ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 144, 2007-01-17 09:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא:

משה שרוני: הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו תשס"ו- 2005

אברהם רביץ: על המדינה חלה חובה סבירה להיות ערנית למה שקורה בסביבה ולתת לכך תשובות ואכן המדינה נהגה כך.

אברהם רביץ: המדינה הכירה בעובדה שזו אינה סתם מחלה אלא אפידמיה.

אברהם רביץ: מחלה זו פרצה קודם לכן בעולם הגדול והגיעה אלינו באיחור מה ויכולנו באמת להתכונן.

אברהם רביץ: ובכל זאת באותה תקופה חלק חששו מהחיסון עצמו כי לא ידעו כיצד זה יתפתח, כמו שהשנה למשל היו כאלה שנמנעו מזריקות שפעת כי חששו מהזריקה יותר מאשר מהמחלה.

אברהם רביץ: משום כך, אנחנו מתייחסים לפיצוי הן כפיצוי והן כתגמול.

אברהם רביץ: יש לפנינו שתי סוגיות במה שנוגע לתגמול, המדינה מגדירה קבוצה זו כאנשים שאינם מסוגלים לתפקד רגיל, כנכים ובתור שכאלה, יש לנו התנהגות תקציבית בחוק.

אברהם רביץ: לא הכל לפי חוק, אבל דינם של חולי הפוליו הוא באותה מידה.

אברהם רביץ: צריך לבדוק אם נותנים מספיק.

אברהם רביץ: לכן מוצע החוק שלפנינו, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק נכון, ראוי, מכובד, מוסרי והומני.

אברהם רביץ: כמובן הבעיה העיקרית היא שזה גם עולה כסף.

אברהם רביץ: אך אל לנו להיבהל מכך כי הצדק נעשה לא ביום אחד ועלינו לראות מה היכולות של המדינה.

עזמי בשארה: תודה אדוני.

עזמי בשארה: זו אחת מהצעות החוק שאיחדו את הכנסת בצורה כמעט חסרת תקדים, כי הממשלה לא התנגדה ושרים לא רק שהצביעו, אלא רצו להצביע בעד, כולל רה"מ הקודם אריאל שרון וכל הקואליציה שלו שהצביעו בעד החוק וכו'.

עזמי בשארה: וגם הנוכחות באולם היתה כמעט מלאה ולא היה קול אחד נגד.

עזמי בשארה: הממ"מ תורם מאוד לעבודת הכנסת מבחינה איכותית, וגם לעבודתי שלי כפרלמנטר, אבל צריך לדעת שהוא גם לא מחקר, הוא מכון לאיסוף אינפורמציה.

עזמי בשארה: הוא הצליח בשנה לאסוף תשעה מקרים, על מקרים שדווחו ממה חלו כל השאר בפוליו, ומצאו איך אפשר לקבוע קשר סיבתי, אפילו מכונים רפואיים לא יכולים לקבוע קשר סיבתי בין חיסון לבין המחלה.

עזמי בשארה: במקרה של אנשים שחוסנו, האם זו אחריות המדינה או לא אחריות המדינה להגיע אליהם?

עזמי בשארה: ! לצורך החוק הזה, המדינה היא לא הגיעה לכמה מעברות וכמה יישובים שנקראו יישובי ספר בימים ההם.

עזמי בשארה: דבר נוסף, במקרים שהמחלה פרצה לאחר החיסון, איך אנחנו יכולים לקבוע אם זה כתוצאה מהחיסון או לא כתוצאה מהחיסון?

עזמי בשארה: עובדה שהיה חיסון והחולה חלה.

עזמי בשארה: אז יש אנשים שלא חוסנו ויש כמה אנשים שהגיעו לארץ מארצות אחרות בכלל כשהם חולים, מה נעשה אתם?

עזמי בשארה: לא יקבלו?

עזמי בשארה: אני חושב שבסה"כ אנחנו יכולים להגיד שזה מקרה קלאסי לפיצוי ולהכרה.

עזמי בשארה: אגב, אני לא יודע בכמה פחת מספרם מאז התחלנו את חקיקת החוק הזה, כמה נפטרו כבר ולא קיבלו את הפיצוי הזה מאז.

עזמי בשארה: אני חושב שהמדינה, אנחנו בכנסת, צריכים לעשות את זה מהר כמה שיותר, אני גם מודה לך על שזירזת בצורה הזאת ואני מבקש, זו פניה אישית שלי כיוזם החוק, שאנחנו נעשה את זה כמה שמהר ככל האפשר, תודה רבה.

רן כהן: אדוני היו"ר, מניסיוני, מהוותק שלי בכנסת, הסוגיה הזאת של נכי הפוליו נמשכת הרבה יותר מדי שנים.

רן כהן: במהלך השנים הללו קרו רק שני דברים: האחד זה שחלק מנכי הפוליו אינם איתנו.

