG, מתקן שמאפשר לישראל לקבל גז טבעי גם ממקורות יותר ידידותיים למדינה לפחות כגיבוי או כמקור אלטרנטיבי למשק, דבר שהוא חשוב לביטחון המדינה.

חזי קוגלר: אני מניח שגם מר רביב שיש לו קבלות בתחום של ביטחון המדינה, יסכים אתי שגיוון של מקורות אנרגיה – וכאן אני מדבר על כל מקורות האנרגיה – זה דבר חשוב ביותר.

חזי קוגלר: לכן לא נשים את כל הביצים בסל אחד.

חזי קוגלר: ציינו את החשיבות שאנחנו מייחסים לטווח ארוך של אנרגיה סולארית ואני חושב שיש קונצנזוס מסביב לשולחן הזה בנושא הזה.

חזי קוגלר: כבר בחנו את הטכנולוגיה המוצעת על-ידי החברה שבראשותו.

חזי קוגלר: יש עוד יזמים טובים במדינה ולא רק הוא, למרות שאנחנו מאוד מעריכים אותו, ואנחנו מציעים לבחון אותם, לתמוך בהם מבחינת פיתוח המדינה, ולזה באמת צריך להקדיש את המשאבים הדרושים.

חזי קוגלר: גם אנחנו מברכים על היוזמה שלו לגייס חלק מהכספים הדרושים משוק ההון מאחר ושם המכפלות שהמשקיעים יקבלו מזה יהיו עצומות.

חזי קוגלר: אנחנו נתמוך בזה.

חזי קוגלר: תודה רבה.

חזי קוגלר: אני מצטער שאני צריך לעזוב.

נילי גרוסמן: מר קוגלר, תרשה לי לברך אותך.

נילי גרוסמן: אנחנו שמחים לראות שינוי גישה.

נילי גרוסמן: תודה רבה.

נילי גרוסמן: יש ידע רב בחדר הזה ואני יכולה לומר בצער שחבל שהידע הזה לא מיושם הלכה למעשה.

נילי גרוסמן: יש כאן הבנה מאוד ברורה של כולם שצריך לגוון את סל הדלקים באמצעות אנרגיה מתחדשת, כאשר בעיקר אנחנו מדברים על אנרגיה סולארית על כל סוגיה וכל סוגי הטכנולוגיות שלה.

נילי גרוסמן: התלות בדלקים של מדינת ישראל זה דבר ידוע.

נילי גרוסמן: כל הדלקים שמדינת ישראל משתמשת בהם הם דלקים מיובאים.

נילי גרוסמן: במצב פוליטי של מדינת ישראל, במצב תנודתי במחירי הדלקים בעולם, לא ברור לי איך עד היום, עם כל הידע שיש בחדר הזה, ברמת מקבלי ההחלטות עדיין לא נפל האסימון ואין את ההבנה הזאת ואין את היישום הלכה למעשה.

נילי גרוסמן: אנחנו פרסמנו בשנת 2005 דוח בדיקת כדאיות כלכלית בנושא אנרגיה סולארית.

נילי גרוסמן: לקחנו בכוונה ערכים מאוד שמרניים, כדי שזה יהיה מקובל על משרד התשתיות, אבל לא קיבלנו התייחסות מקצועית ממשרד התשתיות, וחבל.

נילי גרוסמן: הדוח שלנו מראה שעם יישום תוך 20 שנה, של 2,500 מגה-ואט אנרגיה סולארית, כוללת אנרגיה סולארית מבוזרת ואנרגיה סולארית מרוכזת, יש רווח כלכלי למדינת ישראל בהיקף של – ואני מצטטת מתוך הדוח – בין 1.8 עד 2.7 מיליארד דולר.

נילי גרוסמן: אנחנו מדברים כאן על ערכים מאוד שמרניים.

נילי גרוסמן: לא ברור לי, באמת לא ברור לי, למה עד עכשיו אין יישום.

נילי גרוסמן: זה לא שאין פיתוחים, זה לא שאין אנרגיה מוכנה הלכה למעשה ליישום, אבל לא ברור לי למה אין את ההבנה הזאת שכל כך ברורה בחדר הזה והיא לא מחלחלת ברמת מקבלי ההחלטות.

