ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 139, 2007-01-15 10:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא:

משה שרוני: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) תגמול למשרתים במילואים בשעת חירום, התשס"ו-2005.

אלון כרמל: מטרת הצעת החוק הזו למעשה היא לקבל בנושא של תשלום גמלות לאנשי מילואים בשירות חירום.

אלון כרמל: המנגנון שקיים היום בחוק הוא מי שמגויסים לשירותים חירום והצבא, משלם מקדמות למעשה ולא משלמים את התגמול המלא בשביל להתמודד עם הסוגיה שבה אנשים מגייסים לתקופה ארוכה לחירום והם לא יכולים להגיע לביטוח הלאומי על-מנת לבקש תשלום הביטוח הלאומי עבור התקופה שהם מגויסים.

רועי קרת: אין לי מה להוסיף.

משה שרוני: אתם הגעתם להסכמה שאתם צריכים לבצע את זה, לצה"ל אין כלים לזה.

צחי לבנטר: אני סגן ראש מת"ש, לנו יש את הכלים לבצע את זה.

צחי לבנטר: אנחנו חושבים שבאמצעות המוסד לביטוח לאומי נעשה את זה יותר טוב ויותר מדויק ויותר מהר.

צחי לבנטר: ולכן יזמנו את השינוי הזה.

צחי לבנטר: למוסד הביטוח לאומי יש יותר כלים מאתנו לעשות את זה משום שהוא מכיר את כל המסקנות של כל המשרתים, כל מי שמנוכה ממנו עפ"י חוק ניכוי למוסד לביטוח הלאומי, הוא נדרש להציג לנו עוד פרטים, את מקום העבודה שלו.

משה שרוני: איך היה במלחמת לבנון השניה?

צחי לבנטר: מלחמת לבנון, לא נקראה שעת חירום ולכן לא ביצענו את התשלום הזה.

צחי לבנטר: הפעם האחרונה שהוא מומש זה היה בשנת 1973.

צחי לבנטר: ומה היה אז, אני לא יודע עד כמה ---

שמרית שקד גיטלין: או-קיי.

שמרית שקד גיטלין: אז אולי שיקריאו את הסעיף וגם אחר-כך נוסיף סעיף שהמוסד לביטוח לאומי ביקש להוסיף אותו.

משה שרוני: כן.

אלון כרמל: "תיקון סעיף 278 –

אלון כרמל: בכותרת השוליים, יימחקו המילים "ע"י צה"ל";

בסעיף קטן: בפסקה (1) במקום "ישלם אוצר המדינה על ידי צבא הגנה לישראל, יבוא: "ישלם המוסד", במקום: "השווה לתגמול" יבוא: "שלא יפחת מהתגמול" ובסופו יבוא: "בהתייעצות עם השר";

אחרי פסקה  יבוא: "(1א) שר הביטחון רשאי להורות כי מקדמה כאמור בפסקה (1), תשולם לכלל המשרתים במילואים או לסוגים מהם, מאוצר המדינה על ידי צבא הגנה לישראל".

שמרית שקד גיטלין: רועי, היו"ר שואל מדוע צריך "בהתייעצות עם השר"?

רועי קרת: כיוון שמדובר על תשלום שיבצע הביטוח הלאומי, שהאחראי עליו לפי החוק, הוא שר הרווחה.

רועי קרת: ורוב העניינים שר הרווחה הוא הקובע היחידי.

רועי קרת: פה בגלל שמעורב גם משרד הביטחון, משרד הביטחון הוא זה שיקבע אבל אי אפשר להשאיר את שר הרווחה בחוץ כי משרד הביטחון לא מכיר את כל ההיבטים שקשורים לענייני רווחה, את כל ההיבטים שקשורים לצרכים של המוסד, זה חייב להיות שני השרים, אי אפשר להוציא את שר הרווחה לגמרי החוצה.

משה שרוני: אני לא מבין דבר אחד, אם יש חוק ברור, מה אני צריך את השר, בשביל מה, כדי לעצור משהו?

רועי קרת: לא כדי לעצור.

עמיחי אילון: אבל או בצורה אחרת ואם השר לא רוצה.

רועי קרת: הקביעה היא של שר הביטחון, אבל הוא לא יכול לעשות בלי להודיע לשר הרווחה.

עמיחי אילון: בשביל להתייעץ צריך חוק?

משה שרוני: לא, לא יהיה.

