ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 114, 2007-01-16 11:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בחוב שנשאר מהישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אתמול עבר בצורה נאה מאוד בכנסת חוק שיזם חבר הכנסת סער, שאני רואה אותו כחלק מהרפו לשינויים בשיטת הממשל, ואני רוצה לברך אותך – לא הספקתי אתמול מעל הבמה, כי היו ארבעה חוקים אחר כך – אני שמח גם על המהלך וגם על התוצאה, וזה בהחלט עולה בקנה אחד.

מנחם בן-ששון: ביקשת ממני לדבר לפני תחילת הדיון, מבחינת העניין, חבר הכנסת איתן קודם לך, אבל חבר הכנסת איתן, תרשה לתת לו.

גדעון סער: קודם כול, אני מתנצל, הסיבה לבקשה היא שב-11:30 אני מנהל את הישיבה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה להודות ושב-ראש הוועדה על הסיוע, גם אתמול, וגם בעת הטיפול בחוק בהכנה לקריאה הראשונה, אני חושב שהיתה לך, אדוני היושב-ראש, תרומה משמעותית.

גדעון סער: אני מודה שאני רואה את הדברים באופן שונה.

גדעון סער: דהיינו, כאשר הגשתי את הצעת החוק בחודש מאי בשנה שעברה, וכאשר הוא עבר בקריאה הטרומית בחודש יוני בשנה שעברה, וגם כאשר אתמול הוא עבר בקריאה ראשונה, הוא לא עבר כחלק ממשהו, הוא עבר בפני עצמו, כדבר נדרש, וכך אני גם רואה אותו היום.

גדעון סער: הדרך לבצע רפורמות היא לאתר, כמו בעניין זה, מספר נקודות שעהן יש הסכמה רחבה בבית, שהן לא קונטרוברסות על בסיס פוטי או של אינטרס פוטי, ולקדם אותן, ואם נלך בגישה הזאת, נוכל למצוא עוד נקודות.

גדעון סער: ביקשתי להגיד כמה דברים על הנושא של החוק הנורבגי, כי אני רואה בזה דבר- -

מנחם בן-ששון: קראתי לו "חוק חכ"ם" – חוק חבר כנסת מחף.

גדעון סער: בתור ראשי תיבות, זה בסדר, אדוני היושב-ראש, האם זו תהיה התוצאה, זאת שאלה.

גדעון סער: מה החששות שאנחנו צריכים לתת להן מענה, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: היום אנחנו יכום לתקן דבר, יכול להיות שאפילו לא אנחנו, אלא בעתיד מישהו יתמודד עם דברים שנעשה היום, שהתוצאות יהיו הפוכות ממה שאנחנו מתכוונים.

גדעון סער: אני רוצה להקדים ולומר בנושא החוק הנורבגי, שהוא לא נושא אידיאולוגי, זאת אומרת, בניגוד לנושא שבשעתו עלה, משטר נשיאותי או איזו סטייה מהעיקרון של המשטר הפרלמנטרי, דהיינו, שלא יהיה צריך 61 בשביל להקים ממשלה, ויהיה צריך יותר מ-61 בשביל להפיל ממשלה, שזה לדעתי דבר שהוא ביסוד המשטר הפרלמנטרי, ולא ההתנגדות, ש לפחות, וגם של חברים אחרים בבית, התנגדות אידיאולוגית מאוד-מאוד עמוקה, הנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון ב העניינית ולראות, האם אנחנו משפרים או לא משפרים.

גדעון סער: מהן החששות שמטרידים אותי?

גדעון סער: כאשר אנחנו מתארים את המצוקות של שיטת הממשל בישראל ואת הבעיות, יש שני דברים שחוזרים כחוט השני:

גדעון סער: האחד זה הנושא של המשילות, והשני זה נושא האיכות.

גדעון סער: בכל רפו שאנחנו עושים צריך לראות, האם אנחנו מתקדמים בשני הפרמטרים האלה.

גדעון סער: אני אתחיל בנושא המשילות.

גדעון סער: את הדברים שאני אומר עכשיו אני אומר בעיקר מניסיון של יושב-ראש קואציה, אבל גם מניסיון של מזכיר ממשלה, שניהם לשעבר.

מנחם בן-ששון: אני אפריע לך רגע.

מנחם בן-ששון: יש כאן עבודת סימולציה מרתקת, שהולכת לכיוון שאתה רוצה לדבר עכשיו, כך אני מניח.

גדעון סער: קודם כול אני מתחיל מנושא המשילות.

גדעון סער: המצב בפרלמנטריזם הישרא הלך ממצב שבו היה שלטון מאוד-מאוד ריכוזי, בעיקר בימי שלטון מפא"י על גלגוה, שבו, אם תבדקו בהיסטוריה, למשל, את היחס בין הצעות החוק הממשלתיות להצעות החוק הפרטיות שעברו, תגלה, אדוני היושב-ראש, דברים מדהימים.

גדעון סער: כמעט הכול היה חקיקה ממשלתית, מיעוט קטן מאוד היה חקיקה פרטית.

גדעון סער: זו מציאות שהיום ודאי לא היינו מאושרים איתה.

גדעון סער: היתה משמעת ברזל, והמשמעת הקואציונית היתה דבר מאוד חשוב, והיה מאוד קשה לחוקק חקיקה פרטית.

מיכאל איתן: זו בחינה מספרית ולא מהותית.

מיכאל איתן: נהיה פופולרי להגיד: אני אלוף החקיקה, והוצאתי 18 הצעות חוק, באחד, שיגישו מים קרים לפני הארוחה, ובשני, יגישו אחרי הארוחה, והששי, יגישו בין מנה למנה, אז היו שלושה חוקים פרטיים "נהדרים".

יצחק לוי: ושלושתם עברו.

גדעון סער: אני חולק עך, זה גם ב המהותית, החוק המכונה "חוק הלפרט", החוק בנושא של קצבאות ילדים, וחוק הגל, וחוק הנגב, זה לא להגיש מים קרים, אבל אני מוכן להתווכח גם במישור המהותי ולהוכיח, שהתיזה שאני מציג עכשיו היא תיזה- - -

מיכאל איתן: גם חוק באדר עופר לא היה מהותי.

גדעון סער: חוק באדר עופר אומנם היה חוק שיזמו שני חברי כנסת פרטיים, אברהם עופר ממפא"י ויוחנן באדר מחירות.

גדעון סער: מכיוון שהממשלה לא יוזמת חוקי בחירות, שני הגושים הגדום באו, העבירו חוק שביטא את האינטרסים הפוטיים שלהם בעניין העודפים.

גדעון סער: הוא לא סותר את התיזה שאני מניח.

גדעון סער: אגב, בכנסת השש-עשרה, בכנסת הקודמת, כשהיתה תיזה עם רמת משמעת יותר גבוהה, החקיקה הפרטית ירדה.

מנחם בן-ששון: איבדתי אותך.

גדעון סער: בכנסת החמש-עשרה היה השיא של החקיקה הפרטית, שבפעם הראשונה עברה את החקיקה הממשלתית, בכנסת השש-עשרה החקיקה הממשלתית שוב עברה את החקיקה הפרטית, אבל לא בהפרש משמעותי.

דת דרור: בגלל תיקון לחוק יסוד: משק המדינה (הצעות תקציביות).

גדעון סער: בין היתר בגלל התיקון שהוכנס, כאשר קודמך, מיקי איתן, ישב על הכסא הזה, שהגביל את יכולת החקיקה הפרטית התקציבית של חברי הכנסת במסגרת התוכנית של 2003.

גדעון סער: צריך להבין שהיו פה תהכים מאוד עמוקים של הפריימריז, של בחירות, והם הביאו לזה שכל חבר כנסת לא עושה את החשבון המפלגתי, הלאומי והכל, אלא עושה את החשבון האישי שלו.

גדעון סער: אני אומר את הדברים הבאים כיושב-ראש קואציה לשעבר, או למי שיהיה יושב-ראש קואציה בכנסת השמונה-עשרה, אם התיקון הזה יעבור.

גדעון סער: אם ניצור אולם מאה שלא יושבים בו שרים וסגני שרים ויושב-ראש הקואציה צריך לספור מאפס, לא לספור מ-18 או מ-25 או מ-30, אין שום ספק שאנחנו יוצרים כנסת שבה המשילות או יכולת ההעברה של מהלכים ושל חקיקה של הממשלה תיפגע בצורה אנושה.

גדעון סער: נכון שיכולת השרידות של הממשלה לא בהכרח תיפגע, מכיוון שכל חבר כנסת לא ירצה שהשרים או יחזרו, יכול להיות שלא יפילו את הממשלה, אבל היכולת להעביר מהלכים, ואמרתי את זה פעם בהגזמה- - -

דני נוה: הממשלה לא תיפול, אבל לא יוכלו להעביר כל מהלך אחר.

גדעון סער: יישבו בכנסת, ואמרתי בהגזמה, 120 מורדים, ולך תבנה מדינה.

גדעון סער: כמה שזה קשה היום, בעיני זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, כי עצם הנוכחות של השרים, שלפעמים משכנעים ומסבירים, יוצרת אותו שיווי משקל, אותו מודוס ויוונדי בין האינטרס הפרטי ובין האינטרס הפוליטי, מביאה לאיזו ראייה שהיא קצת יותר רחבה.

גדעון סער: אגב, אני לא חושב שהממשלה תמיד צודקת, ושאסור לחוקק נגדה.

דני נוה: תלוי איזה ממשלה.

דני נוה: ...

גדעון סער: זה גם נכון, חבר הכנסת נוה צודק... אני מזהיר מאוד-מאוד מפני ההשלכות בתחום של המשילות.

גדעון סער: הנקודה השנייה היא האיכות.

גדעון סער: פה הייתי רוצה לדבר בזהירות, אבל בצורה ברורה.

גדעון סער: המפלגות בכנסת ובמערכת הפוטית בכלל, בנויות למספר מסוים של אנשים שיכום, ואני אומר בצער, להציב ב להנהגה לאומית, ככל שאתה יורד במדרג הרשימה בדרך כלל, לא בהכרח, אתה עולה באיכות- - -

יצחק לוי: חוץ מבקדימה, כך אמר בפעם שעברה היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי "חוץ", אמרתי כדוגמה.

יצחק לוי: שם ראש הרשימה זה האיכות.

מנחם בן-ששון: ציינתי רק את השוים, כי אני בשוים.

גדעון סער: קדימה היא ממש חריג, כי, דבר אחד, היא לא נבחרה, היה ניתן לעשות סדר, דבר שני, כמעט עד המקום ה-20 זה היה נתון, כי היה צריך לשריין אנשים מהכסת הקודמת, או יוצאי הכוד או אחרים.

גדעון סער: זאת אומרת, עד המקום ה-20 זה היה נתון, מהמקום ה-20 היה צריך לכוון ללבו של הבוחר, לרשימה שמייצגת משהו חדש, אבל בואו לא נסיק מזה מסקנות.

גדעון סער: בואו ניקח מפלגות שמקיימות בחירות דמוקרטיות ונעשה בחינה של העשירייה הראשונה, העשירייה השנייה והעשירייה הששית בממוצעים, והעשירייה הרביעית והחמישית, נגיע למפלגת שלטון שהדבר הזה, להערכתי, לא יביא לטיוב האיכות ולטיוב המערכת הפוטית, הוא יכול להביא למגמה הפוכה.

עזמי בשארה: הידיעה שיש חוק נורבגי, גם תשנה את הבחירות הפנימיות.

גדעון סער: יכול להיות, זה תמיד דבר ספקולטיבי, ויכול להיות שהספקולציה נכונה.

גדעון סער: העניין הוא שאתה צריך לדעת שיגיעו למפלגות להיבחר בבחירות דמוקרטיות – אגב, הנכונות להתמודד בבחירות דמוקרטיות היא יותר קטנה מהנכונות להשתבץ באופן לא דמוקרטי ברשימה, יש פה הבדל מאוד-מאוד גדול – שיהיו מוכנים להתמודד כך וכך אנשים בע ה הטובה ביותר להיות בפרלמנט, ואו למעלה מזה.

גדעון סער: לכן אני מציע מאוד-מאוד להיזהר ברפו של החוק הנורבגי, לראות את שני העקרונות האלה.

גדעון סער: הייתי עושה סימולציה לא רק על העבר, הייתי עושה סימולציה גם על ההווה, הייתי בוחן את זה.

גדעון סער: אני חושב שיש גם דברים שהם בדיוק הפוך, שהם תחפים, ואני אביא דוגמה.

גדעון סער: אם נשם את המהלך של ה-18 שרים, אנחנו יוצרים כנסת שבה, לא כפי שקיים היום, ובעשורים האחרונים, שרבע או למעלה מזה מחברי הפרלמנט הם חברים ברשות המבצעת, אלא הרבה פחות, אנחנו במידה רבה פותרים את הבעיה.

גדעון סער: יש לזה קסם.

גדעון סער: איפה הקסם של החוק הנורבגי?

גדעון סער: הפרדת רשויות.

מיכאל איתן: למה 18 פותר את הבעיה?

משה גפני: יש פחות שרים.

גדעון סער: הוא מגדיל את מספר חברי הכנסת הפנויים בכל מקרה, שזאת אחת המטרות של החוק הנורבגי.

גדעון סער: בחוק הנורבגי יש קסם, כי אפשר להגיד, ב התיאורטית: הפרדת רשויות.

גדעון סער: הפרדת רשויות במובנים הקלאסיים שלמדנו עהם, אני לפחות, בחוק למדע המדינה ובקורסים למחשבה מדינית, וזה דבר שכמעט לא קיים ברוב המשטרים הפרלמנטריים.

גדעון סער: בבריטניה ובמדינות אירופה הכי מכובדות, חברי הרשות המבצעת הם גם חברים ברשות המחוקקת.

גדעון סער: אגב, זה דבר חשוב מאוד באינטראקציה בין שני הגופים האלה.

גדעון סער: זאת אומרת, יצירת משטר של שרים שהם מתפקדים בעולם אחר ולא מגיעים לעולם הזה בכלל.

גדעון סער: אני לא בטוח שזה הדבר החיובי ביותר, אבל יש פה גם משהו שלא עולה בקנה אחד עם משטר פרלמנטרי מובהק.

גדעון סער: במשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית, שיש Secretaries, שהם ממונים על ידי הנשיא, הם לא נבחרי ציבור, זה יכול להיות יותר טבעי; במשטר פרלמנטרי זה קצת בעייתי.

