ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2007-01-15 12:00

זאב אלקין: צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.

זאב אלקין: התכנסנו היום בשעה טובה ומוצלחת, לדיון על טיוטת חוזר מנכ"ל בנושא של הטבות לבגרויות לעולים חדשים, שינויים בהתאמות לבגרויות.

זאב אלקין: זהו דיון המשך לדיון אחר שהתקיים כאן עוד בחודש נובמבר, כאשר משרד החינוך הציג בפנינו את הכיוונים של השינויים והיו לנו כל מיני שאלות והערות לגבי מה ששמענו וכתוצאה מכך בחודש דצמבר היה אמור להתקיים דיון על טיוטת חוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: מסיבות כאלה ואחרות, הוא נדחה לראשון בינואר, אולם בוטל בגלל העדר החוזר, אבל בשעה טובה ומוצלחת החוזר מונח לפנינו מאתמול ומובא לדיון היום.

זאב אלקין: גם הגיע אלינו מכתב הבהרה ממנכ"ל משרד החינוך ולכן מבחינתי אפשר לראות את הפרשה הזאת כסגורה ולהמשיך הלאה.

זאב אלקין: עיקר מטרת הישיבה היום זה כמובן לעיין ביחד, אולם היות וזה הועבר אלינו אתמול אז לא היה מספיק זמן ללמוד אותו לעומק.

זאב אלקין: את הכיוונים כבר ראינו במכתב שעומד בבסיסו שכן הונח בפנינו בראשון בינואר ובעקבות המכתב הזה נוצרו כמה שאלות ובקשות להבהרות וגם מקריאת החוזר יש גם כבר כמה שאלות ראשוניות למרות שאני ראיתי אותו הלילה ואתם רואים אותו רק עכשיו במהלך הישיבה, אז אני מניח שאולי ייווצרו גם שאלות תוך כדי הדיון.

זאב אלקין: אני מציע שנקיים את הדיון הצורה הבאה, אני אולי אבקש ממש בכמה משפטים מאנשי משרד החינוך, אולי להגיד כמה מילים על הטיוטה הזאת עצמה, אם יש מה להוסיף מעבר למה שכבר מוכר לנו והדיונים העקרוניים שהיו כאן, אם חל פה איזה שינוי או לכוון את הקריאה שלנו, אני אקרא לזה כך, אם יש כאן איזה שהוא שינוי מהותי.

זאב אלקין: וגם לתת לנו איזה שהיא תמונה מאוד ברורה של ההתנהלות הטכנית לעתיד, כלומר איך זה הולך לעבוד, הרי מה שמונח לפנינו זה טיוטה שאמנם אם אני מבין נכון, עוד לא פורסמה ממש באופן רשמי.

זאב אלקין: עיקר השאלה שלי על התהליך הטכני, מפני שאם במידה ובעקבות הערות או בעיות שיועלו כאן, וברור שיש פה גם בעיות בגלל שמשרד החינוך ניסה לעמוד בקצב האירועים ועל כך ברכותינו ותודתנו שהוא ניסה להספיק להכין אותה כדי שזה יפעל עוד בקיץ, אז יש כמה דברים שמן הסתם נבלעו פנימה, מעין סתירות פנימיות קטנות שדורשות תיקון.

זאב אלקין: אז במילא יכנסו כאן הגהות או שינויים טכניים כאלה ואחרים.

זאב אלקין: לכן השאלה שלנו לאנשי משרד החינוך, האם בעקבות הדיון שיהיה כאן וכמה סוגיות יישארו לא ברורות לפי הקריאה של החוזר, האם ישנה עוד ההזדמנות הזאת להבהיר אותם במהלך ההגהות שהמסמך הזה בכל מקרה צריך לעבור.

זאב אלקין: ומהו לוח הזמנים, כלומר שאם הישיבה הזאת היא למעשה ההזדמנות האחרונה או שיש עוד כמה ימים, היות והחוזר חולק רק כרגע אז ייתכן שיהיו דברים שלא ישימו אליהם לב ונקבל התייחסויות בכתב.

זאב אלקין: אז השאלה היא אליכם, אני לא יודע מי ירצה לענות על זה.

ידידיה בן- שמחון: החוזר נותן מענה כמעט לכל הבקשות של הוועדה, אני חושב שהוא נדיב בצורה שהיא מעבר לציפיות שהיו לאנשים, הוא מעמיד בפנינו קשיים לוגיסטיים ותקציבים אדירים.

זאב אלקין: אשמח אם תתאר את זה בכמה משפטים, כי חשוב לנו לראות גם את הצד השני.

ידידיה בן- שמחון: יש למעלה מחמישים שאלונים שיתורגמו לצורך הזה לחמש שפות, זאת אומרת סך הכול כ- 230 תרגומים של שאלונים שונים בחמשת השפות האלה, מעל חמישים, 53 שאלונים שיתורגמו כמעט לחמש שפות, דבר שעולה הון כסף.

ידידיה בן- שמחון: דרך אגב, רק אתמול נתקלנו באיזושהי בעיה לוגיסטית, כאשר החשב שלנו שלא מעניין אותו כלום חוץ מאשר החוק והתקציב, הודיע לנו בצורה חד משמעית שלא נוכל לתרגם את השאלונים בטרם נעשה מכרז.

ידידיה בן- שמחון: חשבנו שמכון סולד ומת"ח הם שיעשו את התרגום, שהרי הם כותבים את השאלונים ולכן טבעי שגם הם יתרגמו את זה, ולא ללכת להעביר את זה לגוף אחר שגם מעלה בעיות של חשאיות השאלון.

ידידיה בן- שמחון: את החשב זה לא עניין, הוא אמר בצורה חד משמעית שצריך שיהיה מכרז, ומכרז זה עניין של חמישה שבעה חודשים.

ידידיה בן- שמחון: כך שאני חושב שאפילו אם נצא בטורבו, לא נספיק לעשות את זה לקראת קיץ 2007.

ידידיה בן- שמחון: כתבתי על כך למנכ"ל ואמרתי לו שזו הדרישה, יכול להיות שבעקבות זאת יאפשרו שלפחות לגבי הקיץ המכונים האלה גם יתרגמו את השאלונים, ואם זה כך אז עוד בימים אלה אפשר יהיה לעשות ולהספיק לקראת הקיץ.

זאב אלקין: מי הכתובת שלך, החשב או סגן חשב?

יפה פס: חשב המשרד.

יפה פס: הרי יש לנו את המנגנונים של הרחבת מכרזים קיימים, השאלה היא האם זה יאושר במסגרת הרחבת המכרז הקיים.

יפה פס: אם כן, יכול להיות שיגבילו, שזה יהיה באמת רק למועד הראשון של סמסטר קיץ וניכנס במקביל למכרז ספציפי.

ידידיה בן- שמחון: על מנת להיות מוכנים בקיץ, אנחנו כבר צריכים להתחיל לתרגם ממש עכשיו.

זאב אלקין: כשאתה אומר עכשיו, איפה הגבול, איפה ה- dead line?

ידידיה בן- שמחון: שאלתי זאת את הממונה על תרגום השאלונים, והיא אמרה לי: "אתמול".

זאב אלקין: תשובה ישראלית קלאסית.

ידידיה בן- שמחון: במיידי, זה עניין של שבוע עד עשרה ימים.

זאב אלקין: זאת אומרת, לפי מה שאתה יודע, אם במשך שבוע עשרה ימים הקרובים משרד החינוך- - -,

ידידיה בן- שמחון: זה כבר יהיה מאוחר, ספק אם נספיק לתרגם את השאלונים.

זאב אלקין: אני יוצא מתוך נקודת הנחה הפוכה, אין מצב שזה לא יפעל בבחינות בקיץ.

זאב אלקין: אם זאת הנחת העבודה, מתי הרגע האחרון מבחינת משרד החינוך להרחיב את החוזים עם המכונים?

ידידיה בן- שמחון: בוא נגיד עשרה ימים עד שבועיים.

זאב אלקין: תכף נמשיך הלאה לגבי התהליך, אבל בנושא הזה זה קושי שלא היינו מודעים אליו, אני אבקש לקבל דיווח או בכתב או בעל פה איפה הדברים עומדים לקראת סוף השבוע הזה.

זאב אלקין: במידה וזה לא נפתר ברמה הפנימית של המשרד מול המנכ"ל, אני אנסה לנקוט בשני כיוונים כדי לפתור את זה, כי ברור לי שאם זה ייפתר מהר, אז כמו שאתה אומר, כל המרכיב הזה של ההתאמות יידחה בעוד שנה.

זאב אלקין: צפויה לי, אני חושב שאולי אפילו בדיוק ביום ראשון הבא, פגישה עם המנכ"ל על כל מכלול הסוגיות, אז אם זה לא ייפתר עד אז לפי מה שאתם תדעו, אני הולך להעלות את זה מולו.

זאב אלקין: מעבר לזה, אני איעזר בידידנו ראובן ריבלין ששנינו כידוע יושבים בוועדת הכספים ועוד מספר חברים נוספים ואם צריך, נזמין לשם את חשב משרד החינוך ונקיים איתו דיון האם ישנו פתרון כזה או אחר שירגיע אותנו ומצד שני הוא יצא רגוע.

זאב אלקין: אני מקווה שיגיע להסכמה, מהיכרותי עם החשבים, הם מנסים להגיע להסכמות, אם לא לוועדת המשנה של עלייה וקליטה אז עם ועדת הכספים בוודאי.

ידידיה בן- שמחון: אני רוצה להגיד שמדובר רק, בכל האמור בהקלות שניתנו לעולים החדשים.

זאב אלקין: לא, מבחינתנו אין מצב כזה.

זאב אלקין: היות ומשרד החינוך התחייב לנו בראשית הדרך בקיץ, הרי אנחנו רצינו להתחיל להוביל את התהליך בקיץ, אודי עוד זוכר את הדיונים שהיו אז, ואני המשרד ולאה בראשם שהיא בוועדת המשנה הזאת מייצגת את הנהלת המשרד אמרה שבכל מקרה, מה שלא יקרה, המשרד יפעל בלוח הזמנים ושכל ההתאמות שיוחלט עליהם יפעלו בקיץ הקרוב.

זאב אלקין: אז זאת הנחת העבודה שלנו, אנחנו סומכים על ההתחייבויות של הנהלת המשרד, הנהלת המשרד יודעת לעמוד בהם, ואנשים מנוסים ויודעים לתקתק את העבודה בקצב הראוי ולכן אנחנו ממשיכים לצאת מתוך נקודת הנחה שכל ההתאמות ייכנסו לתוקף בקיץ כולל המרכיב הזה שהוא מאוד חשוב ואחד מהחשובים בשינויים האלה.

זאב אלקין: אם צריכים את עזרתה של הכנסת בדו שיח עם החשב של משרד החינוך, נושיט יד בדרכים השונות שהכנסת יודעת להושיט יד.

זאב אלקין: רק אנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתרחשויות כדי שנספיק להגיב בהתאם.

זאב אלקין: אז אני אבקש לקבל ממך נניח ביום חמישי בבוקר אפילו דיווח איפה הדברים עומדים, עדיף בטלפון אפילו ולא בכתב, אני אתן לך את כל הטלפונים שלי ואיך אפשר להשיג אותי ואז נפעל בהתאם.

זאב אלקין: שוב אני מחזיר אליך את רשות הדיבור זה היה לגבי הקושי המשפטי הזה של התרגומים.

זאב אלקין: האם יש עוד שלבים טכניים שחשוב לנו לדעת עליהם?

