ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 122, 2007-01-17 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתחילים את הישיבה על אחד הנושאים הרבים, שלדעתי, הם פונקציה של החורבן שקרה במערכת החינוך בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: התפרסמה כתבה בעיתון על מאות בתי-ספר שפונים לגופים פרטיים חיצוניים כדי להכין את התלמידים לבגרויות, והם לוקחים תשלום מההורים בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שמשרד החינוך לא נותן מענה לצרכים הבסיסיים של החינוך נוצר חלל, ואנשים אחרים המציאו דרכים להיכנס לחלל הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם אפשר לבוא בטענות למנהלים ולאחרים שרוצים שהתלמידים שלהם יצליחו בלימודים ובבגרויות.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שכמובן, הם מחויבים לנהוג לפי החוק, ובמקרה הזה הם לא נהגו לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: ד"ר דורון, מנהל בית הספר בבקעת הירדן, יכול לטעון אחרת, ואני בטוח שיעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: לפי הדיווח שקיבלנו הבוקר מה-מ.מ.מ, הדברים לא התנהלו לפי החוק ולא מתנהלים בהרבה בתי-ספר לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שבוועדת חינוך אנחנו לא יכולים לקבל.

מיכאל מלכיאור: אני גם די תמה על משרד החינוך שמגיב כפי שכבר ראינו מספר פעמים לקראת ישיבה אצלנו:

מיכאל מלכיאור: יום לפני הישיבה הוא מוציא הודעה שהוא מתחיל חקירה ובדיקה של העניין- -

רונית תירוש: אז טוב שיש ועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים ללכת הביתה, כי מספיק לנו לשים את הדברים על סדר היום של הוועדה, לא חייבים ממש לקיים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן, בבדיחות הדעת.

מיכאל מלכיאור: ההפתעה היא התגובה של יפה פס ממשרד החינוך שטענה בנחרצות שהמשרד לא מכיר את התופעה הזאת.

יפה פס: המשרד גם לא מסכים לה.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל שזה קורה במאות בתי-ספר, ולמשרד אין מושג, זה באופן מערכתי מאוד בעייתי בתפעול ובפיקוח של המשרד.

מיכאל מלכיאור: ראוי שנשמע את הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהגיע מנהל בית ספר תיכון "הירדן" בבקעה, שהיה נשוא הכתבה, אני מבקש ממנו לספר לנו מה קורה בבית הספר שלו, ומה החליט לעשות.

רונית תירוש: הבוקר הייתה ידיעה על מועדי ב'.

מיכאל מלכיאור: ביומן של רשת ב' דיברו על גילוי דיווחים כוזבים של 350 מיליון שקל במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להציע למשרד איך להוציא את 350 מיליון השקלים הללו- -

רונית תירוש: אחרי שהחזירו את זה לקופה.

מיכאל מלכיאור: גם זה מראה על חוסר שליטה במערכת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאם יש 350 אז יש גם כפול ומכופל.

רונית תירוש: אבל לא את זה רציתי לקשור לנושא.

רונית תירוש: רציתי לדבר על כך שמנהלים מציעים לבטל את מועדי ב'.

רונית תירוש: אני קושרת את זה לנושא בחינות הבגרות כי זה מראה מאין זה בא בכלל.

רונית תירוש: אם מנהל לכ-כך רוצה שתלמידים יצליחו, ולטובת זה הוא מגייס חברה חיצונית, אז למה לקלקל משהו שכן מאפשר לתלמיד להיבחן?

מיכאל מלכיאור: אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הטיעון בכתבה היה שמי שהולך למועד ב' הוא לא מישהו שנכשל, אלא מי שהצליח ורוצה לשפר מעט.

רונית תירוש: ומה רע בזה?

קריאה: זה לא רע, השאלה היא במכלול.

מיכאל מלכיאור: נקיים על זה דיון נפרד.

מיכאל מלכיאור: אם מנהל בית הספר רוצה להתייחס גם להערה של חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

יוחנן דורון: שלום רב.

יוחנן דורון: אני לא רוצה לדבר בשם מנהלים ובשם בתי-ספר, אני לא סמכות, ואני גם לא יודע.

יוחנן דורון: אנחנו בבקעת הירדן, האוכלוסייה ודאי מוכרת לכם:

יוחנן דורון: מצבה האקונומי לא משופר בלשון המעטה.

יוחנן דורון: כשני שלישים מתלמידי בית-הספר מוגדרים, לפי הגדרות משרד החינוך, כתלמידי מב"ר או אתג"ר או אפילו למטה מזה.

יוחנן דורון: אנחנו אחרי 5 שנות ניסוי חינוכי, והרעיון המרכזי הוא שעל המורה להכיר את התלמיד כלומד היטב.

יוחנן דורון: זהו הגורם המרכזי להצלחה – המורה מכיר איך התלמיד לומד.

יוחנן דורון: כמעט מחצית מתלמידי עברו אבחון שחשף אצלם לקות למידה, ואנחנו לא באזור העשיר של הארץ שקונים אבחונים.

יוחנן דורון: אלה דברים שאנחנו לרוב יוזמים את ההפניה לגורם מאבחן כדי לדעת איך ללמד את אותם תלמידים.

יוחנן דורון: בשנה שני שלישים מהתלמידים אצלנו היו זכאים לתעודת בגרות.

יוחנן דורון: אנחנו נלחמים לקבל את כל התלמידים, אנחנו לא מנשירים אף אחד, וכשאני אומר שני שלישים זה שני שלישים אחרי סטטיסטיקה שבאים לבית-הספר כדי לסיים 12 שנות לימוד ועד המצטיינים ביותר.

יוחנן דורון: אנחנו נתמכים היטב על-ידי משרד החינוך.

יוחנן דורון: אנחנו שייכים למנהל החינוך ההתיישבותי, והודות לו אנחנו מצליחים לשרוד, משום שלמועצות המקומית והאזורית: בקעת הירדן ומעלה אפרים שהן בעלי בית-הספר, אין כספים לממן.

יוחנן דורון: אבל גם להורים אין.

יוחנן דורון: אין אצלנו מערך של שיעורים פרטיים; אין אצלנו עודף מורים.

יוחנן דורון: אנחנו מסיעים מורים מכל מיני מקומות: מירושלים בדרום ועד מרחביה בצפון.

יוחנן דורון: בנסיבות האלה כשעשינו מה שמשרד החינוך קרא לנו לעשות – יפה פס זימנה מנהלים מכל המחוזות ונתנה לנו הערכות איך להיערך לתוכנית של משרד החינוך.

יוחנן דורון: עשינו מיפוי והגענו למסקנה שבערך 40% מתלמידי י"ב שלנו יהיו זכאים לתעודת בגרות.

יוחנן דורון: אותנו כבית-ספר זה מאוד מדאיג.

יוחנן דורון: אנחנו חושבים שפוטנציאל המחזור שלומד עכשיו בי"ב הוא כ-70%.

יוחנן דורון: אני אומר בלי כחל וסרק שלילדים לא מעניין כל-כך ללמוד עכשיו, והם לא כל כך ששים להשיג את ההישגים הלימודיים הגבוהים דווקא עד כיתה י"ב.

יוחנן דורון: כשלנו זה מאוד חשוב מכל הסיבות הטובות שבעולם.

יוחנן דורון: אנחנו עשינו מיפוי וראינו מי מהתלמידים זכאי לבגרות ללא התערבות כלשהי.

