הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 46, 2007-01-17 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בדוח מבקר המדינה על המועצה לביטחון לאומי, דוח מיוחד.

זבולון אורלב: דומני שהוא מחברי-הכנסת שהצליח לחוקק חוקים רבים יותר, אבל בשונה מחברי-כנסת אחרים, כמוני למשל, שמתרכזים בתחומים מסוימים, חקיקתו פרוסה בקשת רחבה מאוד של תחומים, בתחומים של חוץ וביטחון, בתחומים של איכות החיים ובתחומים של תרבות.

זבולון אורלב: חוק הקולנוע נזקף לזכותו ועוד חוקים, גם בתחומים של כלכלה, תקשורת, חוקה חוק ומשפט וכד', וגם ביתר הפעילות הפרלמנטרית, גם עבודת הוועדות, הצעות לסדר.

זבולון אורלב: בשיחות בינינו אמרתי לו שבעיניי הוא ציוני יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: כיוון שאני חי פה בארץ מפני שנולדתי בה, אני לא בחרתי לחיות כאן בארץ, הוריי עלו כחלוצים ואני נולדתי.

זבולון אורלב: הוא עלה לארץ וקיים את המצווה הציונית הראשונה במעלה של קיבוץ גלויות ועלייה לארץ ישראל.

זבולון אורלב: אמרתי לו שבעניין הזה אני מאוד מקנא בו.

זבולון אורלב: משפחה יהודית ציונית ממש למופת.

זבולון אורלב: ובוודאי זאת אבידה גדולה מאוד לכנסת.

זבולון אורלב: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים, יהי זכרו ברוך.

מיכה לינדנשטראוס: אין לי להוסיף הרבה על דבריו של יו"ר ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: עבדתי עם יורי כיו"ר הוועדה ואני מוכרח לומר שהתכונה שאפיינה אותו בעבודה שלו כיו"ר הוועדה ושיתוף הפעולה עם מבקר המדינה, הייתה הגישה שלו לדברים, היה איש מעמיק, רגיש מאוד, הגון מאוד, חרוץ.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאכן האבידה לכנסת, האבידה למשרד מבקר המדינה, האבידה לציבור כולו, היא גדולה מאוד וזכרו לא ימוש מאתנו.

מיכה לינדנשטראוס: אני משתתף בצערכם, בצערה של האומה ותהיה נשמתו צרורה בצרור החיים.

בנימין נתניהו: אני חושב שיורי שטרן משמש דוגמה שכל הפרלמנטרים צריכים לשאוף אליה, משום שהוא היה פטריוט יהודי וציוני ברמ"ח אבריו.

בנימין נתניהו: מלבד אנושיותו ומוסריותו, הוא נתן גם מפה ומצפן לאדם שדואג לאינטרסים הכלליים של המדינה ושל העם.

בנימין נתניהו: במהלך השנים הוא הגיע אליי עם הרבה יוזמות שאף פעם לא נגעו לו אישית, הן תמיד נגעו בעניינים שקשורים לחיזוקה של המדינה.

בנימין נתניהו: לדוגמה, הוא יזם את הקמת הלובי של הידידות בין האוונגליסטים למדינת ישראל, לזה הוא רתם אנשים ממר"צ ומהאיחוד הלאומי.

בנימין נתניהו: על המחויבות שלו לעלייה הרוסית, לניצולי השואה, מיותר להכביר מלים, אבל התגובה שנתקלתי בה אתמול בהטמנתו, בלוויה שלו, הייתה לא שגרתית.

בנימין נתניהו: כלומר, באו אנשים מכל שדרות הכנסת, מתוך איזושהי הכרה וצער אישי שפה באמת הלך אדם שמראה לכולנו מה אנחנו צריכים לעשות.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהכאב הזה בא לידי ביטוי גם בחודשים ובשבועות לפני כן כשכל אחד ניסה בדרכו, ללא הצלחה כמובן, לסייע לו באופן פרטי, באופן דיסקרטי, מתוך אותה תחושת חברות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו עם כל הקושי נעבור לדיון בנושא שבו אנחנו עוסקים וזה דוח המבקר על המועצה לביטחון לאומי.

זבולון אורלב: הדוח הזה באמת גרם לי דאגה מאוד עמוקה והדיר שינה מעיניי, בנושאים הקיומיים של המדינה נצפה לראות ביטוי למאמץ הגדול ביותר של יכולת קבלת החלטות, שהחלטות מתקבלות בדרך הראויה ביותר שהמועצה לביטחון לאומי היא מרכיב מאוד מרכזי בתהליך הזה.