גדעון סער: זה לא מהדברים שהם בראייה ש דברים אידיאולוגיים עמוקים, אבל כשאנחנו עושים את השיקום, ולך, אדוני היושב-ראש, יש כאן אחריות כבדה, כשאנחנו עושים את השיקום של בעד ונגד, במאזן שאני רואה, אני רואה הרבה יותר נגד מאשר בעד, וזה מה שהיה חשוב לומר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, לגבי סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: נשארו מהדיון הקודם שלושה חברי כנסת שהיו אמורים לדבר, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת גפני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את השניים שנמצאים כאן משלושה חברי הכנסת, האם ההתייחסות שלכם על כל סוגיית שינוי שיטת הממשל או על חוק החלפת חבר כנסת?

מיכאל איתן: גם וגם.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתמקדו את דבריכם על כל המערך ולא על כל החוק, כי לפני תחילת הדיון על החוק אני מעוניין שהיועץ המשפטי יגיד כמה דברים מהמתווה שהוא הכין עבור הדיון כאן.

משה גפני: לא הבנתי כלום.

דני נוה: לסדר הדיון.

דני נוה: התחלנו, כמו שציינת עכשיו, בדיון רחב, בנושא של רפו בממשל.

דני נוה: מה היה שיקול הדעת לקחת עכשיו דווקא את החוק הנורבגי, ולהתחיל קונקרטית בדיון דווקא בחוק הנורבגי, כשיש עוד מרכיבים, כפי שאתה יודע אפילו מהצעת החוק שלך עצמך, שהם ודאי לא פחות חשובים, בלשון המעטה.

מנחם בן-ששון: קיימתי שיחות, בחלק מהן היית, ונתת גם עצה שהתממשה ככתבה וכלשונה, בדיוק של 200%, וזה היה נראה הסעיף הנוח ביותר לרוב השותפים בדיונים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שנוח להתחיל בזה, כמו שעם 18 שרים, זה היה דבר שהיה מוסכם על רוב האנשים.

מנחם בן-ששון: אני אביא דוגמה מורכבת מאוד – בחירות אזוריות.

מנחם בן-ששון: אין שום הצעה, שאפילו הונחה טיוטה שלה, שמונחת לפנינו, אבל זו סוגיה שהיא מן הסוגיות שאו פעם נבוא לדון בה.

גדעון סער: יש הצעות חוק, אני, למשל, הגשתי הצעת חוק, בין ההצעות הראשונות שהגשתי.

דני נוה: גם אני הגשתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני לא אמנע את המהלך שלהן הרגיל, כי מאוד נוח שהן יגיעו בבוא זמנן לדיון, אבל זאת הצעה שתהיה מאוד בעייתית לדיון, להערכתי.

גדעון סער: נתקשה לגייס לה רוב, אני מניח.

מנחם בן-ששון: גם אתה הגשת?

דני נוה: כן.

דני נוה: השאלה אם התפיסה שלך אומרת, מבחינת מה שאתה מתכנן לקדם במסגרת הוועדה, לקחת את הצעת החוק הנורבגי ולנסות להעביר אותה, או להגיד שאתה רוצה רפו ממשלית.

דני נוה: אתה חייב נקייג' בין מרכיבים מספר, ואתה לא תביא באופן ספציפי רק את החוק ההוא ב המרכיבים הנוספים?

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את הדברים בפעם הקודמת, בראשית הישיבה, בחמש הדקות הראשונות.

מנחם בן-ששון: אתה דיברת, ועניתי בתגובה לדבריך.

דני נוה: אני מחדד את השאלה.

מנחם בן-ששון: התשובה ש היא כמו שאמרת, תפיסתי הבסיסית היא, ואמרתי בכמה הזדמנויות, שלא להעלות להצבעה במאה עד שאין לנו איזון בין שלושה מרכיבים, וגם אמרתי את שלושת המרכיבים.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שאמרתי בפתח הדיון, שאני מונה X בעיות כבעיות בממשל בישראל – אני חושב שכל הצעה והצעה צריכה להיבחן לעומת X הבעיות הללו.

מנחם בן-ששון: חברים הוסיפו עוד בעיות, וחשוב שאנשים יעלו עוד בעיות בממשל בישראל, שלא עלו – כשכל הצעה תיבחן האם היא פותרת איזה בעיה או יוצרת בעיה חדשה.

מנחם בן-ששון: אלה היו שני מרכיבי היסוד.

מנחם בן-ששון: לגבי מעטפת הדיון, ברור שכיוונתי למה שאמרת אחר כך.

מיכאל איתן: רציתי להתחיל בעניין הכל.

מיכאל איתן: האמת היא שאו אני יכול, את פרק הזמן הזה, לנצל לדיאלוג איתך, לא אכפת שתענה באמצע הדברים ש.

מיכאל איתן: השאלה שאני מעלה היא בהמשך לשאלה של דני נוה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתה צריך לתת התחייבות כזאת.

מיכאל איתן: התחושה ש, מאחר שאני כבר שלוש שנים עסקתי בעניין הזה, שאנחנו ממשיכים לדבר, ושום דבר לא יוצא מזה, זה גם בסדר, אפשר הנות מזה, אלה נושאים מרתקים.

מיכאל איתן: בצד הדברים האלה הייתי רוצה לדעת ממך, האם אתה חושב שיש סיכוי או יש איזה דברים שיקרו.

מיכאל איתן: למה עלה החוק הנורבגי?

מיכאל איתן: הייתי עונה בצורה פשוטה, הכי מעט התנגדות מכל הדברים שקוראים להם "רפורמות בשינוי הממשל" יש לחוק הנורבגי, וטבעי שזה יעלה, אבל למה לא טבעי שזה גם יעבור?

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נכנסים לבעיה.

מנחם בן-ששון: התשובה ש היא, שהבעתי את זה כמשאלה וכשאיפה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת ביקרת אותי כשאמרתי על חוקה דבר מסוים, אני אומר גם כאן, שהשאיפה ש להגיע למערכת מאוזנת עם כמה וכמה חוקים.

מנחם בן-ששון: והיה אם לא, על דעת חברי הוועדה אני אעביר רק חלק מהמערכת הזאת.

מיכאל איתן: ראשית כול, אל תתחייב, כי החוק הנורבגי, אמר גדעון סער – אחר כך בטיעונים שלו היו או קצת סתירות פנימיות – שהחוק הנורבגי הוא לא לב הבעיה, הוא יכול להתאים גם למשטר כזה וגם למשטר אחר, אפשר לעשות אותו עם כל מיני וריאציות, זה לא בהכרח הכרעה שמי שרוצה שינויים מסוימים בשיטת הממשל לא יכול לחיות איתה, אם היא תהיה או אם היא לא תהיה.

מיכאל איתן: אפשר לשנות את שיטת הממשל ב חוק נורבגי, אפשר לשנות את שיטת הממשל עם חוק נורבגי.

מנחם בן-ששון: על השאלה השנייה ששאלת אותי, התשובה היא כן.

מיכאל איתן: על מה?

מנחם בן-ששון: שאלת אותי, האם אני מאמין שאצליח להשם מהלך מאוזן פחות או יותר, ועל השאלה הזאת התשובה היא שאני מאמין שכן.

עזמי בשארה: על זה הוא יסכים איתך, כי גם הוא האמין.

מיכאל איתן: אני לא האמנתי.

מיכאל איתן: קבעתי לעצמי יעדים מאוד נמוכים, אני הבאתי אותו לקשיים.

מיכאל איתן: היעדים שלי, מטבע הדברים, בהתחלה לקחת את הנושאים, לעשות סריקה, לקיים דיונים, להניח אותם כחלופות ב להצביע, להביא אותם עד לאיזה נקודה.

מיכאל איתן: הבעיה הכי קשה זה להצביע עהם, להביא אותם להכרעה, זה המקום שהוא עומד בפני מבוי סתום.

מיכאל איתן: אם הייתי במקומו, ודאי המצב לא היה יותר טוב, או יותר גרוע, אבל ודאי לא יותר טוב.

מיכאל איתן: אני חוזר עכשיו לנקודה, אני לא רוצה לסחוב את הוויכוח לכל עניין החוקה, אני דווקא רוצה לדבר על החבילה הזאת, זאת אומרת, לשאול את הכוונות שלך.

מיכאל איתן: אם אתה אומר : תשמע, מיקי איתן, עכשיו נאסוף את שלושת המרכיבים, שזה חוק נורבגי – מה יש שם בחבילה הזאת?

מנחם בן-ששון: הצגתי ארבעה אלמנטים בחבילה הזאת, בנוסף לראשון שכבר מאחורינו: האחד זה החוק הנורבגי; השני, העלאת אחוז החסימה; הששי, ראש הסיעה הגדולה מרכיב ממשלה; והאחרון, באיזה צורה, הכנסת אלמנט של פריימריז או של מחויבות של נבחר לבוחרים.

מיכאל איתן: אתה לא נראה כמי שבעצמך נחוש בזה, שיכול לדקלם את זה כשאתה קם באמצע הלה.

מיכאל איתן: אני מנסה להחזיר את הנקודה למה שאני חושב שאפשר לעשות.

מיכאל איתן: בזה שאנחנו קושרים את זה לדברים אחרים אנחנו מפחיתים מהיכולת לרכז את הכוח בדבר אחד.

מיכאל איתן: כשאתה מפזר את הכוח, במיוחד כשאתה צריך להיות כוח תוקף – כוח המגן תמיד יותר קטן – נראה שאנחנו עלום לא להגיע לכלום.

מיכאל איתן: ארבעת המרכיבים שדיברת עהם ביחד זה לא חוקה, זה לא חצי חוקה, זה לא רבע חוקה, אבל זה המון להעביר דבר כזה.

מיכאל איתן: אני תומך בכל הנקודות שהבאת, אני יודע שיש התנגדויות, רק שאני מנסה לדבר עכשיו על החוק הנורבגי.

יצחק לוי: או השיטה היא להעביר אחד-אחד.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני אומר, לרכז את הכוח על החוק הנורבגי זה הדבר הכי קל.

יצחק לוי: אם לא היינו מעבירים עכשיו 18 שרים- - -

מיכאל איתן: 18 שרים זה לא שום דבר עקרוני.

יצחק לוי: בחקיקה גדולה זה מצטרף.

דני נוה: בשביל העטיפה היחצ"נית, אבל לא המהותית.

יצחק לוי: זה גם חשוב.

דני נוה: דווקא לא.

מנחם בן-ששון: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לחוק הנורבגי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה לשכנע אותך למקד את המאמץ ולא לקשור את זה עם הדברים האחרים.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קושר את זה עם דברים אחרים, יכול להיות שיהיה לך יכולת לרכז איזה רוב להעביר את זה.

מיכאל איתן: ברגע שקשרת את זה לדברים אחרים, חלק מהתומכים בעניין הזה יגידו אם זה קשור, ואני תומך בזה ואני מקדם גם דברים שאני לא רוצה בהם, עדיף שגם בזה אני לא אתמוך.

מנחם בן-ששון: אפילו לזה התייחסתי בדברי הפתיחה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר למה יש קושי גם בחוק הנורבגי, שיש עו הסכמה.

משה גפני: על מה יש הסכמה?

מיכאל איתן: יש הסכמה רחבה על החוק הנורבגי, כך נראה .

גדעון סער: באופן יחסי.

מיכאל איתן: מכל הנושאים שקוראים להם "נושאים שקשורים ברפורמת הממשל", מתוך שיחות שניהלתי, ומהאוזן המוזיקת ש, כפי שאני מבין.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה עובר, אמרתי שיש כרגע הסכמה.

משה גפני: לא עשית בדיקה מדעית.

מיכאל איתן: לא ספרתי את הקולות, ולכן לא אמרתי שזה יעבור.

מיכאל איתן: אמרתי שיש הסכמה ויש תמיכה ברעיון הזה.

מיכאל איתן: אין שום ערובה שנושא שיש בו תמיכה, יעבור בכנסת.

מיכאל איתן: יש הבדל בין לתמוך לבין להצביע.

מיכאל איתן: כמה פעמים ראינו ש-80-70 חברי כנסת חתמו על חוק, ובמאה הוא לא עבר?

מיכאל איתן: זו שגרת יום פה, כל יום אני רואה פה דברים כאלה.

יצחק לוי: לא כל יום, אבל זה קורה.

מיכאל איתן: גם כאן יש תמיכה בחוק הנורבגי, אבל לגבש רוב לחוק הנורבגי זו בעיה.

מיכאל איתן: זו בעיה, משום שהנושאים האלה הפכו להיות חלק מעניין מפלגתי, שאנשים עושים לא את החשבון של החוק, אלא של המשמעויות שיש לו במגרש המפלגתי.

מיכאל איתן: אני רואה שעמדות שצריכות להיות בעד הופכות להיות עמדות נגד, עמדות שצריכות להיות נגד הופכות להיות עמדות בעד, וזה מתיישר, לצערי הרב, סביב השאלה, האם זה ייתן תנופה או לא ייתן תנופה להסכמות של אולמרט עם ברמן לשינוי הממשל, האם זה ייתן להם יכולת לממש את ההצהרות שלהם, כן או לא.

מיכאל איתן: האם אנחנו הופכים להיות חיים תמימים במערכה שנועדה בסוף להביא לכך שמה שנראה לנו חמור מבחינה פוטית, שנעשה בהסכם בין אולמרט לברמן, יתממש.

מיכאל איתן: אני רואה במה שהם עשו מכה קשה מאוד לכל המהלכים שהיו צריכים להתבצע בהסכמה בין כל המפלגות, או לפחות בדיונים.

מיכאל איתן: במקום לנטרל את העניין הזה, זה היום הדבר שעומד בראש הרבה מאוד מהלכים, וזה יקשה ענו מאוד.

מיכאל איתן: אחרי שאמרתי את זה – הנושא של החוק הנורבגי הוא נושא חיובי, כן צריך לנסות ולמקד את הכוח על מנת להעביר את החוק הנורבגי, ואחר כך נראה מה נעשה עם שאר הדברים.

מיכאל איתן: אם נצח להעביר את החוק הנורבגי, אפשר ללכת הלאה, אם לא, לא היינו מצחים ממילא גם בדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שתרומתי לדיאלוג שלנו היתה פעם אחת "נכון", פעם אחת "כן", פעם אחת "אני אחשוב".

מיכאל איתן: לא צריך להסכים עם מה שאני אומר, אני מנסה להעשיר את מפת הדרכים שלנו, שנדע איפה אנחנו נמצאים, על מנת לנסות ולקדם דברים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעכב, אני רוצה לקדם.

מיכאל איתן: זה שאני אומר, מוטב שנרכז את הכוח, נעשה או צעד יותר קטן, אבל נעשה אותו, מאשר שנעשה הרבה דברים ובסוף לא נתקדם בכלום.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר רגע אחד על החוק הנורבגי, וזה או ימחיש לחברי הכנסת מה ההבדל בין מה שחבר הכנסת גפני אמר, לספור את האנשים, לבין רעיון התמיכה שעו אני מדבר, שיש תמיכה, ויש הבדל בין תמיכה לספירה.

