ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 118, 2007-01-15 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על קיום הישיבה הזאת, ואני אגיד פה כמה דברים עקרוניים.

מיכאל מלכיאור: כמנהגינו בוועדת החינוך, אנחנו תמיד מתחילים את השבוע בדברי תורה, פרשת השבוע קצרה ומי שתורו היה היום להגיד את דברי התורה, בין חברי הוועדה, נקרא בדחיפות ללשכת ראש הממשלה ולכן הוא לא יכול היה להגיע, ובהתראה מאוד קצרה אמר חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא מוכן למלא את מקומו.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח על כך, ולכן זכות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: חבריי חברי הכנסת, כמו שאתם מבינים אני אומר את דבר התורה בהתראה של שתי דקות.

זבולון אורלב: בשבת אנחנו נקרא את פרשת "וירא" שהיא הפרשה השנייה של ספר שמות שעיקרה מכות מצרים.

זבולון אורלב: בתחילת הפרשה אומרת התורה "והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אותה לאברהם, ליצחק וליעקב ונתתי אותה לכם מורשה אני השם".

זבולון אורלב: כלומר אומר הקדוש ברוך למשה, שתכלית יציאת מצרים היא לצורך הבאתו של העם אל הארץ, שהקדוש ברוך הוא הבטיח לאברהם, ליצחק וליעקב, מבחינת נתינת מורשה.

זבולון אורלב: המילה "מורשה" מופיעה פעמיים בתורה, כשבפעם האחרונה היא מופיעה בפרשת "האזינו", הפרשה החותמת את התורה, "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב".

זבולון אורלב: מורשה בשונה מסתם נתינה, היא מאובחנת בכך שהיא נתינה שהיא לא תלויה בדבר.

זבולון אורלב: כדי שאדם יתקבל לאוניברסיטה הוא צריך לעבור מבחנים.

זבולון אורלב: כדי להיות חבר בקבוצת בית"ר ירושלים הוא צריך להיות כדורגלן מוכשר.

זבולון אורלב: כדי להיות חבר כנסת צריך להיבחר אבל כדי לקבל דבר בירושה זה לא תלוי בדבר כיוון שאם אתה הבן אתה יורש בלי מבחנים בלי שום תנאים אחרים.

זבולון אורלב: והנה הגמרא אומרת על מורשה, "אל תקרא מורשה אלא מורסה".

זבולון אורלב: חז"ל לא פרשו את המילה מורשה כפשוטה מלשון ירושה אוטומטית, אלא היפוכו של דבר כנערה מאורסה.

זבולון אורלב: להתארס זה בדיוק הפוך מירושה, כיוון שלהתארס צריך לבחור.

זבולון אורלב: עניין של בחירה, אין כאן דבר אוטומטי.

זבולון אורלב: נשאלת השאלה, מה פירוש?

זבולון אורלב: האם התורה והארץ ניתנים לנו בדרך של ירושה, בגלל שאנחנו בני העם היהודי?

זבולון אורלב: הארץ הזאת מגיעה לנו ללא כל תנאי וכן גם התורה, "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב", או שהתורה והארץ ניתנים לנו בדרך של מאורסה, כלומר בדרך של בחירה, אם אנחנו בוחרים טוב, ואם אנחנו לא בוחרים לא טוב.

זבולון אורלב: אם תרצו, אם הקדוש בוחר בנו טוב, אם הוא לא בוחר בנו לא טוב.

זבולון אורלב: חז"ל מפרשים כזה דבר הם אף פעם לא מבטלים את פשוטו של מקרא.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא נכון לבוא ולומר שהפירוש הוא רק פירוש של בחירה.

זבולון אורלב: הפירוש הנכון הוא שאל יחשוב אדם, אל יחשוב יהודי שהואיל והוא בן העם היהודי הרי שארץ ישראל תגיע אליו על מגש של כסף ואל יחשוב יהודי שהואיל והוא הבן של ראש הישיבה אז התורה תגיע אליו דרך הגנים.

זבולון אורלב: גם הארץ וגם התורה, יהודי צריך לרכוש את הדברים האלה גם בדרך של בחירה, גם בדרך של מאמץ.

זבולון אורלב: אמנם זה מגיע לנו כירושה, אבל התורה בכוונה לא נקטה במילה ירושה אלא מורשה, הפעיל לא פעל, כיוון שהקדוש ברוך הוא מוריש לנו אבל זה שאנחנו נקבל את זה בירושה אנחנו צריכים לבחור ואנחנו צריכים לעשות את המאמצים הדרושים גם שנשמור על הארץ שלנו ויש לנו מחלוקות על מה אנחנו יכולים לשמור אבל בודאי אין מחלוקות שארץ ישראל לעם היהודי יש זכויות עליה וידוע שבן גוריון גם השתמש בתנ"ך כהוכחת הקשר של העם היהודי על ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אולי גם השתמש בפסוק שאנחנו מדברים בו כי זה הפסוק החזק ביותר שמוכיח את הקשר בין העם היהודי לבין ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אבל הקשר הזה הוא לא יהיה רק קשר של ירושה אלא גם קשר של אירוסין, קשר שצריכים לעבוד עליו, לבחור בו, להתאמץ שנהיה ראויים גם לארץ וגם לתורה.

מיכאל מלכיאור: דווקא אתמול בערב, במהלך אירוע גדול דיברתי בדיוק על אותו נושא.

מיכאל מלכיאור: היה אירוע מאוד יפה שבמהלכו הוקרן סרט שאגב קשור גם לנושא שאנחנו מטפלים בו הבוקר.

מיכאל מלכיאור: זה היה סרט של ראש הקונגרס היהודי האמריקאי שרצה לעשות בת מצווה לבת שלו.

מיכאל מלכיאור: פשוט סרט מדהים, על איך עושים בת מצווה ובר מצווה, בארצות הברית כאשר המוטיב העיקרי הוא, שזה צריך להיות אירוע הרבה יותר גדול ממה שעשה השכן.

מיכאל מלכיאור: זה המוטיב המרכזי, וכל השאר זה טפל.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שכנראה הם אנשים מאוד עשירים, הם החליטו להביא ספר תורה חזרה לפולין, לקהילה היהודית בפולין.

מיכאל מלכיאור: זהו ספר תורה עם סיפור מאוד היסטורי ומיוחד שהיה בשואה וחזר לפולין יחד עם חיילי צה"ל קבוצה גדולה מאוד של חיילים שהיו שם, והיה אירוע כנראה מאוד מרגש ועשו על זה סרט והביאו את הסרט להקרנת בכורה אתמול בערב בתל-אביב, אז זה היה שמה מתאים להפוך את המורשה שהיהדות שהייתה וכולי למאורסה, לעניין של גם בחירה כפי שאמר זבולון וגם של זהות כי מאורסה זה אומר זה חלק ממך זה לא רק דבר שקיבלת חיצונית אלא זה הופך להיות חלק אינטגראלי ממך.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד אומר זאת לתלמידי "תגלית" שבאים לפה.

מיכאל מלכיאור: באנגלית זה "Birth Rides ".

מיכאל מלכיאור: אמרתי המטרה זה להפוך את ה- birth rides להיות Identity.

מיכאל מלכיאור: זה המטרה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: Birth rides זה כשלעצמו לא שום דבר, יש הרבה יהודים שהם קיבלו במורשה וזה לא אומר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל בלי המורשה כמובן שאין שום דבר, לכן צריך את שני הדברים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים למורשה של המצילים היהודים בשואה, ורק אקדים ואומר, שזה נושא שלא עלה מספיק לתודעה.

מיכאל מלכיאור: היה בתודעה ודאי הלוחמים היהודיים הפרטיזנים, לוחמי הגטאות, הגיבורים שבלי אמצעים הצליחו לעשות כל כך הרבה בגבורתם כדי להילחם בנאצים והיה גם על נושא של החיילים היהודים, ששרתו בכוחות של הקואליציה שלחמה נגד הנאצים, על הנושאים האלו כתבו ודיברו בסיפורת הישראלית בהרחבה, וודאי גם המרכיב היהודי בצד הלוחם היה מרכיב מאוד מרכזי וחשוב שלא תמיד באמת יודעים את זה אבל ודאי זה נושא שטופל רבות בעבר.

מיכאל מלכיאור: הנושא של חסידי אומות העולם, בצדק, גם טופל הרבה מאוד בעבר, לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: גם על ידי ממשלת ישראל לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: גם על ידי יד ושם וגורמים אחרים שלמדו מיד ושם איך לטפל ואנחנו יודעים על עשרות אלפי חסידי אומות עולם והדבר כמובן בולט בגלל החידלון של העולם, בגלל השתיקה של העולם, בגלל המשת"פיות של העולם, היו חסידי אומות העולם, כך שודאי שזה דבר שאנחנו מחויבים לזכור להכיר תודה גם כלפי האנשים אבל גם כלפי השפיות והתקווה לעתיד אנושות שיש אנשים כאלו שהיו מוכנים בסכנת נפשות לסכן את חייהם למען הצלת יהודים.