זאב אלקין: זכרו את השאלה שלי איפה ה- dead line להכנסת שינויים קטנים כאלה או אחרים לפה בעקבות הקריאה שתתרחש.

זאב אלקין: אנחנו גם קיבלנו שני מכתבים עם הערות בכתב מאלי ומאילנה, אני מניח בהמשך הם גם יציגו את ההערות יותר בהרחבה, לטובת כל הנוכחים בישיבה.

זאב אלקין: אני רק רוצה לדייק שההוראות כמובן יצאו לא בעקבות חוזר מנכ"ל שהבוקר הונח, אלא ההערות יצאו בעקבות המכתב שהונח בפנינו באותו דיון לפני כשבועיים.

זאב אלקין: אני כרגע לא שואל על תוכן, אני שואל על תהליך, מבחינת התהליך, מתי הרגע האחרון שהערות קטנות אתם יכולים לקבל אותם וזה עוד ייכנס פנימה?

יפה פס: היום, הם ממש מחכים לנו בבית הדפוס.

זאב אלקין: בסדר גמור, קיבלנו את זה אתמול, חילקנו את זה היום, יפה.

זאב אלקין: בינתיים, אנחנו מנסים לעשות את חלקנו בקצב המתאים.

יפה פס: נקווה שלא יהיו הרבה שינויים.

זאב אלקין: אני גם מקווה.

זאב אלקין: היום ננסה לעמוד בזה, אם תתנו לנו שעת חסד עד מחר בבוקר זה לא יזיק, כי כאמור החברים כאן קיבלו את הדברים רק כרגע ולא דומה קריאה בעיון בשעה שקטה אפילו ובשעות הלילה לקריאה תוך כדי ישיבה, אז לכן, אם תתנו לנו ארכה שנעביר את זה, מעבר למה שיעלה פה בדיון, נעביר לכם דברים אחרונים עוד מחר בבוקר, אנחנו מאוד נודה לכם, השאלה אם זה אפשרי?

יפה פס: אנחנו נבדוק את זה?

ידידיה בן- שמחון: כן, אבל שזה יהיה בבוקר, שזה שש בבוקר.

יפה פס: בוקר זה בוקר, זה היום למחרת.

יפה פס: אנחנו תכף נבדוק את זה.

זאב אלקין: אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות להתייעצות, דבר שייתן גם לחברים זמן לעיין בחוזר כדי שנבין מה לוח הזמנים, כי אם תגידו היום זה יחייב אותנו עכשיו להישאר פה ביחד עד "שיצא עשן" עם הידיעה שסיימנו.

יפה פס: נקווה שלא.

יפה פס: הפסקה.

זאב אלקין: חברים, אנחנו חוזרים לדיון.

הזאת הוא: זה הסיכום בנינו, שההערה האחרונה יכולה לבוא עד מחר בשמונה בבוקר, זה אומר לנוכחים בישיבה, אם למישהו יתעוררו הערות במשך היום, אז אתם מחפשים אותי ומנהלים איתי את הדיון ואני מעביר במידה ואני משתכנע שזה אכן חשוב, אז אני אעביר לידידיה את ההערות האחרונות.

הזאת הוא: זה יהיה המנגנון, אם לא קיבלתם ממני מחר בשמונה בבוקר טלפון, זה אומר שכל מה ששמעת עד היום זאת השורה התחתונה.

הזאת הוא: ואנחנו נחליף טלפונים ברגע שהישיבה תסתיים.

הזאת הוא: אני חושב שאת שלב ההקדמה סיימנו, אז אנחנו עוברים לדיון, בעקבות קודם כל גם הנוסח וגם שני מכתבים שהונחו בפנינו, אז בוא נלך לפי סדר הזמנים של המכתבים.

הזאת הוא: אלי, בבקשה, קודם אתה.

הזאת הוא: תתייחס גם למה שכתבת, אם חלק מהדברים שכתבת כבר לא רלוונטיים, תציין את זה, תסביר גם למה ואם יש לך הערות נוספות בעקבות החוזר, גם כן, רק תנסה לעשות את כל זה מקסימום בעשר דקות.

אלי זרחין: אני חושב שמאוד חשוב לומר לפרוטוקול, הרבה תודה לחבר הכנסת זאב אלקין, מאוד חשוב לילדים לדעת שיושבים אנשים בכנסת, במשרד החינוך היום, שכן אכפת להם, שכן עונים לצרכים, שוב בדרך מקצועית שאתה רואה את זה ושאתם רואים את זה, שאפשר לא להסכים עם כל דבר.

אלי זרחין: אני יכול להגיד שבתור ישיבת ועדה ציבורית לקליטת עולים, נפגשנו עם השרה והצענו לה את זה, היא הבטיחה לנו, אני הולכת לתמוך בזה, אני הולכת לתת לזה תקציב, היא אמרה במפורש, אני לא קובעת שום דבר שמשרד החליט מה צריך.

אלי זרחין: לכן בא לי להגיד תודה רבה לכם שעשיתם עבודה מאוד יפה, בשם כל הילדים והרבה מאוד דברים כאן כן יפתחו חלון, איזה שהוא אופק לילדים.

אלי זרחין: לכן ההערות שלנו הם באמת קטנות, ויכול להיות שיש שגיאות, פשוט, כמו שאמרנו, מעבר למה שציפינו ומעבר למה שרצינו בחלק מהדברים.

אלי זרחין: אנחנו אישית חשבנו שילד צריך לדעת עברית, לנו אישית יש בעיה, לגוף שלנו שבחינות ברוסית.

אלי זרחין: אני חושב שצריך לתת מקסימום הקלות אבל להגיע למצב שילד יעשה בחינות בעברית, עברית בעל פה, עברית קלה, אבל בעברית, שהוא ילמד את המילה פרלמנט, הוא ילמד מילה כנסת באזרחות.

אלי זרחין: אבל שוב, אני לא איש מקצוע.

זאב אלקין: לא, זה יותר מזה.

זאב אלקין: היו פה המלצות, גם בעקבות המחקרים, שכדאי לשמור את האופציה הזאת זה נכון, אתה עקבי, אתה הצגת גם את העמדה הזאת בתוך הדיון והיו גורמים שהציגו עמדה אחרת והמשרד הלך פה לפי דעת הרוב אם תרצו.

אלי זרחין: לכן חשוב לנו להגיד תודה רבה.

אלי זרחין: עכשיו לגבי הערות, יש לי כמה הערות קטנות שאני אציג אותם ויכול להיות שאני טועה ותגידו את זה.

זאב אלקין: קודם תתחיל עם אלה שבמכתב, כך יהיה לאנשים יותר קל לעקוב.

אלי זרחין: אנחנו זוכרים כאן שגם אתם הסכמתם שאין שום צורך להגדיר הגדרת עולה מגיל עלייה, צריך ללכת מתי הוא התחיל ללמוד באל"ף וכמה הוא לומד.

אלי זרחין: אתם החלטתם לגבי עולים מאתיופיה מכיתה ט', עולים חדשים.

אלי זרחין: לגבי עולים מכיתה י', החלטה מקצועית שלכם, אין בעיה.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים לא להכניס, למחוק בכל מקום את המילה גיל 15, פשוט המילה גיל 15 פשוט למחוק אותה.

אלי זרחין: כמו שלילדים ותיקים אנחנו אומרים לפני כיתה י', להשאיר לעולים חדשים, התחילו לימודים בכיתה י', גם אם לא, קוראים לוועדות חריגים, כי כתוב כאן, בסעיף 2.4, גיל 15 וכיתה י', אז זאת אומרת הכינו את ועדות החריגים ב-14 ועשרה חודשים, כיתה י' וזה בסדר.

אלי זרחין: אני חושב שההחלטה היא בסדר, ילד שהתחיל לימודים בכיתה י' הוא עולה חדש, הוא נשאר ללמוד שלוש שנים.

אלי זרחין: ילד שהתחיל בכיתה ט' היה לו ארבע שנים, הוא יהיה עולה ותיק.

זאב אלקין: ההגדרה שאנחנו הצענו, אני רק אוסיף, אני מידי פעם אקטע, עד כמה שאני זוכר את הדיון, הסיכום שלנו עם המשרד היה אפילו על ההגדרה שיותר מקיפה ממה שאלי מציע, זה או, המוקדם מן השתיים, ללכת לכולם.

זאב אלקין: נניח ילד שהתחיל במקרה בגיל 15 בכיתה ט' זה חל עליו ולעומת זאת ילד בגיל 14 שהתחיל בכיתה י' זה גם חל עליו, זאת אומרת שהולכים כאן לכולם בשני המקרים, זה יהיה הסיכום בדיון.

אלי זרחין: מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאנחנו מציעים בכלל, למחוק את העניין של הגיל.

זאב אלקין: אתה מציע קצת פחות, ב- י' לפי ההצעה שלך ילד שהתחיל ללמוד בגיל 15 אבל כיתה ט', מכל מיני סיבות, בדיוק, הוא יחשב ותיק, אנחנו בזמנו בדיון המשותף עם המשרד, הגענו להסכמה שזה יהיה אפילו יותר טוב, כן, שזה יהיה הקל מהשניים.

זאב אלקין: עכשיו, הניסוח שפה כרגע הוא לא בדיוק משקף את זה, אני אגיד לכם איפה אני למשל שמתי לב, אפילו סעיף 1.1, הניסוח כבר הוא גורף, זאת אומרת בכיתה י' בגיל 15.

אלי זרחין: תסתכל על סעיף 2.4, הוא הכי בולט מבחינת מה שבעייתי.

זאב אלקין: בסעיף 2.1, בסעיף 2.4.

אלי זרחין: הוא צודק, אם אתם משאירים אז שיהיה "או" בלי "ו..."

זאב אלקין: שהתחיל את לימודיו בכיתה י' או בגיל 15 ואז בכל מקום שכתוב כאן גיל 15, זה גם 2.1, זה בכמה סעיפים.

אלי זרחין: אדוני אומר, שזו טעות, זו שגיאת כתיב.

ידידיה בן- שמחון: זו סתם השמטה של מילה.

אלי זרחין: כן, אבל ברגע שכתוב בחוזר זה כבר כמו שזה.

זאב אלקין: כן, הרי אנשים יקראו את החוזר.

זאב אלקין: עכשיו, זה בסעיף 3.1(ג), זה בסעיף 2.4.

זאב אלקין: עכשיו, בכל מקום שמצוין גיל.

זאב אלקין: זה צריך להיות כיתה מקבילה או גיל, לדוגמה, איפה שמדובר בכיתה י', אז המקביל זה גיל 15, או כיתה י' או גיל 15.

זאב אלקין: אצל תלמידים חוזרים למשל זה כתוב כיתה ו' ו/או גיל 13, זה צריך להישאר "או" כמובן, כי בניסוח המשפטי "ו/או" זה לא עובד.

זאב אלקין: אז זה מסוכם?

יפה פס: כן.

זאב אלקין: זאת הטענה במקום יכולים להגיד שזה יתוקן בהתאם, בסדר גמור.

אלי זרחין: אנחנו כמובן נשמח, לא נקיים על זה דיון, אני מקווה שלא נזדקק, אבל כמובן שנשמח לקבל את הנוסח הסופי לאחר כל התיקונים אלינו לוועדת המשנה ונפיץ אותו בין כל חברי הכנסת עוד פעם מעבר למה שהפצנו היום, ברגע שכל התיקונים ייכנסו וזה ילך לדפוס.

זאב אלקין: תודה רבה.