משה גפני: לא דיברתי על ספירה, אמרתי שלא בטוח שיש תמיכה.

מיכאל איתן: תמיכה יש.

מיכאל איתן: הייתי יושב-ראש הקואציה- - -

מנחם בן-ששון: באיזה כנסת?

מיכאל איתן: בכנסת כשביבי היה ראש ממשלה, התחלתי כיושב-ראש הקואציה, ואחר כך הייתי שר.

יצחק לוי: ב-1996.

מיכאל איתן: עלה החוק הנורבגי.

מיכאל איתן: אני חייב להודות שבתחילה התנגדתי לחוק הנורבגי, שיניתי את דעתי אחר כך.

ראובן חזן: זה מעניין שכיושב-ראש קואציה שינית את דעתך.

מיכאל איתן: שיניתי את דעתי כשנכנסתי לענייני החוקה, מהיבטים אחרים שאני תכף אדבר עהם.

מיכאל איתן: אז דווקא הייתי נגד החוק הנורבגי.

משה גפני: מה שהוא אומר, שהיית נגד כשהיית יושב-ראש קואציה.

ראובן חזן: האם עשית את התחלופה אז?

ראובן חזן: זה מעניין.

מיכאל איתן: זה לא היה השיקול ש אז, ולא חשוב כרגע, השיקול ש היה אחר.

מיכאל איתן: לפעמים אתה מתנגד למשהו בגלל שמישהו בעד.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש בזה, והייתי עושה את זה היום עוד פעם.

משה גפני: זו אחת הסיבות המרכת והאינטגנטיות, ואני לא אומר את זה בצחוק.

מיכאל איתן: כשאתה רואה מישהו עושה משהו, אתה אומר, שאפילו שהוא מתפלל והוא עושה דבר טוב, אני לא חייב לקבל שייצא מזה טוב.

מיכאל איתן: אתה מבין שלא לזה הוא מתכוון.

מיכאל איתן: תמצא במקורות.

מיכאל איתן: ישבתי ד השולחן וביבי נתניהו בא עם האמירה "יהיה חוק נורבגי".

מיכאל איתן: לא הוא רצה, אבל הוא בא עם זה.

מיכאל איתן: ישבנו מסביב לשולחן ואמרתי לו: ביבי, זה לא יעבור.

מיכאל איתן: ישבו כל ראשי הקואציה, והוא אמר להם: אתה תתמוך?

מיכאל איתן: אמרו: כן, כן, כן, כן, כולם היו בעד.

מיכאל איתן: הוא אומר : מיקי, מה אתה מספר מעשיות, אתה לא רוצה.

מיכאל איתן: אמרתי לו: כאן הם בעד, בוא נראה מה יהיה למטה במאה, ונשאל אותם אם זה בעד בכל תנאי או שיש איזה השגות.

מיכאל איתן: בשלב הראשון התחילו ההשגות על השולחן, אחר כך, כשרצו להביא את החוק, נעלמו כל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא אשכח את זה – הם היו נוסעים מסביב במכוניות, הם פחדו שיקראו להם בכוח להצביע, אז הם נסעו במכוניות, מצלצם א: מיקי, זה עבר כבר?

מיכאל איתן: הם לא נכנסו לבניין עד שנגמר הסעיף שצריך להיות על סדר היום, החוק הנורבגי.

מיכאל איתן: זה לא עבר.

מיכאל איתן: זה לא עבר, כי יש כאן בעיה אחת פנימית.

מיכאל איתן: ראשית כול, האם חברי הכנסת שצריכים להעביר את החוק הזה מעוניינים.

מיכאל איתן: זה נגדם.

מיכאל איתן: נתחיל בחבר הכנסת הבודד, בתחושות הראשוניות שלו, הוא אומר:

מיכאל איתן: למה אני צריך להצביע עכשיו כדי שהשרים שלי, שכל הזמן בכותרות ובתקשורת, יישארו שם, יקבלו את זה דרך משרדי הממשלה, ואני אכניס כאלה שנושפים בעורפי במקומי?

משה גפני: זה בדיוק מה שאמרת אז, דיברת על הפריימריז בכוד.

דת דרור: אפשר לעשות את זה עם תחילה בקדנציה הבאה.

משה גפני: זו אותה בעיה.

מיכאל איתן: ממה מפחדים השרים?

מיכאל איתן: השרים אמרו שזה יהיה אסון.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו נעביר חוק ונכניס את אלה, אחר כך מישהו יביא הצעה שהשרים לא יכום לחזור, אז הם מפחדים גם מזה.

יצחק לוי: זה חלק מההצעות כאן.

מיכאל איתן: יש הצעות שאומרות שהם יכום לחזור.

מיכאל איתן: הם אמרו שברגע ש"הנורבגים" ייכנסו, הם ייזמו הצעת חוק שהשר כבר לא יכול לחזור והם ילכו הביתה, אז גם השרים לא רוצים, חלקם לא.

מיכאל איתן: יש אחר כך התנגדויות נוספות.

מיכאל איתן: תיארתי את ההתנגדות הפוטית הכלת, ההתנגדות שבאה מלמטה, מהאינטרס של חברי הכנסת לא צור לעצמם קונקורנציה.

מיכאל איתן: עם זאת, הדבר הזה, מבחינת הצורך האמיתי, הוא צורך חיובי.

מיכאל איתן: גדעון סער אמר שיש לו בעיה, הוא מדבר כיושב-ראש קואציה לשעבר.

מיכאל איתן: גם אני זוכר את זה כיושב-ראש קואציה לשעבר, שהייתי בא ביום רביעי, ראשית כול אמרתי שיש הממשלה שהם חייבים להצביע אתי, זה 20 עם סגני שרים, עם זה אני מתחיל, אומר גדעון סער: אם אני אבוא מאפס אני אהיה בבעיה, אין קואציה.

מיכאל איתן: מה שגדעון סער אומר זה בדיוק מה שהמדינה צריכה, כי הכנסת לא מפריעה למשול ולבצע, היא רוצה יותר כוח בחקיקה, וזה מה שצריך שיקרה.

מיכאל איתן: לא יהיה שום אסון שלכנסת יהיה יותר כוח בחקיקה, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

ראובן חזן: בפיקוח.

מיכאל איתן: נתחיל בחקיקה.

מיכאל איתן: גדעון סער אומר שלא יהיה לו, ואת זה אנחנו רוצים, שלא יהיה לו.

מיכאל איתן: צריך להחט, אם אנחנו רוצים שהכנסת תהיה יותר חזקה וחוק נורבגי, אני בעד חוק נורבגי, אם אני רוצה שהממשלה תשלוט בכנסת, לא כדאי שיהיה חוק נורבגי.

מיכאל איתן: יש כאן מנגנונים, באופן טבעי הם מתיישרים על פי הראש של הממשלה, כי יש קואציה ויש ראש ממשלה, והזרימה תמיד הולכת לשם, אין תחושה שאתה צריך להגן על האינטרס של האזרח.

מיכאל איתן: מי זה האזרח בכלל?

מיכאל איתן: איפה הוא קיים בראש שלך?

מיכאל איתן: הוא לא קיים.

מיכאל איתן: כאן לא חושבים, הוא איננו.

מיכאל איתן: כשגדעון סעד דיבר על החקיקה, מרבית החקיקה ביוזמה ממשלתית, גם היום בהחלט יש שיפור, אבל איך חבר כנסת יכול להביא חקיקה רצינית?

מיכאל איתן: אני יכול להוציא חוק החברות?

מיכאל איתן: אני יכול להוציא חוק של פקודה למניעת טרור או מימון?

מיכאל איתן: אני יכול להביא חוק שעושה רפו במס הכנסה?

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: אני צריך יועצים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים לפעמים עובדים שנתיים-שלוש, מביאים מומחים בתקציבי ענק, כותבים, דנים, עושים מחקר השוואתי והכול, מי יעשה את זה בכנסת?

מיכאל איתן: היום הדברים משתפרים, יש לנו מכון מחקר, שזאת תרומה אדירה, יש לנו מחלקה משפטית הרבה יותר גדולה.

מיכאל איתן: היום זה שלב שלפחות אנחנו יכום להתעמת מול הצעות החוק הממשלתיות, כשיש לנו עזרה משפטית, וכשבאה לכאן הממשלה אנחנו אומרים: רגע אחד, יש לנו גם יועצים משפטיים שלנו, והם אומרים אחרת.

מיכאל איתן: זה לא היה קיים פעם, בכל הכנסת היו ארבעה יועצים משפטיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אם רוצים לתת תחושה שאפשר לעשות משהו, צריך להתמקד בחוק הנורבגי.

מיכאל איתן: דבר שני, באלטרנטיבות של החוק הנורבגי צריך ללכת לגישה הכי קלה להעברה, אם רוצים.

מיכאל איתן: בעיני, המטרה הראשונה היא התקדמות בכיוון החיובי, ולהראות שמשהו נעשה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שצריך למקד את המאמץ בחוק הנורבגי, שיש עו הסכמה רחבה.

מיכאל איתן: דבר ששי, ללכת לגישה שיש בה ורסיות שונות, ואפשר יהיה להתפשר בדרך לכיוון שעו אפשר לחפש קונצנזוס פוטי.

מיכאל איתן: דבר רביעי, ואחרון, בגלל האווירה הפוטית אני לא יכול להתחייב שאני אצביע בעד.

מיכאל איתן: אתמול היה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא של 18 שרים זה לא נושא שמופיע בחוקות, כאן רוצים לעשות את זה בחוק-יסוד, זה נראה דבר פופוסטי.

יצחק לוי: זה כבר היה בחוק יסוד.

מיכאל איתן: אני בעד חוק נורבגי, ואני מוכן לעשות כל מאמץ ולהירתם לעניין, אני לא בטוח שבכוד לא יגידו שאני עכשיו משחק דיים של ברמן ואולמרט.

מיכאל איתן: בשבי זה שווה למרות זאת, העניין של החוק הנורבגי.

מיכאל איתן: אני בעד, אבל אני חושב שכדאי להפריד.

יצחק לוי: תגיד באיזה וריאציה.

מיכאל איתן: הוריאציות הכי קלות.

מנחם בן-ששון: אני עדיין פורע את החובות מהישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אתה מציג את כל הבעיות, ואחרי זה החוק הנורבגי?

משה גפני: אני אגיד מה שאני חושב שאקטוא לדיון.

מיכאל איתן: מה שמשה גפני אומר, שהוא יגיד מה שהוא רוצה, ואתה תיתן את הכותרות על מה הוא מדבר.

משה גפני: בישיבה הקודמת ישבתי בשקט, ואפשרתי לך להגיד שיש תמיכה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם לשמוע את הייעוץ המשפטי בסקירה של מה שהוא הכין, הוא מציף את הבעיות.

מנחם בן-ששון: חלק מהבעיות שאמר גדעון סער יעלו כאן, חלק מהבעיות שלא נאמרו יעלו, וזה יעזור לנו למקד את הדיון.

מנחם בן-ששון: יש בעיות חמורות עם החוק הנורבגי, הוא לא דבר פשוט.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מחויב על פי הדיבור.

משה גפני: אני אשמע את היועץ המשפטי, אבל אני רוצה לדבר קודם כול על העקרונות.

משה גפני: אתה הופך להיות יותר מדי יושב-ראש ועדה פרקטי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נוה, אתמול לא רציתי להעיר לך על זה, הטענה שלך היתה, בין שאר הטענות, שבעניין הזה פתאום נהיית יעיל.

מנחם בן-ששון: היית להוט בדוגמאות שהבאת, אז לא יכולתי להפריע לך.

מנחם בן-ששון: בסך הכול, הוועדה הזאת די יעילה.

משה גפני: אני משבח אותך.

מנחם בן-ששון: יש כאן מסורת, ואני הולך בעקבותיה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה הקודם גם היה יעיל, ויושב-ראש הוועדה הנוכחי גם הוא יעיל.

משה גפני: יש דברים שלא צריך לרוץ איתם, לפעמים יעילות היא לא טובה, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: כך פתח חבר הכנסת לוי את הדיון בחוקה.

יצחק לוי: סך הכול, זה מצדיק את עצמו.

משה גפני: ברוב החוקים שעוברים כאן בוועדה, גם בקדנציה הקודמת, ואני יכול להעיד על הוועדה הנוכחית, רוב החוקים עוברים פה באופן, יעיל זה מאוד חשוב, הוועדה מכבדת את עצמה, והיא עושה עבודתה נאמנה.

משה גפני: יש דברים שהריצה הזאת לא טובה להם – לא העזתי להגיד את המילה "ריצה" להרע, משום שההגדרה גורפת מדי – כבר לרוץ ועץ המשפטי?

משה גפני: בואו נמתין חלקיק, כמעט רגע.

משה גפני: על כל פנים אני מבין את הצורך שנוצר לזה שצריך לשנות את שיטת הממשל.

משה גפני: אני מנסה כל הזמן לשמוע את מה שהעם אומר, אמרתי את זה גם בדיון בקודם, אני אומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: יש פה שתי בעיות שבגללן נאמר פה כמה פעמים שצריך לשנות – המצב הנוכחי לא יכול להישאר כמות שהוא, לשנות הרבה, לשנות מעט, אבל לשנות.

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: זה קורה בגלל שתי סיבות, וצריך למקד אותן, לא לחפש את המטבע מתחת לפנס.

משה גפני: דבר אחד, יש מאיסה של הציבור במערכת הפוטית ובמערכת השלטונית, מאיסה ממש, אנחנו מגיעים למצב של אנרכיה, איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק לוי: לכן השינויים צריכים להיות בתחום השחיתות.

משה גפני: הרב לוי, קשה להתרכז, אני מאבד את חוט המחשבה.

משה גפני: על כל פנים, הציבור מאס במערכת הפוטית בכלל ובמערכת השלטונית בפרט.

משה גפני: אני, כמובן, לא אכנס לדברים, כל היושבים כאן ד השולחן יודעים, והבעיה היא בעיה שצריך לתת עה את הדעת דחוף, מכיוון שאחרת נגיע במדינה לאנרכיה, ממש למערב פרוע.

משה גפני: זאת אומרת, התוצאה יכולה להיות רעה.

משה גפני: ואני, כמייצג מיעוט במדינה, אני מאוד-מאוד חושש מזה, מכיוון שכאשר יש אנרכיה, הראשונים שיסבלו מזה יהיו המיעוטים, לא המיעוטים האתניים דווקא, אלא המיעוטים בתוך החברה.

יצחק לוי: המיעוטים האידיאולוגיים.