מיכאל מלכיאור: גם בשבילנו כעם יהודי, זה גם חשוב בקרב אומות העולם.

מיכאל מלכיאור: לראות שהדוגמא שלהם, גם דוגמא חינוכית.

מיכאל מלכיאור: זה לא הכל שחור.

מיכאל מלכיאור: וכשאנחנו אומרים לטפל בעבר חייבים כמובן לספר את האמת והאמת הייתה מאוד שחורה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם לתת תקווה לצעירים שגם להם היו אנשים כמו וולנברג או ליפקה, שוב אני לא רוצה להגיד שמות, אנשים שאחד אחד היו דוגמא ויכולים להוות דוגמא לדורות הבאים גם מתוך ההיסטוריה שלהם שיוכלו להזדהות עם הדמויות האלו.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו מטפלים פה היום, לא בא לגרוע כהוא זה אלא להיפך, רק כדי לדעת יותר ולהבין יותר.

מיכאל מלכיאור: הנושא שהיו יהודים שלא רק היו לוחמים עם נשק אלא היו יהודים שהצילו יהודים במעשי גבורה וסיכון חיים וזה נושא שכמעט ולא יודעים, נגיד בגדול חוץ ממי שיודע ואמור לדעת, האנשים בעצמם שניצלו ואולי ברמה של חוקרים יש קצת בתחום הזה אבל בציבוריות הרחבה וגם במערכת החינוך אני חושב שזה נושא שכמעט והתעלמנו ממנו ולכן גם הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כשקיבלתי את הבקשה לקיים ישיבה חשבתי שזה דבר ראוי ונכון ואני מודה ליוזמים שרצו להציף את הנושא גם דרך הישיבה הזאת ומה שאנחנו נעשה בעקבות הישיבה הזאת ולכן זו המטרה ואני מקווה שגם נקבל החלטות היום, שהישיבה היום תהיה בבחינה זו ציון דרך במאמץ שחייבים לעשות עכשיו וחייבים גם להגיד שאם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו זה כבר יהיה מאוחר בגלל שגם האנשים שהצילו רובם כבר לא בחיים וגם האנשים שהצילו אותם, היהודים שהצילו אותם מטבע הדברים שישים שנה אחרי השואה, ודאי המספר הולך ומתמעט.

מיכאל מלכיאור: ולכן אם לא נעשה עכשיו אי מתי, אין זמן יותר נכון לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: לא הכנתי פה סדר דוברים אז אני מציע שחיים רוט שהיה הראשון שפנה אליי וכבר דיבר איתי כמה פעמים בנושא הזה, שאתה תפתח ובעקבות זה נשמע גם את משרד החינוך ואנשי יד ושם כמובן ואנשי בני ברית וכולכם אורחים רצויים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

חיים רוט: אני רוצה להודות לך שכינסת אותנו, שבפעם הראשונה בהיסטוריה ועדת החינוך דנה בנושא הזה.

חיים רוט: אני אתחיל בסיפור אישי היות ויש לזה מסקנות.

חיים רוט: בדיוק הנושא מתאר את הפרובלמטיות.

חיים רוט: אני ניצלתי כילד בתקופת השואה.

חיים רוט: ניצלתי בידי נוצרים נהדרים, אבל ניצלתי גם על ידי יהודי בגיל עשרים ואם הוא לא היה בתוך ההצלה שלי אני לא הייתי יושב פה ולא הייתי מדבר אתכם.

חיים רוט: בהולנד יש שני כפרים שהוכרו על ידי יד ושם בתור כפרים שרוב האוכלוסייה עזרה בהצלת יהודים.

חיים רוט: אחד זה בשם בלתי ידוע והשני זה ניבלנדה במזרח הולנד.

חיים רוט: ביד ושם יש פלאג גדול עם 200 שמות של כל המשפחות שהצילו יהודים ביחד עם שמות של שני אנשי מחתרת שאירגנו את זה.

חיים רוט: הבעיה היא שהיו שלושה אנשי מחתרת, למה השלישי לא מופיע?

חיים רוט: בגלל שהוא יהודי.

חיים רוט: ב- 53 זה לא מופיע כהצלה יהודית.

חיים רוט: אני חושב שאחת הסיבות אולי העיקריות, שהמצילים לא דיברו והפרטיזנים דיברו, בנוסף הפרטיזנים היו ידועים, ואילו הצלה יהודית לא הייתה ידועה.

חיים רוט: יחד עם זאת, ופה יש לנו שני מצילים בינינו, אני מבקש שקצת בקיצור יספרו את הסיפורים שלהם בהונגריה, שהצילו אלפי יהודים ובמיוחד ילדים ודרך אגב וולנברג ולודג' לא יכלו לעבוד בלי היהודים האלה, אני רוצה גם על זה הם קצת ידברו.

חיים רוט: מאיפה היה להם את הקשר עם היהדות ועם הקהילה?

חיים רוט: אם לא היו ילדים, היו תנועות ציוניות יהודיות ופה גם היה מאוד יפה.

חיים רוט: ההצלה הזאת, והם אולי גם יספרו את זה, הייתה שיתוף פעולה מהשומר הצעיר ועד הפועל מזרחי.

חיים רוט: כולם, כל תנועות הנוער הציוניות עבדו יחד להצלה.

חיים רוט: יד ושם אפילו לא יכול לשים את השם של היהודי בפלאג, מכיוון שלפי המצב כיום זה לא בסמכותה לשים גם את שמו של האיש השלישי.

חיים רוט: אני למעשה כמעט רציתי להגיד את מה שאתה אמרת.

חיים רוט: זה נורא חשוב כיום לנוער, הנוער חושב כיום וככה מלמדים אותו בדרך כלל, שהיהודים הלכו ככבשים וכו', ולמעשה שואלים את עצמם מה היהודים לא עשו להצלה של עצמם?

חיים רוט: רוב המצילים היו צעירים ויכלו להימלט, הייתה להם הדרך להימלט והחליטו במקום זה לנסות להציל יהודים עם הסכנה ואם אני משווה את זה, כל אחד מגיע את כבודו, גם חסידי אומות העולם, גם הפרטיזנים אבל ליהודים שהצילו יהודים היה עוד משהו.

חיים רוט: גם אם הם הצליחו הם לא יכלו לספר לאף אחד.

חיים רוט: כל אחד עבר בתור בודד, בסתר הוא היה בודד.

חיים רוט: על ההצלחות שלו ועל כמה הוא הציל אסור היה לו לדבר, כל יום הוא יכול היה להיתפס על ידי הגסטאפו.

חיים רוט: לכן לחשיבות הזו היום לנוער, ודרך אגב זה גם הנוער היהודי בעולם ועוד יותר מזה, במוזיאון השואה בוושינגטון יש קיר עם 21,000 שמות של מצילים יהודים, ואין שום זכר לחסידי אומות עולם ולא למציל, היהודים עשו משהו לעצמם.

חיים רוט: אני חושב שזה גם כן דבר מאוד חשוב לכן גם הפעילות שלנו היא חשובה.

חיים רוט: עכשיו יש הרבה ספרים על הנושא, במיוחד בשנים האחרונות, על נושא של ההצלה היהודית אבל כפי שאתה אמרת אין מודעות.

חיים רוט: ודאי לא במערכת החינוך.

חיים רוט: לפני שנה הם הסכימו, אנחנו יש לנו חוברת יפה מאוד שהוציא יד ושם, מציל אחי אנוכי ולפני שנה רצו, ואני חושב שפה נחלק, יש להם את זה איתם ולפני שנה רצו להפיץ את זה בכל בתי הספר וברגע האחרון היה איזה בעיה טכנית.

חיים רוט: אני מבין שהשנה הדבר התקיים.

חיים רוט: החשיבות שאנחנו לא עושים את זה כדי לתת הכרה אישית למישהו.

חיים רוט: זה מאוחר מידי.

חיים רוט: אז אנחנו למעשה את כל הפעילות שלנו אנחנו עושים למען הנוער, שהנוער של היום שכל כך חסר סולידריות, אנחנו כולנו מדברים על חוסר הסולידריות, יש להם דוגמא ולכן אנחנו שוב מאוד שמחים, שבאמת שאתה הסכמת ולקחת יוזמה בכנסת והדבר הזה יביא למודעות הרבה יותר גדולה ממה שהיא קיימת היום.

אפרים אגמון: אני רוצה להוסיף שאיזה מקרה שהישוב ואחר כך המדינה בשנותיה הראשונות חיפשה ומצאה את המיתוסים בשואה.