יוחנן דורון: הגענו ל-40% מהתלמידים שהם 50 תלמידים במחזור.

יוחנן דורון: אבל ראינו שאנחנו יכולים להגיע ל-70% זכאות לבגרות אם נתערב התערבות מסיבית.

יוחנן דורון: שאלת לגבי מועדי ב'.

יוחנן דורון: בזמנו חשבו על ארבעה מועדי היבחנות בשנה, מכל מיני סיבות טכניות ואחרות זה ירד.

יוחנן דורון: צריך להסתכל על התלמידים כעל בני אדם.

יוחנן דורון: הם לא מסוגלים להיות בדיוק במסגרות שהמשרד תוחם או שהמערכת תוחמת.

יוחנן דורון: בתי-ספר מחלקים את בחינות הבגרות ל-3 שנים – ב,י', י"א וב-י"ב.

יוחנן דורון: ומה עושים עם אלה שנכשלים?

יוחנן דורון: או מה עושים עם אלה שלא מרגישים מספיק מוכנים ולא ניגשים?

יוחנן דורון: על אלה אני מדבר – על התלמידים החלשים יותר של בית הספר, שלנו יש ביטחון יותר גדול מאשר להם ביכולת שלהם להצליח.

יוחנן דורון: אז מגיע מועד בחינות הבגרות.

יוחנן דורון: אני יודע שיש 13 תלמידים מ-י"ב שנכשלו או לא ניגשו למבחן בגרות בלשון, למשל, ואני יודע שיש להם סיכוי טוב להצלחה.

יוחנן דורון: יש לי שתי מורות ללשון: אחת מטופלת ב-6 ילדים והשנייה ב-3; אחת גרה ביישוב פסגות והשנייה גרה בשדמות מחולה.

יוחנן דורון: אני יודע שאני לא יכול לסמוך שהן תבואנה במשך כל חופשת חנוכה.

יוחנן דורון: אני רוצה להגיש אותם לבגרות, וגם ההורים שלהם רוצים, ואפילו הילדים עצמם רוצים לגשת.

יוחנן דורון: אז אני מחפש איך אני יכול לעשות דבר כזה.

יוחנן דורון: הבאתי אדם שהרכזת הפדגוגית של בית-הספר הכירה אותו כמה שנים קודם וחשבה להצטרף לצוות שלו, וראתה שהוא עובד בשיטות לא שגרתיות: כל מיני תנועות כדי לשפר זיכרון – אבל הוא מלמד היטב לשון.

יוחנן דורון: אמרתי שאני רוצה ליצור בועה: לנתק את הילדים מן הבית, להביא אותם למצב כזה שהם תומכים זה בזה הדדית ולומדים.

יוחנן דורון: מה שקרה הוא שילדים למדו ברצינות 10-12 שעות ביום, ולאחר מכן יושבים ועוזרים זה לזה בערב כדי לשנן טוב יותר את החומר.

יוחנן דורון: פעלנו בדיוק לפי ההנחיות של משרד החינוך: יידענו את המפקח, קיבלנו אישור לקיים מערכת למידה מתגברת כדי להגיש ילדים לבגרות כי משרד החינוך קובע שחייבות להיות לפחות 50 שעות.

יוחנן דורון: נתנו 120 שעות.

יוחנן דורון: בית-הספר שילם בעבור הלימודים מהכספים של משרד החינוך – לא אף אחד אחר.

יוחנן דורון: בעבור הכלכלה והלינה ההורים שילמו, והיו שני ילדים שההורים לא יכולים לשלם.

יוחנן דורון: אנחנו נשאנו גם בתשלום הזה.

יוחנן דורון: היו הורים שאמרו שהם לא מסוגלים לשלם סכום כזה בבת-אחת, ולכן חילקנו לכמה תשלומים שהם יכולים לשלם, ובלבד שהילדים שלהם ישתתפו.

יוחנן דורון: אמרנו שאם אנחנו עושים דבר כזה, הייתה קבוצה שפתחנו ב-י"א כדי שמי שנכשל בשנה הקודמת יחזור על הלימודים, וצירפנו גם אותם.

יוחנן דורון: אלה נסיבות הדברים.

יוחנן דורון: אני אדם שומר חוק, ואני מקפיד שבית הספר ישמור על החוק.

יוחנן דורון: אני חושב שפעלתי כחוק.

מיכאל מלכיאור: לא פעלת לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין מה שעשית ולהזדהות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שכל אחד היה עושה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי החוק, אסור לעשות את זה.

מרינה סולודקין: החוק לא נכון.

מרינה סולודקין: אם אי אפשר לשפר את מצב התלמידים- -

יוחנן דורון: הכול נעשה בהתייעצות עם ההורים ובדיאלוג מתמיד איתם.

יוחנן דורון: הצענו להם חלופות- -

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שעשית את הדברים בתום לב ורק כדי לשפר את ההזדמנות של התלמידים שלך.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת יש חוק שאוסר לקחת כספים מתלמידים.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית גם תסביר את זה טוב יותר ממני.

מיכאל מלכיאור: אסור לקחת כספים מתלמידים – לא ללינה וגם לא למטרות הטובות האחרות.

מיכאל מלכיאור: גם משרד החינוך הוציא תגובה חד-משמעית שזה אסור.

מרינה סולודקין: איזו צביעות.

מיכאל מלכיאור: תודה על הדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם את משרד החינוך וגם את חברי הכנסת.

רונית תירוש: תודה אדוני, היושב ראש, ותודה לחבר הכנסת יואל חסון שהעלה את הנושא.

רונית תירוש: אני לא רוצה להיות צבועה.

רונית תירוש: אני מתארת לעצמי מה את עומדת לומר, ובצדק מסוים – כשאין ברירה, בואו נברך על כל מאמץ שעושה מישהו כדי שילדים שלנו יצליחו- -

מרינה סולודקין: את יודעת שבברית-המועצות המסכנה שני שלישים קיבלו תואר שני.

מרינה סולודקין: בגלל זה כשאני שומעת שמישהו נלחם על בגרות מלאה ל-70%, אני רק מברכת את זה.

רונית תירוש: בוודאי, אנחנו גם.

רונית תירוש: אבל אסור לתת יד לפשיטת רגל של המערכת הממשלתית-ציבורית של המדינה.

רונית תירוש: לא נכון להעמיד יעדים לבתי-ספר, לתלמידים ובאופן עקיף או ישיר למורים ולמנהלים, ואז לא לשאת באחריות או לא לתת את הכלים, ולתת להם לשבור את הראש, ואחר כך גם לתקוף אותם.

רונית תירוש: אני חד-משמעית נגד פתרונות שיטילו את הנטל על ההורים.

רונית תירוש: גם אני הייתי מנהלת בית-ספר, וכמוך רציתי שהתלמידים יצליחו ועשיתי כל מיני פטנטים, אבל בשום פנים ואופן לא להטיל את זה על ההורים.

רונית תירוש: המדינה תשמח להתעלם מזה למרות האי-חוקיות; נוח לה שמישהו פותר לה את הבעיות, ונוח לה להתהדר בשיעורי הזכאות הגבוהים לבגרות, ולא להזכיר שבעצם מנהלים ומורים עשו את זה יד אחת.

הורים שיכולים.