רן כהן: ולכן כל מה שמדינת ישראל תעשה עכשיו לטובתם, הם ומשפחותיהם כבר לא יזכו ממנו.

רן כהן: והדבר השני זה שמרבית נכי הפוליו, מצבם גרוע יותר מכפי שהיה לפני כמה שנים.

רן כהן: ואם הצדק הזה לא נעשה איתם לפני כמה כנסות, הוא צריך להיעשות עכשיו ומה שיותר מהר.

רן כהן: המדינה ידעה להוציא מיליארדים של דולרים על צונאמי שבא וסחף, לא כל שכן כאשר מדובר בטיפול במחלה שעליה צריכה להיות אחריות של משרד הבריאות, של המדינה בטיפול מניעתי, בטיפול מיידי כדי להדביר את המחלה ולהציל כמה שיותר אזרחים, שחלקם לצערנו, נפגעים.

רן כהן: ובואו נאמר את האמת, אף אחד מאתנו לא מוכן להתחלף עם הנפגעים, גם אם הם יקבלו עכשיו פי 10 ממה שהחוק הזה נותן להם.

רן כהן: משום שגם מה שיינתן, לא יבריא אותם.

רן כהן: בעצם היה צריך לעשות את המקסימום כדי להבריא אותם.

רן כהן: אבל לצערנו, אין בידינו כלים כאלה.

משה שרוני: בוא לא נשווה את זה לזה, אני מבקש.

נאדיה חילו: בוקר טוב אדוני, אני נחשפתי לחוק הזה רק לאחרונה, אני רוצה לברך את כל היוזמים של החוק הזה ולברך את אדוני היו"ר, אני חושבת שניהלתם מאבק בצורה ממש עיקשת ונכונה וצודקת.

נאדיה חילו: תוך עיון במסמך של הממ"מ שסוקר היסטורית מתי התחילו ומי לא בא וכל הנושא של המניעה שהחל והחיסון שהחל, כל החלק הזה מבחינתי לא כל-כך רלוונטי לדיון.

נאדיה חילו: אני חושבת שיש פה נושא מאוד צודק, זה חוק שהוא חוק חברתי, רווחתי ממש מדרגה ראשונה.

נאדיה חילו: ואני בהחלט חושבת שצריך לפעול ולקדם את זה במהירות, שהאנשים שיושבים פה גם יוכלו במינימום אולי גם לקבל את הפיצוי וגם להמשיך את החיים שלהם כמה שאפשר בצורה יותר איכותית.

נאדיה חילו: תודה.

אריה אלדד: אני מתבונן סביב ואני מבין שאני הולך להיות מאוד לא פופולרי הבוקר.

משה שרוני: לא, לא פופוליסטי.

אריה אלדד: לא, חלילה לא מאשים את חבריי שדיברו קודם.

אריה אלדד: זה חוק חשוב שבא לעזור לאנשים שנפגעו קשה.

אריה אלדד: ההכרזה המקופלת בחוק שהמדינה אשמה במחלתם, היא הכרזה חסרת אחריות, משום שאין באמת הוכחה מדעית לכך ואין גבול לתקדים שהחוק הזה יוצר, בניגוד לגזזת ששם יש קשר ישיר בין ההקרנה למחלה.

אריה אלדד: בחוק הזה, אני כרופא לא מזהה את הקשר הישיר המוכח בין הטענה לפגיעה והפגיעה, שכל אדם שחלה בארץ ב-50 השנים או ב-60 השנים האחרונות, יבוא ויגיד: "חליתי כי המדינה התרשלה בטיפול ובהגנה עליי".

אריה אלדד: זאת טענה מסוכנת מאוד.

רן כהן: בחוק לא כתוב שום אחריות של המדינה.

אריה אלדד: המילה "פיצוי" נגזרת מהעובדה שאדם נפגע.

אריה אלדד: אם אדם נכה אז הוא זכאי לגמלת נכות.

אריה אלדד: ייתכן שבגלל הפוסט פוליו, בגלל התופעות המאוחרות, צריך לתת 200 אחוזי נכות, אבל יש הבדל בין הגמלה המשולמת למי שחולה וסובל מנכות ואולי סובל מסיבוכים מיוחדים וסובל מצורך בהמשך טיפול פיסיותרפי גם אחר-כך, מול העניין של הגדרת הפיצוי.

אריה אלדד: נדמה לי שפה אנחנו אולי אמת מטעמים קצת פופוליסטיים הולכים הרבה מעבר למה שראוי שמדינה תקבל על עצמה.

שמעון יאיר: אני מכיר את הגישה של חבר-הכנסת אלדד, כבר חודשים הוא טוען שהוא לא רואה שום קשר בין מה שהיה בשנות ה-50 או בין החיסון הקלוקל שקיבלו כ-30 אחוזים מאתנו שממנו הם חלו.