אפרים אגמון: לוחמי גטו ורשה שבעצם זה היה מאבק של ייאוש שימשו כאות מופת וכך בחרו נגיד בצנחנים שהגיעו לגולה, ואותו הדבר למשל עם וולנברג.

אפרים אגמון: וולנברג הפך למיתוס בגלל מה שקרה לו אחרי זה.

אפרים אגמון: לא בגלל שהוא הציל 100,000 יהודים.

אפרים אגמון: הוא לא הציל 100,00 יהודים.

אפרים אגמון: אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל אני הייתי קרוב לזה.

אפרים אגמון: היה נוח להציב מיתוסים כאלה בזמן שהנוער הישראלי ראה בעיקר בכוח בנשק ביד ובמאבק כוחני את הדרך לכבוש את העמדות שלו בארץ ישראל ובמלחמות.

אפרים אגמון: אני רוצה לציין שרק בימי מלחמת יום כיפור השתנתה המגמה הזאת.

אפרים אגמון: אז היישוב התחיל ללמוד ולהיווכח שלא הכל, שאין חזות הכל בכוח, אין חזות הכל בנשק ולאט לאט השתנתה המגמה והציבור נעשה פתוח יותר לקלוט את המעשים של ההצלה היהודית או של בכלל הצלה.

אפרים אגמון: כי הבעיה הזאת עלתה גם בזמן המחתרת.

אפרים אגמון: זהו סיפור ארוך, ואני אגע רק בקצה.

אפרים אגמון: למעשה הסיפור הוא לא אישי.

אפרים אגמון: הסיפור הוא קולקטיבי קבוצתי.

אפרים אגמון: תנועות הנוער החלוציות, כפי שאמר פה לפניי, מהשומר הצעיר ועד בית"ר כולל, התארגנו מיד, עוד בעצם לפני שהגרמנים כבשו את הונגריה בזמן שהתחילו להגיע פריטים מפולניה וסלובקיה וסיפרו מה שהלך במקומות האלו.

אפרים אגמון: בשנת 44 התנועות האלה הפכו, אפשר לומר הגורם העיקרי לא היחידי אבל העיקרי להצלה ופעולות הצלה בעיקר כמובן עם המבט אל הנוער.

אפרים אגמון: זה באופן טבעי כי אנחנו הרי היינו ציונים וחלוצים.

אפרים אגמון: המטרה שלנו הייתה להגיע לארץ ישראל ולהביא את האנשים לארץ ישראל.

אפרים אגמון: אז אנחנו התרכזנו בעיקר על הצעירים ועל הנוער.

אפרים אגמון: זה גם היה האלמנט שאפשר היה איך שהוא לשכנע אותו שצריך ואפשר להינצל.

אפרים אגמון: לצערי, ההורים שלנו דור ההורים שלנו בטח בתקוות שווא שזה לא יקרה.

אפרים אגמון: אפילו כשסיפרו, כולם מסביב סיפרו מה הולך מה הלך בסלובקיה מה הלך בפולניה, הם לא יכלו לקלוט את זה שאמנם זה יקרה גם בהונגריה.

אפרים אגמון: הנוער היה יותר פתוח לדבר הזה ואז אנחנו התארגנו בבודפשט, בעיקר בבודפשט התרכזו הקאדרים, אפשר להגיד, של התנועות שהתרכזו בכמה וכמה פעולות.

אפרים אגמון: הפעולה העיקרית הייתה, שאנחנו קראנו לה אז טיול, זה בעצם היה לא טיול אלא הברחת גבולות.

אפרים אגמון: העברנו פריטים מפולניה ומסלובקיה להונגריה המשכנו עכשיו את הדרך לרומניה.

אפרים אגמון: למה לרומניה?

אפרים אגמון: כי ברומניה היה המצב יותר קל וגם משום שמרומניה היה סיכוי להגיע לארץ ישראל.

אפרים אגמון: בכל יום, קבוצות של עשרה או שנים עשר אנשים צעירים, עם תעודות מזויפות הגיעו לאזור הגבול, שם בשיתוף פעולה ע מבריחים מקצועיים היינו מעבירים אותם מידי לילה דרך ההרים.

אפרים אגמון: לפעמים זה ארך לילה אחד לפעמים שני לילות לרומניה ומשם הארגון המשיך אותם עד לבוקרשט ואפילו לאוניה.

אפרים אגמון: אותו הדבר לגבי, אני רוצה להגיד לגבי התעודות המזויפות.

אפרים אגמון: התעודות המזויפות בבודפשט אז זו הייתה תעשיה אדירה.

אפרים אגמון: תעשיה אדירה של ייצור תעודות שפה יושב לידי החבר שעסק בזה במיוחד, דוד גור, שהוא עם החברים שלו היו מייצרים לכל מטרה עשרות סוגי תעודות ואת זה חילקנו ליהודים לכל דורש לכל מקום שיכולנו להגיע.

אפרים אגמון: צבא שלם של שליחים שעסקו בדבר הזה שהפיצו את התעודות האלה.

אפרים אגמון: בעזרת התעודות, שזה לא הספיק עדיין, אבל בעזרת התעודות אנשים רבים הצליחו להינצל על ידי כך שחיו כנוצרים וגם יתר כל הפעולות היו תלויות בזה שיוכלו להסתובב ולנוע ולא להיות סגורים בבתים היהודיים שהיו נעולים על מנעול ובריח.

אפרים אגמון: יותר מאוחר כאשר המצב נעשה הרבה יותר קשה, משום שעלתה לשלטון המפלגה הנאצית ההונגרית באוקטובר, ב- 15 באוקטובר 44, אנחנו ראינו כתפקידנו הראשוני להציל כמה שאפשר ילדים.

אפרים אגמון: בעזרת גורמים רבים, ואני חייב להזכיר פה את קרל לוץ, הידוע, הקונסול השוויצרי והאנשים של הצלב האדום הבינלאומי, קראו לנציג שלהם פרידריך בורן, שגם הוא קיבל אחר כך את חסיד אומות העולם.

אפרים אגמון: בעזרתם אנחנו הקמנו כ- 50 בתי ילדים שבהם הצטופפו כ- 6,000 נפש.

אפרים אגמון: 5,000 ילדים ו- 1,000 אנשי צוות והיו כביכול תחת החסות של צלב האדום הבינלאומי.

אפרים אגמון: אבל מה שחשוב שביום השחרור שהיה באמצע ינואר ב- 18 בינואר, שהרוסים כבשו את פשט, נותרו הילדים האלה בחיים וההזנה שלהם, מילוי כל הצרכים שלהם אפילו ההדרכה שלהם והכנתם לחיים בארץ ישראל נמשכו באותם בתי ילדים גם בימים טרופים האלה.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים היו פעילים בכל הרשת?

מיכאל מלכיאור: יש לך אומדן של מספר?

אפרים אגמון: אנחנו לא הבאנו פה את הספר, עכשיו הוצאנו ספר שבו אנחנו מנציחים את הפעילות ואת השמות של האנשים שהשתתפו אבל זה רק חלק קטן, של 420 אנשים שהצלחנו לאסוף את הנתונים שלהם.

אפרים אגמון: ודוד גור שיושב לידי הוא הוציא את הספר הזה גם בעברית וגם באנגלית.

אפרים אגמון: עכשיו שלחנו אותו אבל היו בערך כ- 2,000 חברים מכל התנועות באופן כללי שעסקו בפעילות הזאת.

אפרים אגמון: בבית הזכוכית הידוע, בבתים ממוגנים וגם בתוך הגטו המרכזי, היינו פעילים בכל המקומות האלה, היינו דואגים למזון, לתרופות, לאמצעים שהצילו את החיים שלהם.

רחל ברקאי: בוקר טוב לכולם.

רחל ברקאי: אני מנהלת אגף הנצחה והסברה.

רחל ברקאי: אנחנו בקשר הרבה שנים עם ועד הפעולה בכלל ועם חיים רוט בפרט, ואני חושבת שהוועד בהחלט בעשור לקיומו הרחיב את התודעה ואת הפעילות סביב הנושא.

רחל ברקאי: אני חושבת שבודאי ידוע לרוב האנשים שיד ושם עוסק בהנצחה והנחלת זכרון השואה בכל המימדים.

רחל ברקאי: אחד המימדים שעוסקים בהם זה שואה וגבורה שחלק מהסיפור זה גם הסיפור של הצלה על ידי יהודים.

רחל ברקאי: בית הספר שחיים הוא, ד"ר חיים גרטנר הוא מנהל מגמת השתלמויות מורים, תיכף יגע בנושא הזה, בית הספר מקיים פעילות קבועה ושוטפת של הכשרת פרחי הוראה, מורים, מהארץ ומחו"ל וכמובן תלמידים שפוקדים את יד ושם עוברים את הנושא.