נילי גרוסמן: מר שוסטרמן ממשרד האוצר, אני חושבת שהוא לא נמצא כאן וחבל שהוא לא שומע את הדברים במלואם שנאמרו כאן בחדר.

נילי גרוסמן: חייבת לחלחל הבנה של ראייה לטווח ארוך וראייה רחבה של כל המשק, כי אנחנו מדברים כאן על מספר תחומים במשק.

נילי גרוסמן: אנחנו מדברים על צמיחה כלכלית, אנחנו מדברים על ייצור מקומות עבודה, גם מקומות עבודה ברמה מאוד גבוהה של מהנדסים, על צמצום האבטלה שהיא בעיה ידועה במדינת ישראל.

נילי גרוסמן: כל הנושאים האלה של פיתוח הנגב שנשארים לצערי ברמת הסיסמאות, כל הנושא הזה של פיתוח תחנת כוח בנגב יכול להפריח את השממה הלכה למעשה.

נילי גרוסמן: התלות בדלקים, התנודתיות במחירי הדלקים.

נילי גרוסמן: בגלל כל הדברים האלה דרושה החלטה ברמה האסטרטגית שרואה לרוחב את כל תחומי החיים ואת השיפור של אנרגיה סולארית לכל תחומי החיים.

נילי גרוסמן: אני מבקשת מהוועדה שיהיה מעקב, שנתקדם הלאה ושלא נחזור כל שנה על אותם דברים.

גיל כץ: אני יושב-ראש ועדת אנרגיות חלופיות ודלקים אלטרנטיביים.

גיל כץ: כולם מסכימים על הנושא.

גיל כץ: על-פי התחזיות של משרד האנרגיה האמריקאי, בכל מקרה ב-20-25 השנים הבאות יהיה גידול בשימוש של פחם בעולם.

גיל כץ: אין מה לעשות, זו עובדה.

גיל כץ: יש בסיס להניח שאנחנו עומדים בפני מהפכה של המאה ה-21 כאשר האנרגיה הסולארית תהיה האנרגיה.

גיל כץ: הכנו נייר עמדה רציני וחילקנו אותו בוועידת האנרגיה האחרונה.

גיל כץ: הייתי רוצה לקחת את הוועדה למחוז של מחקר ופיתוח ותקציבים.

גיל כץ: עד שיישמו את הטכנולוגיות במדינה בהיקפים של מיליארדים, זה ייקח שנים והכול נעוץ בשני דברים: טכנולוגיה וכסף.

גיל כץ: בנושא של אנרגיית שמש, הטכנולוגיה היא עדיין לא מספיק טובה כדי לייצר 10 סנט לקילו-ואט או קילו-ואט ב-10 סנט בלי תמריצים, אבל המהפכה שעומדים לפניה היא שינוי ביעילות של התאים הפוטו-וולטאים וזה יביא את זה.

גיל כץ: אדוני היושב-ראש, הייתי ממליץ לוועדה - בנושא הזה מדינת ישראל יכולה להיות אור לגויים – לעשות תוכנית אב גם בתקציבים להשקעה בפיתוח ובטכנולוגיות במדינת ישראל.

גיל כץ: מכון האנרגיה ישמח מאוד לעזור לוועדה לעשות תוכנית אב של פיתוח, אבל צריך תקציבים לכך.

גיל כץ: הכסף למדינה יבוא, חוץ מהיישומים, מהטכנולוגיות שהמדינה תמכור ותיישם בארץ.

גיל כץ: זה לא יהיה אד-הוק.

גיל כץ: כל מה שנאמר כאן, זה נכון, אבל זה לא יהיה מחר בבוקר.

גיל כץ: אם יש משהו שאפשר לעשות, ואנחנו רואים את התחזית, זה להשקיע בפיתוח, במחקר, וללכת צעד אחד לפני כל המחנה.

אילן סולימאן: אני רוצה לומר מה יש לעומת מה שנאמר כאן שאין.