משה גפני: כן, אני מייצג מיעוט, ואנחנו הראשונים שנסבול, אנחנו נסבול עוד לפני המיעוטים האתניים.

משה גפני: לכן חיזוק הממשל והעמדתו על פסים נורמים, מבחינתי הוא צורך ראשוני וחשוב במעלה.

משה גפני: הדבר השני הוא יציבות השלטון.

משה גפני: המילה הזאת שכל כך לא מתאימה לעניין, אבל קוראים לה "משילות", אני לא יודע מי המציא את המילה המצחיקה הזאת, אבל מכיוון שמשתמשים בזה, גם אני אשתמש בזה.

יצחק לוי: משילות זה מלשון משל היה...

דני נוה: משילות ויציבות זה לא אותו דבר.

מנחם בן-ששון: האחד זה Governance והשני זה Stability.

משה גפני: לא חשוב, בעברית זה אותו דבר.

משה גפני: המציאות היא שמה שקורה, ודיברו על זה בישיבה הקודמת ואני לא אחזור על זה, ששרים, ושרים משמעותיים, לא שר ב תיק או איזה שר זניח, שרים בתפקידים מאוד קריטיים מבחינת אורחות חייו של האזרח, מתחלפים באופן מהיר.

משה גפני: ובעצם, מי ששולט זה הפקידים.

משה גפני: לא לזה התכוון המשורר, ולא כך מתנהל ממשל מסודר.

משה גפני: המציאות היא שגם שרים שרוצים לבצע מדיניות של מה שהממשלה קובעת לא יודעים מה המדיניות, מכיוון שהבוקר המדיניות היא כזאת ומחר המדיניות היא אחרת, ואי יציבות שלטונית היא בעיה שחייבים להתמודד איתה, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

משה גפני: אלה, אם אני מזהה נכון, שתי הבעיות המרכת.

משה גפני: בבעיה הראשונה מכירים כולם, בבעיה השנייה מכיר יותר הציבור האינטגנטי, שמכיר את העניין.

משה גפני: מה אנחנו עושים בכל הדיונים האלה?

משה גפני: מתחים לדבר על שינוי שיטת הממשל ובחירות אזוריות, וצריך שיהיה קשר בין הבוחר לנבחר, כל מיני דברים כאלה.

משה גפני: אני לא אכנס לכל הדברים שעושים את ההפך.

משה גפני: כדי להביא לקשר ישיר של הבוחר לנבחר יצטרכו לסדר לו יותר פקידים במס הכנסה, ברשויות המס.

משה גפני: כי הרי איך יהיה קשר בין הבוחר לנבחר?

משה גפני: איך סידרו את הקשר הישיר הזה?

משה גפני: הרי מרכז הכוד הוא הקשר הישיר בין הבוחר לנבחר.

משה גפני: מה הביא מרכז הכוד, שאז כולם יצאו בקול ענות גבורה?

משה גפני: הנה, אנחנו הראשונים הדמוקרטיים שעשינו פריימריז פתוחים, והשביעיות "הזכורים לטוב", כל כך שמחתי אז כשהייתי שומע ברדיו, כל כך נהניתי מזה.

משה גפני: אני בעד זה, אבל מה התוצאה?

משה גפני: התוצאה – הקשר בין הבוחר לנבחר.

משה גפני: אנחנו מדברים על חלק מאוד קטן של אחת המדינות בארצות-הברית, על איזה מדינה אנחנו מדברים?

משה גפני: האינטרס של תושב באר-שבע שונה מהאינטרס של התושב בקרית-שמונה, או האינטרס של התושב בשדרות שונה מהאינטרס של אלה שיושבים בגבול הצפון.

משה גפני: בסדר, הקשר בין הבוחר לנבחר, לא יודע.

משה גפני: אני לא נבחר בבחירות אזוריות ואני לא נבחר בפריימריז, ויש קשר עם הבוחרים ש כל הזמן, כל היממה, ועכשיו, בתקנון החדש, רוצים גם להגביל את זה.

משה גפני: מה הפתרון?

משה גפני: הפתרון – להעלות את איכות הנבחרים, זה פתרון האמיתי.

משה גפני: זה בכלל לא משנה איך אתה נבחר.

משה גפני: אם מדובר באדם עם יושרה, עם הגינות, אדם אינטגנטי, אדם שבאמת מכיר את מקומו, ויודע שלא שררה אני נותן לכם, אלא עבדות אני נותן לכם, מה זה משנה באיזה שיטה הוא נבחר?

משה גפני: הבעיה היא ה של הנבחרים, שהיא לא גבוהה.

משה גפני: אמרתי, למשל, שהחרדים שולחים את הכי גרועים אצלם.

דני נוה: אתה לא רואה שום קשר בין השיטה לבין איכות הנבחרים?

משה גפני: לא הצלחתי לגלות איך זה יקרה.

יעקב כהן: יכול להיות שיהיה יותר גרוע.

יצחק לוי: פריימריז מבטיח משהו?

משה גפני: יכול להיות שבשיטה מסוימת גאידמק ייבחר יותר טוב, ולא שאני נגדו, אני לא מכיר אותו.

יעקב כהן: ייבחרו "גאידמקים".

עזמי בשארה: אני לא חושב שמבחינת האיכות הוא יותר טוב מכל אחד.

משה גפני: ממש לא, אמרתי את זה, כמו שאמר הרב לוי קודם, רק משל היה, זה ממש לא לגופו.

משה גפני: אני לא יודע, חבר הכנסת נוה, יכול להיות שכן, אבל אף אחד עוד לא הצח להסביר עד לרגע זה איך השיטה הזאת תביא למצב שבו איכות הנבחרים תעלה.

משה גפני: לא יודע, לא הצלחתי להבין, יכול להיות שכן, יכול להיות שמישהו ימציא את זה, אני אתמוך בזה, אבל שיגידו איך זה מעלה את איכות הנבחרים.

משה גפני: מה הדבר הנוסף שעושים?

משה גפני: אומרים את הדבר הכי פופולרי: מעם את אחוז החסימה.

משה גפני: מה זה העלאת אחוז החסימה?

משה גפני: שוב, זה דבר קל.

משה גפני: להעלות את אחוז החסימה, זה להוציא את עזמי בשארה ואותי, ועוד פה ושם מזדמנים.

משה גפני: כולם בעד העלאת אחוז החסימה, למה לא?

משה גפני: אתה אומר כל פעם שאתה חבר כנסת חדש- - -

מנחם בן-ששון: מאוד.

משה גפני: מכיוון שאתה משתמש בזה, אני אגיד לך, היות והייתי פה בכמה כנסות, אני אגיד לך מה קרה בכנסות האלה.

משה גפני: אני מדבר כל הזמן על האיכות ועל המציאות כשלא יהיו פה הרבה סיעות.

משה גפני: מה קרה בכל הכנסות האלה?

משה גפני: האם פרש מישהו מסיעתו של עזמי בשארה ועשה כלנתריזם ועבר ממפלגה למפלגה ושינה מצע, ובשביל מיצובישי הוא שינה שלטון במדינת ישראל?

משה גפני: האם קרה מאז קום המדינה עד היום שביהדות התורה – ויהדות התורה היא זאת שעומדת על הנושא של אחוז החסימה – שעשה כלנתריזם ועזב את המצע?

משה גפני: במצע של יהדות התורה, אחד הדברים המרכזיים, למשל, זה שבת, זה נושא אידיאולוגי אצלנו- - -

יצחק לוי: המקסימום ביהדות התורה זה לברוח לפרדס, זה היה המקסימום.

משה גפני: אני מוחה, זה היה באגודת ישראל, דגל התורה לא היתה שם.

משה גפני: זה היה כשהיינו מפולגים.

עזמי בשארה: גם לא הסתובבתם סביב הבניין במכוניות וטלפנתם.

משה גפני: דגל התורה היתה נגד התרגיל של פרס, אפילו שהיינו באופוזיציה ושמיר עשה איתנו הסכם שהוא אמר שנתלה במוזיאון.

משה גפני: הצבעתי נגד הפלת הממשלה, והייתי באופוזיציה, ושמיר לא כיבד איתי שום הסכמים בגלל הבעיות האידיאולוגיות שלי.

משה גפני: לא רציתי ששולמית אלוני תהיה שרת החינוך, זאת היתה הסיבה, ולא בגלל הילדים ש, כי לדים ש היא היתה שרת החינוך הטובה ביותר.

משה גפני: על כל פנים ביהדות התורה לא היה כלנתריזם, לא בגלל מיצובישי, אפילו בשביל מרצדס.

מיכאל איתן: מאיזה מפלגה היה כלנתר המקורי?

יצחק לוי: מפד"ל, אבל זה היה במועצת העיר.

מנחם בן-ששון: זה היה עניין מוניציפא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, איפה כן קרו הבעיות?

משה גפני: ברגע שהפכת את המפלגות לסופרמרקט, והבאת את מי שמייצג את העדה הזאת ומי שמייצג עדה אחרת כדי להביא קולות, והאידיאולוגיה היתה מהם והלאה, הם עברו ממפלגה למפלגה, לא בין מפלגות קרובות אידיאולוגית, אלא משני עברי המתרס, על מיצובישי.

משה גפני: ולא היה מקרה אחד, בכל המקרים זה היה רק במפלגות הגדולות.

עזמי בשארה: גם בבינוניות היו.

משה גפני: לא אלה שמדברות על אחוז חסימה.

משה גפני: כדי להעלות את איכות הנבחרים אנחנו אומרים: בואו נסלק את המפלגות האידיאולוגיות מהכנסת, נביא רק את מפלגות הסופרמרקט.

משה גפני: אני, כמובן, לא מזכיר שמות, אבל כל כך עמד על הלשון להגיד שמות כאלה, ואני לא אומר את זה, כי החפץ חיים אומר שאסור לדבר לשון הרע.

משה גפני: אנחנו אומרים: נעביר את עזמי בשארה, שיוותר על המצע שלו, וייכנס כסופרמרקט למפלגת העבודה.

משה גפני: לא די בצרות של מפלגת העבודה, הם צריכים עכשיו את עזמי בשארה?

משה גפני: !

עזמי בשארה: היו מתים.

משה גפני: העלו את אחוז החסימה, מה יעשו באחוז החסימה?

יצחק לוי: שם יש לו סיכוי להיות שר.

משה גפני: עזמי בשארה ואני, יכול להיות שלא נצח, כי אידיאולוגית לא נוכל לעשות את זה, אבל אני אקרא לו לחדר צדדי, אני אגיד לו: תשמע, אין ברירה, הם ניצחו אותנו, הפיאודם של הכנסת, המפלגות הגדולות, נעבוד עליהן, הרי אנחנו לא רוצים להיעלם מהכנסת, אנחנו צריכים יצג את האידיאולוגיה שלנו ואת הציבור ששולח אותנו, ניכנס על בסיס מפלגתי לאחת המפלגות הגדולות, אתה לאן שתבחר, אני לאן שאני אבחר, יום אחרי שהכנסת מתכנסת אנחנו מתפלגים, הרי מותר על פי החוק.

משה גפני: זאת אומרת, אתה בא להעלות את אחוז החסימה, אתה לא מביא לזה שום חקיקה נלווית, כי לא תוכל, אף אחד לא ייתן לך, תעלה את אחוז החסימה, תגרום לשקר את הבוחרים, הרי אני לא אלך מהכנסת, אני לא נטורי קרתא, גם הוא חמס.

משה גפני: אנחנו נבחרים בפרלמנט הישרא, אנחנו נשקר.

משה גפני: הדבר היחיד שהמפלגות האידיאולוגיות לא עושות, הן לא משקרות במצע שלהן, תגרמו לנו לשקר.

משה גפני: העלינו את אחוז החסימה, פתרנו את הבעיה?

משה גפני: אלה שכן נורמים בכנסת, גם אותם תקלקלו.

משה גפני: מה כן הפתרון?

משה גפני: מה לא, אני כבר יודע.

משה גפני: מה כן?

משה גפני: צריך להתמקד ביציבות השלטון בנושא של איכות הנבחרים, ואז יש הצעות רבות אחרות.

יצחק לוי: ביעור השחיתות לא אמרת.

משה גפני: אני אגיד לך מה עוד לא.

משה גפני: דנים בחוק הנורבגי, הדבר הכי חמור שאתה הולך לעשות עכשיו הוא: לדוגמה, אני גר באופקים, לא מכיר את הכנסת, לא יודע שום דבר, אני רואה בטלוויזיה ושומע ברדיו שיש שחיתות נוראה.

משה גפני: ישבו בוועדת החוקה של הכנסת ואמרו שצריך לשנות הכול, דיברו כל כך יפה, ומה עשו בסוף?

משה גפני: אמרו: עד היום משלמים לנבחרים, שלא עושים כלום חוץ מלגנוב ממס הכנסה, כך וכך מיונים לשנה, עכשיו הם עשו חבר מביא חבר, כמו בבית המשפט העון- - -

מיכאל איתן: שם זה חברה מביאה חברה.

משה גפני: פעם היה שם גם חבר מביא חברה.

משה גפני: היום יש חברה מביאה חברה, פעם היה חבר מביא חבר ובאמצע היה חבר מביא חברה.

מנחם בן-ששון: האם תגיע לתכת?

משה גפני: זו תכת מאוד חשובה.

משה גפני: מה המציאות?

משה גפני: המציאות תהיה שהיהודי או הערבי ברהט יגידו: הם לא פתרו שום בעיה, נשארו אותם מושחתים, רק הביאו עוד 30 שיקבלו משכורת ורכב.

יצחק לוי: לפי הסטטיסטיקה, נגד שלושה מהם יוגש כתב אישום, זה בערך 10%.

יצחק לוי: תראו מה עשינו.

משה גפני: ישב מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, אדם הגון וישר, ובא לתקן את המציאות, והוא עשה ההפך, הלך והביא עוד 10% מושחתים, ועוד 90% שלא מושחתים, אבל מקבם כסף על חשבון זה שבמחלקת הרווחה בעיריית אופקים אין כסף לתת לבן שלי, שהוא אוטיסט, כי חברי הכנסת צריכים עוד "וולבואים".

משה גפני: מי שמציע את החוק הנורבגי, עבודת הכנסת נתפסת בעיניו כמשהו אחר.

משה גפני: אתם יודעים מה משמעות העניין?

משה גפני: שלא ידרכו שרים במאת הכנסת.

עזמי בשארה: זה העיקר, אין לנו שיניים כמו הקונגרס לתשאל אותם, במשטר נשיאותי היו נותנים לנו שיניים מול זה.

מנחם בן-ששון: לרגל הקואציה החדשה אני מבין ששניכם מדברים על אותה זכות דיבור.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: היא לא חדשה, היא ותיקה, זה היה גם בעבר, בימי תמר גוז'נסקי.