רחל ברקאי: אני חולקת על המשפט שחיים העלה כאן ואנחנו שומעים את זה לעיתים תכופות ואני חושבת שקצת צריך להסתכל גם על העובדות.

רחל ברקאי: הנוער לא יודע, הנוער חושב שהולכים כצאן לטבח.

רחל ברקאי: אני חושבת שהפעילות החינוכית הענפה היום יומית בקרב אלפי בני נוער, לפחות אצלנו, ועל ידי אותם מורים שעוברים את ההכשרה ביד ושם, זה משפט שאנחנו לא שומעים אותו, משפט שהוא לא נאמר לחלוטין בעשור האחרון, משפט שנעלם בכלל מהתודעה, ואני מתפלאת בכלל שמשתמשים בו עדיין.

רחל ברקאי: אגב, הנושא של גבורה גם הוא כמו שאפרים אגמון העלה, מהי גבורה בתקופת השואה?

רחל ברקאי: האם אותה התנגדות במרד גטו ורשה שזה היה לבחור בנשק או במרידות אחרות או באמת כמו שהמחתרת בהונגריה בחרה בהתנגדות שהיא הצלה, או השאלה של מיהו גיבור בתקופת השואה?

רחל ברקאי: מי שנשאר בגטו עם אישה וילדים או מי שהולך לפרטיזנים, איזה הוא גיבור?

רחל ברקאי: זה שמשיג פרוסת לחם לילדיו, זה שמוסר ילד?

רחל ברקאי: זה אין סוף של פרטים, נושאים שהרי לא נוכל להרחיב כאן את הדיון.

רחל ברקאי: יד ושם לאורך כל השנים עוסק בנושא הזה, אני לחלקכם פרסתי מקצת מהדברים כדי שיהיה לנגד עיניכם גם כנס מדעי שנערך כבר בשנות ה- 70 סביב הנושא של פעולות הצלה בתקופת השואה ובודאי שהכנס הזה עסק בין היתר גם בטיול ובפעילות של המחתרת בהונגריה.

רחל ברקאי: בחוברת שהגיש הוועד יש פה סיפורים שגם מוצגים אצלנו, גם נעשו עליהם פרסומים, גם כנסים, גם חלקו כבוד לאותם יהודים מצילים יהודים.

רחל ברקאי: מוזכר פה הסיפור של אותם ילדי וילה המה, 100 ילדים שריכה פרייר יוזמת ומוציאה מגרמניה והם בעזרתו של מדריך, בחור צעיר בשם יושקו איתי זכרונו לברכה, נפטר לפני כמה שנים, חבר קיבוץ גת, הוא מוביל את הילדים האלה במשך חמש שנים על פני אירופה מיוגוסלביה לאיטליה, באיטליה הם מוסתרים עד הכיבוש הגרמני שאז בעזרת שני חסידי אומות עולם, רופא של הכפר וכומר, לימים חסידי אומות עולם מקבלים תעודות מזויפות ויושקו איתי עובר איתם את הגבול ברכבת לשוויץ ו- 45 מתוך הילדים האלה נמצאים כבר בארץ ישראל.

רחל ברקאי: יש את סיפור ההצלה על ידי הפרטיזנים והפרטיזנים חלקם ואני מעלה פה רק דוגמא אחת כרגע, אבל האחים ביילסקי שמו לנגד עיניהם עקרון שהוא לא לחימה בנאצים.

רחל ברקאי: הם עשו את זה, הם לחמו ופוצצו והרגו, אלא הצלת יהודים והם אמרו שעדיף בעיניהם להציל יהודי אחד מאשר להרוג גרמנים.

רחל ברקאי: ואכן משפחות היער, זה אותם מחנות משפחות שביילסקי הוציאו אלפי יהודים ומוכר אולי המחנה הגדול עם 1,200 משפחות שניצלו שם על נשיהם על ילדיהם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, את אומרת שגם מצאו את הדרך לציין ולכבד לתת הוקרה ליהודים שעסקו בהצלת יהודים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, את מביאה כמה דוגמאות של סיפורים שהם אולי מהסיפורים היותר ידועים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין מרשה לעצמי כן להגיד, לעמוד על גם מה שחיים אמר בהתחלה, שאני לא מדבר על המחתרות עכשיו, ולא על זה שיהודים גם השתתפו במחתרות הכלליות, לא מדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על התופעה הייחודית של, כמו שאתם כותבים פה מציל אחי אנוכי.

מיכאל מלכיאור: המציל היהודי, הנושא הזה, הוא לא נמצא מספיק מרכזי בתודעה גם אם נעשו דברים במשך העשור האחרון וטוב שנעשה.

מיכאל מלכיאור: מה שנעשה זה טוב.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם נתתם את דעתכם בעניין איך אפשר יותר לכבד, להעריך, כמו שאמר חיים ששמים שמות של 3 ואת היהודי לא כותבים בגלל שהוא יהודי.

מיכאל מלכיאור: יש פה איזה אבסורד אף על פי שאני שוב אומר זה שיש לא יהודים שעושים יש לזה את הייחודיות כמובן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים אלו מעשי גבורה באמת יהודים עשו וקיבלנו פה כמה מהדוגמאות של הרשת העצומה שהייתה בהונגריה ובעוד מקומות שיהודים שוב היו יכולים להציל את עצמם בלי בעיות ובמקום זה הם נשארו.

מיכאל מלכיאור: האם יד ושם נתנה יותר את הדעת איך אפשר לכבד, איך אפשר לתת את ההערכה ליהודים האלו?

זבולון אורלב: אני מסכים עם השאלה ואני גם מצטרף לברכות ליושב ראש הוועדה הרב מלכיאור שייחד ישיבה לנושא הזה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין גילויי הצלה מאורגנים, מסודרים של קבוצות של חבורות של תנועות לבין פעולה ספונטנית אישית, של אנשים שכפי שאמר היושב ראש, שיכולים להציל את עצמם אבל הם היו מוכנים לעשות הרבה מעל ומעבר לחובתם.

זבולון אורלב: הם היו מוכנים לסכן את עצמם עבור העיקרון של אחריות וערבות הדדית.

זבולון אורלב: אני גם חושב שכשראיתי את נושא הוועדה, באתי מתוך סקרנות כי לא הבנתי על מה מדובר.

זבולון אורלב: הרי תמיד אנחנו אומרים השואה והגבורה.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים מאוד שנעלם חלקם של אותם יהודים אלמונים שעשו את מעשיהם ביוזמה עצמית על דעת עצמם מכוח הנעה פנימי ואני חושב שאליהם מכוון היושב ראש.

זבולון אורלב: ושאלתנו איפה הם עומדים בכל העניין?

חיים רוט: חלק גדול מהיהודים בצרפת, 230,000, הם יהודים שניצלו, קודם כל על ידי פעילות של יהודים.

חיים רוט: לצערי אותה אישה שאנחנו רצינו להביא כדוגמא כמו מהונגריה, זאת אומרת מצילה היא כבר לא במצב בריאות שהיא כבר לא יכולה להופיע.

רחל ברקאי: יש כאן שני דברים.

רחל ברקאי: האחד שאכן אין אות או מדליה או משהו לאותם יהודים, אנשים פרטיים, שפעלו כאנשים פרטיים ולא במסגרת של מחתרת או ארגון.

רחל ברקאי: אני חושבת שהנושא של ערבות הדדית הוא נכון לגבי היהודים בכל מקום בעצם.

רחל ברקאי: וכל יהודי שיכול היה, סייע לאחיו.

רחל ברקאי: זה באמת נושא כבד אבל אנחנו רואים את זה בכל סיפור, בכל גלריה אצלנו בתוך המוזיאון ואני לא מדברת על הגלריה שמטפלת בהצלה והתנגדות.

רחל ברקאי: הסיפורים של עזרה הדדית אנחנו שומעים אותה, אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי, אנחנו חושפים אותם בין אם זה בעזרת אותם סיפורים של חלק ממדליקי המשואות ואתה שומע מאנשים שללא העזרה של אותו איש שמחמם אותו במסדר באושוויץ או אותה אישה שמוותרת על חתיכת לחם או האבא שמוותר על המרק הדלוח ונותן אותו לאחרים.

רחל ברקאי: זוהי ערבות הדדית, זה סיוע.

רחל ברקאי: ואני חושבת שיהודי כיהודי.

זבולון אורלב: אני יכול לספר על הרבה מעשי גבורה בשואה, של קבוצות, של התנגדות, של גטאות, אני יכול לספר על מעשי גבורה של חיילים בצה"ל, אביגדור קהלני עכשיו רועי קליין, אדם זורק את עצמו על הרימון כדי להציל את חבריו.