רועי קרת: אדוני, את הצעת החוק מגיש שר הרווחה, אם שר הרווחה יימחק, אני לא בטוח שהוא יגיש את הצעת החוק.

רועי קרת: אנחנו צריכים להביא אותה עדיין.

רועי קרת: רה"מ הוא היום שר הרווחה, שר הרווחה הוא אחראי על כל הוראות חוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: אי אפשר להוציא אותו לגמרי מהוראת חוק שנמצאת בחוק שבתחום אחריותו.

רועי קרת: נכון שהיום במקרה זה רה"מ אבל זה לא תמיד היה ככה ולא תמיד יהיה ככה.

משה שרוני: אני לא מבין, אם יש חוק, מה אני צריך להתייעץ עם השר.

משה שרוני: השר מעל החוק, תסלח לי, לא, לא.

משה שרוני: לא, זהו.

רועי קרת: אבל אדוני מכיר.

משה שרוני: מה אני מכיר, אני חדש בארץ, צריכים לשנות בשביל זה אנחנו קיימים כאן.

משה שרוני: לא מה שהיה – זה טוב.

משה שרוני: זה הכל.

רועי קרת: אבל אי אפשר להטיל על שר.

רועי קרת: בעצם מה שאדוני אומר, אנחנו נטיל על שר לבצע משהו, אפילו לא נתייעץ בו, אנחנו נורה לו לבצע משהו בחוק שהוא אחראי עליו, לא נשאל אותו, נודיע לו, אולי אפילו לא נודיע לו, אנחנו נחליט והוא יצטרך לבצע.

רן כהן: לא צריך להודיע לו, יש חוק.

רועי קרת: זה כמו שתגידו לחוק לא יודע מה.

רועי קרת: הוועדה לא מעבירה את החוק, מי שצריך לחתום, מי שצריך להעביר את החוק – זאת הממשלה, לא הוועדה.

משה שרוני: אז הממשלה תאשר את זה.

רועי קרת: תאשר, תאשר, אני ---

עמיחי אילון: יש לי שלוש שאלות.

עמיחי אילון: אחת, האם בפרשנות משפטית מחמירה או מקילה, פתאום השר יכול לפרש את המושג "בהתייעצות עם השר", למשהו שהוא יותר מהתייעצות.

עמיחי אילון: זאת שאלה אחת.

עמיחי אילון: שאלה שניה, אני לא נראה לי שיש לי בעיה עם החוק, אבל אני רוצה להבטיח בצורה מאוד מאוד ברורה את זווית הראייה של איש המילואים.

אלון כרמל: לעניין מצב החירום – הכרזה על מצב חירום היא הכרזה שספציפית לחוק הזה.

אלון כרמל: לא מדובר על הכרזה וגם ביתר ---

עמיחי אילון: לא, השאלה למה מה שאני אומר הוא בלתי אפשרי?

אלון כרמל: לא, אני רק רוצה להבהיר לגבי הנושא של ההכרזה.

עמיחי אילון: אני הבנתי, למה מה שאני אומר הוא לא סביר?

רן כהן: הוא אפשרי והוא סביר והוא הכרחי, מה הבעיה?

עמיחי אילון: זה בדיוק הבעיה, זה מין פטנט שהממשלה הציעה.

עמיחי אילון: תראה מה קרה במלחמה, הממשלה הציעה לפני לא יודע, שש שנים, מצב מיוחד בעורף, מה שקרה, עובדים לא מוגנים, אפשר לפטר עובד, למה – למה הוא מקבל עכשיו הנחיות לא לבוא לעבודה, המעסיק שלו רואה שהוא לא בא לעבודה, מפטרים אותו, הוא לא מוגן.

עמיחי אילון: את כל העניין הזה תיקנו בחוק, זה בסדר, תיקנו שעובדים מוגנים, תיקנו עם הרבה מאמץ.

אלון כרמל: שיתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי, אבל השירות היותר טוב הוא לעניין השירות שהצבא יודע לתת היום במצב של שירות חירום היום, לעומת מה שביטוח לאומי יידע לתת אחרי שהחוק יעבור.

אלון כרמל: לשירות הזה אחרי שהחוק יעבור, יהיה דומה לשירות של שגרה.

אלון כרמל: זאת אומרת, הביטוח הלאומי יודע היום לתת בדיוק את הסכום שמגיע לאיש המילואים ולא מקדמה כמו שהצבא יודע לתת.

עמיחי אילון: למה אתה מחוקק את החוק הזה?

אלון כרמל: זו בדיוק הסיבה, זה בדיוק לב העניין.