אלי זרחין: כדי שנוכל לבחור או לקחת מילון שפת אם בנוסף לעברית או עשר נקודות בונוס.

עמיהוד בהט: בזיקה לאיזה סעיף ?

זאב אלקין: חוזר מנכ"ל.

אלי זרחין: בסעיף 2.5, משרד החינוך מאפשר לתלמיד שאין מילון אנגלית- שפת אם, מאושר על ידי משרד החינוך, לקבל תוספת עשר נקודות בונוס.

אלי זרחין: עלה כאן רעיון שבגלל שלהרבה ילדים כביכול רוסית זה שפת אם, אבל קריאה ברוסית שלהם מאוד דלה, ואפילו שפת אם רוסית יודעים לדבר אבל לא יודעים קרוא וכתוב, לאפשר לכל התלמידים בחירה, או מילון שפת אם או עשר נקודות בונוס.

ידידיה בן- שמחון: לא נוכל לעמוד בזה.

אלי זרחין: אני רק מציע, אתם תחליטו.

זאב אלקין: אתה יכול לנמק למה?

זאב אלקין: כי פה בדיון אנשי המשרד שישבו פה, נדמה לי רחלה, באותו דיון הגדול שקיימנו, אולי אפילו לאה ישבה, והתגובה הראשונית הייתה באמת למה לא, ואנחנו הולכים לבדוק את זה, זאת הייתה התגובה, אז מה הבעיה כאן?

ידידיה בן- שמחון: זה היה באופן מובהק אמור רק לגבי עולים מארץ לא עוינת, כמו למשל אמהרית למשל, אין מילון מוסמך אמהרית אנגלית, אין, יש חוברת כזאת, אני ראיתי אותה, כך לא המצב בשפות האחרות.

זאב אלקין: אבל ההיגיון של השאלה הוא מאוד פשוט.

זאב אלקין: לתלמיד שנמצא באיזושהי נקודה, ידו על התחתונה לעומת תלמיד ישראלי רגיל, כי לוקח לו יותר זמן לחפש במילון כי הוא לא שולט מספיק בעברית וכו'.

זאב אלקין: אמרו אחד מהשניים, שאותו עולה שולט היטב בקריאה בשפת אימו ואז ניתן לו את המילון עם שפת אימו ואז למעשה הוא לא צריך שום בונוס כי עכשיו השתווה בתנאים שלו לתלמיד ישראלי רגיל, זאת הייתה אופציה אחת ואמרו בסדר.

זאב אלקין: או שמסיבות שונות שהסיבות יכולות להיות שאין מילון בשפת האם, או הסיבה יכולה להיות יש מילון בשפת אימו אבל חלק מהתלמידים העולים לא שולטים בשפת הקריאה של שפת האם.

זאב אלקין: יותר מזה, אנחנו הזהרנו את משרד החינוך בדיון שברגע שזה יהיה בהגדרה כזאת ולא בחירה של התלמיד, אתם צפויים לוויכוח קשה מאוד עם התלמידים מזה שפת אימו, כי התלמידים שמגיעים, אני תכף אבהיר את עצמי, פשוט לא היית פה באותו דיון, אנחנו תארנו למשרד החינוך מה יקרה שנניח תלמיד עולה שמגיע היום, אתה יודע מה, אפילו מאוקראינה או מגרוזיה והוא רוצה דווקא את הבונוס והוא לא רוצה את המילון כי הוא לא קורא טוב מרוסית או מסיבות שמורות איתו, הוא רוצה את הבונוס, הוא בא למשרד החינוך ואומר, רגע, זה שאתם אישרתם מילון אנגלי- רוסי, זה בכלל לא מחייב אותי, כי שפת אימי זה לא רוסית, אני באתי מאוקראינה.

זאב אלקין: ותלמיד אחר שהגיע מרוסיה אפילו אבל ברפובליקה הטטארית של רוסיה, יוכל לטעון בדיוק את אותו דבר.

זאב אלקין: וכאן תיכנסו למצב שלעקוב אחרי זה ולהתווכח עם תלמידים שזה כן שפת האם או לא ואיך הגדרת את זה יהיה מאוד קשה.

זאב אלקין: לכן הצענו והמשרד אמר שהוא רואה בזה היגיון ללכת לקראתנו, להשאיר את זה אופציונאלי, תלמיד שרוצה לקחת את המילון ויש מילון מתאים לוקח את המילון אז הוא מוותר על הבונוס.

זאב אלקין: תלמיד שאין לו את המילון או שהוא לא מספיק שולט בשפה כדי להשתמש בו, הוא הולך על הבונוס ואז אתם פטורים מהוויכוחים הבלתי חוזרים מזה שפת אם של תלמיד ואיך מגדירים את זה וכן יש מילון או לא.

זאב אלקין: זה היה ההיגיון של הדיון כאן וברגע שהצגנו את זה כך אז אמרו אנשי משרד החינוך, באמת לא חשבנו על זה שההגדרה הזאת היא מורכבת ואנחנו הולכים לחשוב איך לנסח את זה.

ידידיה בן- שמחון: אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה ואין לנו אפשרות מראש לדעת מי ולהבהיר את הדברים האלה.

ידידיה בן- שמחון: אנחנו בפירוש כתבנו את זה עבור אלה, מכיוון שאנחנו יודעים שאין מילון בשפה האמהרית.

זאב אלקין: אבל אתה לא כתבת אמהרית.

ידידיה בן- שמחון: היינו יכולים לכתוב את זה, אולי נעשה את זה.

זאב אלקין: למה בגרוזינית יש?

זאב אלקין: הם ילכו לבג"צ ובצדק.

ידידיה בן- שמחון: זו שפת אם שלהם, קווקאזית ובוכארית אלה שפות אם.

זאב אלקין: להערכתי אתם מכניסים את עצמכם לסיבוך הרבה יותר גדול מהסיבוך שאתם מנסים לברוח ממנו.

ידידיה בן- שמחון: אני סבור שלוגיסטית לא נוכל לעשות את זה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: תסביר לי מה הקושי בדיוק.

ידידיה בן- שמחון: אז הם כולם יקבלו עשרה אחוז, גם אלה שהם נבחנים באנגלית יקבלו עשרה אחוז, כולם יגידו אנחנו מוותרים על מילון.

זאב אלקין: אז שיוותרו, כשאתה אומר, כשאתה מוכן לתת בונוס, הרי אתה נותן בונוס לא כמתנה, אתה נותן בונוס בגלל היגיון, אתה אומר לתלמיד הזה, בגלל שהוא לא גדל כאן, השימוש במילון הרגיל, האנגלי- עברי הוא לוקח זמן, ולכן אני הולך לקראתו, זה ההיגיון שלך.

זאב אלקין: לכן כל תלמיד עולה שאין לו מילון או שמוותר על המילון כי קשה לא להשתמש, נמצא בדיוק באותו קושי, לא מדובר כאן על מתנה, שאתה מעניק מתנה למישהו, אתה מתחשב בקושי שיש לו על ידי אותו בונוס.

זאב אלקין: עכשיו, לעקוב אחרי זה, זה לכאורה לא כל כך קשה כי זה דברים כאלה צריכים לקבוע, אני לא אומר שילד צריך לבוא למבחן ואז להגיד כן מילון, לא מילון ולהתחיל לעסוק בזה במבחן.

זאב אלקין: דברים כאלה כמו הרבה דברים אחרים פה, פותרים אותם בהרשמה, עוד לפני זה ילד צריך להסדיר וכולי.

זאב אלקין: להערכתי, אם לא תלך במסלול הזה המערכת תיכנס, אני אומר לך, כי אנשים חכמים, אתם תכנסו מול תביעות של ילדים שיתחילו לטעון שאנחנו בוכרית, גרוזינית, אוזבקית, המצב היום בשטח של ברית המועצות הוא כזה ואפילו בשטח של רוסיה, אני אומר לכם, יש היום הרבה אזורים שלא כל כך ברור שרוסית ניתן להגדיר אותה כשפת אם.

זאב אלקין: ואז איך תוכיח שרוסית זה שפת אם, מה, אתה תלך לילד הזה מול בית משפט ואולי גם תפסיד באותו בית משפט.

ידידיה בן- שמחון: אני רק יודע שהנושא הזה זה שימוש במילון, מכיוון שתלמיד רוסי לא ידע בדיוק לקרוא בשפה את התרגום של המילה לאנגלית, מטרפד את הרציונאל של תרגום שאלונים לשפה זרה.

זאב אלקין: כמו שהיה לנו בדיון הקצר אז באותה ישיבה שבוטלה, חלק מהשאלות שלך נובעות מזה שלא היית כאן בדיון הגדול שהיה, כי בדיון הגדול שהיה כאן הוצגו מחקרים של משרד החינוך עצמו, שוב לא שלנו, שאחד מהמסרים הגדולים של המחקרים האלה היא שאין טיפוס אחד של תלמיד עולה, שבגלל המצב המורכב המוזר של ילד ששפה אחת עוד לא רכש מספיק ושפה שנייה הוא מעבד, אז צריכים לתת לילד הזה כמה אפשרויות.

עמיהוד בהט: סליחה, יש כאן איזו אי הבנה, מצדנו בכל אופן.

עמיהוד בהט: אלי שאל קודם על קווקאזית ובוכרית ועוד אלפיים שפות בעולם, אבל הכול בסדר, כתוב פה, בבחינות הבגרות באנגלית תינתן תוספת אם אין מילון אנגלית- שפת אם, לא כתוב אנגלית- אמהרית.

זאב אלקין: אני אומר לך אודי, שאתם תיכנסו לוויכוח מול מאות ילדים אם לא אלפי ילדים מהי בדיוק שפת אימם, איך תגדיר את זה?

זאב אלקין: יבוא אליך תלמיד שעלה מאוקראינה לדוגמה, ונניח שלא תאשרו מילון אנגלי- אוקראיני, למרות שיש, אבל נניח אתם פחות מכירים, תאשרו מילון אנגלי- רוסי, כי כתוב כאן שצריך מילון מוסמך על ידי משרד החינוך.

זאב אלקין: יבוא אותו ילד, יגיד, אני מאוקראינה, הרוסית זה לא שפת אימי, זה לא חל עליי מגיע לי בונוס.

זאב אלקין: יבוא ילד מאוזבקיסטן, יגיד מגיע לי בונוס, יבוא ילד מגרוזיה.

זאב אלקין: ואז יעמדו שם המפקחים והמורים וישתגעו, כי מה הם צריכים לדעת את כל המפה של ברית המועצות.

עמיהוד בהט: ואם יבוא ילד מקנדה?

זאב אלקין: לילד מקנדה אין בעיה כי זה אנגלית או צרפתית, אתה פטור.

עמיהוד בהט: אבל הוא יכול להשתמש במילון.

יפה פס: אז אין בעיה, זאת אומרת מה שאתם אומרים שהוא לא מספיק מחודד זה למה הכוונה אם אין מילון.

זאב אלקין: לא, אנחנו אמרנו שבדיון כאן בזמנו, הכיוון שהסתמן כפתרון גם לבעיה הזאת איך להגדיר שפת אם וגם לזה שיש ילדים שונים עולים, ולפעמים לילדים עולים בשפת אימם הקריאה היא כבר בעייתית ולפעמים לא ומכאן הרעיון שכן עושים שאלון מתורגם למי שזה עוזר לו ויש אנשים שזה כבר לא עוזר להם, יש דרכים שונות.