רונית תירוש: אני נגד זה בכל מצב, אז זה לא משנה.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שזה יוצר אחר-כך – החינוך האפור.

רונית תירוש: זה מתחיל מזה שהורים מוכנים לשלם על פיצול כיתה כי היא מאוד עמוסה, אז מביאים עוד מורה או עוד סייעת, וההורים משלמים כל הזמן.

רונית תירוש: המצב הזה לא יכול להיות.

רונית תירוש: למשרד החינוך יש פתרונות לדברים האלה, והוא נותן תוספות נקודתיות כאשר פונים אליו, כאשר ראש מועצה פונה אליו- -

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שאת כל הפתרונות הוא קיבל.

רונית תירוש: והוא רצה בנוסף.

יוחנן דורון: לא בנוסף.

יוחנן דורון: יחד עם ההורים החלטנו שבמקום להביא את הילדים לבית-הספר בעלות של 2,000 שקלים להסעה, ויהיו כל מיני בעיות של התעוררות בבוקר- -

רונית תירוש: אתה אומר ש-2,000 שקל עבור ההסעה ההורים היו משלמים ממילא?

יוחנן דורון: לא.

יוחנן דורון: ההורים לא משלמים עבור הסעת הילדים, אבל אז רק בית-הספר יכול היה לספוג או לא לספוג.

רונית תירוש: למה בית-הספר, למה לא המועצה?

יוחנן דורון: אין למועצה מאיפה לשלם.

רונית תירוש: אין דבר כזה, זה עניין של סדרי עדיפויות.

רונית תירוש: זה לא נכון.

רונית תירוש: אני עדיין עקבית בדעתי שאסור לקחת מההורים.

רונית תירוש: אני מכירה בתי-ספר במרכז הארץ, כמו בית ספר "בליך" שהילדים שלי למדו בו, והוא בית-ספר מאוד מבוסס, שהחוצפה הייתה לקחת מההורים כסף על חינוך מיני או חינוך לחיי משפחה או נגד סמים.

רונית תירוש: מה זה הפטנט הזה שכל דבר ההורים צריכים לשלם?

רונית תירוש: לכן צריכה להיות אמירה קטגורית, שלא לוקחים מההורים.

רונית תירוש: כל המניפולציות איך לעשות את זה צריכות להיות באמצעות המשרד, המועצה, העירייה – לא מההורים.

רונית תירוש: זאת לא שיטה.

רונית תירוש: אחרת כל דבר נעשה עם ההורים.

רונית תירוש: ההורים יגידו, כן, אנחנו לא רוצים שהילד שלהם יעשן סמים, והוא מוכן לממן פעילות נגד סמים.

רונית תירוש: אי-אפשר לתת לזה יד, ובמערכות כל כך גדולות ומורכבות אין ברירה, אלא לחתוך קטגורית ולהגיד: אין בכלל.

רונית תירוש: אחרת אם נגיד פה כן ושם לא, לא נצא מזה.

רונית תירוש: זה במובן יכולת שליטה, אכיפה ופיקוח.

רונית תירוש: לא מדובר בבית-ספר שלך נקודתית, שאולי יש היגיון לא להשקיע 2,000 שקל בהסעה ולתת את זה כך או אחרת.

רונית תירוש: פה מדובר בתופעה שהיא לא רק במקום מסוים שאתה יושב בו, אלא גם בתוך ערים ובמקומות אחרים.

רונית תירוש: זה מוסיף תוקף לאמירה שלי שאסור לקחת כסף מההורים.

רונית תירוש: זאת תעודת עניות למשרד – לא על כך שלא ידע, כי קורה שלא יודעים, יכול להיות שזה היה אפילו בתקופתי ולא ידענו.

רונית תירוש: אבל זאת תעודת עניות על כך שהוא לא נותן את כל הכלים למנהלים ולתלמידים שמוכנים לעשות מאמץ נוסף ללמוד ולהשקיע.

רונית תירוש: אני יודעת שהמשרד עושה את זה, אבל אם יש עוד מקומות שעושים את זה בלי המשרד ונאלצים לעשות את זה באמצעות ההורים זאת תעודת העניות למשרד, ומידית צריך להינתן לזה פתרון.

מרינה סולודקין: אחוז התלמידים שמגיעים לבגרות הוא נמוך מאוד ובלתי נסבל, ולכן כל מאמץ לעזור לתלמידים בצורה כזאת או אחרת הוא מבורך.

מרינה סולודקין: שנית, אם המדינה, מערכת החינוך ומשרד החינוך במשבר, כל אחד מציל את הילדים בגלל מה?

מרינה סולודקין: מלהיות בלי בגרות.

מרינה סולודקין: זה מאה ה-21? לא.

מרינה סולודקין: זאת המאה ה-19.

מרינה סולודקין: לכן נהיה מציאותיים ונחשוב לעשות את זה בזמן המשבר.

מרינה סולודקין: אנחנו במשבר.

מרינה סולודקין: בקעת הירדן הוא אחת החזיתות של מדינת ישראל, ואני מבינה את הרשויות המקומיות שחושבות שזה משבר, ולכן אני מבינה שהם חושבים איך לעשות את זה בדרך של עמותות.

מרינה סולודקין: זאת בושה לארגוני המורים שרמת החינוך בבתי-ספר לא מספיקה.

מרינה סולודקין: הם לא מגיעים לכל ילד, ולכן הילדים וגם המשפחה נזקקים לעזרה.

מרינה סולודקין: מה שדומיננטי זה הידע והבגרות, ובגלל זה כל הדרכים טובות.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי שיש חלל, והמדינה לא נותנת פתרון, אז יהיו כל מיני אנשים יצירתיים שימצאו את הפתרון.

מיכאל מלכיאור: פעם אחר פעם אנחנו עומדים גם בוועדה הזאת מול השוקת השבורה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין - -

מרינה סולודקין: אני מבינה את העמדה שלך.

מרינה סולודקין: שרת החינוך ומשרדה לא יודעים מה להציל בראש ובראשונה מכיוון שכל המערכת לא יודעת לאן ללכת, ואנחנו מרגישים את זה.

מרינה סולודקין: לכן זה שאתה אומר שזה לא חוקי, ואנחנו לא מאשרים את זה, זאת עמדה פסולה.

מרינה סולודקין: הם רצו לעזור, והם עזרו.

מיכאל מלכיאור: את תקבלי שכל בית-ספר יקבע כל סכום שמחייב את ההורים לשלם?

מיכאל מלכיאור: הרי פה ההורים שילמו לפחות חלק גדול מההוצאות לדבר הזה.

מרינה סולודקין: שמענו שהם מצאו את הדרך שאין מתלוננים, כולם יכלו לקבל.

מרינה סולודקין: נכון?

יוחנן דורון: אני חייב לומר שיש פה פספוס.

יוחנן דורון: עקרונית אני מסכים אתך שאסור לגבות מהורים כל סכום- -

מיכאל מלכיאור: זה לא שאתה מסכים אתי, זה החוק במדינת ישראל- -

יוחנן דורון: מסכים עם החוק.

יוחנן דורון: אני לא פעלתי נגד החוק.

יוחנן דורון: יצרנו בועה חינוכית.

יוחנן דורון: החלופות שעמדו הן או לשלם בעבור ההסעה או בעבור- -

מיכאל מלכיאור: אבל התשלום בעבור ההסעה היה משולם בידי המועצה או בית-הספר, לא בידי ההורים- -

יוחנן דורון: מדובר על שתי מועצות שמצבן הכלכלי הרבה יותר מגרוע.