שמעון יאיר: אני לא מתערב לו בקליניקה, אבל מתי בפעם האחרונה מר אלדד, ישבת עם נכה פוליו ושמעת מה באמת המחלה שלו, ממה היא מורכבת, מה תוחלת החיים שלו?

משה שרוני: אני אפסיק אותך אם לא תתנהג בצורה תרבותית, ואני אומר לך, דבר לנושא, נקודה.

שמעון יאיר: לדעתי יש קשר משום שחולה פוליו חלה במחלה הזאת, משלוש סיבות: או שלא חוסן למרות שהיה חיסון, או שהתנאים הסניטאריים שסופקו לו היו גרועים מאוד, או שהוא קיבל חיסון קלוקל שממנו הוא חלה.

שמעון יאיר: יש פה בחדר אנשים שחלו מהחיסון, יש פה בחדר אנשים שקיבלו תנאים סניטאריים גרועים מאוד בטיפות חלב, במרכזים רפואיים של שכונות, של מעברות כמו שחה"כ אלדד אמר.

שמעון יאיר: ויש אנשים פה בחדר הזה שחלו בגלל אי מתן חיסון למרות שכבר היה.

שמעון יאיר: 30 אחוזים מחולי הפוליו בישראל חלו כתוצאה מהחיסון.

שמעון יאיר: ואם חה"כ אלדד חושב שאין קשר בין העובדה ש-30 אחוזים מהחולים שקיבלו חיסון חלו, אז אני לא יודע איך יכול להיות קשר.

שמעון יאיר: פה יש לי את התיק הרפואי שלי, משנת 1958, מי שירצה יכול לעיין, תיק מקורי של ביה"ח אסף הרופא, כאן יש השתלשלות ברורה של מצבי מרגע שקיבלתי את החיסון ועד שחליתי במחלה.

שמעון יאיר: השתלשלות ברורה שתוך שבעה ימים חליתי כתוצאה מהחיסון, בגלל החיסון.

משה שרוני: אל תתחייב.

שמעון יאיר: לא, אני מתחייב, לא יצאה אגורה.

אברהם רביץ: מה הם מתכוונים לעשות עם הכסף?

שמעון יאיר: תשאל אותם, מר רביץ.

משה שרוני: חה"כ רביץ, באמת זו שאלה מיותרת.

שמעון יאיר: שאלה מצוינת, מה הם עושים עם הכסף משנת 1978?

שמעון יאיר: אגב, הכסף הזה הוא כסף ממסים שכל מי שמקבל חיסון במדינה, משלם.

משה שרוני: אדוני, אנחנו מדברים על הנושא ולא מעניין אותי הכסף וכל זה, באמת.

שמעון יאיר: בסדר, אבל עם כל הכבוד, הנושא הוא כסף.

שמעון יאיר: באה המדינה עכשיו ואומרת: "אני לא אשמה, זה לא אני".

שמעון יאיר: בסדר, אנחנו לא באים לאחר 50 או 60 שנים לדפוק בדלת ולהגיד "אתם אשמים".

שמעון יאיר: אנחנו אומרים לכם, חבר'ה, קיצרתם תוחלת חיים, עשיתם ניסויים באברים בריאים, הרסתם לאנשים את החיים בגלל שלקחתם תינוק חולה ושמתם אותו באותה מיטה עם תינוק בריא.

שמעון יאיר: אדם הלך בכביש ובא אוטו ופגע בו ודפק לו את החיים והפך אותו לנכה.

שמעון יאיר: אף אחד לא אומר שהנהג הזה עשה את זה במזיד, אך הוא פגע, בסדר, הביטוח בא ומפצה.

שמעון יאיר: הביטוח מפצה לא בגלל שהנהג רוצח.

שמעון יאיר: הגישה שלנו שאנחנו צריכים להיות מפוצים, המדינה חייבת לפצות אותנו והיא לא חייבת להכיר באשמה.

פרחיה בן זקן: מעבר לזה שהמדינה צריכה לקחת אחריות על עצמה, על כל מה שקרה לנו וחלינו, אנחנו גם עברנו מסכת של התעללות בניתוחים כמה שהמילה היא מאוד קשה.

פרחיה בן זקן: פתחו לנו רגליים, שברו לנו עצמות, שמו לנו ברגים ברגליים, מסמרים.

פרחיה בן זקן: הבעל שלי אומר שהוא לא ראה אישה עם רגלי פיקאסו כמו שיש לאשתו.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

שלום דלוגף: אנחנו לא באים להאשים את המדינה, אבל הגיע הזמן לדעת כמה נכים נשארו, שזה להערכתי 30 אחוזים מכל נכי הפוליו כי היתר נפטרו, ושרובם הם בגיל 50 ומעלה.