זאב אלקין: ולכן הכיוון שהסתמן כאן, לעשות את זה אופציונאלי, שכל ילד עולה בוחר, אם יש מילון מוסמך הוא הולך על מילון, אם אין מילון מוסמך או שהוא לא בוחר ללכת על מילון הוא מקבל בונוס.

זאב אלקין: זה היה הכיוון, אפשר לראות בסיכומים של הדיונים.

זאב אלקין: להערכתי זה פתרון שהוא הרבה יותר קל, למרות שהוא משאיר לתלמיד אופציה לבחור, בוחרים פעם אחת וזהו ואתה פותר את עצמך מהצורך להתדיין מול כל ילד מזה שפת אימו.

זאב אלקין: אני אומר לך, זאת תהיה בעיה של משרד החינוך, לא שלי אישית---

ידידיה בן- שמחון: שפת אימו זה השפה שבה הוא למד מכיתה אל"ף עד שעלה ארצה.

זאב אלקין: אז אתה לא מכיר מציאות היסטורית של ברית המועצות שהתפרקה---

אירית חן: במקרה שראינו יש הרבה מאוד עולים דוברי אנגלית, הרבה מאוד, אנחנו אפילו לא מודעים לכמות.

אלי זרחין: סליחה הם עושים בחינה באנגלית, אני מורה לאנגלית אני מאוד מצטער, עולים שעלו ארצה ממדינות דוברות אנגלית, עושים בחינת אנגלית לדוברי שפת אם, מה שנקרא אצלנו שש יחידות.

עמיהוד בהט: אם הם רוצים.

אירית חן: ואם לא?

אירית חן: ואם הם עושים את הבחינה הרגילה?

אירית חן: מה שקרה, המפמ"רית לאנגלית אמרה על מצב אבסורד כי בעבר היו עשר נקודות על זה והם קיבלו עשר נקודות, דוברי אנגלית---

זאב אלקין: אז תנסחו את זה אחרת, תגידו שזה חל על כולם חוץ ממי ששפת אימו אנגלית ואז זה יהיה ברור.

אלי זרחין: יש כאן שתי נקודות.

אלי זרחין: אני מבין ידידיה מה שאתה אומר, והמטרה שלנו גם שמשרד החינוך יעבוד באופן מסודר עם כמה שפחות תביעות, תלונות ובקשות.

אלי זרחין: יש שני דברים, עד שנת 99' כל ילד עולה שמוגדר כעולה ותיק, חדש, שבא לבחינת אנגלית, קיבל עשר נקודות בונוס.

אלי זרחין: ההסבר הרציונאלי לזה היה שכל ילד בישראל רשאי להשתמש במילון אנגלי עברי, אבל ילד עולה, לא משנה מאיזה מדינה, הוא עדיין לא ברמה של להשתמש במילון אנגלי- עברי ותמורת זה הוא מקבל עשר נקודות בונוס.

אלי זרחין: חלק מהדברים שהשתנו בבחינות הבגרות באנגלית, הוציאו את העברית, זאת אומרת היום, אתה לא צריך לענות בעברית, מה שהיה פעם.

אלי זרחין: אבל עדיין יש הוראות בעברית, ועדיין יש חלקים בעברית.

ידידיה בן- שמחון: ויש מילון.

אלי זרחין: עכשיו בזה בעצם בא אגף בחינות והוא אומר לאותם עולים שיש להם קשיים בעברית, עולים ותיקים ועולים חדשים, שמוגדרים כעולים, בנוסף למילון אנגלי- עברי, ניתן מילון שפת אם, או אם אין מילון כזה, עשר נקודות בונוס.

אלי זרחין: זה הרציונאל, מקובל עליי, אין לי ויכוח.

אלי זרחין: מה הבעיה?

אלי זרחין: מגיע ילד שעלה ארצה בגיל שמונה, שמכיתה ב' לומד בישראל, שהיום הוא בגיל 18, עושה בגרויות בכיתה י"ב באנגלית.

אלי זרחין: ילד זה שמגיל שמונה לומד בישראל מכיתה ב' ובבית שלו מדברים רוסית, באיזה זכות אנחנו נבוא אליו ונגיד לו, שפת האם שלך רוסית?

אלי זרחין: הוא דובר רוסית, הוא לא יודע קרוא וכתוב ברוסית, מכיתה ב' או ג' הוא למד בישראל.

אלי זרחין: ילד שעלה ברוסיה, הוא בבית ספר שהוא למד לפני עלייה שלוש שנים, הוא למד אחד משפות של אוזבקיסטן, בינתיים בבית ספר ביאליק יושבים ילדים שעלו מגרוזיה, שרוסים צוחקים עליהם כי קוראים להם רוסים והם לא מבינים מה מדברים איתם.

אלי זרחין: בבית דיברו גרוזינית, בחוץ דיברו גרוזינית.

אלי זרחין: עכשיו, אתה אומר קיים מילון, אתה יודע מה?

אלי זרחין: באוקספורד יש מילוני אוקספורד, רק באוקספורד מותר להשתמש בבגרות באנגלית, רק מילון אחד, יש מילונים אבל הם לא במכירה בישראל ואי אפשר להזמין אותם כי אנחנו יש לנו מילון אחד.

אלי זרחין: ואז מגיע ילד והוא צריך לחפש אם יש אוקספורד קווקאזי, או אוקספורד בוכרי.

זאב אלקין: אתם צריכים, לפני הילדים.

אלי זרחין: אנחנו באים ואומרים, אתם הגדרתם תלמיד, שוב, כדי שלא יהיו תביעות, בנק ישראל למשל הגדיר בהגדרה פורמאלית בשנת 90' ששפת אם זה שפה שבנאדם מצהיר, אז התקבלה החלטה ב-90' שכל בנאדם יכול למלא צ'ק בשפת אימו, כי כל עולה בא, בנק ישראל קבע שאפשר למלא צ'ק בשפת אימו.

אלי זרחין: ואז אמרו, מזה שפת אימו, ואמרו, מה שהוא מצהיר.

אלי זרחין: הוא מצהיר בולגרית, שימלא בולגרית.

אלי זרחין: אנחנו באים ואומרים, ילדים לא מטומטמים, אני מורה לאנגלית ואני אומר לך, ילד שדובר רוסית והוא עולה, הוא לא יוותר על מילון אנגלי רוסי, כי זה הדרך שלו לעזור.

זאב אלקין: אם הוא יודע לקרוא טוב ברוסית.

אלי זרחין: כן, הוא לא יוותר, לא יהיה מצב.

אלי זרחין: אני, אלי זרחין, באוניברסיטה שלמדתי באנגליה, לא ויתרתי על מילון אנגלי- רוסי כי לא הכול אני יודע.

אלי זרחין: אבל ילד שאנחנו מדברים עליו שרק בגיל שמונה תשע, אני אומר, אתה לא עושה שום דבר לא הוגן כלפי ילדים אחרים, כי בגלל, למרות שהוא למד בארץ, בבית דיברו רוסית, ספרים הוא לא קרא, אין לו עברית ברמת ילד ישראלי שלמד איתו ביחד בכיתה, בוא ניתן לו איזה בונוס באנגלית ואם הוא לא יודע, אז הוא לא יודע.

אלי זרחין: אני רק אומר, אני לא רוצה תשובה.

זאב אלקין: אני כן רוצה תשובה.

ידידיה בן- שמחון: בקשר ליישום ההתאמה הזאת זה יידחה לנו את הבעיה כי היא מאוד בעייתית, נגיד במחשב אצלנו יש עולה חדש, ואנחנו יודעים מי עולה חדש.

זאב אלקין: ועולה ותיק, זה אגב סעיף שהוא חל על כולם.

ידידיה בן- שמחון: עולה שמגיע לו, נמצא במחשב שלנו והוא מקבל אוטומטית עשר נקודות.

ידידיה בן- שמחון: פה אין לי במחשב האם הוא השתמש במילון או לא השתמש אני צריך לעשות פה ספירה ידנית, אין לי מי שיעשה ספירה ידנית, אין לי מי שיקלוט את הספירה הידנית.

ידידיה בן- שמחון: אני גם יכול לעשות הבחנה לגבי אמהרית.

זאב אלקין: אבל לא כתבת את זה כך, אני לוקח את מה שאתה הבאת, נניח לא היינו מעירים זה היה נכנס לפעולה.

ידידיה בן- שמחון: אז אנחנו נשנה את זה.

זאב אלקין: זה לא יעמוד בבג"צ, אני אומר לך, זה לא יעמוד בבג"צ.

זאב אלקין: כי אין שום סיבה שזה יהיה נכון---

ידידיה בן- שמחון: אנחנו יודעים שמילון באמהרית אנגלית לא קיים.

זאב אלקין: ובוכרית קיים?

ידידיה בן- שמחון: תראה, אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד.

זאב אלקין: לא, זה לא אבסורד.

אלי זרחין: המטרה היחידה שלך כמה שיותר סופית שלא יהיו תלונות, שלא יהיו לנו חריגים.

זאב אלקין: אני לא מתבדח כאן, הרי כשתיקח את מפת העלילה, היום למשל ניקח את ברית המועצות לשעבר, אתה תראה שמספר הילדים העולים - - -,

ידידיה בן- שמחון: ואז תעלה השאלה מה זה מילון מוסמך.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר את רשימת המילונים שהם מוסמכים לבחינות בגרות, הם כולם של אוקספורד, או עברית של אוקספורד, זאת אומרת יש רשימה בחוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: עכשיו, המונח מילון מוסמך זה לא אנחנו הצענו, זה מופיע פה.

זאב אלקין: לכן השאלה הזאת בוודאי תעלה, בלי שום קשר לשאלה שאנחנו מעלים.

זאב אלקין: בפתרון, אתה כרגע בונה כאן מנגנון שמצד אחד בכל מקרה יחייב אותך לאכוף מי כן השתמש במילון ומי לא, כי אתה לא יכול להגיד ילד שהוא נראה כמו ילד אתיופי אז הוא אוטומטית אני שם לו עשר נקודות בונוס והאחר לא, כי איך אתה עושה את זה?

זאב אלקין: אתה במילא בונה כאן שתי קבוצות של תלמידים, אתה תצטרך לעקוב אחריהם.

זאב אלקין: הטענה שלי, שאם אתה לא תיתן את זה כאופציונאלי, אתה ברמת בית ספר, כמשרד החינוך, הולך להסתבך כאן בוויכוחים בתביעות שמשפטית לא תעמוד בזה, כי אין שום סיבה להפלות ילד שמדבר אמהרית מול ילד שמדבר בוכרית או קווקאזית או כל מה שתרצה.

זאב אלקין: ויותר מזה, גם אם תגדיר את זה כמדינת מוצא, גם זה לא יפתור לך את הבעיה כי אפילו בשטח של רוסיה עצמה ישנם היום מספר תת מדינות עצמאיות שיש שם בעיה, ניתן להתווכח מה שפת האם.

יפה פס: אני מציעה שנלך ונדבר על זה בבית.

ידידיה בן- שמחון: לא נספיק.

יפה פס: אז אם זאת תהיה התשובה ואנחנו נגיד שלא, אז זה יהיה לא, אבל קודם כל אני רוצה שנבין בדיוק מה הכוונה, מה שאתם מציעים פה זה לאפשר בחירה בין תוספת של עשר נקודות לבין מילון אנגלית שפת אם, אם ההסתייגות, אני כבר מוסיפה את ההסתייגות שקודם עלתה פה, שזה לא חל על אלה ששפת האם שלהם היא אנגלית.

יפה פס: נכון שזה מה שעלה?

יפה פס: אבל אם הוא עלה בגיל 11 הוא הספיק ללמוד בארץ אנגלית.