משה גפני: לדבר על הפרדת הרשויות, שזה הנושא של החוק הנורבגי, ולדבר על זה שלא מופיעים ולא עושים את העבודה בכנסת, כנראה שאנחנו מדברים על פרלמנט אחר, שאני לא מכיר.

משה גפני: אתם אומרים שמשמעות העניין, שכך העבודה של הכנסת תתייעל.

משה גפני: הפרדת הרשויות, ואמר את זה גדעון סער, במשטר פרלמנטרי, המשמעות של העניין שאת שרי הממשלה לא מעניינת עבודת הכנסת, משום שאפילו קיזוז הם לא צריכים, שלא לדבר על זה שלא צריך להופיע בהצבעות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לך בתקנון, כוועדת החוקה, שפעם בשנה או פעם בשלושה חודשים, על כל מיני נושאים, צריך לבוא לוועדת החוקה.

יצחק לוי: לא הוא בעצמו, פקידיו.

משה גפני: אתה מבין לאן אתה מוביל את מעמדו של חבר הכנסת?

משה גפני: המעמד של חבר הכנסת הוא כזה שבשבילו, להיתקל בשר, זה יהיה בדיוק כמו לחבר ש מאופקים, זאת המשמעות, הם לא ידרכו בכנסת.

משה גפני: ידרוך בכנסת רק מי שאוהב את זה כתחביב, לעמוד ולדבר במאה, אז הוא ינאם על משהו בתוך המפלגה שלו.

עזמי בשארה: יש אחד כזה עכשיו.

משה גפני: המשמעות של העניין שאנחנו מאבדים כל קשר.

יצחק לוי: יבוא השר המקשר.

משה גפני: גם השר המקשר לא יבוא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, השלמת?

מנחם בן-ששון: חברים, אני יודע שזה לא טוב שנחוקק חוקים מסוימים, אבל אנחנו צריכים להתקדם.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: המשמעות, שיהיו 120 חברי כנסת שיהיו עסוקים בעבודת הכנסת, ושוב אני לא אכנס לשמות.

משה גפני: לפני שאתם מוציאים את המשפט הזה מפה, תקחו את הכנסת השבע-עשרה, תקחו את חברי הכנסת שכן צריכים לעשות את העבודה, כמה אחוזים מהם נמצאים בוועדות ועושים עבודתם וכמה לא, כמה נמצאים במאת הכנסת וכמה לא.

יצחק לוי: ב השרים.

משה גפני: ב השרים, אני מדבר על אלה שנמצאים בכנסת, שלהם אתם רוצים להביא עוד.

משה גפני: אתם רוצים להגדיל את מספר חברי הכנסת ולא להתחשב בזה שאתם מוציאים עוד כסף מהקופה הציבורית, תביאו עוד חברי כנסת.

יצחק לוי: בכנסת הזאת, יחסית לכנסת הקודמת, המצב יותר טוב.

משה גפני: אתה צודק לחלוטין, זה יעבור להם, אני אומר את זה מניסיון העבר.

משה גפני: אני לא נוסע לחוץ-לארץ, אבל חברי כנסת נוסעים לחוץ-לארץ ועושים פעילות פרלמנטרית בשביל הבחירות האזוריות של אירופה וארצות-הברית, ובסין לפעמים, אבל החלק הזה של עבודת הכנסת, ה-100% של חברי הכנסת, שהתפקיד שלהם זה להיות בכנסת, האם הם עושים את עבודתם?

משה גפני: תביא עוד חברי כנסת, ואני לא נכנס למה שנאמר פה כבר קודם, אני לא רוצה לדבר על העניין הזה.

משה גפני: מה כן צריך לעשות?

משה גפני: יש דברים שהם בלבה של העניין, למשל, הנושא הזה שהתקציב לא יהיה הצבעת אמון.

משה גפני: המציאות הזאת, שתקציב צריך להעביר לגופו של עניין, צריך לעשות.

משה גפני: מה שקורה פה, זה החלשת הכנסת באופן טוט, מכיוון שאם אני חושש שאני לא אבחר לכנסת הבאה, אני אגרום לכך שהתקציב יעבור, אפילו שהוא יהיה רע ביותר, וזה החלשת עבודת הכנסת.

משה גפני: צריך לצמצם את מספר הוועדות, להקטין את מספר החברים בוועדות, זה דבר שייעל את עבודת הכנסת, וכל אחד שיודע שהוא חבר בוועדה הזאת ולא רץ לעשר ועדות- - -

יצחק לוי: ושב-ראש יש הצעה בעניין.

משה גפני: אני אומר טלגרפית, כי אין זמן מספיק.

מנחם בן-ששון: היה לך המון זמן.

משה גפני: הנושא של אי אמון קונסטרוקטיבי, שתהיה יציבות שלטונית, שאי אפשר להחף שרים כמו שמחליפים היום.

משה גפני: יש דברים שבהם צריך יעל את עבודת הכנסת, זה היה נותן גם כוח לכנסת מול הממשלה, באופן כזה שהכנסת היתה מתייעלת.

משה גפני: לבוא ולהגיד שיש דברים שקל להעביר אותם, להעביר את החוק הנורבגי זה קל, בטח זה קל- - -

יצחק לוי: לא קל בכלל.

משה גפני: זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני אמרתי.

משה גפני: גם אתה, אתה הצטרפת לדבריו שהמשמעות של העניין- - -

יצחק לוי: הוא אמר להביא נוסחה קלה להעברה, זה מה שהוא אמר, לא שיהיה קל.

מיכאל איתן: יהיה קשה, אבל יחסית להעברה של שינוי שעליו מדבר ראש הרשימה, זה יותר קל.

משה גפני: להביא את החוק הנורבגי, להביא את העלאת אחוז החסימה, להביא דברים מהסוג הזה, זה לעשות בדיוק ההפך מייעול הכנסת, זה לעשות עבודה קלה.

משה גפני: יירשם בדפי ההיסטוריה שזה עבר בתקופה הזאת, אבל עשה נזק בל יתואר.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: עמדתי עם חבר כנסת, שהיה חבר בסיעת הכוד, לה שלם מאחורי המאה ואמרתי לו שאסור לו ללכת נגד המפלגה שלו, שאסור לו להצביע בעד בחירה ישירה לראשות ממשלה.

משה גפני: זה היה ביבי נתניהו, שהיה בטוח, מסיבות אידיאולוגיות מוחלטות, שבבחירה ישירה יכול להיבחר ראש ממשלה מצוין למדינת ישראל, ביבי נתניהו.

משה גפני: כך ביבי נתניהו היה בטוח, ואגב הוא צדק.

משה גפני: אמרתי לו אז: תדע לך שבאותה דרך תיעלם.

משה גפני: הוא עמד עם איל ארד מאחורי המאה.

משה גפני: לה שלם ניסיתי לשכנע אותו שאסור לו ללכת נגד עמדת סיעת הכוד, אבל אז היה עניין לעצור את החרדים, היתה אז הפגנה בכיכר מלכי ישראל לעצור את החרדים.

משה גפני: איך עוצרים את החרדים?

משה גפני: עושים בחירה ישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: במאת הכנסת אמרתי: לחרדים זה מצוין, יעשו איתנו משא-ומתן קואציוני לפני הבחירה הראשונה, ואם יהיה סיבוב שני – לפני הסיבוב השני, בפעם הששית יעשו איתנו משא-ומתן קואציוני על הרכבת ממשלה.

מיכאל איתן: למה טוב בשבילכם?

מיכאל איתן: כל כך הרבה שעות לבזבז על כלום.

יצחק לוי: בכל ישיבה כזאת הם מרוויחים עוד קצת.

משה גפני: הדבר הכי חשוב, שמצביעים בשני פתקים, ואני יכול לבוא לבוחר ולהגיד לו: תצביע לפלוני ותצביע גם עבורי.

משה גפני: אמרתי שהבחירה הישירה מצוינת למפלגות החרדיות, היא רעה מאוד למדינה.

משה גפני: אמרתי את זה במאת הכנסת הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: כשאני מביע עמדה נגד החוק הנורבגי, זה לא בגלל שאנחנו לא לוקחים שרים, אני נוקט בעמדה הזאת משום שזה רע למדינה, החוק הנורבגי לא מתאים למדינת ישראל.

משה גפני: אני נוהג כך כפי שנהגתי בבחירה הישירה, שהיא היתה טובה למפלגות החרדיות, והייתי נגדה בגלל העובדה שזה היה רע למדינה, והודו בזה מהר מאוד.

משה גפני: אני רוצה למנוע טעויות, חכם צריך ללמוד מהטעויות של הקודמים לו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, אני מאוד מבקש שעכשיו תניח לרגע את החוק הנורבגי ולא תעסוק בו, דבר על העיקרון ועל הבעיות הגדולות.

עזמי בשארה: השידור הוא שידור של חוסר יציבות בדיונים האלה, לא בוחרים שיטת ממשל כל יום, והעניין הוא לא לשנות, אלא לבחור מה שיטת הממשלה.

עזמי בשארה: ברגע שבחרת, למה אתה משנה?

עזמי בשארה: אין מה לשנות שיטות ממשל.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה לא נוצרה פה, יש מאחוריה מאות שנות ניסיון במקומות אחרים.

עזמי בשארה: לוקחים אותה כעסקת חבילה, זה לא מקום לאלתר ולחלטר.

עזמי בשארה: ברגע ההיסטורי של מדינת ישראל היתה לה היומרה לחלטר, כאילו שאנחנו רוצים גם את הטוב בפרלמנטרי וגם את הטוב בנשיאותי, ויצאנו ב כלום, שזה הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

עזמי בשארה: ברגע שבחרת שיטה מבין שתיים, שיטת ממשל פרלמנטרית, בחרת אותה על מגרעותיה.

מיכאל איתן: יש גם באמצע, יש מודל שעובד, צרפתי, גרמני.

עזמי בשארה: אני אגיד את דעתי ברגע שיהיה זמן.

עזמי בשארה: אין שם ראש ממשלה שנבחר ישירות, יש או משטר נשיאותי או משטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: אנחנו בשיטת משטר פרלמנטרית, אבל כל הזמן חושבים, הלוואי שהיה לנו משטר נשיאותי.

עזמי בשארה: למשל, רוצים שרים לא פוליטיקאים.

עזמי בשארה: במשטר פרלמנטרי, השרים הם פוטיקאים, ולכן הם לא מקצועיים, ולכן כל הזמן מלגם, מה הם יודעים ומה הם לא יודעים.

עזמי בשארה: אני תחת הרושם של הדיונים במגזר הערבי, האם גאלב מג'אדלה מתאים להיות שר מדע.

עזמי בשארה: הדיון הוא אחר עם גאלב מג'אדלה, כי הוא בא במקום אופיר פינס שהתפטר בגלל עמדתו הגזענית של ברמן כלפי הערבים, ונכנס ערבי.

עזמי בשארה: זה הדיון העיקרי, לא מה הכישורים שלו.

עזמי בשארה: זה הדיון האמיתי.

עזמי בשארה: אנחנו דנים בציניות הזאת שבפוטיקה הישראת- - -

מיכאל איתן: בכל פוטיקה.

עזמי בשארה: הציניות הזאת, ולא הכישורים של שרים.

עזמי בשארה: השרים הם פוטיקאים בשיטה הפרלמנטרית.

עזמי בשארה: כל הזמן אנחנו חיים בשיטה הפרלמנטרית, וחולמים רק על הטוב שבמשטר הנשיאותי, ולא יודעים שבמשטר נשיאותי לפעמים נבחר נשיא פחות כישרוני מהרבה שרים בממשלות שנבחרות במשטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: למשל, הנשיא של ארצות-הברית לא נבחר בגלל כישוריו הרבים, והוא בתפקיד המפתח.

עזמי בשארה: אני אומר שאי אפשר לאלתר.

עזמי בשארה: התנגדתי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לחוק הבחירה הישירה למרות שהתועלת המפלגתית היתה רבה בשבי.

עזמי בשארה: אל"ף, היה אפשר להתמודד כערבי לראשות הממשלה ולעשות נפלאות גם בציבור וגם במשא-ומתן עם ראש הממשלה שנבחר, ולסגת ברגע האחרון.

עזמי בשארה: זו היתה הזדמנות פז.

עזמי בשארה: בי"ת, שני הפתקים הקנו לנו יותר מנדט, ולמרות זאת התנגדנו, כי חשבנו שזאת לא השיטה.

עזמי בשארה: אסור שבוועדה הזאת הגישה תהיה גישה מפלגתית צרה.

עזמי בשארה: מבחינת העיקרון.

עזמי בשארה: אתה קודם כול בוחר שיטה.

עזמי בשארה: אם יש לך היומרה לשפר, זו יומרה גדולה.

עזמי בשארה: אתה משדר כל הזמן לציבור את התחושה שהדמוקרטיה הישראת לא יודעת מה היא רוצה להיות כשתהיה גדולה, וזה משדר חוסר יציבות וחוסר בשלות.

עזמי בשארה: כל הזמן שולפים חוק נורבגי, וכל הרושם הוא ששרים יתפטרו מפה ויהיו יותר חברי כנסת, אבל זה לא פותר את הבעיות.

עזמי בשארה: אני חושב שהעיקרון הוא העניין.

עזמי בשארה: ברגע שלקחת אלמנט של הפרדת רשויות, שלא קיים בפרלמנט, איזה הפרדת רשויות קיימת?

עזמי בשארה: אותה קואליציה שולטת באקזקוטיבה ובלגיסלציה, גמרנו, אין הפרדת רשויות.

עזמי בשארה: הפרדת רשויות יש במשטר הנשיאותי, אבל אם אותו כוח פוטי שולט באקזקוטיבה ושולט בלגיסלציה, ההפרדה היא מאוד יחסית, אלא אם יש לחברי הכנסת, כמו הפרלמנטרים הוותיקים, המודעות להתעלות לפעמים מעל השייכות המפלגתית, אז נוצרת הפרדה.

עזמי בשארה: אתה אומר עכשיו לעשות הפרדה, אבל אתה לא נותן את האיזון לפרלמנט, בסמכויות.

עזמי בשארה: למה אני מתכוון?

עזמי בשארה: זה פרלמנט שלא רק שאתה לא יכול לתשאל שר ולקבל ממנו תשובה כמו שצריך, ושולחים לך שר מקשר – בשאילתה בעל פה שולחים שר מקשר, עזוב את השאילתות הכתובות--

יצחק לוי: פעם זה לא היה, בכנסת הקודמת זה לא היה כך.

עזמי בשארה: --כלומר, הוא לא יכול לענות לך על שום שאלה נוספת, והרבה פעמים אתה גם לא יכול לחזור או ולהגיד לו: אתה ענית כך, ולא ביצעת.