יוחנן דורון: משרד החינוך מממן הסעות בזמן שמתקיימים לימודים.

יוחנן דורון: מדובר על תקופה שבה אין לימודים, והגענו למסקנה- -

מיכאל מלכיאור: כולם הביעו סימפטיה למצב שנקלעת אליו והזדהות אתו.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים של משרד החינוך שפורסמו הבוקר, 80% מבתי הספר מפירים את החוק ועושים מה שבא להם בעניין גביית תשלומים מהורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להגיד שבגלל שאתה נחמד ועובד במסירות ובהסכמת ההורים, אתה יכול להפר את החוק; אבל בבית-ספר אחר פחות נחמד הם לא יכולים להפר את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שתשמע מהיועצת המשפטית מה בדיוק אומר החוק במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: כי אמרת שלא הייתה שום הפרה של חוק.

מרב ישראלי: הבנתי שבית הספר יזם את הדבר הזה.

מרב ישראלי: האם אמרו להורים שהוועד קבע, וכל ההורים שילמו?

מרב ישראלי: האם היו טענות מצד הורים שאמרו שקשה להם?

מיכאל מלכיאור: לא היו טענות.

מרב ישראלי: עקרונית, כשכל ההורים מסכימים עד אחד לעשות דבר מה, אי-אפשר למנוע מהורים לעשות מה שהם רוצים- -

מרינה סולודקין: מדינה דמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: ההורים יכולים לעשות, אבל כאן בית-ספר עשה.

מרב ישראלי: הבעיה כאן היא שבית-הספר יזם.

מרב ישראלי: כשבית הספר יוזם הורה לא באמת יכול להגיד "לא".

מיכאל מלכיאור: נכון.

מרינה סולודקין: עכשיו זה נכון.

מרינה סולודקין: הם יזמו, ועכשיו הורים ידעו שהם צריכים ליזום.

מרינה סולודקין: כשיש מלחמות יש צבא סדיר, ולפעמים,

מרינה סולודקין: כמו במלחמת העולם השנייה היו צריכים את כוחות הפרטיזנים.

מרינה סולודקין: הם פרטיזנים.

מרינה סולודקין: כשמערכת לא עובדת יש פרטיזנים.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו מאפשרים את זה.

יואל חסון: אני מצטער לראות שבתי הספר הופכים להיות כמעט כמו חברות סוללריות: יש חבילת בסיס, יש חבילת פלטיניום וחבילות אחרות- -

מיכאל מלכיאור: קופות חולים.

יואל חסון: משלים, מושלם, ותכף יהיו בקרוב תלמידים שיחזיקו כל מיני סוגים של כרטיסים.

יואל חסון: זה עצוב.

יואל חסון: במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת נאמר: "בכתבה צוין כי גם לקראת בחינת הבגרות בתנ"ך הציע בית-הספר לערוך מרתון נוסף שאותו תעביר המורה לתנ"ך בבית-הספר, המלמדת שם באופן קבוע, בעלות של 300 ₪ לתלמיד".

יואל חסון: זאת אומרת, גם בלי המכונים הפרטיים, עדיין אותה מורה שמקבלת משכורת וצריכה לעשות את תפקידה – מציעים תוכנית ספיישל – 300 שקל תשלמו ותקבלו תוספת זמן איכות עם המורה לתנ"ך.

יואל חסון: מה זה הדבר הזה?

יואל חסון: תכף תסביר לי.

יואל חסון: בטח תיתן לי הסבר הגיוני שאני בטח לא אקבל אותו.

יוחנן דורון: אז אני לא אסביר.

יואל חסון: אז אל תסביר כי זה חמור מאוד.

יוחנן דורון: מה אם העובדות לא נכונות?

יואל חסון: אם העובדות לא נכונות, אני אקבל את זה.

יוחנן דורון: אז תן לי את הכבוד לומר את העובדות, ועכשיו תקבע את עמדתך כפי שאתה רוצה.

יואל חסון: אני אתן לך, רק אסביר את העניין.

יואל חסון: היועצת המשפטית אמרה נכון: איזה הורה לא רוצה שהילד שלו לא יצליח בבגרות?

יואל חסון: איך מעמידים את ההורים בסיטואציה הזאת?

יואל חסון: יש הורה שיגיד "לא"?

יואל חסון: גם אם הוא יחסוך במשהו אחר בבית הוא ימצא 1,800 שקלים האלה כדי שהילד שלו יהיה עם כולם.

יואל חסון: דבר נוסף, הוא אופי מערכת החינוך הנוכחית שמרכזת את הכוחות לבגרות.

יואל חסון: מזמן אני טוען שכבר מזמן אין במערכת החינוך השכלה ולמידה, אלא רק הכנה לבגרות.

יואל חסון: זאת המטרה.

יואל חסון: לא באמת מלמדים כדי שתלמידים יידעו ויזכרו, אלא כדי לעבור בגרות, ורק אם הם זוכרים את זה או לא – זה רק בגלל מזל או אם הילד הפנים משהו, אבל בדרך כלל לא מפנימים ולא זוכרים.

יואל חסון: כשאתה שואל היום מישהו אחר הוא כבר לא זוכר כלום, הוא מדחיק את העניין.

יואל חסון: כי הכול מחנכים לטובת הבגרות: ללמוד לבגרות, לעבור את הבגרות.

יואל חסון: זאת לא השכלה, זאת למידה לטובת הבגרות.

יואל חסון: זה חלק מהאופנה של המרוץ אחר הבגרות, שהוא חשוב, אבל הוא לא צריך להיות בצורה כזאת וברמה כזאת שמעמידים את ההורים במצב הזה.

יואל חסון: גם אם תגיד לי שלא, אני בטוח שנוצרים מצבים מביכים מזה; נוצרות בעיות בתוך הבתים סביב הנושא הזה, בוודאי באזור שלכם – כמה משפחות חקלאים במשבר יש שם שמגרדים את הכסף הזה רק כדי שהילד שלהם יצליח לעבור את זה.

יואל חסון: זה לא ראוי למערכת.

יואל חסון: ושוב התירוצים על הרשויות המקומיות.

יואל חסון: אתה שם לב, אדוני היושב ראש, שכל פעם שאנחנו מדברים על השלטון המקומי, השלטון המקומי אומר שאין לו כסף.

יואל חסון: אם על כל דבר כמעט אין להם כסף, על מה הולך הכסף?

על מה הולך הכסף שאין להם?

יואל חסון: הכנסה מסוימת יש להם.

יואל חסון: אבל תמיד בכל נושא של חינוך הרשויות המקומיות אומרות שאין להן כסף.

יואל חסון: אף פעם אין להן כסף.

יואל חסון: בגלל הסעה ובגלל סיבות כאלה אני לא קונה את העניין.

יואל חסון: אני מצפה ממשרד החינוך לוודא שלא יעברו על החוק, ולא מעניין אותי אם ההורים מסכימים לכך או לא.

יואל חסון: זה לא צריך לבוא ביוזמת בית-הספר בכלל, בית הספר לא צריך להציע את זה.

יואל חסון: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר לחבר הכנסת יואל חסון שבעקבות היוזמה הברוכה שלך לכינוס הנוכחי, משרד החינוך החליט שהוא יתחיל לבדוק את התופעה.