עמיחי אילון: ועל כל הסיבות שאתה מחוקק את החוק למצב חירום, תעשה אותו למצב מיוחד בעורף.

עמיחי אילון: זה הכל.

צחי לבנטר: אם יורשה לי, לסוגייה של מצב חירום, אנחנו לא נדרשנו לכך.

צחי לבנטר: התיקון שבא כרגע הוא בא לקצר את התהליך שהיום מוגדר שישולם על-ידי צה"ל.

אלון כרמל: את הסוגייה של מתן חירום, צריך להעלות את זה לדיונים הרבה יותר.

אלון כרמל: יש פה סוגיות של מימון כנראה---

עמיחי אילון: אני מצביע נגד החוק, אם לא יצורף "מצב מיוחד בעורף", נקודה.

עמיחי אילון: אנחנו במצב חירום מ-1948.

עמיחי אילון: תראה, הרי פעם שהמדינה המציאה מצב מיוחד בעורף, אני אומר לך, היא המציאה את זה על-מנת שאף אחד לא יכריז על מצב חירום.

עמיחי אילון: לכן אם אנחנו רוצים, זה עניין טרמינולוגיה.

משה שרוני: אני לא מבין למה צריכים עכשיו לתקן את החוק שכבר מ-1973 לא היה מצב חירום, בשביל מה אנחנו צריכים את זה בכלל.

משה שרוני: צריכים להוסיף "מצב מיוחד", זה הכל, פשוטו כמשמעו.

צחי לבנטר: שוב, אנחנו נבצר מאתנו לתת לכם את חוות-הדעת זה לגדולים מאתנו, סוגיית מצב חירום.

רן כהן: אז צריך להעביר את הסוגייה הזאת לגדולים.

צחי לבנטר: נכון.

משה שרוני: לא נתקן אותו בצורה כזאת, אני מצטער מאוד.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שגם כמוך, אני לא מקבלת שאנחנו אומרים ששני שרים צריכים להתייעץ.

מרינה סולודקין: אבל אני מבינה את העמדה של משרד הרווחה, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שהפוליטיקה שלנו זה לא serves civil ושרים זה לא civil serves, זה פוליטיקאים ויש להם אגו כזה ופתאום הוא צריך ליישם את החוק ופתאום הוא לא רואה את השם שלו, ואתה לא יודע מה הטיפש יכול לעשות במצבים הקריטיים במדינה שלנו.

עמיחי אילון: ואיש המילואים ייפגע.

מרינה סולודקין: כן, כן.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני בעד העמדה של משרד הרווחה.

משה שרוני: צריך לתקן את זה "למצב מיוחד".

שמרית שקד גיטלין: "מצב מיוחד בעורף"?

משה שרוני: בדיוק.

שמרית שקד גיטלין: או-קיי, לפי איזה חוק מכריזים "מצב מיוחד בעורף"?

עמיחי אילון: באותו תהליך, הכרזה של שר הביטחון, הממשלה מאשרת מיידית, מגיע תוך 48 שעות לוועדת חוץ וביטחון.

עמיחי אילון: אותו תהליך של מצב חירום, אבל אז המדינה לא מפעילה סט מערכות, לא יודע, מל"ח ועניינים וכל מיני דברים כאלה.

שמרית שקד גיטלין: אפשר לקבוע את זה כשתי חלופות: או שהוא הוראה לשעת חירום, או שהוכרז מצב מיוחד בעורף.

רן כהן: בשני המקרים.

שמרית שקד גיטלין: או-קיי, בשני המקרים.

רן כהן: כל אחד משני המקרים.

מרינה סולודקין: זה מצוין.

שמרית שקד גיטלין: אני רק רוצה לענות על שלוש השאלות של חה"כ עמי איילון.

שמרית שקד גיטלין: התייעצות, זאת אומרת, מקומה של התייעצות זה לא אישור, אבל כמובן שכשאתה מתייעץ עם השר, צריך לשקול את דעתו ולתת לו את המשקל הראוי.

שמרית שקד גיטלין: עכשיו בנוגע לשאלה שלא פחות כסף בזמן קצר יותר.

רן כהן: לא, הבעיה היותר חמורה, תרשי לי, כמי שהיה כבר שר הרווחה.

משה שרוני: אני לא צריך להכניס בחוק "התייעצות".

רועי קרת: החוק מלא בהוראות בהתייעצות, לא רק החוק הזה, כל החקיקה.