זבולון אורלב: אני אזרח רגיל אם מותר להגיד ככה, ואני לא יכול לזכור בתודעה שלי, זה אתוס של יהודי שעשה מעשה שעליו היושב ראש עושה את הישיבה הזאת, אני לא זוכר.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

רחל ברקאי: טוב.

רחל ברקאי: אז אני מזמינה את כל חברי הוועדה לסיור מודרך.

זבולון אורלב: מה שכל ילד ישראלי יודע על גבורה של בודדים בצה"ל, אנחנו לא יודעים על גבורה בשואה.

חיים גרטנר: אני רוצה לומר כמה מילים לגבי מה אנחנו עושים עם מערכת החינוך.

חיים גרטנר: אני חושב שחשוב להפריד בין השאלה מה חוקרים בנושא הזה ובעניין הזה אני באמת מסכים מאוד שהנושא ראוי למחקר וללימוד וזה שאולי לא יודעים עליו מספיק זה באמת דורש עוד לימוד.

חיים גרטנר: אני אבל רוצה לדבר על מה באמת עושים עם זה בתוך מערכת החינוך.

חיים גרטנר: יש מעט מספרים ונתונים.

חיים גרטנר: אנחנו היום ביד ושם עובדים בשנה עם בערך 300,000 בני נוער וחיילים שמגיעים ליד ושם.

חיים גרטנר: אנחנו מפעילים בערך כמעט 40 קורסים שנתיים למורים בכל הארץ מקרית שמונה ועד דימונה.

חיים גרטנר: לומדים בהם כ- 1,000 מורים באופן קבוע.

זבולון אורלב: כמה מתוך ה- 3000 הם תלמידים?

חיים גרטנר: רובם תלמידים.

חיים גרטנר: אנחנו עובדים בערך מעריכים משהו כמו 50 עד 60% תלמידי על יסודי מגיעים אלינו בשנה.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת, הגשתי הצעת חוק שתחייב כל תלמיד, תחייב את משרד החינוך שכל תלמיד יגיע ליד ושם לצערי שרת החינוך בקדנציה הקודמת התנגדה להצעת החוק.

זבולון אורלב: השר המר קבע 30 שעות לימוד.

זבולון אורלב: רצינו לקבע את עניין, בגלל הנתון הזה שבאמת רק 60% מתלמידי ישראל אם מותר לומר היהודיים מבקרים ביד ושם.

זבולון אורלב: לדעתי זה נתון לא טוב, בשעה שהמחקרים של יד ושם מלמדים שהשואה זה מבחן הזהות העיקרי של התלמיד הישראלי.

זבולון אורלב: אין לו עוד נושא שבו הוא קרוב לתעודת הזהות היהודית שלו הישראלית שלו כמו נושא השואה.

זבולון אורלב: יותר מצה"ל.

זבולון אורלב: יותר מהמדינה, יותר מהדגל, יותר מהתקווה זה נושא השואה.

זבולון אורלב: לכן זה הטריד אותי.

חיים גרטנר: במקביל אנחנו עובדים גם עם מערכת החינוך, לא רק עם התלמידים באופן ישיר מעל לראש של המורים אלא גם עם המורים עצמם מהגן עד המכללות להוראה.

חיים גרטנר: אנחנו עובדים בשנה עם למעלה מ- 20,000 אנשי חינוך כולל פרחי הוראה ומתוכם כ- 1,000 מגיעים אלינו להשתלמויות ארוכות ואנחנו גם מגיעים אליהם בכל בארץ יש לנו צוות גדול שמלמד אותם ועובר איתם ותומך במערכת ההוראה.

חיים גרטנר: אני יכול לתת דוגמא מתוך מערכת העבודה שלנו עם מורים.

חיים גרטנר: אם אנחנו עובדים בערך ב- 40 השתלמויות ארוכות כאלה ברחבי הארץ, בכל שנה לפחות בין 2 ל- 5 מהן עוסקות רק בהצלה.

חיים גרטנר: כלומר זה נושא ההשתלמות.

חיים גרטנר: גם בכל האחרות, אלה שלא עוסקות בהצלה באופן ישיר כמעט תמיד יש לפחות פרק אחד שעוסק בסוגית ההצלה וכמעט תמיד יש בתוך זה באופן אינטגרלי, כחלק מן הנושא, גם עיסוק בשאלת היהודים שמצילים יהודים.

חיים גרטנר: אני אתן רק דוגמא להשתלמות שאנחנו מעבירים השנה בצפת.

חיים גרטנר: יש לנו קבוצה של כ- 30 מורים שפעם בשבוע מגיעה ללמוד בצפת עם צוות בכיר שלנו מיד ושם ומהצפון ולפחות ארבעה או חמישה מהמפגשים עוסקים בהצלה, יהודים שמצילים יהודים.

חיים גרטנר: למשל אנחנו הפגשנו במפגש אחד שלושה אחים שהצילו את אחיהם ובמפגש אחר דיברנו על שתי יחידות לימוד שלנו שעוסקות ביהודים שמצילים יהודים וכולי.

חיים גרטנר: זאת אומרת זו דוגמא של השתלמות אחת מתוך רבות.

חיים גרטנר: ענף נוסף שבעזרתו אנחנו מנסים להגיע אל המורים והתלמידים זה חומרי הלימוד שלנו.

חיים גרטנר: הזכרת פה כבר חיים מקודם את הספר שהוצאנו בשיתוף איתך וזה מציל אחי אנוכי, הספר הזה העברתי ביניכם ועוסק בכל הסיפורים גם של יהודי הונגריה, גם יהודי צרפת וחוץ מזה הוצאנו יחד עם דוד גור לפני כמה שנים, ב- 2004, את הספר בעין הסערה שעוסק במחתרת של תנועות הנוער הציוניות בהונגריה בעת הכיבוש הגרמני.

חיים גרטנר: ספר לימוד, יחידת לימוד, שמופיעה אני חושב כמעט כולה גם באינטרנט.

חיים גרטנר: גם הספר הראשון מופיע באינטרנט באתר שלנו.

דוד גור: בימים אלה בדקתי באמצעות

דוד גור: כם כניסות, כלומר אנשים שהתעניינו בספר הזה בשנה האחרונה היה בשפה העברית 7,800 איש ובשפה ההונגרית 1,900 איש.

דוד גור: מהספר הזה שהוכנס לאינטרנט.

רחל ברקאי: אין לי פילוח כמה נכנסו לתוך החומר הזה כמו שלך יש אבל בחודש נכנסים לאתר של יד ושם מאות אלפי גולשים.

רחל ברקאי: כ- 300,000.

רחל ברקאי: המקום שאליו מגיעים רוב הגולשים הוא התערוכות המקוונות הוירטואליות.

רחל ברקאי: ואחת התערוכות זה יהודים מצילים יהודים וחיים יודע את זה.

רחל ברקאי: זה אומדן יחסית חדש אבל ב- 2005 העלנו תערוכה כזאת עם פתיחת המוזיאון ואז הסיפור של אותם יהודים מצילים יהודים מופיע גם באינטרנט ולא רק במוזיאון.

מיכאל מלכיאור: יש לכם, עסקתם מבחינה מחקרית באיזה הגדרה מי נכנס בכלל לקטגוריה כזאת?

רחל ברקאי: של יהודים מצילים יהודים?

רחל ברקאי: זה מאוד מורכב.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה מורכב לכן אני שואל.

רחל ברקאי: מאוד טעון, מאוד מורכב.

זבולון אורלב: אם אפשר היה להגיע להגדרות.

רחל ברקאי: אי אפשר, אני אומר לכם.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להגדיר ולמצוא או לעשות איזה איסוף נתונים שיטתי שיהיה תיעוד מסודר בנושא הזה.

זבולון אורלב: זה חלק מהאתוס של הקיום היהודי.

רחל ברקאי: אני חושבת שיש תיעוד רב בעניין הזה.

זבולון אורלב: יש ספר ששמו "מצילי היהודים".

זבולון אורלב: האם יש גם אתר שאני יכול לברר לפי הא-ב?

רחל ברקאי: ממש לא.

רחל ברקאי: יש סיכוי שתמצא את השמות שלהם, אבל ממש לא.

רחל ברקאי: אני חושבת שזה נושא לא מציאותי.

מיכאל מלכיאור: עצם זה שאנחנו פחות או יותר יכולים לסקור בכמה דקות את כל הפעילות שנעשתה בתחום הזה, הכל נמצא בתוך השנתיים שלוש האחרונות.

רחל ברקאי: הרב מלכיאור זה לא הוגן, לא סקרנו.

רחל ברקאי: נתתי נייר לא פרטתי זה ראשי פרקים.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההערה.