שלום דלוגף: לפי נתון שהיה לפני שנה, כשזה עבר אצל יעקב ליצמן, בפעם הראשונה, משרד הבריאות אמר שישנם 4,300 נכים.

שלום דלוגף: ואפשר לראות את הפרוטוקול.

שלום דלוגף: כשישבתי עם מר סובול ממשרד האוצר, הבנתי שהנתונים שבזמנו הביאו הם לא בדיוק כאלה.

שלום דלוגף: אנחנו לא מאשימים את המדינה, אנחנו אומרים, הגיע הזמן לתת לנכים האלה X נכות בחיים, לתת להם את מספר השנים שנותר להם לחיות בכבוד, בצורה מסודרת ועם כל התנאים.

שלום דלוגף: זה כל מה שאנחנו רוצים.

סופה לנדבר: אדוני היו"ר, יש פה חילוקי דעות אם להאשים את המדינה או לא להאשים את המדינה.

סופה לנדבר: ושלום, אתה אמרת דבר נכון, אתם לא באתם להאשים את המדינה, אני עקבתי מקרוב אחר קרוב משפחה שחלה בפוליו, דווקא ממדינות חבר העמים בשנות ה-50 כאשר היתה מגיפה של פוליו מחיסון לקוי, כי זה היה בעולם כולו.

סופה לנדבר: החיסונים האלו היו עם ליקויים והמחלה בעצם נגרמה אחרי החיסון.

דב חנין: תודה רבה אדוני היו"ר.

דב חנין: באשר לוויכוח בשאלת האשם או חוסר האשם של המדינה ביחס למצבם של נפגעי הפוליו, אני קורא את נייר העמדה של הממ"מ שנמצא בפנינו, אני חושב שזה ויכוח חשוב.

דב חנין: אבל אני מציע, עמיתיי חברי-הכנסת, לבחון את השאלה של אחריותה של המדינה במנותק משאלת אשמתה של המדינה.

דב חנין: זו השאלה האמיתית.

דב חנין: השאלה הזאת בוודאי נוגעת לנפגעי הפוליו.

דב חנין: אנחנו שואלים את עצמנו אם אנו רוצים לחיות בחברה שבה אנשים שנפגעו ואינם מסוגלים לתפקד בחברה באופן מלא, יושארו בשולי הדרך.

דב חנין: החוק שנמצא בפנינו, עמיתיי חברי-הכנסת, הוא חוק מאוד מתון.

דב חנין: אפשר לחשוב שהחוק הזה הולך להעשיר את נפגעי הפוליו.

דב חנין: זה לא המצב, החוק בסה"כ יוצר מנגנונים מאוד מתונים.

דב חנין: מדובר על פיצוי חד פעמי שקובע אותו שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

דב חנין: זה לא שני המוסדות הכי נדיבים במדינת ישראל.

דב חנין: לכן אדוני היו"ר, אני חושב שבסה"כ החוק הזה הוא חוק מאוד ראוי, למרות שאני יודע שיש ויכוחים על כל מיני היבטים שלו.

דב חנין: אני חושב שאם הוועדה תמשיך הלאה בקידומו של החוק הזה, היא תעשה מהלך חשוב ותעביר מסר חשוב לחברה הישראלית.

אחמד טיארה: אני רוצה להתייחס לשנת 1961, יש בידי סיכומי מחלה ל-13 נפגעי פוליו ורשום פה בסיכומי מחלה בגלוי.

אחמד טיארה: למשל, מסווריה חרייה מכפר קרע', ב-1.5.

אחמד טיארה: 1961 התקבלה לביה"ח וקיבלה שתי זריקות "סאלק"; יש לי עוד, מסרוויה עבד אל-ראוף מכפר קרע', ב-14.5.1961, הוא קיבל שלוש זריקות, ויש העתק למשרד הבריאות בתל-אביב.

אחמד טיארה: ומסראוויה עבד אל-ראוף מסראוויה, גם אותו דבר יש את התעודה שלו ורשום שקיבל זריקה.

משה שרוני: תודה רבה.

דורון יהודה: בשנות ה-49 ו-50 הייתה עלייה גדולה של עדות המזרח ששיכנו אותם באוהלים בלי תנאים סניטאריים.

משה שרוני: כולם היו באוהלים אז.

דורון יהודה: היו כאלה בצריפים.

דורון יהודה: לקחו אותנו לבתי-חולים ונתנו לנו טיפול שלדעתי היה טיפול לא נכון.

דורון יהודה: ניתחו אותנו ללא צורך.

דורון יהודה: אמרו לאנשים שאינם מבינים, "אתם רוצים שהבן הקטן שלכם יהיה בריא?", איזה אבא לא רוצה שהבן שלו יהיה בריא?

דורון יהודה: כולם רוצים, אמר: "אין בעיה", אמרו: "תחתום פה שאנחנו יכולים לעשות ניתוח".