עזמי בשארה: האם אנחנו מתשאם שרים לפני מינויים, פה בוועדות, על התוכניות שלהם, מה הם מתכוונים לעשות במשרד?

עזמי בשארה: האם אנחנו מתשאם פה מנכ"ל משרד על תוכניותיו לפני מינויו?

עזמי בשארה: לפני מינויים בכירים בקונגרס, במשטר נשיאותי, הם מופיעים בפני הפרלמנט ומתשאם אותם.

עזמי בשארה: כאן, לפי החוק הנורבגי, לא יכום לראות אותם כמה חודשים, כמו שמשה גפני אומר, הם לא יושבים איתנו פה, לא מצביעים, לא צריכים אותנו לקיזוז, כמו שהיום שרים אצלנו, שעומדים בתור לקיזוז, ולפחות יש סמכות לפרלמנט מולם להכריח אותם לעשות כל מיני דברים, כמו שפרלמנט מכריח פקידים לעשות דברים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, או כבר התנסית, אבל בוועדות אחרות, כל כך קשה להביא שר לוועדה.

עזמי בשארה: לפעמים שולחים לך פקידות זוטרה, ואין לך כם פרלמנטריים לעקוב, האם מה שהבטיחו מולך הם יבצעו.

עזמי בשארה: יש כמה מקרים, ששרים הבטיחו דברים בשאילתה כתובה, והם לא ביצעו, פשוט לא ביצעו.

עזמי בשארה: הם אמרו שהם יעשו כך וכך, ולא עשו.

עזמי בשארה: ואין שיטה חוץ מאשר לחזור אהם בעוד שאילתה לא מחייבת.

עזמי בשארה: קודם כול, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

עזמי בשארה: אנחנו בשיטה הפרלמנטרית, אנחנו בשיטה הפרלמנטרית, אל תפגע בה, אנחנו לא במשטר הנשיאותי.

עזמי בשארה: אי אפשר להיות בשיטה הפרלמנטרית ולחשוב במנטות של השיטה הנשיאותית.

עזמי בשארה: אם רוצים לעשות שיפור, שזאת יומרה גדולה מאוד-מאוד, אסור לשכוח איפה אתה עומד בעולם.

עזמי בשארה: תפקידנו להגן על השיטה כחברי פרלמנט.

עזמי בשארה: חברי הפרלמנט ברגע הזה, כל מה שצריך לעניין אותם, זה להגן על עצמם כפרלמנטרים.

עזמי בשארה: עזבו מפלגות, עזבו קואציות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, במפלגה ש, ואו יש עוד כמה, אצלנו ברור לגמרי שהחוק הנורבגי לא יעבוד ענו בכלל, כי אף פעם לא נהיה שרים.

עזמי בשארה: יש מפלגות ערביות שדורשות למנות שרים מבין חבריהם.

עזמי בשארה: אנחנו לא דורשים זאת, ואם יציעו לנו, אנחנו לא רוצים להיות.

עזמי בשארה: כלומר, אין סכנה, אצלנו אין הבעיה.

עזמי בשארה: לכן האינטרס ש הוא פרלמנטרי גרידא.

עזמי בשארה: בחיים לא יהיה לי, לא שר ולא סגן שר.

משה גפני: אתם לא תרצו להיכנס לקואציה?

עזמי בשארה: יש אינטרס פרלמנטרי טהור, 100%.

דני נוה: אפשר להעיר הערה צינית?

דני נוה: יום אחד יגידו שהחוק פה הוא חוק גזעני.

עזמי בשארה: אני חושב שהוויכוח הוא אידיאולוגי, ולא גזעי ולא אתני.

עזמי בשארה: השאלה איננה אם יהיה ערבי שר או לא, אתה רואה, יש אנשים שמאפשרים לערבים להיות שר, זה לא הדיון.

עזמי בשארה: אני, כפרלמנטר, השיקום ש הם פרלמנטריים טהורים.

עזמי בשארה: אני מרגיש שהחוק הנורבגי, כפרלמנטר, שלא יהיה לו שר ולא סגן שר, יחש את הפרלמנט.

מיכאל איתן: אם החוק היה מחזק את מעמדך, למשל, בחובה של שר להופיע בוועדה, בחיזוק השאילתה, בחופש המידע?

עזמי בשארה: זו הקדמה, לדעתי, לדיון בנושא, אם שר יתפטר והוא ירצה לחזור.

עזמי בשארה: לדעתי, אלה דווקא הדברים הטכניים, ולא העקרוניים.

עזמי בשארה: הדברים העקרוניים זה הפגיעה בסמכות הפרלמנט, בכוחו ובמשקלו בשיטה הזאת, ולא אם הוא יתפטר מה יהיה, אם הוא יחזור או לא יחזור, ומתי.

עזמי בשארה: לדעתי, אלה דווקא השאלות הלא עקרוניות.

איל זנדברג: אני אתייחס למסמך שמופיע אצלכם, של נקודות לדיון.

משה גפני: איל זנדברג, מה אתה הולך להגיד לנו?

איל זנדברג: אומרים "חוק נורבגי", דברים שונים נאמרים.

איל זנדברג: המטרה היא להסביר מהו ההסדר ומה הנקודות שמחייבות דיון בוועדה, אני לא אכנס כרגע למשמעויות העמוקות.

עזמי בשארה: נקרא לו חוק אוסלו, ונהרוג אותו לגמרי, אני וגפני.

עזמי בשארה: ..

מיכאל איתן: מי שנפגע באוסלו, ייזהר בנורבגיה.

מיכאל איתן: ..

איל זנדברג: החוק נקרא "החוק הנורבגי".

איל זנדברג: כידוע, זה לא הביטוי הכי מדויק או הכי ברור.

איל זנדברג: קראו לו גם "חוק חכ"ם", חוק חבר כנסת מחליף.

איל זנדברג: אני רוצה, קודם כול, להסביר מהו ההסדר.

איל זנדברג: ההתמקדות בהחלפה של חברי כנסת, לדעתי, קצת מטעה ומסיטה את המוקד.

איל זנדברג: מבחינת העיקר של ההסדר שהוועדה דנה בו הוא - X שירות לכהונה כפולה בממשלה ובכנסת.

איל זנדברג: ההחלפה היא תוצר לוואי או איזה משהו מתקן, אבל המהות החוקתית שצריך לטפל בה, האם הוועדה סבורה שחבר כנסת וחבר ממשלה יכום להיות אותו אדם, זאת השאלה החוקתית.

איל זנדברג: מכאן נגזרות ההשלכות והמשמעויות שנזכרות פה בקצרה, וחלקן כבר מוכרות: ההפרדה הפונקציונת או המוסדית בין הגופים, היעילות או האיכות של פעולת הכנסת במספר חבריה, כן או לא, המעמד של הכנסת אל מול הממשלה – כל הדברים המשמעותיים נגזרים מהכלל, האם חבר כנסת יכול או לא יכול להיות שר.

איל זנדברג: כך במדינות שבהן זה נוהג, וכמובן, לא רק בנורבגיה, קודם כול הקביעה החוקתית.

איל זנדברג: על גבי הקביעה הזאת, שהיא המשמעותית, במדינות רבות קובעים גם תוספת, שחבר כנסת שנתמנה לשר, ולכן התפטר, רשאי גם לחזור לכנסת.

איל זנדברג: זה לא הכרחי, זה בא או לתקן עיוותים, זה בא להתמודד עם כל מיני בעיות שכבר עלו כאן, של צרכים פוטיים, אבל זה ב שנייה מבחינת המהות החוקתית.

איל זנדברג: אני אנסה לדבר בקצרה על איך זה פועל במדינות שונות, ואני מניח שגם פרופסור חזן ידבר, ומן הסתם יפרט.

איל זנדברג: ברוב המדינות אפשרו חזרה אוטומטית של שר שהתפטר מהפרלמנט.

איל זנדברג: בשיטות אזוריות, זה מתוך האזור, בשיטות אחרות – כך או אחרת, אבל בסופו של דבר הוא חוזר אוטומטית.

איל זנדברג: גם במדינה כמו צרפת, שבה לכאורה אין הוראה שמאפשרת חזרה אוטומטית, דה-פקטו נוצרו מנגנונים שהשר המתפטר יחזור לפרלמנט.

איל זנדברג: זו למעשה הכרעה מדרג שני, מה יקרה עם אותו שר שהתפטר.

איל זנדברג: מעבר להכרעות האלה מובן, שההחלטה השנייה פחות חשובה מבחינה חוקתית, אבל ברור לכולנו שהיא זאת שנותנת את הכוח לראש הממשלה.

איל זנדברג: אם שרים לא חוזרים, היא משפיעה על איכות חברי הכנסת, האם אותם שרים חוזרים.

איל זנדברג: יש לזה גם משמעויות רבות, שכבר נזכרו פה, אני לא אחזור, אני חושב שהדברים די ברורים.

איל זנדברג: משמעות אחת, שאו לא שמים אה לב, זה מה שקראתי פה, בדף, "הדלתות המסתובבות".

איל זנדברג: זה אותו מחקר שהיושב-ראש הזכיר קודם, ויוצג, מה זה עושה לכנסת מבחינת חברי כנסת שמצטרפים, ואז עוזבים לתקופה, ואז חוזרים לתקופה.

איל זנדברג: חשבו על המקרה של אופיר פינס.

איל זנדברג: שר התפטר, ולא התמנה במקומו שר בחלוף יום או יומיים.

איל זנדברג: מישהו אמור לעזוב את הכנסת ולחזור לכנסת לתקופות, זו נקודה שצריך לבדוק.

משה גפני: ראש ממשלה, מה מעמדו?

איל זנדברג: בכל המקרים שקראתי, ושוב פרופסור חזן חוקר את זה- - -

ראובן חזן: אין ראש ממשלה במשטר פרלמנטרי שהוא לא חבר פרלמנט.

איל זנדברג: ראש הממשלה, ממלא מקום ראש הממשלה, אמורים להיות עדיין חברי הפרלמנט.

משה גפני: זה לא מפריע להפרדת הרשויות כמובן.

משה גפני: ..

איל זנדברג: הפרדת הרשויות, בכל מקרה, היא לא מלאה.

איל זנדברג: אנחנו לא מנסים ישם איזה מודל של מונטסקייה.

אברהם מיכא: מה עם ראשי סיעות, אין דבר כזה?

איל זנדברג: ככל שאני מכיר, לא.

איל זנדברג: ההפרדה, שוב, היא בין שתי הרשויות.

איל זנדברג: היא לא הפרדה מלאה, היא הפרדה יותר פונקציונת ביכולת התפקוד.

יצחק לוי: מבחינתך, זה אוטומטי, זה לא רשות, זה חובה?

איל זנדברג: מה אוטומטי?

יצחק לוי: הממשלה יכולה להחט אם היא רוצה שיוחלפו או לא יוחלפו, או שזה חובה?

איל זנדברג: כך מקובל, לא במובן של הזכות של הפרט, אבל מבחינת השוויון והאחידות.

יצחק לוי: המפלגה תחף.

משה גפני: השר עצמו.

יצחק לוי: או השר עצמו או המפלגה עצמה.

איל זנדברג: זה נפתר בשלב החוקתי הראשון.

איל זנדברג: אם תופסים את הרעיון של ההפרדה לא כמשהו רק של יעילות, ואז אפשר להשאיר את זה כמשהו וולונטרי, וגם לא צריך לחוקק, אפשר לחוקק את החזרה.

איל זנדברג: אבל אם תופסים את זה כעניין חוקתי, וזאת השאלה המשמעותית, שבעצם ראוי שחברי הממשלה לא יהיו חברי כנסת בגלל הפיקוח, ניגוד העניינים המוסדי- - -

יצחק לוי: לא בגלל יעילות העבודה, אלא כהשקפה חוקתית.

יצחק לוי: כלומר, אתה מעלה את הדיון לדרג של השקפה חוקתית.

אברהם מיכא: אחרת מרוקנים את כל החוק מתוכן.

אברהם מיכא: אם זה וולונטרי, מה יצא?

מיכאל איתן: אתה מערבב.

מיכאל איתן: יש מצב, שגם אם רוצים לעשות, לא יכום.

מיכאל איתן: נגיד שש"ס רוצה לעשות סידור שארבעה שרים יתפטרו מהכנסת ויהיו חברי כנסת.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

עזמי בשארה: יכום לעשות את זה ב חוק.

מיכאל איתן: השרים לא יוכלו לחזור.

מיכאל איתן: אתה יכול לקבוע בחוק שאם מישהו רוצה, הוא יכול.

מנחם בן-ששון: שאלתו של חבר הכנסת יצחק לוי היא לא שאלה תיאורטית, הוא היה שם, הוא עשה את זה, והוא גם יודע מה קרה אחרי זה.

משה גפני: עשה את זה ג'ומס.

מנחם בן-ששון: אבל ג'ומס לא יושב פה, חבר הכנסת לוי יושב פה.

עזמי בשארה: יוסי ביין.

מיכאל איתן: עשה את זה גם ביין.

ראובן חזן: עשה את זה גם ברמן, והוא לא חזר.

משה גפני: ברמן ידע מראש שהוא לא חוזר.

יצחק לוי: לא דומה יושב-ראש מפלגה לשר אחר.

יצחק לוי: כלומר, אני דומה יותר לביין מהבחינה הזאת מאשר לחיים אורון.

איל זנדברג: השאלה של חבר כנסת אכן נכונה, האפשרות קיימת מבחינה משפטית.

איל זנדברג: אני מציג פה דברים בכותרות, אבל בתפיסה חוקתית עמוקה יותר, הרעיון הוא הפרדה בין רשויות, שלא אמורה להיות וולונטרית.

איל זנדברג: אם שרים לא צריכים להיות חברי כנסת, מכל הטעמים, זה חל בין אם אותו אדם בוחר בזה או לא בוחר בזה, זה לא אמור להיות עניין של העדפות אישיות או קוניונקטורה כזאת או אחרת.

איל זנדברג: השאלה הראשונה היא, האם להחיל את זה על סגני שרים.

איל זנדברג: מאוד בתמצית, מצד אחד, סגני שרים נתפסים כמקשר בין הממשלה לכנסת, מצד שני, אם אנחנו מנמקים את החוק החדש, החוק הנורבגי בהפרדה, הרי שסגן השר הוא זרוע של השר, הוא יד ימינו, גם שיקו היעילות וגם השיקול של חבר כנסת במשרה מלאה וכן הלאה חם גם על סגני שרים, למרות שהם חברי ממשלה.

משה גפני: מבחינה חוקית הוא נושא באחריות.

איל זנדברג: בהצעות החוק השונות לא תמיד הבחינו ביניהם, זה שיקול שצריך לשקול.

איל זנדברג: כל זה בהנחה שסגני השר זה מוסד שיישאר.