זבולון אורלב: גם מניסיוני כשר בממשלה, זה בהחלט היה בולט שהמועצה נדחקת לשוליים, ראינו גם את חילופי ראשי המועצה ולכן אני מייחס לדיון הזה חשיבות רבה כדי למלא את תפקידנו כמפקחים על הרשות המבצעת, על-מנת להבטיח שהתפקידים והיעדים שנקבעו למועצה לביטחון לאומי, אמנם יבואו על תיקונם בצורה ראויה כדי להבטיח שהממשלה תקבל החלטות בתחומי חוץ וביטחון כשנעשתה כל עבודת המטה.

זבולון אורלב: בתחילה נבקש מהמבקר ואנשיו לפתוח בקצרה, ממש בתמציתיות, ולאחר מכן ראש המועצה, מר מזרחי, שבממשלת שרון מונה לנהל את פרויקט יניב שאז חשבו שהוא התקווה הגדולה ביותר לטפל בנוער בסיכון.

זבולון אורלב: ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינת ביטחון מדינת ישראל, זה אחד הנושאים המהותיים והמשמעותיים ביותר שיש לנו.

מיכה לינדנשטראוס: לכן הדברים יכלו להסתכם בעצם במשפט אחד, אני חושב שיש מקום לאמץ את המלצות הדוח כפי שהן ולתת להן ביטוי בפועל בביצוע ובכך הייתי מסכם את ההצעה שלי בנושא הזה כמבקר המדינה.

זבולון אורלב: מנדי בבקשה,

מנדי אור: יצאנו לדרך לבדיקת המועצה לביטחון לאומי שנולדה בעקבות החלטת הממשלה, ב-1999, שראש הממשלה דאז, חבר-הכנסת ביבי נתניהו הניע אותה.

מנדי אור: עפ"י הנורמה הבסיסית שאנחנו בודקים, נראה היה כי יש עוגן חוקי, יש החלטה.

מנדי אור: עכשיו עפ"י הדרך בודקים יישום החלטה, עם שינויים כאלה ואחרים שמתבצעים תוך כדי התהליך.

מנדי אור: כי הרי תהליך קבלת ההחלטות להקמת המועצה היה סדור לחלוטין.

מנדי אור: ותהליך היישום ממש נראה חלש עד כדי כשל מתמשך בהפעלת המועצה כהפעלה.

מנדי אור: וממה שמסתבר שההסתכלות היא לא על המועצה בדוח אלא על תהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה, של ראש הממשלה, בנושא הביטחון הלאומי המרכזי, ליבה של היישום דווקא כאלה שהם לא חשופים לציבור שלכאורה אין בהם היבטים חיצוניים, ההסתכלות היא פנימית.

זבולון אורלב: האם היה לכם שיתוף פעולה מלא מבחינת מסירת המידע, כניסה לפרוטוקולים של הממשלה, חשיפת מסמכים?

מנדי אור: לא נתקלנו בבעיה של קריאת החומר ובכל התחומים.

מנדי אור: ושאלנו אם יש עוגן חוקי ויש החלטה לדעת כל דעות המומחים, וגם של ראש הממשלה, שרוצים שהדבר הזה צריך שיהיה וראוי שיהיה, ונזקקים לו.

מנדי אור: אז מה קורה כאן?

מנדי אור: והיו טענות שונות שהן מגולמות בדוח, הן לא כתובות בצורה המאוד מכומתת כך, אבל עדיף את האחד.

מנדי אור: כל אלה הביאו למצב שהמועצה לא הגיעה לביטוי שנדרש עפ"י החלטת הממשלה.

מנדי אור: ולכן, מעבר לרצון של ראש הממשלה להפעיל את המועצה, מה שנראה לנו נזקק זה אחד, האכיפה של הפעלת המועצה דרך ביטוי של חוק בהחלטה, מפורטים וברורים חד משמעית.

מנדי אור: יתורגמו לנהלים וסדר יום ברור לגבולות גזרה מי עושה מה.

זבולון אורלב: אתם אבל לא המלצתם לשנות את הסטטוס של המועצה מהחלטת ממשלה לחוק,

מנדי אור: כן והוא מומלץ.

זבולון אורלב: אז לא ראיתי את זה.