דורון יהודה: עשו ניתוחים שלא היה בהם צורך.

דורון יהודה: בצילום שעשיתי בעקבות נפילה גיליתי שחתכו לי את הרגל ושמו לי פלטינות בפנים עם סוגרים.

דורון יהודה: מסרו לנו דיס אינפורמציה.

דורון יהודה: אני עברתי 36 פעמים חדר ניתוחים.

דורון יהודה: אני לא מאמין שזה היה צודק.

דורון יהודה: לקחו ברך שהיתה ברך נורמלית ופירקו לי אותה, אין לי ברך, הברך שלי היום רוקדת לצדדים.

דורון יהודה: אם אתה תופס את הרגל, אתה מרגיש שאתה יכול לנתק אותה מהחלק העליון.

דורון יהודה: חבר'ה, הייתה התעללות בטיפול הכושל בנכים.

דורון יהודה: אני לא אומר לכם את זה סתם, תבדקו את זה ותראו שזה נכון.

דורון יהודה: אולי הרופא פה יכול להסביר למה נכה פוליו צריך לעבור 36 ניתוחים?

אריה אלדד: אני מניח שהניתוחים הללו נעשו על-פי מיטב הידע הרפואי שהיה באותה עת בעולם.

אריה אלדד: אם באותו זמן בעולם אסכולה אורטופדית רפואית מובילה אמרה שהניתוחים הראויים הם אחרים לגמרי או שאסור לנתח נפגעי פוליו, ובארץ עשו בניגוד לידע הרפואי, אז אולי אתה צודק.

אריה אלדד: אבל על-פי מיטב ידיעתי, מי שביצע את הנתונים באנשי פוליו היו האסכולה המובילה של הרפואה בעולם, כך ניתחו בארה"ב ובאנגליה ובגרמניה באותה עת.

נאדיה חילו: היום הוא יכול לתבוע?

אריה אלדד: גם אדם שנפגע בתאונת דרכים ומרגיש שניתחו אותו לא נכון, יכול לתבוע.

דורון יהודה: על-ידי שכב נכה שהיה הבן של הרופא שלי שניתח אותי, את אותו בן לא ניתחו, עשו לו פיזיותרפיה, עשו לו טיפולים שונים והוא הבריא, לא לגמרי, אבל נהיה בריא.

דורון יהודה: זאת אומרת שיכלו גם אחרת.

יואל בקר: אני רוצה לפנות לד"ר אלדד, במוזיאום אל מוזיאום, רוזוולט חלה ב-1921 בפוליו, כשהוא היה בטיפול עם המשפחה שלו.

יואל בקר: אדון רוזוולט לא נותח בארה"ב, יש לי פה מארה"ב נייר.

אריה אלדד: וזאת הוכחה מדעית, נו, באמת.

משה שרוני: חה"כ אלדד.

אריה אלדד: אתה מבין את הטענות שהם הביאו.

משה שרוני: אני מבקש את ד"ר פאול סלייטר, בבקשה.

פאול סלייטר: אני מבין שאנו יורדים מכל הסוגיה של אשמה וזה נכון לרדת מהסוגיה הזאת, מפני שכשהמדינה הכניסה את החיסון ב-,1957 היא הייתה אחת המדינות הראשונות להכניס את החיסון.

פאול סלייטר: היה מאוד קשה לקבל חיסון בימים האלה.

פאול סלייטר: הרי כל הארצות רצו את החיסון האמריקני ורק דרך קשרים שהיו לאנשי משרד הבריאות עם הווירולוגים היהודים בארה"ב, הצליחו בכלל להביא ארצה את החיסון.

פאול סלייטר: החיסון היה הכי טוב שהיה זמין בשנים האלה והוא ניתן לכל הילדים שהמשרד היה יכול לתפוס ולחסן.

פאול סלייטר: מחלה כתוצאה מהחיסון, בכל העולם נדירה ביותר.

פאול סלייטר: יש לנו סה"כ 9 מקרים בכל ההיסטוריה שקשורים לחיסון וזה הוכחה מדעית, הווירוס בודד מהחולה ומסתכלים עליו ורואים אם הוא וירוס מהחיסון או וירוס טבעי מהטבע מהסביבה.

פאול סלייטר: ולכן היו 9 מקרים כאלה.

יואל בקר: הנתונים פה מדויקים?

משה שרוני: אדוני, אני מבקש.

פאול סלייטר: אכן פוליו היא מחלה איומה, 10 אחוז מהחולים מתים ממנה, 80 אחוזים מהשורדים נשארים עם נכות מסוימת.

פאול סלייטר: ודבר עוד יותר איום ונורא, שלאחר 20 או 30 שנים של נכות יציבה, יכולה להיות עוד פעם החמרה.