אני מצפה לתשובה ממשרד החינוך בנושא מערך תשלומי ההורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לזה, אבל לא נדון בזה כרגע.

מיכאל מלכיאור: היו לנו דיונים פה, ואנחנו מאוד מצפים לכך.

אנחנו נידרש לנושא הזה בעוד שבוע-שבועיים.

אני מברך את היוזמה של חבר הכנסת חסון להעלות את הנושא הזה.

אבל לא מן הנמנע שנידרש לסוגייה הזאת בהקשר אחר- -

מיכאל מלכיאור: בטוח נעשה את זה.

- - לכן הגיע הזמן שהדיון שמתנהל סביב השולחן הזה יבשיל בכל מה שקשור לתשלומי הורים.

הגיע הזמן לאסור לחלוטין את תשלומי ההורים.

היות שהחינוך הוא מפעל ציבורי ממלכתי ואינטרס ציבורי כללי יש מקום שהוועדה תדחף לכיוון גבייה של חצי אחוז ממערכת הביטוח הלאומי, ומערכת החינוך תצטרך למלא את כל המטלות המתבקשות ללא קשר ליכולתו של ההורים.

לא יכול להיות שדברים מסוימים יכולים לשלם- -

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח דיון כללי על תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: היה לנו כאן דיון לפני שבועיים- -

אני מעלה הצעת חוק בדיוק בעניין הזה במליאת הכנסת.

שרת החינוך אמרה שלא תהיה כאן, ולכן ביקשה שהתשובה תהיה במועד אחר.

אם הוועדה תרצה להרים את הכפפה נדחה את כל הנושא הזה כדי לגבש משהו משותף.

אני רוצה להתקדם עניינית בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שטיפלנו בה היא לא בעניין תשלומי ההורים החוקיים, שגם הם פסולים, אלא ש-80% מבתי הספר עושים מה שבא להם, ולוקחים תשלומי הורים בכל מיני דרכים לא דרכים תשלומים לא חוקיים.

כל מנהל צריך לנהל מערכת גבייה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתרכז בנושא שאנחנו מדברים עליו היום אף על פי שזה חלק ממכלול חוסר חינוך שנותן משרד החינוך, ולתוך החלל הזה נכנסות כל היוזמות הברוכות והלא ברוכות, החוקיות והלא חוקיות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, בבקשה.

יפה פס: אני חייבת לומר מה המשרד משקיע בנושא שלשמו התכנסנו היום.

יפה פס: מעבר לתקציב שמקבלת כל כיתה בכל בית-ספר המשרד משקיע מיליוני שקלים לקראת בגרות מלאה.

יפה פס: במיוחד בשנת הלימודים תשס"ז הסכומים ממש גדולים.

יהודה סקר: יש קריטריונים, גברתי?

יפה פס: בוודאי שיש.

יפה פס: יושבת כאן נציגה אחת שהשתתפה בוועדה שקבעה את הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קראנו את ההודעה לעיתונות שהוצאתם אתמול בערב לקראת הישיבה, וזה יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה שהמשרד משקיע בהכנה לבחינת הבגרות – מאחר שזאת גולת הכותרת של החינוך במדינת ישראל, לצערי, זה לא כל כך פלא, ואני לא מתפעל מזה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שלא השקעתם מספיק.

מיכאל מלכיאור: העובדה שמנהל בית-ספר יכול ביוזמה פרטית להגדיל את שיעור המצליחים בבחינת בגרות ב-70%-40% מלמדת שלא השקעתם מספיק.

יפה פס: אני מבקשת לדייק בנתונים.

יפה פס: התשלום על שעות ההוראה היא בפירוש מתוך המשאבים והתקציבים של משרד החינוך, אגורה לאגורה.

יפה פס: לפי מה שהבנתי מדבריו של מנהל בית-ספר "ירדן" שבעקבותיו הייתה כתבה בעיתון, שהוא הציע להורים 3 חלופות: חלופה אחת מהם הייתה הוראה בבית הספר בזמן החופשה.

יפה פס: אבל ההורים הביאו מגבלות מסוימות במקרה שכך תיעשה ההוראה.

יפה פס: הם הגיעו למסקנה שהם הגיעו עם כל ההורים, וכנראה, ההחלטה הזאת הייתה שגויה בסופו של דבר, כי ההורים היו צריכים לממן את הכלכלה ואת הלינה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה היה בסדר?

יפה פס: אמרתי שזאת הייתה החלטה שגויה- -

מיכאל מלכיאור: אז לא "כנראה".

יפה פס: - - כיוון שנדרש מההורים- -

מיכאל מלכיאור: מה זה "שגויה", ההחלטה הזאת הייתה חוקית?

יפה פס: מבחינתי היא לא חוקית כיוון שנדרש תשלום מעבר לתשלום שאישרנו.

יפה פס: אבל שעות ההוראה הן מתקציב המשרד.

יפה פס: המשרד משקיע הרבה מאוד כסף בעניין.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא סיפר לפני-כן שהאלטרנטיבה בבית-הספר הייתה לדרוש הסעה, ואת ההסעה אתם לא תשלמו.

יפה פס: הוא היה יכול גם לעשות את זה לא בחופשת חנוכה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהוא לא היה יכול.

מיכאל מלכיאור: אם אי-אפשר להביא את התלמידים לבית-הספר, איך הוא אמור ללמד?

יפה פס: זאת דוגמה מאוד ספציפית.

יפה פס: אני מדברת על כך באופן כללי.

יפה פס: המשרד מעביר לבתי-הספר תקציבים נוסף לתקציבים הרגילים, ולבית הספר יש אפשרות לתת מענה.

יפה פס: אנחנו נגד הכנסה של קבלני משנה לבתי-הספר.

יפה פס: מורי בית-הספר שמקבלים הכשרה מיוחדת לעבודה עם תלמידים מתקשים הם אלה שצריכים לעשות את העבודה.

יפה פס: אבל לא תמיד בית-ספר יכול למצוא את המורים מבין צוות המורים כי משרותיהם של חלק מהם כבר מלאות.

יפה פס: במקרה כזה מחובת המפקח לאשר מורים שבית-הספר מגייס לצורך העניין.

יפה פס: בשום אופן איננו מסכימים שייגבה תשלום מההורים.

יואל חסון: מה עשית בעניין עד עכשיו?

יפה פס: לא נתנו לי לפרט.

יואל חסון: אני מתכוון, מה עשית בטיפול בתופעה הזאת.

יואל חסון: לא טיפלת בה.

יואל חסון: עכשיו משרד החינוך הודיע בעקבות הדיון שהוא יטפל בתופעה.

יואל חסון: אבל מה היה עד היום?

יואל חסון: הוא קיבל איזו הערה?

יפה פס: לא ידוע לנו על קבלני משנה- -

יואל חסון: לא ידוע לך על מערכת החינוך שאת ממונה עליה?

יפה פס: ידוע לנו- -

יואל חסון: אדוני היושב ראש, נאמר פה משפט חמור.

יואל חסון: היא אמרה: "לא ידוע לנו".

יואל חסון: את צריכה שתהיה לך שליטה מלאה על מערכת החינוך שלך, ואת צריכה לדעת מה קורה בבתי-הספר שלך.

יואל חסון: משרד החינוך צריך לדעת מה קורה בבתי-הספר שלו.

יפה פס: אנחנו לא יכולים להודיע על משהו שאנחנו לא יודעים שהוא קיים.