זאב אלקין: זה נכון לגבי כל ילדי העולים.

יפה פס: לא, תלוי מתי הוא עלה, בכל זאת מגיל 11 עד שהוא ניגש לבחינת בגרות.

אלי זרחין: החוזר הקודם של 99', אני חושב שאני כמעט מצטט, "כל ילד עולה יקבל תוספת 10 נקודות בונוס, במידה ויש מילון שפת אם הוא יכול להביא גם מילון אנגלי שפת אם".

אלי זרחין: למה לא לחזור לזה?

יפה פס: אם זה מופיע שם, אז זה יישאר.

זאב אלקין: לא, זה בוטל.

זאב אלקין: זה היה המצב מ- 91' עד 99', וביטלו את זה.

אלי זרחין: זה בוטל ב- 2001?

יפה פס: ב- 2003.

זאב אלקין: הם שינו את המבחן באנגלית, לכן החליטו שלא צריך את זה.

אלי זרחין: אנחנו שואלים למה לא לחזור לזה?

יפה פס: מצד שני יש הערכה של הזכויות לעשר שנים, תלמיד שעלה בגיל שמונה, הוא לומד אנגלית, הוא התחיל ללמוד ביסודי.

זאב אלקין: זה לא קשור לכמה זמן הוא לומד אנגלית.

זאב אלקין: עכשיו, כל ההקלה הזאת נובעת מהעובדה, הרי מאיפה נולדו עשר שנים?

זאב אלקין: עשר שנים שוב נולדו לא כגיחוך, המחקר שהזמין משרד החינוך והתוצאות שלו הונחו גם על שולחננו, הצביע על כך שלפחות עד עשר שנים בארץ, ילדים שלכאורה נקלטו בעברית מדוברת, מתקשים בעברית בכתב, וזה משפיע על תוצאות מבחנים במתמטיקה, אני לא מדבר באנגלית וחיפוש במילון.

זאב אלקין: זאת הייתה תוצאת המחקר, שילד שעלה לכאן, אפילו בכיתה ב'- ג', כשהוא מגיע למבחני בגרות, עדיין הוא בעמדה נחותה יותר בגלל שהוא לא מספיק השתלט על העברית של הקריאה והכתיבה, חד משמעי, מחקר שהוזמן על ידי משרד החינוך, מומן על ידי משרד החינוך והונח על שולחננו.

זאב אלקין: לכן מגדירים היום במחקר את הילדים האלה חצי לשוניים, לא דו לשוניים, אלא הפוך, עברית כמו שצריך אין להם ושפת אם כמו שצריך גם אין להם, כי הם לא למדו בה מספיק, הם הגיעו באמצע וכולי, זאת בעיה עם ילדים עם נכות מסוימת שהמדינה מנסה לעזור להם לעמוד על הרגליים וזה תפקידכם, זה תפקידנו.

זאב אלקין: בהתחשב במציאות המורכבת הזאת שהיא נוצרה ושוב, פה מדינת ישראל היא לא ממציאה את הגלגל, זה קורה לילדי מהגרים בהרבה מאוד מדינות אחרות התופעה הזאת שהם נשארים גם בלי השפה הזאת וגם בלי השפה הזאת ברמה הטובה של שליטה.

זאב אלקין: מכאן בא כל העניין הזה, כי ילד שהוא כזה חצי לשוני, אז אין אף מילון למעשה שעוזר לו, כן, כי גם זאת לא שפת אימו וגם זו לא שפת אימו.

זאב אלקין: ולכן ההצעה שלנו הייתה להשאיר את זה אופציונאלי לכולם, בהתחשב בזה שגם ילד שעלה מארצות הברית בגיל 12 או 11, הוא בדיוק באותה בעיה, אולי פחות, אבל באותה בעיה.

זאב אלקין: אם תתעקשו ותגידו שאתם רוצים להחריג אותם כי זה נראה לכם בכלל לא סביר, אז אולי נקבל את זה, אבל אז לפחות מדובר כאן על מנגנון מאוד ברור, שלכל האחרים יש את הבחירה הזאת, לא צריכים להתעסק בהגדרה מזה שפת אם ומה זה לא שפת אם והדברים מאוד ברורים.

זאב אלקין: כל פתרון אחר, כולל פתרון שכרגע מונח לפנינו, להערכתי יפתח כאן תיבת פנדורה שמעבר לזה שהוא לא נכון לדעתנו, הוא לא ישים, כמה שלא יהיו קשיים אחרים של המחשוב, לדעתי זה יצור גם בעיות מחשוב וגם בעיות משפטיות, שזה הרבה יותר קשה.

ידידיה בן- שמחון: משפטית, הם יגידו לנו למה רק חמש שפות, למה לא תורכית ובולגרית.

זאב אלקין: הסברתם שזה אילוץ תקציבי, אבל כאן זה לא אילוץ תקציבי כי אין הבדל, כן, זה אף אחד לא בדק את מספרי הילדים האלה ואף אחד לא הגדיר משפטית מזה שפת אם.

ידידיה בן- שמחון: אנחנו רוצים להביא את העולה החדש לרמה שתהיה שיהיה שווה לסטודנט שהוא לא עולה חדש.

ידידיה בן- שמחון: אבל בשום אופן לא להקפיץ אותו כמה דרגות מעל.

זאב אלקין: ברור, אבל עשרת הנקודות האלה זו לא הקפצה.

ידידיה בן- שמחון: ניתן לכם תשובה.

יפה פס: עוד היום.

אלי זרחין: בכל אופן, בגלל שהעלינו את הנושא, חשוב להבין, אנחנו לא מתווכחים על התוכן.

אלי זרחין: נקודה שלישית שכתבנו פה, הייתה מאוד רלוונטית, בגלל שבחוזר שהושג בסעיף 2.1 הוסיף משרד החינוך תרגום שאלונים גם לעולים חדשים.

אלי זרחין: במכתב שלך לא היה תרגום שאלונים במכסות חובה, בסעיף 2.1.

זאב אלקין: אתה כותב פה מכסות בחירה.

זאב אלקין: במכתב שלך אתה כותב, לא ניתנה זכות תרגום שאלון למקצועות בחירה.

אלי זרחין: לא ניתן שאלון בחירה, הכוונה שלנו הייתה, תראו, עם הסבירו את ההיגיון שלהם, אנחנו פשוט אומרים שהיות ועולה חדש - - -,

זאב אלקין: לאיזה סעיף אתה מתייחס כרגע על החוזר?

אלי זרחין: בחוזר סעיף 2.1 ו- 2.2.

אלי זרחין: אני בודק כמה זה רלוונטי למשל שבמקצוע כימיה, ילד שעלה בגיל 15 ובעוד שנה הוא עושה בחינת בגרות בכימיה, הוא מקבל תרגום שלו ובביולוגיה הוא לא מקבל.

אלי זרחין: מה ההבדל?

זאב אלקין: אני מבין את ההיגיון של השאלה שלך, שאלנו אותה ביחד והתשובה שקיבלנו היא שזה פשוט סטטיסטית, בדקו באיזה מקצועות יש מספר סביר של ילדים עולים בשנים האחרונות וכך קבעו את הרשימה, נכון?

זאב אלקין: זה מה שהיה, זה מה שאני זוכר.

זאב אלקין: ואם השתנה המצב ויתברר שיש יותר תלמידים שלומדים ביולוגיה, אז זה ישתנה.

אלי זרחין: בגלל שאנחנו יודעים שבביולוגיה אחוז תלמידים הוא מאוד גבוה, לא סתם אני מעלה את זה.

צבי גלאון: החל משנה זו, אוחדו השאלונים של ביולוגיה במדעי החיים והחקלאות, זה אותו שאלון, זאת אומרת כולם יהיו ביולוגיה, כך שכל התלמידים שלומדים באגף לחינוך התיישבותי שקודם חויבו ללמוד מדעי החיים והחקלאות, מחויבים כרגע ללמוד ביולוגיה.

צבי גלאון: לנו למשל, לנעל"ה יש הרבה מאוד תלמידים במערכת הזאת והם יחויבו ללמוד ביולוגיה.

זאב אלקין: אז אתה אומר שזה משנה את המספרים?

צבי גלאון: המספרים משתנים.

זאב אלקין: זו הערה חשובה שלא חשבנו על זה.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, העניין הוא אחר, כל המקצועות, אם משרד החינוך ממש לא שמע את זה, זה פשוט לא נכון, כי בסעיף 2.2 יש רשימה של אותם מקצועות שבחוזר אגף הבחינות נובמבר 2003 הוגדרו במפורש כמקצועות דלי מלל.

אלי זרחין: יש רשימה, מה שנקרא בחוזר דלי מלל ואלה המקצועות כאן.

אלי זרחין: אין שום קשר בין המקצועות האלה לכמות התלמידים הנבחנים, אלה פשוט מקצועות דלי מלל, כל אחד ואחד.

אירית חן: ממש לא.

אירית חן: ככה זה יצא ככה במכתבים ובעצם לא הופתענו, זה הגיוני שהעולים יבחרו מקצוע בחירה דל מלל ולא עתיר מלל, זה הגיוני מאוד.

זאב אלקין: לגבי העניין הזה ההערה של צבי היא רלוונטית, מה עושים איתה?

זאב אלקין: אם באמת הולך בצורה דרמטית ולא בגלל תלמידי נעל"ה להשתנות מספר המיפוי של ביולוגיה, אז עדיף להתייחס לזה כבר עכשיו ולא לשנות בעוד חצי שנה, הרי מייד תראו את זה בנתונים ושוב להתחיל לשנות את הכול בגלל להגיד לא ידענו, הרי יודעים את זה כבר, אם זה המצב יודעים שיש דווקא הרבה עולים בחינוך התיישבותי, גם בגלל נעל"ה, גם מסיבות אחרות, עכשיו לא רק נעל"ה מכניס לשם ילדים ואם כולם הולכים ללמוד את זה.

אירית חן: הנתונים שקיבלנו הם של שנה שעברה.

זאב אלקין: אבל בשביל זה אנחנו מכנסים כאן אנשי מקצוע מכיוונים שונים כדי לדעת להיערך גם לעתיד, אם אנחנו כל הזמן ויש פה וועדה אחרת, ועדת חוץ וביטחון, כבר נאמר שם שאם הם ישקיעו בדיונים רק במלחמה שהייתה, אז תהיו אחר כך ועדות של אותה ועדה סביב המלחמה הבאה.

זאב אלקין: אני רוצה שנלך מנקודה לנקודה, אחרת נלך לאיבוד.

זאב אלקין: כרגע השאלה הייתה ביולוגיה, כי נאמר כאן שהיות ואיחדו שלושה מקצועות ביחד, זה יגרום עכשיו למצב, הנימוק לרשימה היה מספר התלמידים עולים שלומדים.

זאב אלקין: נאמר כאן שבגלל שהולכים לשנות כבר מהקיץ הקרוב את ההגדרה של המבחנים ומאחדים שאלונים בחקלאות, מדעי החיים וביולוגיה, נכון?

זאב אלקין: ויש שם הרבה תלמידים עולים שבכלל מחוייבים לקחת את זה, אז כתוצאה מזה הרבה מאוד תלמידים עולים עכשיו יעשו בחינת בגרות בביולוגיה, וטבעי כבר מראש להכניס את זה לרשימה, או במקום משהו, או---

יפה פס: לא, מאחר ואנחנו לא יודעים את הנתון הזה ומאחר והשנה יכול להיות שזה יהיה בביולוגיה ושנה הבאה יהיה - - -,

זאב אלקין: אבל זה מצב קבוע.