מנדי אור: יש גם באמצע ויש גם בסוף.

זבולון אורלב: אגב, אני מזכיר לחברים, יש הצעת חוק של רן כהן.

מנדי אור: אמרנו גם שהחוק יהיה מפורט וברור, מסודר עם נהלים, שכירות המועצה, מקומה, רציפות והמשכיות של בעלי התפקידים העומדים בראש המועצה, לרבות ראש המועצה.

מנדי אור: מצאנו שהתחלופות הן תחלופות איטיות, קצרות טווח בשנים שמאז 1999 וכפיפות ישירה לראש הממשלה עפ"י ההחלטה.

זבולון אורלב: הביקורת היא לא האם המועצה פועלת באופן יעיל, יכול להיות שהמועצה בתוכה פועלת באופן יעיל.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהממשלה לא משתמשת במועצה, בתפקיד שהיא ייעדה למועצה בחלק מתהליך קבלת ההחלטות.

צחי סעד: אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים של הממצאים.

צחי סעד: דיברנו על פער מהותי ועמוק בין המסגרת החוקית שמגדירה דרך פעולת המל"ל למציאות שהיא פועלת.

צחי סעד: יש גם התייחסות בדוח להצעת החוק הספציפית של חה"כ רן כהן ולהצעות חוק אחרות שהיו לפניו.

צחי סעד: התחום הביטחוני כמו שנאמר כבר, הוא שונה מכל נושא אחר מכיוון שלא נערך בו בדרך-כלל דיון ציבורי, הציבור לא מביע את דעתו עליו ולא נשמעות העובדות, ההשקפות וההצעות הכוללות בעניינו.

צחי סעד: נמצא שגופי המטה של מערכת הביטחון מהווים את הגורם הדומיננטי כשמוכנת עבודת מטה כחלק מתהליך קבלת ההחלטות.

צחי סעד: והמל"ל לא משמשת בפועל כגוף מטה לראש הממשלה ולממשלה לצד הגופים האלה.

צחי סעד: ראש המל"ל שמכהן גם כיועץ לביטחון לאומי, לא נמנה עם צוות ההתייעצות הקרוב של ראש הממשלה, לא משתתף בחלק גדול מדיוניו, ולא משתתף בדרך-כלל בדיונים לא פורמליים שנערכים אצל ראש הממשלה ושבהם בדרך-כלל נקבעות העמדות שמוצגות ומנוהלות בפורומים הפורמליים לאחר מכן.

צחי סעד: המזכיר הצבאי לראש הממשלה חולש באופן משמעותי ביותר על סדר היום המדיני/ביטחוני של ראש הממשלה, בידיו מרוכז כוח רב השפעה בקביעת הנושאים המועלים וזמני העלאתם בפורומים הביטחוניים השונים אצל ראש הממשלה.

צחי סעד: נמצא שלא הוגדרו תפקידיו, סמכויותיו, תחום אחריותו ויחסי הגומלין שלו עם הגורמים האחרים סביב ראש הממשלה.

צחי סעד: תפקידי היועץ לביטחון לאומי שהוא ראש המל"ל, לא הוגדרו כיועץ לביטחון לאומי ולא נוצק תוכן ממשי לתפקיד הזה, למעט הטייטל.

צחי סעד: כמו כן, מאז הקמתה המל"ל התאפיינה בחוסר יציבות של ראשיה, דבר שהשפיע על היכולת שלה לפעול.

צחי סעד: גם תפקידים נוספים שהוטלו בהחלטת הממשלה על המל"ל, לא מבוצעים על-ידיה כמו הכנת דיונים בנושא ביטחון לאומי, מעקב אחר פעילות ומימוש החלטות הממשלה בנושא הביטחון הלאומי.

צחי סעד: הערכות מצב שהכינה המל"ל פעמיים, פעם אחת בשנת 2002 ופעם אחת בשנת 2004 לא נדונו ולא זכו לתשומת הלב הראויה, למרות שבהכנת הערכת המצב הלאומי השנתית ובדיון בה יכול להיות ערך מוסף חשוב במסגרת תהליך תקין של קבלת החלטות.

זבולון אורלב: הדוח הזה אינו מונח על שולחן הכנסת, הוא לא מפורסם, נכון?

מיכה לינדנשטראוס: הוא כן, הדוח של 2002 יצא ב-160 עותקים, הוא מסווג והוא הגיע לכל המקומות, כולל חברי-כנסת ושרים דאז.