יפה פס: אנחנו לא מאפשרים למכונים להיכנס- -

מיכאל מלכיאור: אבל אם ידיעות אחרונות וה-מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: בכנסת יכולים לפתוח אתר אינטרנט ולראות שמאות בתי-ספר עושים את הדבר, גם את או הממונים עלייך יכולים לעשות את זה.

יואל חסון: יש מפקחים.

מיכאל מלכיאור: מפקח בית-הספר הזה בא בדין ודברים, ואפילו ראיתי שהוא אמר שזה בסדר.

נורית הס: אני אפילו רוצה לתת דוגמות מהשטח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע דוגמות.

מיכאל מלכיאור: המעסיקים הרבה מאוד מהכספים של משרד החינוך בשביל כל מערך הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיש תופעה שמאות בתי-ספר עושים דברים בלתי חוקיים, ואתם צריכים כל פעם להזדקק ל-מ.מ.מ של הכנסת, שיעשו את העבודה שכל מערך משרד החינוך לא מצליח לעשות.

יפה פס: נדמה לי שהייתה פה הודעה גורפת.

יפה פס: אני אשמח לדעת מי בתי-הספר שכך נוהגים.

יפה פס: אנחנו בדקנו, גם בעקבות הכתבה, ורק אתמול קיבלתי אינפורמציה מיישובים מסוימים מאוד – זאת לא שיטה גורפת, צר לי.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אומר שזאת שיטה גורפת, אבל יש מאות בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהמכונים מביאים באתרים שלהם- -

נורית הס: את שמות בתי-הספר שמשתתפים בפרויקט.

נורית הס: אני נציגת ארגון המורים העל-יסודיים.

נורית הס: בתפקידי הקודם הייתי ראש המחלקה הפרופסיונלית בארגון המורים, ואני באופן אישי פניתי לפני 4-5 שנים למפקחים של משרד החינוך, ופניתי אישית גם למנהלי בתי-הספר והבאתי לידיעתם.

נורית הס: לדוגמה, מנהל בית-ספר "תפן" לקח חברה שהכינה את התלמידים למרתון לשון.

נורית הס: יותר מזה, 3 חודשים קודם לכן מנהל בית-הספר פיטר את המורה ללשון כי אין צורך, מספיק להכין במרתון את התלמידים.

יפה פס: זאת הפרת משמעת ממש.

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת שאת לא מכירה את זה, ויושבת שם נציגה שאומרת שהיא דיווחה על כך למפקחים, ועדיין משרד החינוך לא יודע שזה קיים.

נורית הס: זה לא היה אתמול ולא שלשום, ולא בעקבות הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות", אלא הרבה קודם לכן.

נורית הס: אני מצרה על כך שכמה חברי כנסת נכנסו ויצאו.

נורית הס: אחד הדיונים הנוקבים ביותר הוא על אודות החינוך במדינת ישראל.

נורית הס: אני יודעת שלא באנו לכאן כדי לדבר באופן כללי על החינוך, ויש הרבה מה לומר.

נורית הס: אבל לאחר 2 קדנציות שהיו בהן 16 קיצוצים, אנחנו מגיעים למצבים בלתי אפשריים בחינוך.

נורית הס: לאורך ההיכרות שלי גם עם גברת יפה פס וגם עם אנשים מרכזיים אחרים במשרד החינוך, אני מרגישה תחושה של הרמת ידיים במשרד.

נורית הס: במקום לאכוף את כל מה שקורה בבתי-הספר יש עצימת עיניים והרמת ידיים.

נורית הס: מה שקרה במהלך השנים הקודמות זהו פופוליזם לשמו, ואני אשלב גם את עניין בחינות הבגרות.

נורית הס: בחינות הבגרות במועדים א', ב', ג', ד' הם מבורכים כשלעצמם, אבל כשזה נמצא במכלול של קשיים שבהם צריך לתת לתלמידים אופציה לגשת פעם נוספת לבחינות הבגרות, משרד החינוך צריך להיות ערוך לכך, הוא צריך להבנות את הדברים.

נורית הס: אחת הבעיות המרכזיות של משרד החינוך זאת ההבניה של הדברים יחד עם תקציבים.

נורית הס: משרד החינוך גם בעניין הזה צריך לא רק לקבל את הדין שיש קיצוצים, אלא צריך למחות נחרצות עד כדי כך שישבית אפילו הוא את מערך הלימודים אם אלה הכספים והמשאבים.

מיכאל מלכיאור: את גולשת.

מיכאל מלכיאור: זה נושא יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שאת יודעת שזאת תופעה רחבה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לפרט?

נורית הס: זה מקבל גוונים וצורות שונות ומשונות, החל מכך שכבר מצאתי שבית הספר שולח 3 תלמידים למורה שמקבלת בבית באופן פרטי קבוצות קטנות, ואז משלמים מעט כסף- -

יהודית גידלי: מי משלם את הכסף?

נורית הס: ההורים משלמים את הכסף, אבל בית-ספר מפנה אותם למורה שלוקחת מחיר מיוחד.

נורית הס: אם יש מועד ב' בחורף ונשארו 13 תלמידים שנכשלו, ואנחנו רוצים לשפר את המצב, מה נעשה עם 13 תלמידים?

נורית הס: הפן הזה קיים וידוע - -

מיכאל מלכיאור: כנראה, לא ידוע למשרד החינוך.

נורית הס: אמרתי שגם אם יחפשו יש תכתובות כי אני אישית כתבתי- -

מיכאל מלכיאור: יפה, את לא יכולה להגיב על כל דבר עם פרצוף.

מיכאל מלכיאור: את שומעת דברים חמורים על מורים שמתפקדים בתוך המסגרת והעבירו את הדברים למשרד, ואת לא מכירה אותם.

יפה פס: אני שנתיים בתפקיד, ומעולם לא קיבלתי מכתב כזה.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שהמפקחים שלך לא עושים את העבודה שלהם.

יפה פס: אבל גברת נורית הס אמרה שהיא שלחה מכתבים בעניין.

יפה פס: אני מעולם לא קיבלתי על כך מכתב.

נורית הס: לא כתבתי אלייך, אני כתבתי מכתבים למפקח בצפון ולמנהל בית-ספר בצפון.

נורית הס: אני מצפה גם מחברי הכנסת וגם מאנשי החינוך שיירתמו לנושא החינוך.

נורית הס: אם אנחנו צריכים ללמד מספר מסוים של מקצועות וגם לטפל בלקויי למידה, וצריכים להיכנס ל-42 תלמידים בכיתה, ברור לי שמנהל בית-הספר צריך למצוא פתרונות כאלה ואחרים, כמו פיצול.

נורית הס: יש 600 גופים מתערבים כאלה ואחרים, ואם משרד החינוך יודע- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתח את הנושא הזה, כי אנחנו מטפלים בזה במסגרות אחרות.

יואל חסון: אחת הבעיות המרכזיות כאן היא תפקוד המפקחים במשרד החינוך, ואני אבקש על כך דיון.

יואל חסון: יש פריסה אדירה של מפקחים במשרד החינוך.

יואל חסון: אני לא מצפה שמערכת כל כך גדולה כמו משרד החינוך תוכל לשים לב לכל תופעה גדולה או קטנה – וכל הכבוד לך שאת מנסה להגן על המערכת – אנחנו חושפים כאן תקלה חמורה מאוד שאת גם מודה שהיא קיימת.