זאב אלקין: ברגע שאיחדו את המבחנים, ואנחנו לא מדברים כאן על אופנה של תלמידים, ברגע שלקחו שלושה מקצועות והפכו אותם למקצוע אחד.

יפה פס: ההערה הזאת לא לגמרי מדוייקת.

עמיהוד בהט: זה מאוד מדוייק, הבוקר ראיתי את זה באינטרנט פעם נוספת.

יפה פס: אני מציעה שנוסיף כאן משפט ששינוי במקצועות ייקבע מעת לעת על פי משרד החינוך.

זאב אלקין: אבל פה זה כבר משהו מהקיץ הקרוב כבר.

זאב אלקין: הרי אתם יודעים עד כמה גדול מספר התלמידים העולים בחינוך התיישבותי, זה הרי לא מפתיע, אודי מכיר את זה היטב.

אלי זרחין: לצורך ההגינות, היושב ראש, השינוי נכנס עכשיו, המבחן הראשון בביולוגיה יהיה בקיץ 2008.

אלי זרחין: כי הקורס הוא שנתיים, זאת אומרת ילדים בתוכנית חדשה הם לא עושים בחינות הקיץ, זה נכון.

עמיהוד בהט: זה לגבי המחזור שמתחיל השנה.

זאב אלקין: אבל השאלה, למה להשאיר, אם זה תהליך ודאי, ולא משנה מתי ייכנס?

זאב אלקין: למה לא להכניס את זה מראש, אם זה תהליך ודאי שהולך לקרות ואף אחד בינתיים לא מדבר על סגירת תוכנית נעל"ה או משהו כזה, נעל"ה לבדה כבר נותנת לכם בחינוך התיישבותי מספר גדול מאוד של הלקוחות.

זאב אלקין: זה לא אחד על חשבון השני, הרעיון היה שקבעו רף, אמרו יש רף וכל מה שמעבר לרף הזה מכניסים פנימה.

זאב אלקין: בא כאן משרד החינוך, הציג נתונים, אפשר לראות בפרוטוקול, ואנחנו הולכים מעבר לרף הזה והלאה.

זאב אלקין: אם אנחנו יודעים מראש שביולוגיה הולכת לעבור את הרף הזה, למה להשאיר את זה בצד, מייד לא להכניס את זה וגמרנו?

אברהם מספין: אבל השאלה היא במקום משהו אחר?

זאב אלקין: לא, בנוסף.

אברהם מספין: זאת אומרת זה לא דווקא חמש מקצועות, אפשר גם שש מקצועות.

זאב אלקין: חבל נכנס פה עוד דיון אחר כך על ביולוגיה.

ידידיה בן- שמחון: הם מקבלים עשר נקודות באמצעות הבחירה, המעבדה זה מקצוע, נגיד אחד שני, כל השאלונים הם רגילים, לא לעולה חדש, אז הוא מקבל עשר נקודות, כנ"ל פה בביולוגיה, הוא מקבל עשר נקודות.

זאב אלקין: ההסבר שיש פתרונות אחרים הוא לא הסבר כי מישהו ושוב היה על זה דיון, אני לא רוצה לחזור, חבל על הזמן, מי שקבע כאן את רשימת המקצועות האלה, הרי הוא היה יכול להגיד בדיוק מה שאמרת כרגע על כל אחד מהמקצועות שמופיעים ברשימה ולא אמר את זה, אמר במקצועות האלה היות ויש מספר גדול של תלמידים, אני רוצה לתת להם את השירות הזה של התרגומים, ואמר יש רף.

זאב אלקין: אני זוכר ששאלנו בדיוק את השאלה שלך, למה אלקטרוניקה ולא סוציולוגיה, בא משרד החינוך, פתח את המיפוי שלו ואמר, כי זה המצב, כי אצלנו יותר תלמידים עולים לומדים ואנחנו לא יכולים בכל מקצוע לכל תלמיד להביא שאלון מתורגם, יקר מידי,מסובך מידי, אנחנו הולכים רק למקצועות שהם מרף מסוים ומעלה.

זאב אלקין: באים ואומרים לנו, שהיות וישנו תהליך ואני כרגע לא נכנס לשאלה האם התוצאות שלו יהיו בקיץ הקרוב או בעוד שנה?

זאב אלקין: אז יהיו בעוד שנה, אבל היות ויש תהליך שהוא בוודאות, כי כולנו יודעים שיש מספר של תלמידים עולים בחינוך התיישבותי, בטח עודי יוכל אפילו לשלוף ככה מהכיס הערכה בערך על כמה תלמידים אנחנו מדברים.

זאב אלקין: וכמו שאני זוכר את הרף שם, זה כבר לבדו יהיה יותר גדול מהרף.

זאב אלקין: ומן הסתם יש עוד תלמידים שלומדים ביולוגיה גם מעבר לחינוך התיישבותי כבר היום.

זאב אלקין: אז אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא לא קשור באופנה, גם אם מחר תלמידים כולם ישנאו ביולוגיה, זה לא מה שישפיע, זה תהליך כמעט בוודאות, ודאות של 99 או 100% מקפיץ החל משנה הבאה מספר תלמידים עולים שעושים את המבחן הזה בביולוגיה, הרבה מעבר לרף שקבעתם כאן, עד כמה שאני זוכר אותו.

זאב אלקין: אז השאלה היא מאוד ברורה פה.

צבי גלאון: זה עניין של תקציב?

יפה פס: בוודאי.

צבי גלאון: כמה זה?

זאב אלקין: זה עוד שאלון, נכון?

ידידיה בן- שמחון: תמיד אפשר להביא עוד ועוד.

זאב אלקין: אבל אני מנסה לצאת עם משהו הגיוני מכאן, קבעתם רף, זה בסדר, היה חייב היגיון, זה בסדר, יש כאן מהלך שהוא לא קשור לסוגיה של העולים, שהוא משנה את מעמדה של הביולוגיה לעומת אותו הרף.

יפה פס: זו השערה של שינוי נתונים, באמת אנחנו חייבים לבדוק את זה, כי אני לא בטוחה.

צבי גלאון: אבל סעיף 3.2 א' אומר את מה שאת מציעה, אז לכן אפשר להוסיף את ביולוגיה בכל מקרה, כי אם סעיף 3.2 א' תופס, אז הוא מתייחס גם לביולוגיה.

יפה פס: הוא תופס לגבי הכול.

זאב אלקין: מה שהצענו זה כבר עכשיו להכניס ביולוגיה, זה הוויכוח.

אברהם מספין: יש היום עוד מקצועות כאלה שנוכל היום כבר להגיד שגם כן כבר אפשר להכניס אותם, השאלה איפה מתחילים.

זאב אלקין: אתם קבעתם את הרף.

אברהם מספין: מי אמר שברף שלהם אין עוד כמה מקצועות?

זאב אלקין: כי הם בדקו, הם באו לכאן עם רף מסוים, הם קבעו את הרף בעקבות נתונים, לא משנה, בא משרד החינוך אמר, זה הרף שכל המקצועות האלה נכנסים וכל האחרים לא, וקיבלנו את זה, בסדר, יכולנו להתווכח, להגיד שהרף צריך להיות יותר נמוך, הרי איפה שלא נעצור תמיד ישאלו שאלה.

זאב אלקין: לכן לא מכאן באה השאלה שלי, השאלה שלי באה ממשהו אחר, שאם בוודאות יש מקצוע שהולך להקפיץ בעוד הרבה את הרף בגלל הסיפור הזה של החינוך ההתיישבותי, אז חבל לא לעשות את זה מראש.

זאב אלקין: פעם נעשה משהו מתוך ראיית עתיד ולא רק תגובה לערער, זה לא מזיק.

ידידיה בן- שמחון: אנחנו חשבנו שינויי נוסח, אבל אלה שינויים מהותיים.

זאב אלקין: למשל סוגיית המילון היה פה דיון של חצי שעה על זה, היא כנראה במהלך של הליטוש ברחה ולא התריעו בה.

יפה פס: אני חושבת שדווקא יש נטייה לגמישות, לגבי העניין של ביולוגיה, זה פשוט על פי נתונים שאנחנו משערים שיש, צריך לבדוק את זה ובכל מקרה, תופס לא לקיץ הזה, אבל ההמשך לפי סעיף א'.

זאב אלקין: אתם רוצים בכל שנה לעסוק ברשימה הזאת?

יפה פס: כן, בכל מקרה בכל שנה, זה כתוב כאן.

זאב אלקין: אני אגיד לך איפה יהיה המחיר של זה, נניח, חוץ מזה שלפעמים זה דורש מעקב ולשים לב שצריכים לשנות, אבל אני אגיד לכם איפה יהיה המחיר, המחיר יהיה בעוד שנה, כי בעוד שנה הנתונים של השנה הזאת עוד לא יראו מספר גדול של תלמידים שמשתמשים בזה כי השינוי עוד לא ייכנס לתוקף ואתם תראו את זה באיחור של שנה, זאת אומרת שתלמידים של שנה הבאה ישלמו את המחיר, כי הם יהיו כבר רבים.

יפה פס: אבל אנחנו נראה את זה בתחילה, אנחנו נדע מי נכנס ללמוד.

זאב אלקין: את הרשימה אתם הרי קובעים לפי נתונים סטטיסטיים של שנה קודמת, ולא של השנה שרצה.

זאב אלקין: אז לכן התלמידים שפעם ראשונה יכנסו לשינוי הזה ישלמו את המחיר, זה ההבדל בין שתי הגישות האלה, והשאלה בשביל מה?

זאב אלקין: את יודעת מה, אפילו אם יכנס כאן סעיף שביולוגיה תיכנס רק משנה הבאה ואז לשנה הזאת אתם במילא חוסכים לעצמכם את התקציב, גם זה בסדר, אבל זה יהיה כבר בפנים וגמרנו.

זאב אלקין: שמשנה הבאה תכנס גם ביולוגיה והסיבה לכך היא מאוד ברורה, תחשבו על זה ותגידו לנו מה החלטתם.

יפה פס: בסעיף הזה אני אומרת, יש סיכוי קלוש מאוד שנסכים.

זאב אלקין: אבל את שמעת את הצעתי, כאיזשהו פתרון ביניים לקראת סוף הדיון, לשים את זה משנה הבאה ואז נניח קרה, אני לא אקרא לזה נס, אני אקרא אסון, ביטלו את תוכנית נעל"ה ואין ילדים עולים בחינוך התיישבותי ואז תוציאו את זה.

יפה פס: אנחנו נבדוק את זה באמת בכובד ראש, ביחד עם הסעיף הקודם לגבי העניין.

אלי זרחין: סעיף 4 אדוני היושב ראש, אנחנו מוצאים שאין טעם להתמקד בו כי זה בדיוק אותו סעיף עם מה שידידיה התחיל היום.

אלי זרחין: עכשיו, שני סעיפים נוספים שאני רוצה להעלות כאן שעלו קודם כל בוועדה הגדולה שדיברת עליה, משרד החינוך הציג רציונאל של ילדים עולים לקויי למידה יהיו שאלונים מותאמים לעולים.

זאב אלקין: לא במסגרת של החוזר הזה.

אלי זרחין: זה נמחק מהחוזר, הוא היה במכתב לבית הספר, הוא נמחק כאן.

אלי זרחין: שאלונים מותאמים לעולים לקויי למידה, אתם דיברתם על זה, זה היה במכתב למנהלי בית הספר, זה הופיע כסעיף הקלות מיוחדות, הסעיף הזה נמחק כאן.