אילן סולימאן: כל הנושא של זיהומים, צריך להבין שהפתרון של גזי חממה, פליטות וכדומה, יש לו עוד צד אחר של המטבע וזה גורם לתת מענה למצב הזיהומים שקיימים בתחנות הכוח הנוכחיות.

אילן סולימאן: אם אנחנו מסתכלים על משק החשמל בטווח של 10 השנים הקרובות, אנחנו מדברים שם על מערכות של השקעה, ואחרי שנעשה בדיקה, קרוב למיליארד דולר.

אילן סולימאן: זה היבט אחר של המשוואה, כאשר מדברים על הנושא של פרוטוקול קיוטו והגלובליזציה וכדומה.

אילן סולימאן: לעניין של מחקר ופיתוח.

אילן סולימאן: הרשות היא לא צד לעניין הזה.

אילן סולימאן: המחקר והפיתוח בתחום של אנרגיה מתחדשת, שיפנה דרך הגורמים הרלוונטיים.

אילן סולימאן: אנחנו את שלנו מול חברת חשמל כדי לקדם סוגיות צרכניות עשינו בתוספת מחקר ופיתוח.

אילן סולימאן: צדק אברהם ארביב שאמר שאם מסתכלים על ביו-גז, ביו-מסה, הידרו וכדומה, מדובר על פרויקטים קטנים ואכן לא משם הישועה.

אילן סולימאן: הגדול זה הסולארי וגם נושא הרוח שיש בו לדעתי פוטנציאל, למרות שהוא לא בסדר גודל של הסולארי.

אילן סולימאן: החלטת הממשלה לא מיושמת היום בגלל נושא הקרקעות שהוא נושא ארוך זמן.

אילן סולימאן: יזמים שנמצאים היום ברשות, יש היום דרישה ל-155 מגה-ואט אנרגיות רוח.

אילן סולימאן: הבעיה העיקרית שלהם היא קרקע.

אילן סולימאן: אותו הדבר בסיפור של הסולארי.

אילן סולימאן: סולל הגישו בקשה של 100 ל-200 מגה-ואט לרישיון, אבל הבעיה העיקרית היא קרקע.

אילן סולימאן: יש להם עוד בעיה קטנה ואני מאמין שנתקדם ברגע שזה ייפתר.

קריאה: מה עם רוח בים?

אילן סולימאן: לא, רוח בים זה לחלוטין לא כלכלי.

אילן סולימאן: אין לזה שום בסיס.

אילן סולימאן: אני מדבר על מדינת ישראל.

אילן סולימאן: לגבי עלויות זיהום.

אילן סולימאן: יש פרמיה לעלויות זיהום, יש יצרנים במשק שמקבלים את הפרמיה הזאת, הפרמיה הזאת מפורסמת, המשרד לאיכות הסביבה נותן לנו את האישור על רמת הזיהום בכל מתקן ומתקן.

אילן סולימאן: כלומר, יצרנים מקבלים היום פרמיה.

אילן סולימאן: יצרנים, למעט סולארי, שמוכרים חשמל לרשת החשמל מקבלים תעריף שנקרא רכיב יצוא.

אילן סולימאן: אם אני נותן אומדן כולל של התעריף פלוס הפרמיה ליצרן למעט סולארי, אנחנו מדברים על 8 סנט לקילו-ואט שעה.

אילן סולימאן: בכל דרך שבדקנו את המספרים האלה, זה מאפשר לגופים האלה לפעול ולהרוויח כסף.

אילן סולימאן: ההוכחה היא פשוטה כאשר האנשים האלה באים לרשות, מקבלים רישיונות ופועלים.

אילן סולימאן: כיום יש על שולחן הרשות, בנושא של ביו-גז הידרו, קרוב ל-15 רישיונות של גורמים שמבקשים.

אילן סולימאן: צריך להבין שמרגע שהם מבקשים את הרישיון עד שהמתקן עומד ו מייצר חשמל, ומוכר לרשת, לוקח זמן של שנה-שנה וחצי.

אילן סולימאן: אנחנו מדברים על החלטה שהתקבלה בתחילת 2003.