איל זנדברג: הנקודה השנייה היא מעמד חבר הכנסת החדש שהצטרף.

איל זנדברג: יש דוגמאות בעולם שחבר הכנסת המצטרף מוגבל בתפקודים מסוימים, למשל, בחברות בוועדות שונות.

איל זנדברג: אני מעלה את זה כאן לדיון, אני כבר אומר שצריך להיזהר מהדבר הזה, גם משום שאנחנו או לא רוצים לקרוא לחבר הכנסת "חבר כנסת זמני" או לפגום במעמדו, אבל בעיקר, וזאת נקודה שלפעמים יש בה בלבול, צריך לזכור שההסדר של חבר הכנסת המחף הוא מצטרף להסדר הרגיל שחבר כנסת מצטרף בעקבות התפטרות ופטירה, לא ענו, וגם השעיה.

איל זנדברג: כלומר, התהכים הטבעיים שקורים היום מצטרפים להסדר החדש, אין כאן תחלופה אישית.

איל זנדברג: נתמנה שר מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת המצטרף איננו קשור בקשר ישיר עם אותו שר, אם חבר כנסת אחר יתפטר מהחיים הפוטיים או, לא ענו, נפטר, מי שנכנס אחרון הופך לחבר כנסת קבוע, ואם השר יחזור לכנסת מי שיעזוב הוא האחרון שהצטרף.

איל זנדברג: אין קשר אישי.

איל זנדברג: זה נרמז בישיבה הקודמת, ואני רוצה להדגיש את זה.

איל זנדברג: אין קשר אישי ואין תלות אישית בין השר לבין חבר הכנסת.

יצחק לוי: זה גם בכיוון ההפוך, כלומר, אם השר מתפטר, וחבר הכנסת הבא בתור לא רוצה להיכנס מסיבות אישיות שלו, הוא לא יוצא מהרשימה, הוא נשאר ברשימה, ייכנס זה שבא אחריו.

איל זנדברג: מועמד לא יכול לבחור לא להצטרף כרגע, הכלל הוא כלל אוטומטי, גם על זה אפשר לדון.

יצחק לוי: אני מביא אפשרות אחרת, שאם הבא בתור לא רוצה להצטרף.

יצחק לוי: הוא פרופסור באוניברסיטה, והוא צופה שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד, אלא ארבעה חודשים, ולכן עכשיו הוא לא רוצה להצטרף, לא בגלל זה נסיר אותו מהרשימה.

יצחק לוי: נשאיר אותו ברשימה, והבא אחריו ייכנס.

מנחם בן-ששון: זו שאלה שצריך יהיה לדון בה.

איל זנדברג: אפשר צור מנגנון מורכב כזה, לפי הכלל של סדר ברור, שגם הוצג לבוחרים.

איל זנדברג: אנחנו גם לא רוצים צור לחצים אישיים בין חבר כנסת לשר, שזה לא יהיה נתון לרצונו.

איל זנדברג: הבוחרים יידעו שזה סדר הדברים, הם יידעו שהוא חוזר, זה אמור להיות סדר פשוט.

איל זנדברג: אפשר להוסיף מורכבויות, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא מקובל בעולם, ככל שאני יודע.

יצחק לוי: זה חוסר הגינות כלפי המועמד.

איל זנדברג: ההדגשה שזה לא החלפה אישית של אחד לאחד.

איל זנדברג: נקודה נוספת זה איסור עיסוק נוסף.

איל זנדברג: חבר כנסת, כידוע, לא יכול לעסוק בעיסוקים נוספים בתמורה, גם שלא בתמורה יש מגבלות מסוימות.

איל זנדברג: כיום, חבר כנסת שמצטרף, בששת החודשים הראשונים לכהונתו, ההגבלות האלה לא חלות עו מתוך תפיסה של הסתגלות.

איל זנדברג: מנגנון חדש כזה, שנקרא לו "חוק נורבגי", ייצור מצבים קצת מוזרים, חבר כנסת שנאלץ, למשל, לעזוב את הכנסת לחודש, ואז לחזור אה, האם הוא שוב ייהנה מתקופת הסתגלות, ולהפך, חבר כנסת שהצטרף בעקבות מינוי של שר, והוא צפוי לכהן רק שנה, האם להקל עו.

איל זנדברג: אלה שאלות שצריך לדון בהן.

איל זנדברג: נקודה נוספת היא חובת הנוכחות של שרים, שכבר עלתה פה.

איל זנדברג: כיוון שהשרים לא יהיו חברי כנסת, וכיוון שיש חשיבות לנוכחות של השרים במשכן הכנסת, ואני לא מדבר רק על נוכחות בוועדות, כי לכך יש כם קיימים, ואם הם לא אפקטיביים מספיק, אפשר להציע לשפר אותם בדרכים רבות, אני מדבר על עצם הנוכחות בדיונים.

איל זנדברג: כיום יש מדרג, כיודע ועדת האתיקה יכולה להטיל על חבר כנסת שנעדר מהדיונים, יש מדרג בין חבר כנסת, סגן שר ושר.

איל זנדברג: לגבי שר, המכסה היא הנמוכה ביותר, מתוך הבנה שהוא לא חייב להיות.

איל זנדברג: מובן שאם השר הוא לא חבר כנסת, צריך לשקול האם להפחית את המכסה או להעלות אותה.

איל זנדברג: אם הוא לא צריך להצביע והוא לא חבר כנסת, אפשר להפחית את המכסה.

איל זנדברג: מאידך, אם אנחנו צריכים לתת לו תמריץ לבוא, כי להצביע הוא לא חייב, התמריץ יכול לבוא בדרך של העלאת המכסה.

איל זנדברג: יש מה לדון ולברר לעניין חובת הנוכחות של שרים בהקשר הזה.

איל זנדברג: ושוב, אני מדבר על המאה, לא רק על התייצבות בפני הוועדות בתהך של זימון ומסירת מידע.

זאב אלקין: בתקדימים בין-לאומיים שהחוק הזה עובד, האם יש תמריץ כזה או לא?

איל זנדברג: יש התייחסות לחובת הנוכחות, ואפשר לקבוע הסדרים בעניין.

איל זנדברג: הנקודה האחרונה, ויש עוד שאלות שמופיעות במסמך, אבל מפאת התמשכות הדיון היום נגיע אהן בהמשך, והיא נקודה מאוד משמעותית שנוגעת למימון מפלגות והתפלגויות.

איל זנדברג: זה נושא שמאוד מפותח בישראל, הוא מאוד מורכב.

איל זנדברג: שימו לב לדוגמה אחת, רק כדי להמחיש את הבעיה, אבל יש אבל יש בעיות נוספות.

איל זנדברג: כיום רשימה שמורכבת ממספר סיעות, מספר מפלגות--

יצחק לוי: אנחנו למשל.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: --שיש לה הרבה בעיות גם בהתפלגויות וחובות, ודברים שנפתרו כבר, ייתכן מצב שמתוך הרשימה, חבר כנסת שיתמנה לשר הוא הנציג היחיד בכנסת של מפלגה פלונית.

איל זנדברג: במקרה הזה מה שייווצר, שאותה סיעה תחדל להתקיים לפי החוק הקיים, אני אציע לקרוא לה או "סיעה רדומה" או "סיעה מוקפאת".

איל זנדברג: סיעה שאין לה מפלגה, שאין לה ייצוג בכנסת, לא זכאית למימון.

ראובן חזן: זה בלתי אפשרי עם אחוז חסימה של 2%.

איל זנדברג: זה יכול להיות, כי רשימה יכולה להיות נציגה של מספר מפלגות, יכול להיות שהשיבוץ הוא כזה שהבא בתור להיכנס הוא לא מאותה מפלגה של השר.

יצחק לוי: ב קשר עם היעלמות סיעה, אתה מעביר יחידת מימון ממפלגה למפלגה.

איל זנדברג: לזה יש פתרון היום, כי היום המימון נעשה לפי המצב בעת הגשת רשימת המועמדים.

יצחק לוי: זה שמית.

יצחק לוי: נניח, מתפטר חבר כנסת מהאיחוד הלאומי ונכנס לרשימה של המפד"ל.

יצחק לוי: מי מקבל את היחידה הזאת?

איל זנדברג: יש לזה תשובה בחוק.

איל זנדברג: המימון לפי הגשת רשימת המועמדים.

דני נוה: המימון לפי הייצוג בפרלמנט.

איל זנדברג: הייצוג בפרלמנט זו הבחירה של המפלגות שהצטרפו יחד לרשימה.

דני נוה: החוק הנורבגי יוצר קושי שלא קיים היום.

איל זנדברג: אני מצביע על המימון, שזאת נקודה נעלמה, שלא עולה במחקרים ובוועדות השונות, והיא מאוד משמעותית, ותחייב פתרון בהקשר הזה.

איל זנדברג: זה גם לגבי מימון לקראת בחירות, וגם מימון שוטף.

איל זנדברג: שתי נקודות אחרונות, הקשר הוא לא תלות של השר וחבר הכנסת, צריך לנתק את התפיסה הזאת.

יצחק לוי: כך אתה מציע, יכולה להיות הצעה אחרת.

איל זנדברג: זה לא קשר אישי במובן שהוא תלוי בו.

איל זנדברג: זה לפי המחקרים המקובם, זה יכול להיות גם אחרת.

איל זנדברג: הנקודה האחרונה.

איל זנדברג: צריך לזכור את הזיקות בין ההסדר הזה, כפי שהוא נדון, לבין הסדרים אחרים, הן מבחינת האפקט המשטרי, כלומר, הסדרים אחרים שכבר באים לחזק את הממשלה, איך אנחנו מוסיפים אותם על ההסדר של החוק הנורבגי.

איל זנדברג: הנקודה השנייה היא הסדרים חלופיים להסדר הזה, למשל, יעילות הכנסת, הוצגה פה.

איל זנדברג: גם מספר הוועדות, מספר חברי הוועדות וגם בחירות אזוריות קשורות לזה.

איל זנדברג: כדאי לבחון את החלופות, לעשות סימולציה.

איל זנדברג: למשל, מה יקרה אם נצמצם את מספר הוועדות ולא נעשה את החוק הנורבגי, האפקט הוא יותר גדול מהחוק הנורבגי עצמו.

איל זנדברג: ברור שאם נעשה את שניהם, האפקט יהיה גדול עוד יותר.

איל זנדברג: צריך לבחון את החלופות ולבדוק אותן מספרית כדי לראות האם הטענות בדבר יעילות ושיפור אכן יובילו לתוצאות, ומה החלופות שהוועדה תבחר.

מנחם בן-ששון: רבותי, חשבנו שזה עניין פשוט.

טלב אלסאנע: המציאות לא פשוטה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההערה ש לחברים שקודם התעקשו על זכות דיבור, ולא התווכחתי, כי אלה היו אנשים שרשמתי אותם בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: שווה לקרוא בצורה קפדנית את הנייר שהכין הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: פרופסור חזן, בבקשה, תיתן לנו את ההקדמה לחוק הנורבגי.

ראובן חזן: ראשית, בכל מדינה החוק שונה במהותו.

ראובן חזן: בנושאים הגדום, ואני חושב שבנושא הזה החוק יכול לקום או פול, זה שובו של השר לכהן בבית המחוקקים.

ראובן חזן: כאן, אם אני מסתכל על ארבע המדינות שבהן החוק הזה קיים הכי הרבה זמן, ואפשר לבדוק את התפקוד שלו, שזה נורבגיה שבדיה, צרפת והולנד, יש לנו שתי מדינות שבפירוש מאפשרות לשר לחזור, שזה נורבגיה ושבדיה, ושתי מדינות שלא מאפשרות.

ראובן חזן: כאן אין לנו איזו פרקטיקה בין-לאומית.

ראובן חזן: מה שכן, צריך לבדוק למה החטו לא לאפשר לשר לחזור בצרפת ובהולנד.

ראובן חזן: התשובה כאן היא מאוד ברורה, וזה מחזיר אותנו לשאלה ההרבה יותר גדולה – איזו זיקה אנחנו רוצים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

ראובן חזן: בהתאם לזיקה הזאת אנחנו נגזור את הפרטים, כמו חזרה, כמו סגני שרים וכן הלאה.

ראובן חזן: בנורבגיה ובשבדיה החטו שהם רוצים לשמור על זיקה חזקה בין שתי הרשויות, לכן החטו ששר, ברגע שהוא מתפטר או מפוטר, הוא חוזר לבית המחוקקים.

ראובן חזן: בכך הם הפכו את הוועדות לזירה שבה הרשות המבצעת והרשות המחוקקת ממשיכות להיפגש, כי במאה כבר לא רואים את השרים.

ראובן חזן: בצרפת, המהפכה של הרפובקה החמישית של דה-גול היתה להחש את הרשות המחוקקת כמה שיותר, להגיע למצב שהרשות המבצעת, אנחנו קוראים לה "נשיאותית למחצה", אבל כשיש לנשיא רוב ברשות המחוקקת בצרפת, יש לנו שם משטר נשיאותי לכל דבר, כולל העובדה, רק לזרוק כדוגמה, כמובן לא לפתוח את הדיון, שלהצעת אי אמון בצרפת, צריך לפחות 10% מבית המחוקקים, שיעלה הצעת אי אמון, ואם היא נופלת, לאותם 10% שהעלו את ההצעה, אסור להם להצטרף להצעת אי אמון במהלך כהונתה של אותה ממשלה.

ראובן חזן: זאת אומרת, יש להם אפשרות מקסימום ארבע פעמים להעלות הצעת אי אמון, כי לממשלה יש רוב.

ראובן חזן: ל-50% באופוזיציה, אם הם מחלקים את הכוחות כמו שצריך, אפשר ארבע פעמים, במהלך כהונה של ממשלה, לנסות ולהעלות הצעת אי אמון.

מיכאל איתן: זה כל כך מראה שהתרבות הפוליטית נעה מקיצוניות לקיצוניות.

מיכאל איתן: כשאתה מחפש תרופות לבעיות, אתה הולך לקיצוניות לגמרי אחרת.

ראובן חזן: זה מראה שיש נושאים שאפשר לבדוק את הפוטיקה ההשוואתית, ויש נושאים שמהפוטיקה ההשוואתית אנחנו גם יכום להביא נתונים, אבל צריך להתאים אותם לתרבות הפוטית פה בארץ.

יצחק לוי: מכיוון שבצרפת המשטר הוא חצי נשיאותי, קשה מאוד להשוות את עניין הפרדת הרשויות, כי שם הפרדת הרשויות כבר קיימת בתוך החוקה.

ראובן חזן: נכון.

ראובן חזן: תראה עוד דוגמה אחת שאני מניח שושב-ראש הזה היא הרבה יותר קרובה ללבו.