רן כהן: מה תוחלת החיים שלהם?

פאול סלייטר: תקין לגמרי.

יואל בקר: 65, ע"פ מחקר.

פאול סלייטר: לכן, לאחר שנים יכולה להיות החמרה אבל יש הרבה מחלות כאלה.

פאול סלייטר: רבותיי, לשחפת יכולה להיות החמרה כעבור 20 שנים.

פאול סלייטר: דלקת כבד B יכולה להוביל לסרטן לאחר 30-40 שנים; לסוכרת יש החמרה מדי יום ביומו; אי ספיקת כליות, מחלה שמחמירה.

פאול סלייטר: זאת אומרת, פוליו היא מחלה נוראית, אבל יש הרבה מחלות כמוה.

משה שרוני: אני מודה לך דוקטור.

משה שרוני: עו"ד ברודר, בבקשה.

מאיר ברודר: מודה ליו"ר שהוא מקיים דיון ענייני בשאלת הצורך וההצדקה של הצעת חוק נפגעי פוליו.

מאיר ברודר: דיון למעשה לא התקיים בפועל, לא בוועדת הכספים ולא בוועדת עבודה, רווחה ובריאות, במסגרת החלת דין הרציפות.

שמעון יאיר: אנחנו לא זקוקים להזדהות שלך.

משה שרוני: אדוני, אני מבקש, אל תפריע.

מאיר ברודר: משרד הבריאות וכך יתר משרדי הממשלה, חושבים שאין כל הצדקה וכל עילה לחוקק את החוק הזה וחייבים לדון, אני חושב, בהצדקה ובעילות של החוק הזה כי אחרת למה לנפגעי הפוליו ולא לנכים ולבעלי מומים אחרים במדינת ישראל?

שמעון יאיר: אם היה לך מישהו במשפחה, לא היית מדבר ככה, תתבייש לך.

משה שרוני: אדוני, אני מוציא אותך החוצה, אני מודיע לך.

שמעון יאיר: תוציא אותי.

משה שרוני: אל תתפרץ, כאן יש תרבות של הקשבה.

שמעון יאיר: שלא ישקרו פה.

מאיר ברודר: הצעת החוק מבוססת על טענות של רשלנות ויש פה טענות מטענות שונות.

מאיר ברודר: אנחנו שמענו טענה שהמדינה איחרה במתן החיסון, מדיניות חיסון שגויה, זאת אומרת, החיסון לא יעיל, תנאים סניטאריים אשר הגבירו את המחלה והידבקות במחלה מהחיסון עצמו.

שמעון יאיר: איך הוא מכיר?

משה שרוני: שמעון, אני מבקש.

מאיר ברודר: אני חושב שלא רק שאין מקום לטעון טענת רשלנות נגד המדינה, אלא אני חושב שיש מקום לשבח את המדינה על הפעולות שהיא עשתה כדי למגר את מחלת הפוליו במדינת ישראל.

שמעון יאיר: תתבייש לך שאתה מדבר בכלל.

מרים אור: אני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע היום איזה טיפול אנחנו כן מקבלים ואיזה לא מהמדינה.

משה שרוני: אני יכול לסכם את הדיון תוך שניה.

מרים אור: לא, סליחה.

משה שרוני: באמת, יש גבול לכל דבר.

שמעון יאיר: יש גבול למה שהוא יכול להגיד.

משה שרוני: תסלח לי מאוד, יש לו אותה זכות כמו שלך.

מיכל טביביאן מזרחי: תודה אדוני היו"ר.

מיכל טביביאן מזרחי: ברשותכם, אני רוצה להציג סקירה היסטורית קצרה לגבי ההתמודדות עם מחלת הפוליו הן בישראל והן בעולם ואני מפנה אתכם לעמוד 6 במסמך שמונח לפניכם, לציר הזמן.

מיכל טביביאן מזרחי: בעצם ציר הזמן מתחיל ב-1950, כאשר אירעה המגיפה הראשונה בישראל, כאשר אירעו 1,600 מקרי פוליו בשנה אחת בלבד.

מיכל טביביאן מזרחי: נמצאה הבעיה והחיסון תוקן והחל להיות משווק, באירופה הוא נכנס מ-1956 ועד 1958; בישראל הוא נכנס ב-1957, אבל אני רוצה להקדים ולספר סיפור.

מיכל טביביאן מזרחי: בשנת 1955 כשהחל הניסוי בארה"ב, גם בישראל רצו בחיסון הזה.

מיכל טביביאן מזרחי: מכיוון שהיה מדובר במגיפה קשה מאוד בישראל, משרד הבריאות מינה את פרופ' נטלי גולדבלום כדי שיחל בהכנת התרכיב, כי לא סמכו על ייבוא החיסון מחוץ-לארץ, אלא הוא בהתייעצות עם ד"ר סלאק עצמו מארה"ב, החל בפיתוח החיסון בארץ.