מיכה לינדנשטראוס: לדוח הלא מסווג של 12 עמודים, ראש הממשלה לא נתן אישור לפרסם אותו כי הוא הכי מסוכן כי הוא לא מסווג.

זבולון אורלב: טוב.

צחי סעד: לסיכום אדוני היו"ר, האחריות העליונה בנושא הביטחון הלאומי חלה על הממשלה ועל העומד בראשה, דהיינו: ראש הממשלה.

צחי סעד: אך עליהם מוטל גם להבטיח את קיומה של עבודת מטה מתאימה טרם קבלת ההחלטות בנושאים האלה.

צחי סעד: מאידך, קיימת נכות מובנית ומכוונת ביכולת של המל"ל, כמו שהיא נבנתה וכמו שהיא הופעלה ע"י ראשי-הממשלות מאז הקמתה, לענות על הצורך ולממש את ההחלטות.

צחי סעד: ומכאן במשתמע מתקיימת פגיעה באיכות תהליכי קבלת ההחלטות המיטביות בתחום החיוני הזה של הביטחון הלאומי.

זבולון אורלב: אני מציע שראש המל"ל ידבר ואז אנחנו נפתח את הדיון.

אילן מזרחי: הדוח כפי שנאמר כאן מתייחס למל"ל עד אפריל 2006, אני מטבע הדברים יכול להתייחס להמלצות הדוח ומה נעשה מאז ועד היום, בתקופת כהונתי.

זבולון אורלב: מתי אתה מונית?

אילן מזרחי: ב-1 ביוני 2006.

אילן מזרחי: ובכניסתי לתפקיד ביקשתי וקיבלתי את טיוטת דוח המבקר והיא שימשה אותי ועדיין משמשת אותי בעבודתי, כאשר ראיתי שני צירי עבודה מרכזיים: מחד, מימוש הצד הארגוני וביצוע ההמלצות שמופיעות בו.

אילן מזרחי: ומאידך, את התפקיד הייעודי של המל"ל.

אילן מזרחי: אנחנו עשינו עבודה בנושא הזה לבקשת ראש הממשלה ולאחר שקיבלנו את הדוח של המבקר, אני אתייחס כאן לכל המלצה ואדווח מה נעשה ומה המצב היום.

מנדי אור: מה להערכתך הוא לוח הזמנים לגיבוש תזכיר הצעת חוק ממשלתית?

אילן מזרחי: אני מקווה שהצעת החוק תגובש כמה שיותר מהר ושגם תאושר כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים, סדר גודל של שבועות, חודשים, שנים, מה?

אילן מזרחי: כפי שאני אמרתי, את הצעתנו הנחנו כבר על שולחנו של ראש הסגל.

זבולון אורלב: יש מישהו פה שעונה בשם ראש הממשלה?

זבולון אורלב: כנראה שהיינו צריכים להזמין גם את ראש הסגל.

אילן מזרחי: כפי שאמרתי, אנחנו הנחנו את הצעת החוק שלנו על שולחנו של ראש הסגל, קיבלנו את האישור העקרוני שלו ושל ראש הממשלה לכך שאכן צריך לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק.

אילן מזרחי: ועכשיו זה יהיה בדיאלוג.

אילן מזרחי: זאת הייתה ההמלצה הראשונה.

זבולון אורלב: לגבי החקיקה, אני מבין שבשונה מהחלטת הממשלה שראש הממשלה היה נתניהו, שראש המל"ל כפוף לראש הממשלה, נעשה פה שינוי וראש המל"ל עכשיו לא כפוף לראש הממשלה אלא כפוף לראש הסגל.

זבולון אורלב: האם זה נכון?

זבולון אורלב: שאלה שנייה: איזו כפיפות אתם מסדירים בהצעת החוק שאתם מכינים?

אילן מזרחי: זה היה נכון עד לפני חודש וחצי.

אילן מזרחי: מלפני כחודש וחצי הכפיפות היא ישירה עם ראש הממשלה, ובהצעת החוק שלנו אנחנו כותבים במפורש שהכפיפות היא לראש הממשלה.

זבולון אורלב: ומלפני חודש וחצי חזרה הכפיפות הישירה של ראש המל"ל לראש הממשלה?

אילן מזרחי: לראש-הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל אתה מדבר עם ראש הסגל כדי להחליט איך ליישם את זה בחוק?