יואל חסון: זה מגיע למצב שמפקחים כאן בוחרים איזה נושא להעלות ולהציף ואיזה נושא פחות להעלות ולהציף.

יואל חסון: בוועדה הזאת צריך לקיים דיון מהן הסמכויות של מפקחים; מי קובע איזה נושאים הם מעלים לדיון הממונים עליהם; איך נראית עבודת המפקח; כמה בתי ספר הם תחת פיקוחו של מפקח – יכול להיות שהוא מפקח על יותר מדי בתי-ספר, ואין לו יכולת לבצע את תפקידו- -

קריאה: נכון מאוד.

יואל חסון: לכן אני מבקש לקיים דיון על תפקודם של מפקחים במשרד החינוך.

יואל חסון: לגופו של עניין, אני מבקש שתיכנסו לעובי הקורה בעניין הזה.

יואל חסון: אל תעמידו את ההורים במצבים האלה.

יואל חסון: נושא תשלומי ההורים הוא בלתי אפשרי.

יואל חסון: אתם יוצרים פערים נוראיים בחברה, ואגב, הם לא נראים בשטח כי ההורים משלמים וחוסכים בדברים אחרים.

יואל חסון: אבל זה עושה דברים נוראיים בבית, במשפחה ובחברה שלנו.

יואל חסון: לא יכול להיות שיהיו כאן תוכניות פלטיניום, תוכניות זהב וחבילות בסיס.

יואל חסון: קבלי את זה כמו שזה, חזרי למשרדך ותני לנו בשורה טובה בעוד כמה שבועות שצמצמת את התופעה הזאת עד כמה שאפשר.

יואל חסון: תודה.

מיכאל מלכיאור: יושבת ראש ארגון ההורים בירושלים, בבקשה.

אתי בנימין: מה שאנחנו רואים פה זה חלק מאוד קטן מתוך תופעה רחבה.

אתי בנימין: היא מתחילה דווקא בבתי-הספר היסודיים, שבהם ההורים נאלצים לשלם לשיעורים פרטיים כדי שהילדים שלנו יגיעו להישגים ויצליחו.

אתי בנימין: אלה שאין להם כסף לשיעורים פרטיים נאלצים לשבת עם הילדים שלהם ולהכין את השיעורים.

אתי בנימין: לא פעם אנחנו נתקלים בדף הנחיות למורה – הילדה שלי למשל, אומרת לי שהמורה אמרה להתקדם בספר חשבון 20 עמודים קדימה, ואני רואה שם דף הנחיות למורה, אז אני שואלת איפה המורה.

אתי בנימין: מה המורה עושה בכיתה אם אני צריכה לשבת עם הילדה שלי או לממן שיעורים פרטיים כדי שהילדה שלי תבין את החומר.

אתי בנימין: בבתי-הספר התיכוניים התופעה הרבה יותר רחבה- -

מיכאל מלכיאור: בגלל הבגרות.

אתי בנימין: נכון.

אתי בנימין: גברת הס אמרה שאחד המנהלים פיטר מורה ללשון והביא מישהו שינהל מרתון ללשון בבית-הספר.

אתי בנימין: חברים, למה הוא פיטר את המורה ללשון?

מיכאל מלכיאור: כי הוא הבין שמה שמלמדים בבית-הספר זה מיותר.

אתי בנימין: גם יכול להיות שהיא הייתה מורה לא טובה.

אתי בנימין: לצערי, במערכת החינוך יש היום הרבה מאוד מורים שלא ראויים לעמוד בפני כיתה; יש הרבה מורים שאינם מסוגלים להעביר את החומר.

אתי בנימין: אני לא מאשימה את המנהלים, אני מאשימה את ארגוני המורים שלא מאפשרים פיטורים של מורים כאלה.

אתי בנימין: אני קוראת למשרד החינוך לאזור אומץ ולהתחיל לפטר את המורים האלה- -

מיכאל מלכיאור: את פותחת דבר ראוי, אבל זה נושא רחב- -

אתי בנימין: זה חלק מהתופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יהיה לנו דיון רחב בנושא מעמד המורים על כל מכלול הדברים, והנושא המרכזי הזה יעלה.

אתי בנימין: אני רק רוצה לומר משפט סיום: אם מנהל יודע שהוא לא יוכל להביא את התלמידים שלו להישגים בבית-הספר כי המורים שלו גרועים, אני לא מאשימה אותו שהוא מגיע למצב הזה.

רות קופינסקי: אנחנו לא מטפלים בגורם, אלא בסימפטום, ולכן זה שטחי.

רות קופינסקי: הבעיה של מנהל בית-הספר בבקעת הירדן היא שהוא עשה טעות משפטית, לא חינוכית, כי המטרה שלו הייתה לעזור לתלמידיו ולקדם אותם.

רות קופינסקי: בפעם הבאה יקרה אחד משני הדברים: או שמנהל כדוגמתו יבהיר להורים שכל הדברים האלה צריכים להיות ביוזמתם, לו לא יהיה חלק, וההורים יזמו ויעשו.

רות קופינסקי: אם הוא השיג מלגות לתלמידים נזקקים זה לא יושג, כי ההורים לא יוכלו להתמקח על התלמידים האלה, וההורים בעלי היכולת יעשו.

רות קופינסקי: לא קיים שום תחום במדינה שאנשים בעלי יכולת שיכולים לתת יותר לילדים שלהם לא יצליחו לעשות את זה.

רות קופינסקי: לכן צריך לדאוג שהיוזמה תהיה מצד ההורים; או שהוא יגיד שינצל את מקסימום המשאבים שמדינת ישראל מעמידה לי למערכת החינוך, ולכן יבחר לעשות את המקסימום לקדם את התלמידים שלו לבגרות.

רות קופינסקי: האמת היא שהמשאבים אינם מספיקים.

רות קופינסקי: יש מצוקה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני פתחתי בזה.

מיכאל מלכיאור: זה בא בגלל מדיניות המדינה, במיוחד בחמש השנים הרעות של מערכת החינוך בגלל הקיצוצים.

מיכאל מלכיאור: נוצר חלל עצום שבתוכו אנחנו רואים את כל התופעות האלה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי, וברור שאנחנו מטפלים בסימפטום.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בסימפטומים צריך לטפל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל גם בעצם החלל ובכל המכלול.

מיכאל מלכיאור: זה התפקיד שלנו כאן.

רות קופינסקי: אף על פי שהדיון הפעם הוא על מכונים שמוזמנים להכין תלמידים לבגרות, אני מבקשת שיקוים דיון גם על גופים אחרים, כמו עמותות למיניהן, שהתלמידים לא משלמים פרוטה כדי ללמוד במסגרתם.

רות קופינסקי: גם כאן, לבד מ-350 מיליון ששמענו שנלקחו במרמה מהמשרד דרך התפקוד של העמותות האלה בבית-הספר דורש רה-אורגניזציה יסודית ביותר.

מיכאל מלכיאור: יהיה לנו דיון על זה.

יהודה סקר: אנחנו מברכים אותך שאתה משמש מגן חי של ההורים, כי אנחנו משמשים בנקים של כל הדברים האלה.

יהודה סקר: לפני יומיים פרסם נחמיה שטרסלר ב"הארץ" כתבה על כך ש-700 מפקחים בארץ מיותרים.