ראובן חזן: בית המחוקקים בצרפת מונה כ-600 חברים, כדי להחש את בית המחוקקים החטו ברפובקה החמישית שיהיו רק שש ועדות.

ראובן חזן: זאת אומרת, לכל ועדה בצרפת יש כ-120 חברי פרלמנט.

מיכאל איתן: וגם באים ארבעה-חמישה חברי פרלמנט?

ראובן חזן: ברגע שאנחנו מסתכם על חוק חבר כנסת מחף, ואנחנו אומרים שהנה דוגמה שהוא לא חוזר, צריך להכניס את זה לתוך הקונטקסט הפוטי, למה לא רצו שהוא יחזור.

יצחק לוי: רצו להחש את הפרלמנט.

ראובן חזן: נכון, וגם בהולנד.

ראובן חזן: בהולנד יש עוד תופעה מעניינת, למרות שזה משטר פרלמנטרי טהור, ואנחנו נורא אוהבים את הולנד, כי שיטת הבחירות דומה, ויש מפלגות דתיות שמהוות את לשון המאזניים.

ראובן חזן: בהולנד רוב השרים הם לא חברי פרלמנט, הם אנשי מקצוע שהממשלה ממנה.

ראובן חזן: יש בהולנד, כבר בתרבות, הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כשמרכיבים שם קואציה, האם דנים מי יהיו הפקידים המקצועיים בכל תפקיד?

ראובן חזן: כן.

מיכאל איתן: אם אני ש"ס בהולנד, שרים אני לא יכול, אבל אנשי המקצוע שלי, כמו שר התקשורת אטיאס, שהוא לא חבר כנסת.

ראובן חזן: לפעמים זה מגיע לפרטים האלה.

ראובן חזן: בהולנד לקח להם פעם יותר מחצי שנה להקים קואליציה.

ראובן חזן: ההסכם קואציוני היה של 600 עמודים, כי הם ירדו לכל פרט ופרט.

ראובן חזן: אבל שוב, זו תרבות פוטית שונה, למרות שיש לנו נטייה לומר שבבחירות וברב מפלגתיות זה דומה.

מיכאל איתן: הולנד, גם מבחינת יחסי בית משפט והפרלמנט, זו דוגמה ייחודית.

ראובן חזן: אסור לבית המשפט להתערב בפוטיקה, וזה עדיין דמוקרטיה לכל דבר ועניין.

ראובן חזן: אם אנחנו רוצים לחזק את הרשות המחוקקת, אנחנו חוזרים עם כמה בעיות שחלק מחברי הכנסת העלו, ובצדק.

ראובן חזן: אם נפחית את מספר השרים ל-18, אם נצמצם את מספר הוועדות, את מספר החברים בוועדות, נגיע לקראת החוק הנורבגי, אבל לא נפתור את הבעיה שלשמה נועד החוק הנורבגי.

יצחק לוי: הפרדת רשויות?

ראובן חזן: הבעיה של שרים שלא מתפקדים בכנסת, זו בעיה אך ורק של הקואציה.

ראובן חזן: כמה שתצמצם את הוועדות, כמה שתצמצם את הנוכחות או את מספר החברים בוועדות, עדיין מי שנפגע מזה שהוא מקים ממשלה במשטר פרלמנטרי, זה רק אלה שיושבים בקואציה, שצריכים להיות רוב בכל ועדה.

ראובן חזן: תצמצם את השרים, תצמצם את הוועדות, עדיין תהיה בבעיה.

ראובן חזן: אתה תפחית את הבעיה, אבל עדיין תהיה בבעיה.

ראובן חזן: אם אתה רוצה צור כוח פרלמנטרי רציני, שעובד ברשות המחוקקת, זה על ידי החוק הנורבגי, אבל אם אתה רוצה לחזק את הרשות המחוקקת, ולא לסרס אותה באותו זמן, אתה כבר מגיע לכל ההשלכות האחרות שציין היועץ המשפטי, שצריך לאפשר לשרים לחזור, וצריך לכלול סגני שרים, כי אם לא, כולם יהיו כמו יהדות התורה, אף אחד לא ירצה להיות שר, כל הממשלה יהיו סגני שרים.

ראובן חזן: אנחנו לא יכום ללכת לכיוון הזה.

ראובן חזן: צריך להבין את התרבות הפוטית הישראלית, אבל יש גם להבין שצריך יעל את התפקוד של סוסי העבודה ברשות המחוקקת, וזה הוועדות.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה יתרון בכך ששרי הממשלה משוחררים מנוכחות מסיבית בכנסת, אבל מאידך גיסא מחויבים, במידה הראויה, להגיע, לפי ההסדרים, חדשים ואחרים, שמותאמים למשאלות שחברים הדגישו?

ראובן חזן: בהחלט, זה מה שמדינות שונות מחוקקות.

ראובן חזן: אני קצת מתנגד למונח הזה "הפרדה", כי מה שאתה עושה, זה הפרדה פרסונת, אבל לא פונקציונת.

מנחם בן-ששון: לא השתמשתי בטרמינולוגיה הזאת.

ראובן חזן: אם אתה עושה כך, היעדרות של השרים מהמשכן היא אכן בעיה, וכמעט בכל מדינה מתקבלת חקיקה נלווית, שמאפשרת, או ששר יגיע לוועדות או זימון שרים, וזה אפילו קיים בחוק היום בכנסת, וראש ממשלה, כשמספר חברי כנסת מבקשים.

ראובן חזן: אי אפשר להגיע למצב שעל ידי החוק, פיזית, מהרשות המחוקקת, נשיג את זה.

ראובן חזן: זאת טעות.

יצחק לוי: אם יהיו סגני שרים, נצטרך להגביל את מספר סגני השרים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני אגיע בסוף הישיבה היום למתווה שננחה בו את הייעוץ המשפטי להכין חוק נורבגי, ואני מניח שאנחנו עדיין לא נמצאים שם, כי אנחנו עדיין בשלב של בירורים, כי עוד לא קיבלתי את תמצית הנתונים מיחידת המחקר של הכנסת.

ראובן חזן: אני לא מנסה לפגוע בממ"מ, כי אני חושב שפוגעים בהם מספיק בזמן האחרון.

מיכאל איתן: במי פגעו?

ראובן חזן: יש קיצוצים שם.

ראובן חזן: צריך לחזק את הגוף הזה כמה שיותר, אבל המחקר שמונח לפנינו בכנסת החמש-עשרה הוא מחקר בעייתי משתי סיבות.

מנחם בן-ששון: אל"ף, משום שהיו שתי ממשלות.

ראובן חזן: לא, דווקא זה מראה לנו מקרה מעניין, שממשלה מתחלפת, מה קורה עם החוק הנורבגי.

ראובן חזן: אבל בכנסת החמש-עשרה זה היה הסיבוב השני של הבחירה הישירה, היה הפיצול הכי גדול שהיה בכנסת; מצד שני, עם ראש הממשלה ברק זו היתה הממשלה הכי גדולה שהיתה בכנסת.

ראובן חזן: ואז אתה רואה את התחלופה של האנשים והבעייתיות של פיצול יתר בכנסת במובן הכי קיצוני שלו.

ראובן חזן: אסור לעשות סימולציה של משטר פרלמנטרי על משטר שלא היה פרלמנטרי, והכנסת הארבע-עשרה והכנסת החמש-עשרה לא היו כאלה.

מנחם בן-ששון: ההערה המתודולוגית היא טובה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרת את ההערה הזאת, עדיין העבודה הזאת מאירת עיניים, משום שהיא מביאה את המהלך עד אבסורד, והיא אומרת, כמו הוותיקים שעשו כבר רפורמות, להיזהר ברפורמות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, תווית האזהרה נמצאת פה במיטב, היא לא מפחידה אותי, היא אומרת שנמצא את החיזוקים החלופיים.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה מבחינתי.

ראובן חזן: בחירה ישירה וחוק נורבגי זה כבר שני ששים דרך למשטר נשיאותי.

מיכאל איתן: מצאתי את נקודת המשען שבעזרתה אפשר יהיה לבצע מהפכה משמעותית מאוד בכנסת, ורציתי להציג אותה.

מיכאל איתן: מצאתי, שאם הוועדות יקבלו, על פי החלטה של יושב-ראש הכנסת, לא חוק לא כלום- - -

יצחק לוי: או תקנון.

מיכאל איתן: אפילו לא תקנון.

מיכאל איתן: --שיבטלו את הנוהג שוועדת הכספים מאשרת את ההעברות התקציביות, אלא יעבירו את כל ההעברות התקציביות, לפי המשרדים, לכל ועדה וועדה, זו תהיה מהפכה אדירה.

זאב אלקין: אתה לא יכול, כי חלק גדול מהן נעשות דרך הרזרבה, זה לא מתוך משרד.

מיכאל איתן: זה לא משנה כלום.

מיכאל איתן: אתה מקבל ערמות של בקשה להעביר מסעיף לסעיף.

זאב אלקין: זה רזרבה של האוצר, זה העברה ממשרד X לרזרבה.

מיכאל איתן: זה לא משנה, לרזרבה זה לא משנה, ברגע שמשרד משנה תוכנית, הוועדה יודעת, ברגע שמשרד מקבל כסף, הוועדה יודעת.

יצחק לוי: מפחית בסעיפים.

מיכאל איתן: מפחית ומוסיף.

זאב אלקין: אתה צריך להוסיף את ועדת הכספים, שיהיה כל המכלול.

מיכאל איתן: אני לא אפגע בכבודה של ועדת הכספים, תשאיר לה את כל סמכויותיה, אלא שלוועדת הכספים יש זכות וטו להגיד: אנחנו רוצים, לפני שאתם מבצעים את ההעברה, לקבל הסבר מה קורה.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה יקרה כשושב-ראש ועדת כנסת תהיה סמכות?

מיכאל איתן: מתבצעות בשנה 1,200 פעולות כאלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני לוקח את ימי העבודה של הכנסת, כ-120-130 ימי עבודה, יהיו כל יום עבודה כזה, בעשר ועדות, העברה או שתיים בכל ועדה, בוועדות האלה יצטרכו לאשר וידונו.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים לא דנים בזה בכלל, ואין שום בקרה.

מיכאל איתן: האוצר יילחם שזה יישאר שם, כי הם לא רוצים בקרה- - -

זאב אלקין: לא, אני אגיד לך למה הם ירצו שזה יישאר שם- - -

מנחם בן-ששון: רבותי, אני עוצר את הדיון.

ראובן חזן: זו הצעה מצוינת שלפני חמש שנים הצעתי ושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת כץ, יחד עם כך שתאפשר פיזור ודיון של דוח מבקר המדינה גם לוועדות, ואז נתת לכנסת שיניים, לפקח על הממשלה גם דרך דוח מבקר המדינה וגם דרך התקציב.

ראובן חזן: עשית את זה יחד עם חוק נורבגי, הפכת את הכנסת לגוף הרבה יותר חזק.

מיכאל איתן: אני מתחייב, אם הדברים ילכו כשורה מבחינת קדימה, אני אהפוך להיות, בשנתיים וחצי האחרונות, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני מתחייב שאני אפעיל את זה.

אורן מוסט: "יש תקווה", כגוף בלתי מפלגתי, קודם כול מאוד מברכת על העברת הצעת החוק אתמול בקריאה הראשונה.

אורן מוסט: הנושא בא בדיוק מלב הבעיה שלשמה הוקמה "יש תקווה", מתוך דאגה עמוקה לנושא הניהול.

אורן מוסט: "יש תקווה" זה גוף של מנהם מהמגזר הציבורי והפרטי, שמבינים שניהול של מדינה שונה בתכת מניהול של פי או של ארגון ציבורי, אבל יש הרבה מן הדומה.

אורן מוסט: קמנו להיאבק ולקדם כל יוזמה שתעזור בנושא הזה של השבחת הניהול של המדינה דרך הממשל ודרך החוקים שנדונים פה ויידונו פה.

אורן מוסט: אחת התובנות הראשונות שלנו היתה, שאין עיקרון אחד שמביא מזור לכל הבעיות של השיטה, זה ברור לנו לחלוטין.

אורן מוסט: וברור לנו, שלכל אחד מהעקרונות שכרגע נמצאים פה על השולחן יש יתרונות, יש חסרונות.

אורן מוסט: אנחנו משוכנעים שבעקרונות שהיושב-ראש הציג בתחילת הדיון היתרונות עום בהרבה על החסרונות והחולשות.

אורן מוסט: ברור לנו, בנושא של החוק הנורבגי, שמוכרחים לקום גם מנגנונים תומכים, שמוודאים שהחוק משיג את מטרותיו.

אורן מוסט: אנחנו משוכנעים ששר, מיד לאחר שנבחר, בטווח של שלושה-ארבעה חודשים, חייב לבוא לוועדה הרלוונטית לתחום המשרד שלו, אחרי שצמצמו את הוועדות, להציג את תוכנית העבודה ואת כל מה שמשתמע ממנה לטווח הקצר, קרי, לשנה הקרובה.

אורן מוסט: בתוך שלושה-ארבעה חודשים נוספים – להציג תוכנית רב-שנתית לכל הקדנציה.

אורן מוסט: ולאחר מכן, מדי ששון או רבעון – להציג את העמידה שלו ושל המשרד שלו בממדים, ביעדים, בתוכנית, בסטיות וכן הלאה.

אורן מוסט: כלומר, יש כאן תורה שלמה של רפו ניהות – איך מנהם את הממשלה, איך מנהם כל משרד ואיך הכנסת עוזרת ומשמשת בתפקיד מפתח בבקרה, וכמובן גם הציבור.

אורן מוסט: זו דוגמה למנגנון ניהו אומנם, אבל אנחנו חושבים שהוא ישם לחוק הנורבגי.

אורן מוסט: מצד אחד הוא יבטיח שהשר עובד במשרתו במשרה מלאה פלוס, מצד שני, גם חבר הכנסת יכול להתמקד בנושאים הרלוונטיים לו, שיצומצמו כצמצום הוועדות.

אורן מוסט: נושא העלות שראיתי בניירות שלכם, שנע סביב 40-50 מיוני שקם, ישום החוק הזה, הוא, כמובן, מורכב שם ממרכיב חד פעמי, שלו צריך לעשות אמורטיזציה לעתיד, ואז, פר שנה או פר קדנציה של ממשלה וכנסת, זה לא מהותי.

אורן מוסט: מבחינת העלות השוטפת הנוספת, כתוצאה מיישום החוק, אנחנו מציעים שהיחידה הכלכת תראה מול זה גם את ההתייעלות האדירה, גם בעבודת הממשלה וגם בכנסת, ואז נראה שהעלויות האלה זניחות ובטלות לחלוטין.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.