אילן סולימאן: עד תחילת 2004 ישבה ועדה בין-משרדית שקבעה את המתווה.

אילן סולימאן: מאז הרשות נכנסה גם בעניין של הרישיונות והתעריף.

אילן סולימאן: בסולארי הבנו שהתעריפים שנקבעים כמחיר יצור והפרמיה לא יועילו.

אילן סולימאן: כלומר, הם לא יקדמו שום דבר, ולכן נכנסנו לבדיקה מאוד מקיפה של עלויות בנושא בסיסי של סולאר-תרמי וממנו גזרנו בעצם תעריף סולארי לכל יצרן באנרגיה סולארית, לא משנה אם זה סולאר-תרמי ולא משנה אם זה שיטה חדשה שתומצא מחר בבוקר.

אילן סולימאן: היום יצרנים באנרגיה סולארית שמייצרים ומוכרים חשמל, מקבלים בין 16 סנט ל-20 סנט, ואם דב רביב מדבר על פרויקט של 10-12 סנט, שיקום, יביא בקשה, יקבל רישיון ויתחיל לייצר חשמל ולקבל.

אילן סולימאן: הבעיה העיקרית שיש לנו היא שמחירי ה-PV, כפי שמדובר עליהם בפרויקטים קטנים, עדיין גבוהים מהתעריף שהרשות רשמה.

אילן סולימאן: אם התחזיות של כל החברים – שאני שומע אותם ואני רוצה מאוד שזה יקודם, אין אחד כמוני בתחום הזה שרוצה ודוחף, ואני רואה שיש גם תוצאות – אם ה-PV ירד בתקופה הקרובה, אני מעריך שגם בתעריפים הנוכחיים הם ישתלבו.

אילן סולימאן: אם הוא ירד או לא ירד, יאמרו המומחים, אבל כיום המחירים עולים.

אילן סולימאן: כלומר, היום המחירים של ה-PV עולים בעקבות בעיה של הסיליקון.

אילן סולימאן: האם הנושא הזה יהיה תקף בעוד כמה שנים?

אילן סולימאן: אני מעריך ש-5-6 שנים יכול להיות.

אילן סולימאן: יש נושא חשוב ציבורית, למרות שהוא לא מהותי מבחינת משק החשמל אבל אנחנו חושבים שצריך לסיים אותו, וזה הנושא של PV לצריכה עצמית, בו אנשים מייצרים על הגג מערכות סולאריות לצריכה עצמית.

אילן סולימאן: כאן אני מודה שיש בעיה מכיוון שמייצרים לעצמם ולמעשה אי אפשר לתת תעריף למי שמייצר לעצמו חשמל.

אילן סולימאן: אין חיה כזו של תעריף למי שמייצר לעצמו.

אילן סולימאן: אני יכול לתת לו פרמיה ואני יכול לתת לו תעריף סולארי למכירה, אבל עדיין זה יהיה פתרון חלקי, אבל זה הכיוון שכנראה נלך עליו עכשיו.

אילן סולימאן: לפני חודשיים סיימנו את ההסדרה לכל המערכות הסולאריות מ-100 קילו-ואט ומעלה.

אילן סולימאן: עכשיו אנחנו ניגשים לקטנים וגם זה יהיה.

נאור ירושלמי: אני מייצג את ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל.

נאור ירושלמי: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו אני אתייחס לנקודה שהוזכרה רק בשוליים, אבל אני רוצה להתמקד בה.

נאור ירושלמי: דיברו על השפעה על הסביבה ועל זיהומים, כאשר אלה הן עלויות חיצוניות ומכיוון שהן עלויות חיצוניות, לא מכניסים את החישוב של זה פנימה.

נאור ירושלמי: אני רוצה להכניס את החישוב של עלויות הזיהום פנימה ולא לקרוא להן עלויות זיהום אלא לקרוא להן עלויות בריאות.

נאור ירושלמי: הכלכלנים שלנו, של ארגוני הסביבה, כלכלנים סביבתיים, ישבו וחישבו את העלויות שיש למשק המדינה על תחלואה ותמותה שנגרמות מזיהום אוויר, מייצור אנרגיה בלבד.