זאב אלקין: איפה זה מופיע במכתב?

אלי זרחין: בסוף, איפה שיש תוספות, "הקלות מיוחדות".

ידידיה בן- שמחון: הוא כמו כל ליקויי למידה.

זאב אלקין: לא ידידיה, אני הבנתי למה הוא מתייחס, אני מקריא לך מהמכתב של רחלה שהונח על שולחננו על ידך לפני שבועיים, "..

זאב אלקין: תלמיד עולה לקוי למידה על פי אבחון פסיכו- דידאקטי יוכל להיבחן בשאלון מותאם לעולים לקויי למידה..".

זאב אלקין: שיהיה שאלון מותאם לעולים לקויי למידה, זה מופיע וזה איננו פה.

אלי זרחין: חשוב להבין את זה.

זאב אלקין: בלי דוגמה, הנקודה ברורה, אני פשוט רואה את לוח הזמנים, את הדיון קיימנו פה, כי אני לא רוצה שנחזור לדיון, זה נכון שזה קצת בעיה שידידיה לא היה בדיונים הגדולים---

אלי זרחין: אבל זה נמחק.

זאב אלקין: השאלה היא ברורה.

זאב אלקין: ידידיה, אני היום שכתבתי את המכתב הזה, אני שואל אותך למה זה היה במכתב.

ידידיה בן- שמחון: יש שאלון לקויי למידה.

זאב אלקין: אני מקריא לך ממכתב של רחלה שיפר שאתה הבאת לי, אני לא כתבתי אותו, "תלמיד עולה, לקויי למידה, על פי אבחון פסיכו- דידאקטי, יוכל להיבחן בשאלון מותאם לעולים לקויי למידה.

זאב אלקין: " רחלה כתבה את זה.

זאב אלקין: אז זה הולך להיכנס, אנחנו אפילו לא מחכים לטלפון.

אלי זרחין: הערה אחרונה לגבי דיון התיקונים שהיה היום בהתחלה אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שזה טוב שמשרד החינוך קבע חמש שפות לתרגום, אבל כדאי גם לבדוק באגף הבחינות מה היו הבקשות בישיבה הקודמת, כי לדוגמה אמהרית הם בכלל הזמינו לא באמהרית.

זאב אלקין: הם טענו שבדקו את זה על סמך הניסיון.

עמיהוד בהט: בסדר, הוא אומר עשו בדיקה, אולי לא צריך לבזבז סתם כסף.

אלי זרחין: במשרד החינוך, כמו בכל משרד ממשלתי, מלבד מכרזים רגילים, קיימת אצלכם ועדת רכישות שכל מנהל אגף רשאי להביא לוועדת רכישות בקשה לפטור מהמכרז ולהביא את זה תוך יום אחד - - -,

יפה פס: כמה ימים?

אלי זרחין: תוך שבוע.

זאב אלקין: טוב, אם משרד החינוך צריך עזרה עבור החשב שלו, שהחשב יתקשר לאלי, הוא ייתן לו כמה עצות איך פותרים את הבעיה.

אלי זרחין: יש חוק שקובע דברים.

זאב אלקין: זה מחשב המשרד ליועצת השרה, אתם לא צריכים אותנו.

זאב אלקין: זה לדיון שצריך להסתיים עד מחר מוקדם בבוקר, זה לא רלוונטי.

עמיהוד בהט: לא הדיון הזה עד הבוקר.

זאב אלקין: זה רלוונטי לבעיה אחרת שיש לנו עשרה ימים לפתור אותה, אם החשב מול המנכ"ל לא ידעו לפתור אותה בשלושה ימים הקרובים, כולנו נתגייס ואז בין השאר נמליץ להם להתייעץ ותגיד להם איך עושים את זה.

זאב אלקין: אילנה.

אילנה ליטבק: רוב הנקודות שאני כתבתי טופלו, נשארו עוד כמה דברים.

זאב אלקין: ממש אני מבקש שתעברי על כל נקודה ונקודה, רק תגידי לנו מה טופל ומה לא.

אילנה ליטבק: על הנושא של שפת אם כתוב שהוא יכול לקבל בונוס.

זאב אלקין: בואי נעבור על כל סעיף וסעיף.

אילנה ליטבק: יש תוספת לטבלה, היא עונה על חלק מהנקודות שלי, באמת עושה סדר בכל דרכי ההבחנות.

אילנה ליטבק: לגבי הנקודה השנייה, כתוב פה שצריך מינימום לתרגום שאלונים שזה הגיוני וברור, השאלה אם כבר יש את המינימום הזה, זאת אומרת יש איזה שהוא מספר או שזה יקבע תוך כדי?

זאב אלקין: איפה כתוב בחוזר שצריך מינימום?

אילנה ליטבק: ב- 3.2 בחוזר כתוב, שהתרגום מותנה במספר הנבחנים והימצאותם של מרצים, יש איזה שהוא גובה רף כבר?

זאב אלקין: מספר נבחנים עולים באותה שפה באותו שאלון שייקבע מעת לעת על ידי אגף הבחינות, השאלה כאן מה אותו מספר?

עמיהוד בהט: אין מספר.

זאב אלקין: אז איך זה יפעל?

עמיהוד בהט: אני מניח שיכונסו הגורמים הנוגעים לדבר ויצטרכו לקבל החלטה מהו באותה שנה המספר.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שעכשיו אני הלכתי לאיבוד לגמרי, אני תכף אסביר למה.

זאב אלקין: אני הקשבתי לידידה בקשב רב בתחילת הישיבה, והבנתי ממנו שכל סוגיית התרגומים צריכה להיחתך תוך עשרה ימים מקסימום ועדיף היה לה להיחתך אתמול.

זאב אלקין: עכשיו, הסעיף הזה אמור להשפיע על מה מתרגמים, אז מן הסתם גם הוא אותו מינימום, היה צריך להיחתך אתמול או לפחות בעשרה ימים הקרובים, אני מבין נכון?

ידידיה בן- שמחון: יש איזשהו מספר סביר, אם אנחנו נקבע למשל חמישים שיבחנו למשל בספרדית, ששאלון מתורגם הוא עשרת אלפים שקבל בממוצע, זאת אומרת כל שאלון כזה הוא 200 שקל, אני לא יודע, גם כן, אני לא מדבר מבחינה תקציבית.

זאב אלקין: הרי אנחנו לא נמצאים פה בסוג של וויכוח על המספר, קודם כל שאלנו מהו המספר?

זאב אלקין: אני והחברים אומרים כאן, שבדיון שהיה כאן אנשי המשרד עצמם אמרו שהמספר חמישים נראה להם הגיוני.

זאב אלקין: אבל בסדר, אנשי משרד החינוך רשאים לשנות את דעתם, מותר, גם אם הדברים נרשמים בפרוטוקול, אבל קודם כל אנחנו שואלים מהו, כי אתה עכשיו ככה זרקת 200, זה לא כתוב פה, עודי מיד קפץ ואמר אין 200.

עמיהוד בהט: לא אמרתי אין 200, אמרתי שבנוסח פה אין מספרים.

זאב אלקין: אבל אנחנו שואלים, אתם יודעים מה לפרוטוקול, לא לנוסח, אני מבין למה זה מנוסח כאן, כי אתם רוצים לשמור למשרד חופש מסוים לשחק עם זה משנה לשנה, ברור לי, ברור מה ההיגיון של זה, ההיגיון גם תקציבי.

זאב אלקין: אני כרגע אפילו לא דורש שייכנס כאן מספר באותיות קידוש לבנה, אני שואל מה הוא יהיה השנה, זה משהו שמן הסתם אתם יודעים תשובה עליו, אחרת כל המכונה הזאת לא יכולה לצאת.

צבי גלאון: וגם מה זה מעת לעת, למה לא כל שנה?

זאב אלקין: כי הם רוצים לשמור לעצמם את הזכות לפתוח את הרשימה.

זאב אלקין: מה אתה רוצה שהם יורידו מקצועות, הם בעיקר יורידו צבי, אז עזוב, אז אל תתעקש לעשות את זה כל שנה, תאמין לי, אני יודע למה מכניסים סעיף כזה ומה עומד מאחורי זה.

אלי זרחין: הבעיה העיקרית כאן, שבית הספר לא יכול להרשות לתלמיד לעבור לחודש יולי ולהיבחן בספרדית למשל.

אלי זרחין: ילד צריך לדעת היום בחודש פברואר שהוא צריך להתכונן לזה, לכן זה בסדר זה שתחליטו השנה אין בספרדית או ברוסית, זה בסדר, רק ילד צריך לדעת את זה בפברואר, לא במאי, לא ביוני.

זאב אלקין: אז מה התשובה?

זאב אלקין: אני מניח שהיא ידועה לכם.

זאב אלקין: נניח החשב אומר תחתמו את המכון, אז איך הייתם חותמים, על איזה מקצועות.

זאב אלקין: אני קודם כל שואל 200 זה נראה לי, בנתונים שאז הצגתם לנו, בדיונים זה פחות או יותר אומר למחוק את הסעיף.

יפה פס: על פי הנתונים נדמה לי שיש אצל אירית וכדאי לשאול את אירית, מה לגבי השאלונים שעליהם שאנחנו מדברים, מה מספר התלמידים היום, שהיה עד היום?

אירית חן: כמה שאלונים במקצועות הבחירה?

אילנה ליטבק: בכלל לא.

אילנה ליטבק: גם בחירה גם חובה, אותו עיקרון ואותו כלל.

אירית חן: אנחנו נותנים את השאלונים רק לחדשים.

יפה פס: זאת אומרת שצריך לבדוק את הנתונים.

עמיהוד בהט: כרגע יש פה נתונים על העולים החדשים, על הסקטור הזה של החדשים בלבד.

אלי זרחין: מבחינתנו זה בסדר שלא מתרגמים כלום, אבל ילד צריך לדעת את זה היום, לא במאי ולא ביוני.

עמיהוד בהט: ברור, על זה אין ויכוח.

זאב אלקין: מה הפתרון?

יפה פס: אנחנו נלך לבדוק את הנתונים לעומק.

זאב אלקין: שלא יהיו לכם אגב, את יודעת למה, כי חלק, אה לא, זה רק לעולים חדשים התרגומים?

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: אוקיי, אז זה יהיה לכם.

עמיהוד בהט: זה כל העניין.

עמיהוד בהט: יש לנו את כולם אבל זה לא אומר כלום.

צבי גלאון: מזה כולם, חדשים פלוס ותיקים?

עמיהוד בהט: כן.

יפה פס: אז בוא נראה איפה באמת הרף ההגיוני.

עמיהוד בהט: הכוונה היא הרי בסופו של דבר ללכת לקראת העניין ולא להימנע מהעניין, אז נראה את זה בצורה סבירה.

צבי גלאון: השאלה היא באמת, גם העיתוי הוא נכון מתי מחליטים על הקיצוץ, על השינוי---

זאב אלקין: זו לא שאלה של קיצוץ.

עמיהוד בהט: עכשיו זה גם, זה צריך להיות במהלך השנה.

זאב אלקין: בוודאי שצריך, אני מניח שאתם לא תזמינו תרגום שאלון במכון סול ואחר כך תחליטו שאתם לא צריכים אותו.

עמיהוד בהט: זה ברור, אני גם דיברתי מההיבט של התלמידים, משני ההיבטים.