אילן מזרחי: לא נכון.

בנימין נתניהו: זה מה שאמרת לפני כמה דקות.

אילן מזרחי: אני לא אמרתי.

זבולון אורלב: לא אמרת שאתה מתאם את הצעת החוק עם ראש הסגל?

אילן מזרחי: אמרתי ואני אחזור על מה שאמרתי.

אילן מזרחי: אמרתי שהנושא של לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק אושר גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי ראש הסגל.

אילן מזרחי: בפגישות עבודה שלי עם ראש הממשלה הנושאים האלה עולים, בישיבות שלי עם ראש הממשלה נוכחים, ראש הסגל, המזכיר הצבאי והיועץ המדיני ומחווים את דעתם.

אילן מזרחי: אני לא זקוק לאישורו של ראש הסגל כדי להגיע לראש הממשלה לשוחח עמו או להעלות בפניו איזה נושא.

אבשלום אייזנברג: מי מונע את זה?

אילן מזרחי: איני יודע מי מונע את זה.

אבשלום אייזנברג: אבל זה לא עולה בפגישות שלך עם ראש הממשלה?

אילן מזרחי: זה עלה בפגישה עם ראש הממשלה, הנושא עכשיו יהיה בדיון ביני לבין ראש הסגל כיצד מממשים, יש הסכמה עקרונית בנושאים שהם נושאי דיון ור"ש או שיש להם השלכות,

זבולון אורלב: ראש הסגל הוא לא הור"ש?

אילן מזרחי: נכון.

אילן מזרחי: ראש הממשלה הממשלה הטיל על ראש הסגל לעשות עבודת מטה פנימית.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך שהרושם שלי שלמרות שלכאורה הכפיפות שלך חזרה לראש הממשלה, אבל בפועל היא נשארה בעצם בידי ראש הסגל.

זבולון אורלב: כל הזמן שמו חוזר ועולה כשאתו צריך לעשות את כל הדיונים.

אבשלום וילן: ראש הממשלה ישב בישיבות עבודה יומית, הוא מטיל את זה על אחרים.

אילן מזרחי: הדברים מועלים בפגישות עבודה שלי עם ראש הממשלה.

אילן מזרחי: ראש הממשלה מאשר או לא מאשר.

אילן מזרחי: ואם הוא מאשר, הוא מטיל על ראש הסגל לעשות עבודת מטה לאומי, כך זה עובד.

אילן מזרחי: בין הנושאים האחרים שעלו, היה בחינת מיקומו של המטה ללוט"ר במסגרת המל"ל.

אילן מזרחי: ומאז כניסתי ועד היום הייתה סדרת דיונים פנימיים במל"ל ובסיוע של מומחה חוץ, של יועץ ארגוני, כדי לראות מה מקומו המדויק, היכן צריך להיות הלוט"ר, האם הלוט"ר צריך להיות עדיין במסגרת המל"ל או לא.

אילן מזרחי: לאחר עבודת מטה ארוכה שלנו, ההמלצה שלי שאושרה על-ידי ראש הממשלה, שהלוט"ר יישאר כפוף למל"ל, אם כי לתפיסתי יש לערוך שינוי במבנה כוח-האדם שלו ולמקד אותו מעבר לתפקידיו הנוכחיים גם לנושאים האסטרטגיים יותר של ניתוח וראיית הטרור ואיומי הטרור שעומדים לפנינו.

אילן מזרחי: זה סוכם ולמעשה הלוט"ר הונחה על-ידי לעשות עבודה שהיא ברמה של ניתוח אסטרטגי של איום טרור ספציפי, אני לא אפרט אותו פה.

אילן מזרחי: ההערה האחרונה הייתה שיש לקבוע תהליך גיוס כוח-אדם שיטתי, זה בוצע.

אילן מזרחי: מעבר לראיונות וחוות-דעת שאנחנו מקבלים על כל מועמד חדש מממליציו ומבכירים במל"ל, עליו לעבור דרך מכון של השמת כוח-אדם.

אילן מזרחי: במקרה שלנו בחרנו מכון ספציפי.

אילן מזרחי: לאור חוות-הדעת שאנחנו מקבלים ועל סמך ראיונות שאנחנו מבצעים, אני מקבל את ההחלטה האם לקבל או לדחות את המועמד.