רחל ברקאי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורלב.

רחל ברקאי: אני חושבת שזה מאוד מורכב להגדיר מיהו, יתרה מזאת אני אגיד לך, אני אגיד יותר מזה, מאז שוועד הפעולה קיים וחיים יודע את זה ואני קראתי עדויות רבות של אנשים ומאז שהוועד קם ומחפש את אותם אנשים ואת אותם סיפורים ואכן הוא מצא דברים מופלאים.

רחל ברקאי: היו גם דברים, שאני מעזה לומר, שפתאום כולם עלו עם "אלטלנה" וכולם עסקו רק בהצלה כשקודם כל הייתה שואה.

זבולון אורלב: למה צה"ל יכול להגדיר צל"ש של אלוף הפיקוד, צל"ש רמטכ"ל, עיטורים?

אסתר רייז: יהודי מציל יהודי, את צריכה להגדיר קודם כל מיהו יהודי וזה לא ניתן.

חיים גרטנר: אני הבאתי דוגמאות רק של ספרים אבל נושא ההצלה מופיע כמעט בכל חומר לימוד.

חיים גרטנר: הבאתי לכאן גם את חוברת הפרסומים שלנו למורים.

חיים גרטנר: יש פה עשרות חוברות שחלקן באופן ישיר, או חלקי או עקיף עוסקות בנושא.

חיים גרטנר: אני רוצה רק להזכיר את הדוגמא האחרונה, שהיא הספר הזה שהוצאנו בשנים האחרונות.

חיים גרטנר: זהו פרויקט שהתחיל לפני כשש שנים, הוצאנו סידרת ספרים, הספר השלישי יצא עכשיו לאור.

חיים גרטנר: סידרת ספרים שנקראת שנות ראינו ראה, פרקים בתולדות היהדות הדתית בתקופת השואה.

חיים גרטנר: זה פרויקט של סידרת ספרים שהוצאנו עבור הציבור החרדי.

חיים גרטנר: אנחנו עובדים כבר שש שנים עם כמעט כל המורות במכללות, בסמינרים למורות החרדיים בארץ.

חיים גרטנר: הספר הזה הוצא בשיתוף עם אנשים מהציבור החרדי, עם גנזך קידוש השם.

חיים גרטנר: אספנו עדויות לצורך העניין.

חיים גרטנר: הכרך השלישי הזה עוסק בהצלה.

חיים גרטנר: כל החלק הראשון שלו עוסק בסוגיות של הצלה ובכללן סוגיות של הצלה על ידי יהודים, במקרה הזה גם יהודים מהציבור הכללי וגם יהודים חרדיים.

חיים גרטנר: הספר הזה יצא לאור ממש לפני זמן לא רב.

חיים גרטנר: היום אנחנו גם פונים לא רק לציבור המורות החרדיות, אלא לפני שנה גם התחלנו לעבוד, מעט, עשינו על זה פיילוט ראשוני של עבודה עם מלמדים בתלמודי התורה החרדיים.

חיים גרטנר: לפני חודש היו אצלנו מנהלי מוסדות חרדיים מירושלים, מאלעד, מבית"ר עילית ומקומות אחרים.

חיים גרטנר: גם בציבור החרדי, הנושא הזה נמצא נוכח בתוך מערכת ההוראה שלנו כולל ספר לימוד.

חיים גרטנר: זאת אומרת זה נמצא, זה מעוגן בתוך העסק.

יצחק מאיר: אני חושב שצריכים לקרוא לילד בשמו, ודווקא טוב מאוד שנציגי יד ושם נמצאים פה.

יצחק מאיר: יש שני אירועים מרכזיים שקשורים להנצחת השואה והדברים להביא בפני הציבור הכללי הגדול בישראל ואולי במקום אחר גם כן.

יצחק מאיר: אחד הדברים זה יום השואה, הדבר השני זה חסידי אומות העולם.

יצחק מאיר: קיימת התנגדות עקרונית, תגידו אם אני טועה, שיהודי מציל יהודי זה מחובתו.

יצחק מאיר: לא צריך לתת לו שום אות הצטיינות, לא שום הערכה מיוחדת ולכן אין לעשות שום דבר מקביל למה שיש לגבי חסידי אומות העולם.

יצחק מאיר: אין שום כניסה ביום השואה לנושא הזה של יהודי מציל יהודי.

יצחק מאיר: אם אני טועה תגידי לי בבקשה אני מוכן לשמוע.

יצחק מאיר: אם יש איזה שהוא דבר פומבי מיד ושם באותו יום שמביא את זה לתודעת הציבור.

יצחק מאיר: אני רוצה להגיד לכם, שהשתתפתי פה בישראל בטקס שבו ממשלת הונגריה, העניקה אותות הצטיינות למצילים יהודים, בהשתתפות שר מהונגריה.

יצחק מאיר: אני לא אוהב בהתרגשות להגיד את זה, אבל פשוט נחמץ הלב שאלה שהשתתפו בהצלה, צריכים לקבל את אות ההצטיינות מממשלת הונגריה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין, שהיום מגיע לכנסת שר החינוך והתרבות של ממשלת הונגריה.

מיכאל מלכיאור: הוא היה אמור להגיע לישיבת הוועדה וזה לא הסתדר מבחינת לוח הזמנים שלו, אבל הוא יבוא אליי ומי מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בפגישה, מוזמן בשמחה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר מציין זאת זה כי הוא אישית עשה הרבה מאוד להכנסת הוראת השואה.

מיכאל מלכיאור: הוא גם נמצא בראש הגוף הבינלאומי שנקרא "טסקפורס" להוראת השואה בכל מערכות החינוך באירופה וגם בכמה מדינות מחוץ לאירופה לכן אני רק מציין את זה בגלל שהזכרת.

יצחק מאיר: אתה מביא בצדק את כל הפעילויות החשובות של יד ושם, שאני מאוד מעריך וגם משתתף עד כמה שאפשר, ומבקשים את זה מכיוון שהם חושבים שלכם הניסיון, לכם הכוח, לכם כל מה שאפשר לעשות בנדון.

יצחק מאיר: מה שנעשה עד עכשיו תבוא עליכם ברכה אבל אנחנו חושבים שיש דברים נוספים שיש לעשות.

רחל ברקאי: אני רוצה להשיב למר מאיר, שביקש שאתקן אותו.

רחל ברקאי: אתה מדבר על יום הזיכרון לשואה ולגבורה, ואני אראה לך כאן רק את סיפור מדליקי המשואות.

רחל ברקאי: נא לעקוב אחרי מי הדליק משואות בשנת 1994, היו שבעה איש שהם חברי המחתרת בהונגריה.

רחל ברקאי: בשנת 2003 היה מדליק משואה.

רחל ברקאי: זה שיטתי ונשתדל שבכל הסיפורים יהיה גם סיפור שמביא את זה.

חיים רוט: לא באופן שיטתי.

רחל ברקאי: אני אענה לך חיים, אתה ביקשת שנים ארוכות שהנושא המרכזי יהיה הצלה על ידי יהודים.

רחל ברקאי: אני מהמקום שבו אני נמצאת אני עוסקת גם בהנצחה ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הוא קודם כל יום זיכרון, אזכרה לשישה מיליון יהודים שנרצחו וצריך לעלות על נס גם את סיפורי הגבורה, אבל קודם כל הייתה שואה וצריך להכניס לפרופורציות את הדברים.

שמואל הלפרט: אני לא יודע מי שהכין את כל החוברת הזאת אבל מה שהצלחתי עכשיו לעבור עליה ברפרוף, על כל הדפים, יש לי הרושם שהוכנה קצת .. חד צדדית.

שמואל הלפרט: לא מופיעים כאן אדמו"רים ורבנים חשובים שהם פעלו במסירות נפש של ממש להצלת אלפי יהודים בתקופת השואה.

שמואל הלפרט: אני אתן לכם דוגמא כמו האדמו"ר מוויז'ניץ, שהעביר בחירוף נפש ממש אלפי יהודים מטרנסיסטריה.

שמואל הלפרט: אם מי שקצת בקיא בתקופת השואה יהודי טרנסיסטריה בשונה ממה שהיה באושוויץ שם היה הרעב היה שם נורא אבל מי שהיו לו אמצעים כלכליים היה יכול להציל את עצמו.

שמואל הלפרט: ומי שהציל את עצמו זה היה רק הודות לכך שהוא הגיע לשם עם הרבה כסף או שהעבירו לו כספים בדרך לא דרך במסירות נפש ממש.

שמואל הלפרט: האדמו"ר מוויז'ניץ הוא העביר לשמה מיליונים לטרנסיסטריה.

שמואל הלפרט: הוא הצליח ליצור קשרים עם קצינים בכירים באס.