נאור ירושלמי: הם הגיעו למספר הפנטסטי של כמיליארד דולר בשנה וזה בהערכה מאוד שמרנית.

נאור ירושלמי: הנתונים האלה ניתנו על בסיס נוסחאות ומודלים שמקובלים גם על האוצר וגם על משרד התשתיות, אבל הם לא מופנמים לצורך קבלת ההחלטות.

נאור ירושלמי: מנכ"ל משרד התשתיות דיבר על פוטנציאל השדה של אנרגיה סולארית של 500 מגה-ואט.

נאור ירושלמי: שדה כזה יחסוך הוצאה שנתית של כרבע מיליארד שקלים בהוצאות למשק על תחלואה ותמותה.

נאור ירושלמי: כמובן שזה יחסוך גם חולים ומתים, אבל מאחר שאנחנו מדברים כאן רק במספרים, אני לא מכניס רגשות לעניין אלא רק את הצד הכלכלי.

נאור ירושלמי: מכיוון שאפשר לכמת את ההשפעה על הבריאות, על תחלואה ועל תמותה של זיהום אוויר מייצור אנרגיה ממקורות שונים, אנחנו יכולים לראות בבירור שמי שחוסך היום בתקציבי הפיתוח של אנרגיה נקייה, ישלם – הוא כבר משלם היום, אבל בעתיד ישלם עוד יותר – עשרות ומאות מונים יותר בתקציבי בריאות ובהפסדים כלכליים למשק.

נאור ירושלמי: אני רוצה לחבר לזה עוד החלטת ממשלה שלא מבוצעת, גם על-ידי משרד התשתיות, והיא ההחלטה ממאי 2003 לפיתוח בר-קיימא.

נאור ירושלמי: הממשלה החליטה שכל משרד צריך לאמץ אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא וליישם אותה.

נאור ירושלמי: גם משרד שעושה איזושהי תוכנית אב או טיוטה לתוכנית אב או תוכנית אסטרטגית, לא מתקצב אותה בהתאם.

נאור ירושלמי: נכון שהאוצר לא נותן מספיק – הוא אף פעם לא נותן מספיק – אבל גם סדרי העדיפויות הפנימיים של כל משרד צריכים להתייחס לאותן תוכניות אב או ליעד הזה של החלטת הממשלה של פיתוח בר-קיימא.

נאור ירושלמי: אם יש תקציב שכבר מגיע ממשרד האוצר, להשתמש בו במלואו למטרה לה הוא נועד וכן ליישם מדיניות של פיתוח בר-קיימא ולשפר את איכות הסביבה בישראל.

אלכס מילר: חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה ואני רוצה לסכם אותה.

אלכס מילר: יש כאן אנשים רבים שלא הצלחנו לתת להם את האפשרות לומר את דבריהם ולכן נקיים עוד ישיבה בנושא הזה, ואני מאמין שהיא תתקיים בזמן הקרוב.

אלכס מילר: נאמר קודם שהממשלה לא מיישמת את החלטותיה ולכן אנחנו קוראים לממשלה ליישם את ההחלטה וגם נגיש הצעת חוק שתרכז את היעדים של מדינת ישראל במחקר ופיתוח ובעניינים של אנרגיה חלופית.

אלכס מילר: נתחיל לעבוד על הקמת רשות עצמאית שתהיה רגולאטור בענייני אנרגיה חלופית.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שאותם אנשים שנמצאים כאן ירצו להביע את עמדתם בנושא הזה וישלחו את החומר כך שנוכל להגיש הצעת חוק על הקמת רשות עצמאית שתהיה מתוקצבת ישירות מתקציב המדינה ולא תהיה כפופה למשרד כלשהו, כך שהיא תוכל לעבוד ללא בעיות.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שנושא האנרגיה החלופית מהווה אתגר לאומי וממשלת ישראל צריכה לחשוב על הדברים האלה ולשים אותם בסדר עדיפות עליונה, כך שגם נדאג לאיכות הסביבה, מה גם שכלכלית זה ישתלם יותר למדינת ישראל.

אלכס מילר: אני מודה לכם על השתתפותכם.