מיכל טביביאן מזרחי: זה לקח בין שנה וחצי לשנתיים, וב-1957 החל מתן החיסון בישראל לילדים מגיל ארבעה חודשים ועד גיל ארבע שנים.

מיכל טביביאן מזרחי: החיסון בישראל נכנס במקביל להכנסתו בשאר מדינות אירופה.

מיכל טביביאן מזרחי: בינתיים המדד התפתח ובשנת 1959 החל ניסוי בחיסון מסוג אחר.

מיכל טביביאן מזרחי: החיסון שהמציא סייבין, זה חיסון שניתן דרך הפה בהזלפה ולא בזריקה.

מיכל טביביאן מזרחי: התחילו בניסויים ב-1959, לארץ הוא הגיע בשנת 1961, בעקבות התפרצות המגיפה, כפי שתיארתי קודם.

מיכל טביביאן מזרחי: באירופה אגב, החיסון הזה נכנס לתוקף עד שנת 1962.

מיכל טביביאן מזרחי: כלומר, שוב בישראל הוכנס התרכיב החדש לתוקף במקביל לכניסתו לתוקף בשאר המדינות המפותחות בעולם.

מיכל טביביאן מזרחי: עוד שתי נקודות שחשובות להציג בדיון הזה.

מיכל טביביאן מזרחי: לגבי טיפול רפואי לא הולם – אין בידי את היכולת לבדוק את הסוגיה הזאת ומרכז המחקר והמידע של הכנסת חושב שראוי להעביר את הנושא הזה לבדיקה של ועדת מומחים.

רן כהן: גם של ההיסטוריה.

שמעון יאיר: לגבי גולדבלום יש לי תיקון בשבילך.

שמעון יאיר: גולדבלום נסע לארה"ב בשליחות המדינה כדי למצוא תרכיב זול יותר מזה שהם היו יכולים לקנות.

שמעון יאיר: את זה את לא ציינת, זה חשוב.

שמעון יאיר: הם יכולים היו לקנות תרכיבים והם העדיפו לשלוח את גולדבלום לעשות מחקר כדי להמציא איזה תרכיב ישראלי מיוחד בקומבינה ישראלית שכבר התחילה בשנת 1956, כדי למצוא איזה תרכיב זול יותר.

מיכל טביביאן מזרחי: סליחה, המידע שמצוי.

שמעון יאיר: את לקחת את המידע מוויקפדיה, כולנו יכולים לראות.

מיכל טביביאן מזרחי: חד-משמעית, לא.

משה שרוני: שמעון, באמת.

שמעון יאיר: היה חשוב לי לציין את זה.

משה שרוני: אני נותן לך את כל הזמן, אבל באמת יש גבול.

מיכל טביביאן מזרחי: אדוני, אני רוצה לציין בפני הוועדה ושיירשם בפרוטוקול, המידע שאני קיבלתי התקבל מפרופ' תמר גוטליב סטימצקי, היא היתה חוקרת במעבדה של גולדבלום והיא עזרה בהכנת התרכיב בישראל.

מיכל טביביאן מזרחי: שזה יהיה לפרוטוקול בלבד.

שמעון יאיר: לפרטוקול, גם אני הודעתי לפרוטוקול.

מיכל טביביאן מזרחי: אדוני, עד כאן העובדות ההיסטוריות שהן לשימוש הוועדה.

מיכל טביביאן מזרחי: השאלה העקרונית היא האם המדינה פעלה בחוסר אחריות ולכן היא צריכה לפצות את נפגעי הפוליו.

מיכל טביביאן מזרחי: וזה בהמשך לדברים שאמר ד"ר אלדד, כי הכרה של המדינה בפיצוי היא בעצם הכרה בסיבה לפגיעה.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

רוני שכטר: אני נכה פוליו ואני לא רוצה לדבר על האחריות או לא אחריות של המדינה מהצד הרפואי כלפי נכי הפוליו לאורך השנים.

רוני שכטר: אולי אני אפילו לא מבין ברפואה, אני רק פגוע של המערכת הרפואית.

רוני שכטר: אבל אני בוודאות פגוע של המערכת החברתית וגם באותן מידות מוסר או מחויבות ממשלתית לאזרחים גם בשנות ה-50.

רוני שכטר: אני לא באתי לבקש שיעשו לי טובות, אני בא לבקש את הזכויות שלי ואת המימון שלי לקיים את הזכויות האלה בתור אזרח בוגר במדינת ישראל שווה.

רוני שכטר: זה המקום של החוק הזה, זו צריכה להיות ההתייחסות שלכם, חברי-הכנסת.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני חושב שרוב האנשים התבטאו בצורה הרצינית ביותר.