אילן מזרחי: אני לא צריך להתייחס למלחמת לבנון מפני שזה מטופל על-ידי ועדת וינגורד ואני מופיע וצריך להופיע, ולכן אני לא חושב שנכון יהיה להתייחס לזה בוועדה אחרת.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שאם אתה נשאל בוועדת ביקורת המדינה על כזו שאלה, אתה צריך להשיב עליה.

מיכה לינדנשטראוס: נכון.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת חובתך להשיב עליה, בכפוף להערות שיש לך שם, אין כאן שום דבר סודי, הרי כל הדוח הזה הוא דוח פומבי.

זבולון אורלב: המעורבות של עבודת מטה, המל"ל, בתהליך קבלת החלטות הממשלה הוא דבר גלוי, הוא לא סוד מדינה, הוא חשוף לעיני כל, אני לא נכנס לפרטים המדויקים, אני שואל אם ההמלצות שאמורות כאן באשר למקומה של המל"ל בתהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון, אמנם כבר יושם, כן או לא?

מיכה לינדנשטראוס: בשאלה ששאלת, התשובה נכונה שלך.

מיכה לינדנשטראוס: מנדי, אתה יכול להקריא.

מנדי אור: אני לא יודע מה היו הדיונים, אבל הדוח יצא אמנם באוגוסט 2006, הטיוטה שמוכנה ממרץ-אפריל 2006, נשלחה לראש הממשלה מיד לאחר כניסתו לתפקיד, והתשובה של ראש הממשלה ב-20 לאוגוסט הייתה כדלקמן: "עיינתי בדוח שבגרסה הקודמת, בדמות טיוטה להערות, כבר עיינתי קודם לכן".

מנדי אור: כלומר, באמת זה טרם חודשים רבים "ואני מוצא אותו גם מאיר עיניי וגם חשוב להמשך פיתוח עבודת המועצה לביטחון לאומי כגורם מטה חושב במסגרת משרד ראש הממשלה".

מנדי אור: כלומר, זה עמד לפניי כגורם מכוון.

זבולון אורלב: מר מזרחי, אפשר לקבל תשובה לשאלה?

עתניאל שנלר: ביקשתי להעיר לפני שהוא עונה.

זבולון אורלב: בבקשה, אם יש לך הערה לסדר,

עתניאל שנלר: אני סבור שמבחינת האינטגריטי של הדוח, הוא דוח כל-כך חשוב.

עתניאל שנלר: מי שחושב שמקבלים דוח ביום תחילת המלחמה באופן ציורי, זה לא היה ביום תחילת המלחמה באותה תקופה ושואלים היום את ראש המל"ל האם הוא יישם את הדוח שעכשיו התפרסם, הרי זה פוגע בעוצמת הדוח.

עתניאל שנלר: חברים, למען כבוד הדוח ובניית המל"ל, השאלה עצמה מורידה את עוצמתו הכל-כך חשובה של הדוח.

עתניאל שנלר: אתם עושים שגיאה לוגית, אתם פוגעים בדוח.

עתניאל שנלר: אני מבקש בשביל לשמור על הדוח, תימנעו מלדון בשאלה הזאת, נראה איך אנחנו בונים את המל"ל הנכון.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת שנלר, אנחנו נדון בדוח, אבל אני חושב שלקיים דיון אקדמי בדוח זה עניין מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אנחנו רשות שאמורה לפקח על הרשות המבצעת, אם יש לך שאלה אקטואלית אז אני לא הולך לקיים עליה דיון, אבל לקבל תשובה עקרונית האם נעשה משהו לתיקון, האם כבר בהחלטה על מלחמת לבנון נלמד משהו.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבל איזו שהיא תשובה?

אילן מזרחי: היו נושאים נוספים שהוזכרו בדוח המבקר שאני לא ציינתי, כמו המעבר לירושלים שאני לא הזכרתי בהתייחסותי הקודמת.

אילן מזרחי: רוב רובו של המל"ל למעט ללוט"ר ועוד חלק קטן מהמל"ל שנשאר ברמת-השרון, עבר לפני שלושה שבועות לירושלים.

אילן מזרחי: אנחנו ממוקמים במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: תודה, אם אפשר עכשיו לענות על השאלה.

אילן מזרחי: חלק מן הנושאים של דוח המבקר טופלו ומומשו לפני המלחמה.