משה שרוני: זה בסדר, יהיה שינוי.

רועי קרת: זה לא מקובל ---

משה שרוני: תתרגלו לשינויים כבר, באמת.

רועי קרת: אדוני, זה לא אני, זה השר.

משה שרוני: לא חשוב מי זה, אנחנו נשנה.

רועי קרת: אתי לא מתייעצים, מתייעצים עם השר.

משה שרוני: אנחנו נשנה את הכל.

שמרית שקד גיטלין: רק תשובה לשאלה של חה"כ איילון, שנוגע לפחות כסף – סעיף 278 מדבר על תשלום שעת חירום, הוא לא מדבר על כך שתשלמו לחייל המילואים את כל התגמול המגיע לו.

שמרית שקד גיטלין: אלא הוא מדבר שבחוק, מקדמה בשיעור של יפחת משכר המינימום.

עמיחי אילון: אני רוצה להבטיח שמצבו לא יורע.

צחי לבנטר: רק לחדד את הרקע, מה שעומד מאחרי זה, אנחנו מדברים על שנת 73, אנחנו מדברים על כך שהכספומטים או הכסף לא היה זמין לאנשים כפי שהיום.

צחי לבנטר: והרעיון שעמד מאחרי המקדמה מהבית לאחרים, לא של הלוחמים, יהיה ממה לשלם את הלחם ומה לקנות.

רן כהן: גם היום, תאמין לי, יש הרבה מאוד אנשים שאין להם.

צחי לבנטר: מאה אחוז.

מרינה סולודקין: בימים הראשונים של המלחמה גם לא היה כסף בכספומטים בצפון.

משה שרוני: מה את רוצה, הממשלה היתה עם המכנסיים למטה, אז מה את רוצה, באמת.

משה שרוני: מי אנחנו, אנחנו הממשלה, אלה שלא מבינים מה צבא ומה זה מלחמה.

שמרית שקד גיטלין: המוסד לביטוח לאומי ביקש להוסיף סעיף תחילה ולקבוע שתחילתו של סעיף 278 כנוסחו בחוק זה, ביום תחילתה של תקנות שיותקנו לביצועו.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, הסעיף לא יתחיל עד שיותקנו תקנות לביצוע.

שמרית שקד גיטלין: זה מאושר?

רן כהן: זה לא כל-כך, משום שאין לזה מועד, עד שהם יביאו את התקנות, זה יכול לעבור שנתיים, אז אין חוק.

רועי קרת: הנוסח והתקנות כבר ישנם, פשוט עוד לא קיבלנו אישור לנוסח ממשרד המשפטים.

רועי קרת: פה זה לא ייקח הרבה זמן, אחת מהסיבות שצריך מוסד, שבין היתר לפי התקנות הנוכחיות של חוק הביטוח הלאומי, תשלום מקדמה מותנה בהגשת בקשה בכתב.

רועי קרת: עכשיו פה לגבי תגמולי מילואים, אנחנו רוצים לפטור מהצורך הזה, זאת אומרת, שהמקדמה תוכל להשתלם אפילו בלי שמישהו יגיש בקשה.

רן כהן: תכתבו ה-1 ביולי 2007.

רועי קרת: אבל אם התקנות לא תתוקנה עד אז, אנחנו לא נוכל לשלם את המקדמה כי החוק שלנו יחייב אותנו לקבל דרישה בכתב.

רועי קרת: ואם האיש יהיה במילואים והוא לא יוכל לכתוב.

רן כהן: אז תזרזו את התקנות.

רועי קרת: אנחנו מתחייבים לזרז.

רן כהן: או לכל המאוחר ב-1.7.2007ף.

רועי קרת: זה ייגמר לפני ה-1.7.

רן כהן: מצוין.

משה שרוני: אנחנו מאשרים את תיקוני החוק.

משה שרוני: כמה זמן התייעצות, שנה, שנתיים, שלוש?

אלון כרמל: כמה ימים, מה שניתן לאפשר לנו.

רן כהן: אין לכם מה להתייעץ כי הוועדה לא תעביר דבר אחר, אתה לא רואה את העמדות של היו"ר ושל החברים.

רן כהן: תודיעו שזה מה שהוועדה החליטה, עכשיו שהממשלה תסתייג במליאה.

עמיחי אילון: תודיעו שהחבר'ה למעלה פה השתגעו וזה מה שהם מביאים.

משה שרוני: הצבעה

משה שרוני: מי בעד – 4

משה שרוני: מי נמנע אין .