עזמי בשארה: אדוני היו"ר, כיוזם החוק שלא יזם אותו ככה, אני שמתי מילים כמו "אחריות המדינה בחוק".

עזמי בשארה: זה לא כתוב באף ורסיה של החוק.

עזמי בשארה: כלומר, משרד הבריאות מודה בקשר, הוא אומר "לעתים נדירות".

עזמי בשארה: הוא מודה בקשר סיבתי ברור בין חיסון בנגיף המוחלש לבין הופעת המחלה.

עזמי בשארה: כלומר, יש קשר בין החיסון לבין הופעת המחלה.

עזמי בשארה: זה משרד הבריאות, לא אני את זה אני קיבלתי ממשרד הבריאות.

עזמי בשארה: הדבר האחרון, ד"ר בלהה כהן שהיא יו"ר הקרן לפיצוי נפגעי חיסון, שעד עכשיו לא שילמה.

עזמי בשארה: כבר 14 שנים פועלת בישראל ועדה לפיצוי נפגעי חיסונים שכל מי שמתחסן בטיפת חלב מעביר להם כספים.

עזמי בשארה: בקרן נצברו מיליונים, אך הוועדה מעולם לא פסקה פיצויים לאיש, לא רק לפוליו, לאיש היא לא פסקה פיצויים.

עזמי בשארה: הסיבה, הקשר בין חיסון או בין מחלה שבאה בעקבותיו, כמעט בלתי אפשרי להוכחה.

עזמי בשארה: הוא מטרפד את החוק.

עזמי בשארה: האם אילו דברים מדעיים ומה זה מדעיים?

עזמי בשארה: אני חושב שהרוגז של אלדד ואחרים הוא כתוצאה מכך שהוא בלבל בין אחריות המדינה וחיסונים ווירוס לא מומת, לבין כוונה רעה.

אריה אלדד: אני הצעתי ,

עזמי בשארה: כשהצבענו בעד גזזת, אמרנו שלאלו שעשו את הטיפול הלא הנכון בגזזת, הייתה כוונה רעה.

עזמי בשארה: רק כשיש כוונה רעה, אנחנו מפצים?

עזמי בשארה: מי אומר שלמישהו הייתה פה כוונה רעה?

עזמי בשארה: פשוט עשו דבר לא נכון, אז לפעמים על זה אתה מפצה, לא רק אם הייתה לך כוונה רעה לפגוע.

עזמי בשארה: לכן לא היה מקום בכלל לצורה שבה התבטאתם לגבי זה.

משה שרוני: תודה רבה.

נסים מורביה: אדוני היו"ר, אני רוצה לקחת אותך קצת אחורנית, ל-10 או 15 שנים לפני שפרצה המחלה, למקום באירופה בו שלט שלטון נאצי, אני לא אסלח להם על מעשיהם לעם היהודי בגרמניה.

נסים מורביה: אבל במדינת ישראל הדיון הזה לגבי נכי הפוליו לא היה צריך להתקיים, אדוני היו"ר.

נסים מורביה: חבר שלי פה מספר לך שהוא בקושי נושם.

נסים מורביה: אם היה טיפול נכון, הוא היה ממשיך להיות אבא.

נסים מורביה: אנחנו תרמנו את חלקנו, גם הילדים שלנו בצבא למרות מה שעשתה לנו המדינה.

נסים מורביה: אנחנו אוהבים את המולדת לא פחות מכם ואנחנו תורמים למדינה ואנחנו אותם נכים שישבנו במאבק הנכים, אנחנו נכי הפוליו שהבאנו את ההסכמים, את חוק השוויון ואת חוק השילוב ועזרנו לכם.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף עוד פן אחד לסיפור, ברשותך.

אברהם רביץ: אני מבין את האוצר.

אברהם רביץ: מה שאמר ד"ר סלייטר, שיכולה לעניין הזה להיות השפעת רוחב ואז אנה אנו באים?

אברהם רביץ: זאת אומרת, כל מחלה.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע שבאותה מסגרת שאנחנו נדון בה, שאדוני יקבע, בתוך המסגרת של הפיצוי של התקצוב, של המלגה, יובא בחשבון גם הנזק העצמי שנגרם על-ידי התפרצות המחלה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: סיכום דיון ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו:

משה שרוני: הועלו בוועדה היבטים כבדי משקל ושאלות עקרוניות באשר להצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, שראוי כי הוועדה תיתן עליהם את הדעת בטרם קבלת ההחלטות באשר להסדרים הספציפיים המוצעים בהצעת החוק.

משה שרוני: בהתאם לכך, הוועדה מחליטה על הקמת ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס ובהשתתפות אנשי מקצוע, בין היתר מתחומי הרפואה בהיסטוריה לבחינת הסוגיות העקרוניות שיניחו את התשתית העובדתית, ההיסטורית הרפואית והתשתית המוסרית להצעת החוק.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.