זאב אלקין: אנחנו נשמח להתעדכן ואם נראה שבעקבות העדכון אנחנו רוצים לדון אז נדון, זה דווקא נוח לנו שזה לא נכנס לחוזר מנכ"ל אלא זה במסגרת של הדיון החופשי שעוד יוכל להתנהל פה, זה שהחוזר ייחתם לא יפריע.

זאב אלקין: אבל רק תדעו שאנחנו צמאים לדעת תשובה לשאלה הזאת.

יפה פס: להודיע על כמה תלמידים?

זאב אלקין: כן, על איזה רף אתם מדברים, ואם כך, אם זה כבר ברמה כזאת, אנחנו גם מבקשים להבהיר מה ההשלכה של זה לפי הנתונים של שנה שעברה, זאת אומרת שלאיזה שפות, מה יתורגם מכל מה שמופיע כאן, בעקבות אותו הרף, ואז אולי לא תהיה לנו שאלה ונגיד שזה נראה לנו סביר לגמרי שרוב הדברים כן נכנסים, או שפתאום נגיד, רגע, אז מכל הסעיפים האלה לא נשאר כמעט שום דבר אם זה הרף, הרי זה ברור שאפשר לקבוע רף כזה שהם בכלל לא יפעלו.

צבי גלאון: אני רוצה לומר משהו ביחס לעניין של מעת לעת, הניסוח הוא באמת יפה מבחינת העברית, אבל יש לדברים האלה משמעות.

צבי גלאון: כלומר כתוב שזה בהתאם למסגרת תקציבית, אבל תלמיד כמו שהוא אומר בצדק אלי, צריך נקודת זמן שהוא יודע.

זאב אלקין: זה קל, בגלל שהם צריכים להזמין תרגום, אז הם במילא עושים את זה מראש כמו שהם אמרו, וברגע שהם מזמינים תרגום, אז המערכת כבר יודעת להודיע שזה יהיה.

יפה פס: בוודאי.

זאב אלקין: אם זה עובד באמת כמו ששמענו כאן ואני מניח שזה עובד כך כי שמענו שכבר עכשיו מזמינים תרגום, אז ברגע שהזמינו תרגום, הרי אף אחד, זה חלק גדול מהעלות, אף אחד כבר לא ימחק את זה.

צבי גלאון: כלומר, אז יודיעו לבתי הספר?

אלי זרחין: מודיעים לבתי הספר שתלמיד רשאי להזמין שאלון, תלמיד לא יכול לבוא לבגרות ופתאום להגיד שהוא לא הזמין.

זאב אלקין: זה ברור.

אילנה ליטבק: הנקודה הבאה, גם זה מאוד ברור, כי פשוט היה לי שם בלבול עם כל דרכי ההיבחנות, אז הטבלה הזאת מאוד עוזרת אז גם עליה נוותר.

אילנה ליטבק: עכשיו, הנקודה אחרי זה, השאלה שלי אם תלמיד שמזמין שאלון מתורגם יכול לקבל ביחד איתו בזמן הבחינה גם את השאלון בעברית, ואני אסביר מה הרציונאל.

ידידיה בן- שמחון: כן, הוא יכול.

אילנה ליטבק: הוא יכול?

אילנה ליטבק: רחלה העלתה אז את הנקודה שמורה לא יוכל לסייע לתלמיד באמצע בחינה כי הוא לא ידע לקרוא רוסית, ערבית.

זאב אלקין: זה אוטומטי, לא צריך להכניס את זה לחוזר, זה ברור מאיליו שהתלמיד יכול לקבל את שני השאלונים.

קריאה: יש בעיה, אולי הם לא מביאים מספיק שאלונים בזמן המבחן.

אילנה ליטבק: תמיד יש יותר.

זאב אלקין: אז זה משהו שלדע

זאב אלקין: תכם לא דורש להיכנס פה.

יפה פס: זה קיים כרגע.

אילנה ליטבק: מצוין.

אילנה ליטבק: בנושא של הבגרות בתנ"ך, אנחנו דנו בזה הרבה, כתוב פה בחוזר, בתנ"ך אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם, ואנחנו דיברנו בדיונים בוועדה, אישור מפמ"ר, בלי אישור מפמ"ר?

זאב אלקין: כל הרעיון הזה שמפמ"ר יכול להגיד אני לא אוהב את התרגום יורד, נעלם.

אילנה ליטבק: שתי נקודות אחרונות שעליהם דיברנו כבר, אחד מהם כבר תוקן והשני זה כיתה י'.

אילנה ליטבק: רגע, יש לי עוד שאלה אחת אחרונה שעלתה לי, עוד שתיים בעצם.

אילנה ליטבק: אחת זה שהתרגום שאלונים במקצועות חובה, הכוונה היא לנקודות החובה בלבד.

ידידיה בן- שמחון: זה כתוב כאן, בסעיף 2.1.

אלי זרחין: תנ"ך, ספרות, היסטוריה.

זאב אלקין: השאלה שהייתה כאן, מה קורה עם מי שלוקח מעבר לנקודות חובה את מקצועות חובה, אני זוכר, היה פה דיון ארוך וכולם יצאו מתוך תחושה שכמובן זה חייב לחול.

עמיהוד בהט: זה בכלל לא במקצועות האלה.

אילנה ליטבק: לא בתנ"ך, אבל נגיד תנ"ך.

זאב אלקין: לא משנה, גם במתמטיקה, הרי זו שאלה של מספרים, הגבלה של מספר תלמידים במילא יש כאן.

יפה פס: לא, אלה מקצועות החובה.

אילנה ליטבק: התרגום, האם הוא במקצועות החובה בנקודות החובה, או במקצועות החובה ?

זאב אלקין: זה ברור, כזכור לכם שאלו כאן, התרגום במתמטיקה היה רק שלוש נקודות, או גם ארבע וחמש?

עמיהוד בהט: אבל יש כאן תשובה.

זאב אלקין: כל הנקודות, בהנחה שיש מספר של תלמידים.

זאב אלקין: מצוין.

אילנה ליטבק: אחרון זה סעיף 3.3, פשוט הוא לא עלה באף אחד מהדיונים שביצענו עד כה, השאלה שלי היא מה ההיגיון, למה דווקא ההיבחנות בשאלונים מתורגמים רק במועדי קיץ?

ידידיה בן- שמחון: יש לנו כסף, נעשה.

אילנה ליטבק: לא, אתם בדקתם סטטיסטית וראיתם?

יפה פס: הכול עניין תקציבי.

ידידיה בן- שמחון: הלוואי ונצליח לקיים את זה כמו שצריך.

זאב אלקין: סטטיסטית כמה תלמידים עולים יש שנבחנים בחורף?

יפה פס: אין.

עמיהוד בהט: כרגע אין בחינות חורף לעולים.

אילנה ליטבק: אין לעולים, אבל זה לא אומר שעולים לא נבחנים.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, זה לא פשוט, בגלל שעולים חדשים גם נבחנים בשאלון עולים, שאלונים של עולים הם רק בקיץ, במקצועות דלי מלל שיש בהם תרגום, אין בהם בחינות חורף, הם רק בקיץ.

זאב אלקין: אז זה רק במקצועות חובה רלוונטיים?

אלי זרחין: כן.

זאב אלקין: האם יש עוד שאלות?

זאב אלקין: כי לי הייתה עוד שאלת הבהרה אחת קטנה.

זאב אלקין: אני אשאל ואז נתחיל להגיע לשלב הסיכום.

זאב אלקין: לגבי לקויי למידה, מה שדיברנו כאן, מה המצב, רק תזכירו לנו מה המצב שהיה קיים עד היום?

יפה פס: לקויי למידה עולים חדשים?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: מדובר כאן על שינוי או שזה המשך מצב קיים?

יפה פס: לא היה שאלון.

זאב אלקין: זאת אומרת שזה שינוי.

אלי זרחין: הבעיה הייתה, ורחלה שיפר הסבירה את זה מאוד יפה, שילד עולה עשה שאלון עולים בהיסטוריה, אבל ברגע שילד עולה הזה אובחן כלקוי למידה, שאלון מותאם הוא קיבל של ישראלים.

זאב אלקין: והסעיף הזה בא לפתור את הבעיה, זאת אומרת שזה שינוי לטובה לעומת המצב הקיים.

אלי זרחין: בדיוק, מאוד לטובה.

אירית חן: הוא יכול היה להיבחן או בשאלון מותאם ללקויי למידה או בשאלון רגיל לעולים.

זאב אלקין: אבל לא היה משהו מצורף ועכשיו יהיה, על זה כבר קיבלנו תשובה.

אלי זרחין: מפקחים עם מפמ"רים יכתבו אותו.

זאב אלקין: השאלה היא כמה יהיו כאלה?

זאב אלקין: יכול להיות שזה לא יהיה כי זה מותנה מספר אנשים וכמו כל הדברים האלה.

זאב אלקין: עכשיו, אני חושב שמבחינתנו השאלות תמו, לחלק מהשאלות קיבלנו תשובות במיידי, לגבי הסוגיה הזאת של גיל או כיתה, כן שזה יתוקן בהתאם.

זאב אלקין: לגבי לקויי למידה שזה ייכנס.

זאב אלקין: שני דברים נדמה לי אתם צריכים לבדוק עד מחר בבוקר, אחד זה הסוגיה הזאת של מילון ושפת אם מול בונוס, אנחנו ביקשנו להשאיר את זה אופציונאלי.

זאב אלקין: והסוגיה השנייה שכבר רמזתם לנו שרוב הסיכויים שהיא לא תתקבל זה סוגית הביולוגיה ברשימת המקצועות.

זאב אלקין: אוקיי, אז אלה שתי שאלות שנשארו פתוחות.

זאב אלקין: עוד סוגיה אחת שנשארה פתוחה, שלא קשורה מילולית לחוזר, אבל אנחנו כמובן נקבל תשובה כולל פרוט מה זה אומר ואולי נקיים על זה דיון, זה סוגיה מהו אותו מינימום שמופיע כאן, כי זה יהיה מאוד רלוונטי כבר עוד מעט לגבי השנה הזאת.

זאב אלקין: וגם עודכנו על ידי קושי שקיים כרגע משפטי מנהלתי בנושא הזה של תרגום שאלונים והצענו את עזרתנו במידה ועד סוף השבוע זה לא ייפתר בתוך המשרד עצמו וסיכמנו שתעדכנו אותנו עד סוף השבוע בעניין הזה טלפונית.

זאב אלקין: זה פחות או יותר מה שאני זוכר כרגע, יש לכם עוד הערה או אמירה?

ידידיה בן- שמחון: חלק מהשאלות שהועלו פה ושצריכים תשובה מיידית, כלומר עד מחר בבוקר, יכול להיות שלא יהיו.

זאב אלקין: על זה חייבים משהו כתוב, והיות ויהיה חוזר מנכ"ל תהיה תשובה.

זאב אלקין: אתם תחליטו, אנחנו נתנהל בהתאם למה שתחליטו, אם לא נאהב את זה נקיים פה עוד דיון כדרכנו בקודש.

זאב אלקין: אני רק רוצה ממש לקראת הסיום להודות, אני מאוד רוצה להודות לאנשי משרד החינוך, אני רוצה להודות גם לרחלה, שאני מבין שהיא לא יכולה להיות פה בישיבות, וליפה ולאירית ולידידיה.

זאב אלקין: מבקש למסור את תודותיי גם ללאה וגם למנכ"ל ולשרה על הנכונות להיכנס למהלך הזה באינטנסיביות ולהשלים אותו ובשעה טובה, בימנו אמן, בקיץ הקרוב אני באמת מקווה שכולנו נראה את זה פועל.

זאב אלקין: תודה רבה.