שמואל הלפרט: אס.

שמואל הלפרט: ותפסו אותו בתקופה מסוימת, הוא ישב בבית סוהר, ואיימו עליו משפט מוות אבל בפועל הוא עזר לאלפי יהודים בטרנסיסטריה שהודות לכך הם שרדו.

שמואל הלפרט: למשל דוקטור אלכסנדר שפרן, רבה הראשי של רומניה, שהוא היה עוד סנטור לפני מלחמת העולם השנייה.

שמואל הלפרט: הוא נפטר לפני כמה חודשים, שלושה ארבעה חודשים בגיל 95.

שמואל הלפרט: אישיות בינלאומית.

שמואל הלפרט: הוא ניצל את הקשרים הבלתי רגילים שהיו לו עם המלך ניהאי ברומניה עם האמא שלו והודות לכך, הודות לעוד פעילים אבל הוא היה חוד החנית להציל מאות אלפי יהודים ברומניה.

שמואל הלפרט: כל הסיפור הזה בכלל אין זכר כאן.

שמואל הלפרט: או למשל של קסטנר מהונגריה שהוא הציל עם הרכבת המפורסמת שלו מאות יהודים שהביא אותם בתקופת המלחמה מהונגריה לשוויצריה.

מיכאל מלכיאור: דווקא הסיפור כן ידוע.

מיכאל מלכיאור: זה אולי הסיפור היחידי שידוע.

מיכאל מלכיאור: אבל הנושא, אנחנו, לא היית פה בדיון אבל הנושא זה לא, אנחנו מדברים על עצם העיקרון ואיפה המקום, לא על מי מוזכר ומי לא מוזכר.

מיכאל מלכיאור: זה לא השיחה פה.

מיכאל מלכיאור: אם מזכירים ודאי שצריכים להזכיר את כל האנשים.

שמואל הלפרט: הטענה שלי, שאם נניח רוצים להנציח לכתוב את ההיסטוריה של אלה שהצילו יהודים בתקופת השואה אז זה צריך להיות משולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הגענו לנקודה הזאת, ועל זה הדיון הזה היום.

מיכאל מלכיאור: בני ברית בבקשה.

אלן שניידר: קודם כל, אני רוצה לחזור על הברכות לך חבר הכנסת מלכיאור, שכינסת את הישיבה הזאת.

אלן שניידר: אנחנו יודעים שהדלת שלך תמיד פתוחה לכל נושא יהודי, אנחנו פונים אליך תכופות בנושאים האלה ואנחנו מעריכים מאוד את זה.

אלן שניידר: אני גם מצר פה שאולי יש פה אווירה של התנצחות בין חברי הוועדה שאני נמנע ביניהם מאז ההתחלה, מאז שהמפעל הזה בעצם התחיל לפני כמה שנים לבין אנשי יד ושם אבל רציתי להגיד לרוחל'ה שאני משתף איתה פעולה גם במפעלים אחרים כבר שנים עוד יותר רבות שאין כוונה כזאת אני חושב להגיע או התנצחות אלא אני חושב כמו שחברי הכנסת אמרו להרחיב עוד יותר את התודעה החשובה של הערבות ההדדית שעולה מתוך הפעולות שנעשו על ידי והתודעה הזאת של הערבות היהודית ההדדית, לי לפחות נראה שזה הולך ונעלם בנוף הארץ ישראלי היום ואולי על ידי הפצת התודעה הזאת נוכל עוד להחזיר את מה שאיבדנו בשנים האחרונות בעניין הזה.

אלן שניידר: ברשות היושב ראש, הייתי רוצה לצטט אולי מתוך הרצאה וגם מאמר שהתפרסם לאחר מכן של דוקטור בלה גוטרמן שהיא מנהלת הפרסומים ביד ושם והיא כתבה ככה ואני מצטט: "יהודים שהיו נתונים בסכנת חיים ובכל זאת לא דאגו לביטחונם ומעשיהם לא היו מכוונים לרווחת עצמם, הם פאן נוסף ובלתי מוכר דיו בחקר תגובה היהודית בתקופת השואה.

אלן שניידר: מתוך אלפי יהודים שנאבקו מידי יום על חייהם, על חיי בני משפחותיהם ועל נשמתם בולטת עוד יותר דמותם של המצילים היהודיים.

אלן שניידר: מצבור גדול והולך של עדויות מוכיח כי רבים עשו את מעשיהם בצנעה.

אלן שניידר: הגישה שהייתה פופולארית בארץ בשנות ה- 40 וה- 50, של ראיית יהודי אירופה כמי שהלך כצאן לטבח התמוסס מאז ונקווה שנעלמה לחלוטין.

אלן שניידר: אנו יודעים היום שיהודים נקטו בדרכים רבות ומגוונות, נאבקו ועשו הרבה מעבר לצעדים שנקטו האזרחים של מדינות אירופה הכבושות.

אלן שניידר: המאמצים להציל יהודים, הם ההגשה המרוכזת והעמוקה ביותר של הציווי ואהבת לרעך כמוך ושל האמונה שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

אלן שניידר: אם כך, הם הצילו עולמות רבים מאוד.

אלן שניידר: " זה נכתב רק בשנים האחרונות ודווקא הנאום הזה דוקטור גוטרמן נשאה את הנאום בכנס ביד ושם, כך שאני חושב שזה מתמצת בעצם את המצב.

אלן שניידר: אני רציתי ברשותך גם להזכיר שהמרכז בירושלים יזם לפני חמש שנים מפעל, אני חושב יחידי בארץ אולי בעולם כולו, שמתקיים בסימן המצילים היהודיים ואנחנו מתכנסים יחד עם מאות בני נוער ביום השואה, בצפירה, ביער בני ברית ביער הקדושים ברחבת גוויל האש וכל הטקס מוקדש למורשתם של המצילים היהודיים.

אלן שניידר: השנה דוד גור יהיה הנואם המרכזי ואפרים היה לפני שנתיים וככה אנחנו חושפים את הנושא הזה לציבור תלמידים.

אלן שניידר: אני חושב שזו פעולה נוספת שאפשר לעשות.

אלן שניידר: אני רוצה להציג פה את אהרון בר מאגף החינוך של קרן הקיימת ושהם השותפים שלנו במפעל הזה כבר חמש שנים וגם ביום השואה הקרוב אנחנו נקיים את הטקס.

מיכאל מלכיאור: טוב שאתם עושים, אנחנו רוצים לשמוע האם משרד החינוך עושה תיאורים דומים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה שלמה, תשכיל אותנו.

שלמה אלון: תודה רבה.

שלמה אלון: אני מאוד שמח על הדיון החשוב הזה, מרגש אפילו ואת הפעילות של חיים רוט אני מכיר שנים רבות בהרבה תחומי התנדבות בחברה הישראלית ללא לאות מהמפעל הגדול שלכל אדם יש שם, קריאת שמות הקורבנות ביום השואה ומפעלים רבים אחרים.

שלמה אלון: אני רוצה לומר שממש השנה נכנסה לתוקף תוכנית הלימודים החדשה, המחייבת להיסטוריה לכיתות ז' עד י"ב.

שלמה אלון: זו התוכנית.

שלמה אלון: בתוכנית הזו יש פרק מחייב על כל הסוגיה של חסידי אומות העולם.

שלמה אלון: נכון שאין כאן התייחסות ספציפית ליהודים מצילים יהודים.

שלמה אלון: את הנושא הזה הממונה על הוראת ההיסטוריה מה שנקרא מפקח מרכז, מפמ"ר, מעודד דרך עבודות החקר, שזוהי יחידת הלימודים השלישית.

שלמה אלון: שתי יחידות הן חובה שלישית זו יחידת בחירה לעבודות חקר.

שלמה אלון: זאת ועוד מיד לאחר שיצאה החוברת הכניס המפמ"ר לאתר המפמ"ר במזכירות הפדגוגית הודעה מפורטת על התכנים של החוברת הזו "מציל אחי אנוכי" והוא מתמצת את החוברת הזו, מפנה לפעילויות וניתן למצוא את זה באתר הזה והכתובת מצויה גם בחוברת וגם בכל הפרסומים של משרד החינוך.

שלמה אלון: אני רוצה לומר עוד מילה, היה מהלך שאני ניסיתי להבין אותו אתמול, שהמשרד גם לקח על עצמו להדפיס 3,000 חוברות אבל בתפר של חילופי השלטון במרץ 2006, העניין לא בא לידי מימוש.

שלמה אלון: החומר אצלי.

שלמה אלון: בתפר הזה מדובר היה על פרסום שבו תהיה הקדמה על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית וגם אישור של יד ושם על ויתור זכויות יוצרים, אינני יודע להיכנס לפרטים היום, אבל הרצון היה להדפיס 3,000 חוברות ולהפיץ אותן חינם במערכת החינוך.