יהודה סקר: אני עונה לחבר הכנסת יואל חסון – זה נכון; כמו שהמפקחים לא עושים פיקוח על תל"ן הם לא עושים את הפיקוח על זה.

יהודה סקר: אני עצמי חונכתי במושב, והייתי נוסע כמעט כל יום על אופניים במועצה אזורית ברנר, והמורים היו- -

קריאה: היו זמנים.

יהודה סקר: אז גם היום, שהמורים יתנדבו.

יהודה סקר: למה לשלם?

יהודה סקר: ארגון המורים בדק 600 בתי-ספר, ובהם ההורים יצטרכו לשלם 2,000-3,000 שקל לחברות כוח אדם על שירותים שדורון עלה בגללו על המוקד.

יהודה סקר: אבל אתה לא היחידי, יש עוד 600 כמוך.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא סיפר בהתחלה שהמורים אצלו לא יכלו לעשות את זה בגלל המצב המשפחתי.

מיכאל מלכיאור: יפה, יכול להיות שיש לך תחושה קשה מהישיבה הזאת, וזה בסדר.

מיכאל מלכיאור: כך זה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן, לא אישי.

מיכאל מלכיאור: אני אתן ליוחנן דורון לומר עוד מילה, ונסכם.

יוחנן דורון: אני מרגיש שבהחלט העליתם אותנו על המוקד.

יוחנן דורון: אני משוכנע שיש מנהלים ומורים שאינם נוהגים כראוי.

יוחנן דורון: המורים והמנהלים מתנדבים, והם עושים עבודה מצוינת.

יוחנן דורון: כואב הלב שעושים כאלה הכללות.

יוחנן דורון: צריך לבדוק מפקחים ואת המערכת.

יוחנן דורון: קיבלנו הסכמה של כל ההורים.

יוחנן דורון: אני מודה ומתוודה שבמקום שאין אנשים הייתי האיש.

יוחנן דורון: הלוואי שהיה לי ועד הורים חזק שהיה לוקח הכול על עצמו.

יוחנן דורון: יש לי שיתוף פעולה מלא עם ההורים, ואני משוכנע שבפעם הבאה אני לא אקח, משום שהרבה לפני שבאתי לוועדה הזאת, ביום שהתפרסמה הכתבה, ד"ר יחיאל שילה, מנהל המִנהל לחינוך התיישבותי שדן אתי בעניין הזה שאל למה לקחתי את זה אני ולא אחד ההורים.

יוחנן דורון: אני מתנצל בפני הוועדה שאני אחראי לתלמידים שלי.

יוחנן דורון: אני באמת ראיתי לנכון לעשות דבר שהייתי משוכנע בחוקיותו, וקיבלתי את הסכמת כל ההורים כדי להביא את התלמידים שלי להצלחה.

יוחנן דורון: אני רוצה שילדי בקעת הירדן, מעלה אפרים, רימונים ומגדלים יקבלו אותו סיכוי שילדים במרכז הארץ מקבלים.

יוחנן דורון: אני רוצה שהם יהיו בדיוק אותו דבר, ואני רואה חובה לבצע את זה.

מיכאל מלכיאור: הבעייתיות פה היא הרבה יותר עמוקה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרו חבר הכנסת חסון והיועצת המשפטית, להורים אין אופציה.

מיכאל מלכיאור: מנהל בית-ספר אומר להורים שהם יכולים להגדיל את הסיכוי של הילד שלהם להוציא בגרות בלשון מ-40% ל-70% אם הם רק ישלמו 2,000 שקל ותיתן לילד שלך ללמוד במכון במשך 11 שעות בחופשת חנוכה.

מיכאל מלכיאור: איזה הורה לא יעשה את זה?

מיכאל מלכיאור: כל הורה יעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן השאלה היא השאלה היסודית, האם יש חוק חינוך חינם במדינת ישראל שצריך לצמצם פערים ולקחת אחריות של מדינה כדי שלפחות 70% מהילדים יקבלו בגרות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עליך; זאת השאלה של הוועדה, של המדינה, לא שאלה שלך.

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה שאנחנו מטפלים בה.

מיכאל מלכיאור: אתה תגיד מחר להורים שאם תפצלו את הכיתה ויהיו 20 ילדים – אני לא אשלם בשביל זה?

מיכאל מלכיאור: אני אקח עוד הלוואה ועוד משכנתא, ואני אעשה את זה.

נורית הס: יש כבר היום כאלה שמשלמים על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שזה בגלל החלל שנוצר.

מיכאל מלכיאור: מי יבוא בטענות?

מיכאל מלכיאור: יבוא מנהל שיגיד שיש רק 15 תלמידים בכיתה של הילדים שלך, אתה לא רוצה לשלם כמה מאות שקלים בשביל הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: ודאי שאני רוצה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לנהל כך.

מיכאל מלכיאור: לסיכום הדיון.

מיכאל מלכיאור: התופעה פסולה ולא מקובלת וחייבים למגר את זה.

מיכאל מלכיאור: אם בעקבות היוזמה של "ידיעות אחרונות", המ.מ.מ וחבר הכנסת יואל חסון, משרד החינוך יתחיל לעשות את העבודה שלו, ויבדוק קודם בכל המקומות שהתופעה קיימת וימגר אותה – גם זאת תוצאה ברוכה של הישיבה, ואני מברך על הודעת המשרד מאתמול שאמר שיתחיל לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: שנית, נקיים כמה דיוני עומק בוועדה על מעמד ההורים, המורים והמנהלים, ואנחנו בהחלט נוסיף גם את מעמד המפקחים.

מיכאל מלכיאור: יש טענה שיש יותר מדי מפקחים, וזה ודאי עולה הרבה מאוד כסף כי הם מקבלים פי כמה וכמה ממה שהמורים מרוויחים; אבל מצד שני אנחנו לא תמיד אנחנו רואים את תוצאות הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: במקרה דנן המפקח אפילו שמח על התופעה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לדבר על המפקח הספציפי הזה כי לא שמענו אותו, ולכן לא אתייחס.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה חלק מהסדרה שנעשה בחודש הקרוב כדי לבדוק את מכלול הדברים.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, אנחנו צריכים לשקול בהתייעצות פנימית של חברי ועדת החינוך אם משרד החינוך לא מסוגל לטפל בעניין התשלומים של ההורים, וכל ההפקרות שמשתוללת – 80% מבתי-הספר שמצפצפים על ההוראות ולוקחים מה שבא להם בדרכים לא דרכים.

מיכאל מלכיאור: אז אולי נעשה את זה אולי בכנסת, ונקבע דברים- -

יואל חסון: צריך לעשות ועדה פרלמנטרית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזאת הדרך.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להמשיך לחיות עם זה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הבטחה משרת החינוך שתחזור לוועדה תוך זמן קצר, ואנחנו מחכים- -

יואל חסון: צריך להקים ועדה פרלמנטרית עם סמכויות.

יהודית גידלי: לוועדת חקירה פרלמנטרית אין סמכויות ביצוע.

מיכאל מלכיאור: אין לה סמכויות ביצוע.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע שתהיה לנו הידיינות פנימית מהי הדרך הטובה ביותר להפסיק את ההפקרות המוחלטת של החינוך הציבורי בישראל- -

יהודה סקר: זאת סחיטה.

נורית הס: שמשרד האוצר יהיה גם הוא שותף.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם.