ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2007-01-16 07:00

מיכאל מלכיאור: התרשמנו מאד מהאמביוולנטיות – מצד אחד יש מורים מצוינים עם הכשרה טובה, גם כשהתנאים בלתי נסבלים.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, התוצאות, על פי הדיווחים – הנשירה גדולה, אחוזים קטנים מאד מהתלמידים מגיעים לבגרות – לא טובות.

מיכאל מלכיאור: איך את מסבירה את הפער הגדול שמביא לתוצאות כל כך עגומות?

מנהלת: כל אחד יכול לטעון שהמערכת החינוכית לא שווה.

מנהלת: לא נעשה אף מחקר שאומר, שתוצאות הטאווג'ין של הבוגרים שלנו נמוכות מתוצאות הטאווג'ין של בתי ספר אחרים.

מנהלת: באחד השקפים אני אראה את העלייה בזכאות לטאווג'ין, דבר שמעיד על ההישגים.

מנהלת: לגבי הנשירה – יש נשירה, אבל אם אומרים שיש 50% עושים עוול למערכת.

מנהלת: הרבה אנשים משתמשים באחוזים וזה לא נכון כי לא נעשה אף מחקר בנושא וקשה מאד לעשות מחקר אמפירי, אובייקטיבי, שיגיד מה הם אחוזי הנשירה.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים כמה תלמידים יש וכמה תלמידים אין.

בנצי נמט: עד כיתה ט' אין כמעט נשירה במערכת.

בנצי נמט: במעבר בין ט' ל-י', כמו במערב ירושלים, יכול כל תלמיד לבחור לעצמו את בית הספר שאליו הוא רוצה ללכת.

בנצי נמט: חלק מהתלמידים מחליטים ללמוד במערכות פרטיות, שעליהן אין לנו נתונים.

בנצי נמט: לכאורה, אנחנו לא יודעים עליהם שום דבר ולא בטוח שהם נשרו כי חלק גדול מהם לומד במערכות, שלא מדווחות לנו ואין לנו שיתוף פעולה איתן.

בנצי נמט: שנית, בכיתות י'-יא' יש בתרבות האסלאמית מצב שבו בנות מתחתנות צעירות.

בנצי נמט: בת שמתחתנת לא ממשיכה ללמוד.

בנצי נמט: אני לא מסתיר את העובדה שיש פער גדול בין מה שהיינו רוצים לראות במזרח ירושלים לבין הנשירה בפועל.

בנצי נמט: לא מעט ילדים הולכים לעבוד כדי לעזור בפרנסת המשפחה בגלל מצוקה כלכלית, וגם זה גורם להם להיפלט מחוץ למערכת.

בנצי נמט: נכון שכאשר אתה רואה את כל המערכת ואתה רואה את ההישגים של הטאווג'ין, אתה אומר שזה לא הוגן כי לא בדקת מאה אחוז את ההישגים אלא רק את החתך שלא נשר.

בנצי נמט: באופן יחסי, ההישגים גבוהים וטובים ואנחנו יודעים את זה גם באופן אמיתי.

נאדיה חילו: אני מקבלת את הניתוח שלך, אבל אני אומרת שבכל זאת אפשר להגיע לנתונים.

נאדיה חילו: יש לנו מסמך של המ.מ.מ עם הנתונים שבו.

מנהלת: סליחה, 13,000 הם תלמידי בית צפפה שניגשים לבחינות בגרות ישראליות.

נאדיה חילו: במקומות אחרים גם עלתה בעיית הנשירה והגורמים האחראיים תמיד אמרו שאין נתונים.

נאדיה חילו: יש לך שנתון ילודה והילדים נרשמים במנהל האוכלוסין.

דובר: גם משרד החינוך לא עושה את זה אף פעם.

נאדיה חילו: זאת פעולה מאד פשוטה ואתה יכול לשלוט בנתונים.

דובר: אם מה שאת אומרת הוא נכון, נתוני הנשירה בארץ יהיו הרבה יותר גבוהים ממה שמשרד החינוך מדווח, כי משרד החינוך לא מודה בזה אף פעם.

מנהלת: בבתי הספר הפרטיים יש 21,000 תלמידים.

מנהלת: מניין הנתון הזה?

מנהלת: אני עושה חשבון כמה תלמידים יש במערכת שלנו, כמה תלמידים במוכר שאינו רשמי – נתון שאני מקבלת ממשרד החינוך – ולפי המספר הזה אותם בתי הספר מתוקצבים.

מנהלת: בין מרשם האוכלוסין לבין מה שנמצא אצלנו ובמוכר שאינו רשמי, יש 21,000 תלמידים.

מנהלת: אפשר להגיד שגם התלמידים האלה נושרים כי גם הם לא קיימים במערכת שלנו, אבל עובדתית, יש בתי ספר פרטיים שבהם לומדים תלמידים.

מנהלת: לבתי הספר האלה אין לנו נגישות, הם לא משתפים איתנו פעולה ולא נותנים לנו שום נתון.

מנהלת: מי שראה בתקשורת המקומית ובעיתון אל-קודס, יודע שלכל בית ספר יש ועד הורים.

מנהלת: אין ועד מורים.

מנהלת: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מנהלת: אני רוצה להמשיך ולהציג בפניכם את הנתונים.

מנהלת: יעדים – פיתוח תשתיות פיזיות.

מנהלת: אנחנו מעוניינים בהקמת יותר מבנים לבתי ספר ונשמח מאד אם חברי הכנסת יעזרו לנו להשיג תקציב לבניית יותר בתי ספר.

מנהלת: כך נוכל לקלוט יותר תלמידים, נוכל לתת מענה לתלמידים ותהיה פחות נשירה.

מנהלת: אני לא אומרת שאין נשירה, אבל אנחנו שואפים להקטין אותה.

מנהלת: עוטף ירושלים השאיר חלקים מחוץ לתחום שיפוט ירושלים, שבהם יש תושבים עם תעודה ישראלית, שנמצאים מחוץ לעוטף.

מנהלת: העוטף גרם לנו לשיבושים מאד קשים במערכת החינוך והקשה מאד על המערכת שלנו.

מנהלת: יש לנו תלמידים, שעוברים את העוטף ומגיעים בזמן או לא בזמן, עוברים את המחסום בתנאים קשים, גם בתנאי אקלים קשים.

מנהלת: העוטף מקשה מאד על המערכת שלנו וכוונתנו לתת את המקסימום לתלמידים שלנו בתנאים הקיימים.

מנהלת: הצלחנו לארגן הסעות, וזה לא היה דבר פשוט להסיע 3,750 תלמידים כל יום בתנאים קשים.

מנהלת: הצלחנו איכשהו לסדר שהמורים שלנו יגיעו בזמן לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידים נוסעים בסך הכל?

מנהלת: יש לנו 3,750 תלמידים מדווחים, שנוסעים בהסעות שארגנו ממעברי העוטף לבתי הספר, אבל יש עוד משפחות, שלא מדווחות שהן גרות מחוץ לעוטף כדי לשמור על תעודת הזהות הישראלית ולשמור על הוכחה שהם גרים בתוך ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אין אפשרות לאסוף את התלמידים מחוץ לכפר עד לבית הספר?

מנהלת: ביקשנו את זה, אבל לא קיבלנו אישור מהמשטרה.

מנהלת: ביקשנו שהרכבים יביאו את הילדים ממקום המגורים שלהם, יהיו שם נקודות איסוף ויעבירו אותם במחסום.

מנהלת: התקציב הוא לא הבעיה, הבעיה היא שלא קיבלנו לזה אישור.

נאדיה חילו: יש ילדים קטנים שעד שהם עוברים את המחסום ועולים להסעה, הם הולכים שני קילומטר ברגל.

נאדיה חילו: האם יש לכם אינדיקציה כמה ילדים מאחרים בגלל כל מה שקורה במחסומים?

מנהלת: אם הם אמרו שהם הולכים שני קילומטר, אפשר להאמין להם.

מנהלת: יש איחורים וזה לא תלוי בילדים.

מנהלת: אין לי נתונים כמה ילדים מאחרים.

נאדיה חילו: כמה ילדים מאחרים בבית הספר שלך בגלל המחסומים?

מנהלת: מעט מאד כי התלמידות שלי יודעות שאחרי השעה שבע ועשרים הן לא עולות לאוטובוס.

בנצי נמט: אני רוצה לספר לכם במספר דקות על המגמות של שרת החינוך ועיריית ירושלים.

בנצי נמט: ראשית, אנחנו מדברים עכשיו על מחסור של 800-1,200 כיתות והשאלה היא איך מונעים את זה.

בנצי נמט: יש לנו שאיפה להעביר את כל החינוך במזרח ירושלים דרך חינוך רשמי של המדינה.

בנצי נמט: זאת שאיפה שלי כמנהל מנח”י.

ג'מאל זחאלקה: אתה שואף אותה שאיפה גם בקשר לחינוך החרדי?

ג'מאל זחאלקה: במערב העיר כולם מוכר רשמי?

ג'מאל זחאלקה: החינוך במערב העיר רובו לא מוכר רשמי.

ג'מאל זחאלקה: רובו לא כזה.

ג'מאל זחאלקה: רובו חינוך חרדי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה פונה לכתובת הלא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: הבנתי טוב מה כוונתו.

מיכאל מלכיאור: אתה לא הבנת.

מיכאל מלכיאור: בנצי נלחם על כך שבמערב העיר כל המוכר שלא רשמי יהפוך להיות מוכר רשמי.

מיכאל מלכיאור: כולל בתי ספר חרדיים.

בנצי נמט: אני חושב שהאחריות של המדינה היא לחינוך לכול.

בנצי נמט: זאת דעתי כמנהל מחוז.

בנצי נמט: עקרונית, ברגע שמודדים את מספר הכיתות החסרות, השאלה היא מה אתה סופר.

בנצי נמט: אם אתה רואה את כל המערכת כולה ואתה רוצה להביא את כולה להיות מוכרת ורשמית, זה סיפור אחר.

בנצי נמט: אני מדבר על חוסר בסדר גודל של 800 כיתות.

בנצי נמט: 800 כיתות כפול 30 תלמידים זה 24,000 תלמידים ובכל מזרח ירושלים יש כ-50,000 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: הנתון שלנו אומר שחסרות כ-350 כיתות.

בנצי נמט: אני מדבר על ספירה שתניח את דעתי ותתן מין פתרון לחינוך, שבו רוצים להכיר כחינוך רשמי.

בנצי נמט: כרגע נמצאים בבנייה כ-75 כיתות במזרח העיר.

בנצי נמט: אנחנו מסיימים בסוף שנה זו בנייה של בניין חדש, גדול מאד, בצור באחר, שתהיינה בו כ-36 כיתות.

דובר: שמענו שהגידול הוא של 100 כיתות בשנה ולכן הפתרון לא מספק אפילו את הגידול הטבעי.

בנצי נמט: יש לנו שלושה סוגי חשיבה לא קונבנציונליים, שמתואמים עם שרת החינוך, עם מנכ"ל העירייה ועם ראש העיר.

בנצי נמט: ראשית, השרה הנחתה לתכנן בתי ספר בפרוגרמה אחרת.

בנצי נמט: אין לנו היום קרקעות במזרח העיר והפקעה של כל קרקע עולה הרבה מאד.

דוברת: בהר חומה יש קרקעות.

בנצי נמט: נכון, גם בתל-אביב יש.

בנצי נמט: את שואלת אותי שאלות פוליטיות.

בנצי נמט: מדובר בשינוי פרוגרמה שבה עובדים על בנייה של כיתות לגובה, לפחות 8-10 כיתות.

בנצי נמט: בניו-יורק זה מתבצע – יש בתי ספר גדולים, שנמצאים במבנים של 8-10 קומות.

בנצי נמט: אני מבין את הקושי, אבל אם מקימים בית ספר שבנוי על צלע הר, כאשר יורדים ארבע קומות ועולים ארבע קומות, זה כבר לא שמונה קומות.

בנצי נמט: הוקמה ועדה במשרד החינוך, שיחד עם אנשי מקצוע חיצוניים בודקת שינוי פרוגרמה כדי לנצל את תוואי השטח הרבה יותר טוב.

נאדיה חילו: זה לא בטיחותי לילדים.

בנצי נמט: תאמיני לי שלא נעשה שום דבר לא בטיחותי.

בנצי נמט: פתרון שני – מדובר על איתור מבנים לא קונבנציונליים, שנמצאים באיזור התעשיה עטרות.

בנצי נמט: איזור התעשיה עטרות לא מלא, כפי שעיריית ירושלים היתה רוצה לראות אותו, פעיל, תוסס וחי.

בנצי נמט: יש בו מבנים גדולים מאד שעומדים ריקים.

בנצי נמט: משרד החינוך מבקש מאיתנו לאתר מבנה גדול, שהוא מבנה תעשייתי, ולהכשיר אותו להיות בית ספר, שבו ייפתחו 200-300 כיתות בבת אחת.

בנצי נמט: אנחנו נערכים לזה וזה יכול לקדם אותנו בצורה בלתי רגילה.

בנצי נמט: לוח הזמנים הוא כשנה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאמין.

ג'מאל זחאלקה: אני פשוט לא מאמין ואל תאלץ אותי להגיד יותר מזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאמין מתוך זה שאני ציני או שיש לי בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אתם מסבנים את האנשים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים כל פעם נאומים ואני חושב שהעירייה ומשרד החינוך לא מתייחסים ברצינות לנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי בצחוק לעיתונאי שצריך קרקע כדי לבנות בית ספר, כי לא בונים בתי ספר באוויר, אבל לפי תכנית העירייה, מסתבר שכן.

ג'מאל זחאלקה: כך זה גם לפי סוג התוכניות שאתה מציג.

בנצי נמט: נמצא פה סמנכ"ל משרד החינוך ותאמין לי שמה שהמשרד עושה בשביל הדברים האלה הוא ממש לא באוויר.

בנצי נמט: הפתרון השלישי – אני מדבר על הבעיה של המעבר בעוטף.

בנצי נמט: הבעיה הזאת היא בעיה קשה ודיברנו עליה.

בנצי נמט: אנחנו רוצים למצוא מבנים בתוך העוטף כדי שתלמידים לא יצטרכו לעבור כל בוקר.

בנצי נמט: מבנה אחד שופץ בכפר עקיב בהשקעה אדירה של העירייה, כסף עירוני.

בנצי נמט: זה בית ספר שנבנה בתוך מתחם שבו היה משמר הגבול.

בנצי נמט: כרגע יש בתהליך עבודה אישור של שטח שוק, קרוב מאד למחסום שבו הייתם בבוקר.

בנצי נמט: אם נצליח לעמוד בזה, מדובר בעוד 36.

בנצי נמט: אנחנו הולכים בכיוון הזה להכשרת עוד מבנים מחוץ לעוטף.

דובר: האם אתם עושים מאמץ בנייה מרוכז דווקא מחוץ לעוטף?

בנצי נמט: כולנו מבינים שלה

בנצי נמט: עביר כל בוקר תלמידים בקיץ ובחורף זה לא נורמלי.

בנצי נמט: הדבר הזה נכפה כהחלטת ממשלה.

בנצי נמט: עיריית ירושלים היא לא סופרמן, לא הכל נמצא על ראשה.

בנצי נמט: יש גם מדינה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת זחאלקה וגם לשאר חברי הכנסת, שהביקורת אמיתית ונוקבת ולהגיד שאנחנו סומכים על משרד החינוך – בנושא הזה אנחנו לא סומכים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהמצב הזה נוצר ומשרד החינוך היה אחראי.

מיכאל מלכיאור: יש פה פער של 1,000 כיתות וזה פער בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: יש אלפי ילדים שלא יכולים להירשם בכלל לחינוך, שאנחנו מחויבים לו על פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הבינלאומי.