שלמה אלון: מדברים על המציל אחי אנוכי.

דוד גור: לא, גם על השני.

שלמה אלון: על השני אין לי תיעוד, יכול להיות.

דוד גור: זה חייב להיות, ואת זה אני מבקש להוסיף.

שלמה אלון: אני לא יודע, אם יהיה אני אוסיף בשמחה.

שלמה אלון: צריך לעשות פעולה כאן שזה יהיה מפעל משותף.

שלמה אלון: המשרד אפילו הבנתי כבר הקצה כספים במרץ ואפילו שילם לבית דפוס כדי להדפיס את זה אבל אז העניין נתקע איך שהוא.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, מי יכתוב את ההקדמה.

שלמה אלון: נכתבה הקדמה על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית דאז, הכל זה דאז, והייתה פה גם אמירה שצריך להיות כתב ויתור על זכויות יוצרים של יד ושם.

שלמה אלון: אני לא יודע עד הסוף לומר.

מיכאל מלכיאור: הוצאתם וטוב שכך, דברים מחייבים בשתי יחידות הלימוד ויש שם פרק על חסידי אומות עולם חיוני וחשוב.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר אפילו פרק שלם אבל קטע משהו בנושא הזה אין וזה שזה נמצא שוב, באתר, אתה יודע שהסיכוי שתלמיד יגיע לזה, אלא אם כן הוא יכתוב במיוחד על הנושא הזה, הסיכוי קטן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים בעצם בהנצחת המצב הנוכחי שהדבר הזה לא עולה באמת בתודעה של כלל תלמידי ישראל וחבל שכך.

מיכאל מלכיאור: לכן אני הייתי אומר כך, אני רוצה לנסות לסכם מה שהגענו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: קודם כל למשרד החינוך, הייתי ממליץ שתשבו ביחד, תחשבו איך אתם בצורה יעילה, נשמח מאוד אם זה יהיה הפצת החוברת, הכנסת העניין לדברים המחייבים במהדורות הבאות שתהיינה.

מיכאל מלכיאור: תמצאו את הדרך, עכשיו, אנחנו ממש ברגע האחרון מבחינת ההנחלה המורשת שתהיה לדורות הבאים.

מיכאל מלכיאור: זאת הדרך שההצלה היהודית, תהיה חלק קבוע במה שאנחנו מנחילים לתלמידים שלנו, לגבי הפרק של הגבורה היהודית בשואה, שדן על המרכיב ההצלה האישית הגבורה של אנשים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא כל כך קשה להגדיר, זה יהיה קשה אחר כך לדעת מי בדיוק נכנס להגדרה, אבל אנשים שיכלו להציל את עצמם ובמקום זה בחרו להציל את אחיהם ועשו את זה, שוב, בסכנת נפש, כמו שגם ההגדרה לגבי חסידי אומות העולם אגב, שגם דורש את המרכיב הזה לפי ההגדרה המקובלת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר ברור וצריך להביא לתודעה מעמיקה את הדוגמאות הללו כדי שהנוער שלנו ידע וזה יהיה חלק מהבנה שלהם על מה שקרה באותם שנים יחד עם הנושאים האחרים שכבר דיברנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב, אני רוצה גם להמליץ ליד ושם, לעשות בצורה יותר שיטתית.

מיכאל מלכיאור: עשיתם וטוב שעשיתם, אבל בצורה יותר שיטתית, שהדבר הזה פעם אחת יבוא לידי ביטוי מרכזי במה שמגיע גם לאנשים נגיד בעיקר בטקסים הממלכתיים לזכר יום השואה.

מיכאל מלכיאור: זה שזה נמצא במדליקי משואות וזה ברור שהיו כמה וכמה דוגמאות כאלו אבל זה שזה פעם אחת יהיה נושא שגם יגיע לכלל הציבור להבין שמעבר לדברים המעוגנים של תנועות הנוער, שהיו גם אנשים בודדים ממש גיבורים שעשו והצילו כל כך הרבה אנשים בסכנת נפש, באמת דוגמא של ערבות הדדית וסולידריות אנושית יהודית בצורה הכי אצילית.

מיכאל מלכיאור: אני גם הייתי מעביר לתנועות הנוער, נעשה את זה פה דרך שלמה גם, נעביר את זה גם ישירות מהוועדה לתנועות הנוער, אני חושב שראוי מאוד שבמה שכן עושים התנועות הנוער ביום השואה, שהנושא של הנחלת פועלם של תנועות הנוער יהיה הדבר, אני לא אומר דברים שהם בסתירה לשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני רק מציין דברים שלא נעשו אז עכשיו אני חושב שראוי שיעשה.

מיכאל מלכיאור: אני למשל היה לי את הזכות להשתתף ולדבר בטקס שהיה ביד ושם בבקעת הקהילות בעצרת הנוער ולא יודע, אני לא זוכר שמישהו ציין.

מיכאל מלכיאור: זה גם נותן, אם אפשר להגיד, ביטוי של הזדהות וגאוות יחידה, של בני נוער עם מה שעשו גם התנועות שלהם ותנועות אחרות בתקופת השואה וזה ודאי וודאי דבר שראוי שיהיה דוגמא להנחיל לנוער שלנו וכמובן אני חושב שהיה ראוי פעם אחת אולי זה צריך להיות יד ושם שיעשה את זה, כי אני לא מכיר גוף אחר שיכול בצורה מקיפה לעשות מחקר ייחודי שבאמת יאסוף כמה שאפשר לאסוף בנושא הזה, שיהיה לנו איזה ספר מחקר מרכזי ששם נוכל תמיד מתוך הספר הזה לשאוף את כלל הסיפורים ולכתוב את הספרים הנוספים.

מיכאל מלכיאור: חסר איזה ספר מרכזי, שיאסוף את העדויות על האישים שהם, על כל כלל הפעולות וכלל האישים שהם היו המרכזים, אני לא יודע אם זה ניתן לעשות במסגרת.

רחל ברקאי: זה רעיון שעלה, לנסות ולאתר תורם לקתדרה למחקר לנושא הזה בלבד.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על פחות מקתדרה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעודד קתדרה אבל בינתיים שיהיה המחקר המקיף שעוד לא נעשה ושוב אנחנו מאבדים כל יום את העדים שיכולים להיות המוקד של המחקר הזה, גם אנשים שהצילו וגם על אנשים שניצלו.

מיכאל מלכיאור: אלו שהצילו באמת ברובם הגדול ודאי וודאי לא קיימים יותר ולא בחיים אז לפחות את אלו שניצלו, שנוכל בחלקם שעודם בחיים ואנחנו מקווים לאריכות ימים שנוכל עוד להכניס ולעשות את המחקר הזה, זה לא ניתן לעשות יותר מאוחר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאלו הדברים.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לקבל חזרה ממשרד החינוך שלמה, איזה שהוא מסר חזרה, ניתן לכם באדיבות חודשיים ימים, שתיתנו לנו מה אתם חשבתם בעקבות הדברים ששמעת פה היום והחלטות של הוועדה, מה חשבתם, איך להביא את הדברים לידי ביטוי ואני אחלק את זה עם כלל חברי ועדת החינוך כדי שנוכל באמת לראות שהדברים נכנסים גם לפעולה אפקטיבית מצד הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כנושא אחרון, מאחר ואנחנו לא דנו בזה, יש פה המלצה של הוועד הפועל להכרת מצילי יהודים בשואה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן המלצה להרחיב את החוק של יד ושם מ- 53.

מיכאל מלכיאור: מאחר וזה לא היה מוקד הדיון אני לא רוצה לנקוט עמדה בזה, אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: ממלא אנחנו לא נחליט את זה כוועדה אבל אני מציע שנשקול את זה.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם את יד ושם מה אתם חושבים על זה, נשמע את הגורמים האחרים המרכזיים.

מיכאל מלכיאור: אם יש צורך בהרחבת החוק כדי שהדבר יעשה,

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהחוק לא יהיה המטלה לא לעשות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לחשוב על כך בחשיבה ואנחנו אכן נעשה ככה.

מיכאל מלכיאור: נעשה חשיבה, זה לא מחייב עדיין.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאם רוצים להרחיב את החוק זה יצטרך גם כמובן לעבור כמו כל תיקון בחוק.

רחל ברקאי: אין את המשפט של יהודים מצילים יהודים אבל חוק יד ושם מטיל על יד ושם לעסוק בנושא, להנחיל את הלקח, ללמד.

מיכאל מלכיאור: את פותחת את הדיון, ואז אני אצטרך לתת גם לאחרים להגיד למה החוק לא כולל את זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, בזאת אודה לכולכם על דיון ענייני ומעמיק.