אילן מזרחי: בין יוני ל-12 ביולי וחלק לא.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היו"ר ומבקר המדינה ומכובדיי, אני רוצה להגיב למסקנות הדוח, אבל לפני כן אני חושב שראוי לתת רקע שיסביר מה הביא כראש הממשלה להביא להחלטת ממשלה להקמת המועצה לביטחון לאומי.

בנימין נתניהו: אני נדהמתי בכניסתי לתפקיד ראש הממשלה מהפער העצום בין הצרכים המיוחדים של המדינה לבין עבודת המטה שעומדת לרשות ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: מבחינת עבודת המטה כיוון שאני חושב שצריך לפעול על סמך מדיניות והכנת האפשרויות של המדיניות והכנת החלטות, זה חלק חשוב מקבלתן.

בנימין נתניהו: וראיתי בזה פגם יסודי, אגב, אני חשבתי שזה נכון גם בצד הכלכלי, אבל לצורך העניין הזה גם כראש הממשלה ואחר-כך גם כשר אוצר, אני בניתי את הגוף המקביל באופן בלתי פורמלי.

בנימין נתניהו: הגוף המקביל הוא מה שנקרא בארה"ב council of economical adviser והגוף השני הוא כמובן National security council הנשיא מתייעץ עם שני הגורמים הללו, עם ה- National security councilבתדירות יומית למעשה ועם הרחבה תקופתית ובהתאם לנסיבות.

בנימין נתניהו: ועם ה- council of economical adviser כהתוויה של מדיניות.

בנימין נתניהו: אין שום השוואה.

בנימין נתניהו: חלק מזה גם בנוי כיוון שאין מבנה ריכוזי מינימלי, אין איזו קיבולת מסודרת לדבר הזה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מבלה זמן עצום שקשה לתאר אותו בתדרוכי ביטחון על דברים חשובים מאוד ועל דברים פחות חשובים.

בנימין נתניהו: טיפול במחבל זוטר כמו טיפול בבעיה האיראנית, הזרימה של המודיעין היא מטבע הדברים דבר שלא רוצים להגביל - אז באמת לא מגבילים את זה.

בנימין נתניהו: וזרימת המודיעין לראש הממשלה היא עצומה, זה אשד אדיר.

בנימין נתניהו: כלומר, במבנה הדל הזה של יועץ מדיני, מוכשר ככל שיהיה והוא היה מאוד מוכשר מבחינתי, היו לי שניים, שניהם היו מוכשרים מאוד.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה שאתה טופח על כתפו.

בנימין נתניהו: במלוא מובן המילה אני טופח על כתפו אבל כתפיו רחבות ככל שתהיינה, אינן רחבות דיין כדי לשאת את המשא הכבד הזה וגם לא אלה של המזכיר הצבאי.

בנימין נתניהו: ולכן המבנה הזה ביסודו הוא לקוי, אלא אם כן אתה מפתיע את תהליך הכנת ההחלטות וקבלת ההחלטות והנחיית ההחלטות.

בנימין נתניהו: הוא גם אומר את זה, הרי ראש הממשלה הוא לא גורם פסיבי שהמערכת אמורה להזין אותו ואם היא הזינה טוב – אז טוב, ואם היא הזינה אותו לא טוב – זה לא טוב.

בנימין נתניהו: ואני ראיתי פה ליקוי גדול מאוד.

בנימין נתניהו: בפועל יש כלי אחד, הוא כלי מאוד חשוב, הכלי הזה קוראים לו "הקבינט", אבל זה איננו גוף מטה, זה גוף של החלטה.

בנימין נתניהו: בכהונה שלי כראש הממשלה הקבינט שימש במידה רבה המכשיר הזה להנחיל החלטות, לפעמים יש שעושים את זה "במטבחון", אצלי הקבינט היה גורם חשוב ואולי דומיננטי בעניין הזה, אבל הוא לא היה גוף מטה ולכן השאלה היא מהו גוף המטה.

בנימין נתניהו: דוגמה שלקוחה ממשרד האוצר, כשעמדנו בפני הבעיות הכלכליות שהיו לנו, אני הייתי מכנס את הצוות המוביל במשרד האוצר, פעם פעמיים בשבוע, והייתי מכין באמצעים שונים את עבודת המטה שהגדירה מה אני רוצה מהצוות הזה.

בנימין נתניהו: זה לא היה מצב שרק אומרים לי "אנחנו צריכים לעשות כך", עבודת המטה הייתה מראש הנחיה, בהנחיה של אותם דינים שאתה רוצה להנחיל.

בנימין נתניהו: לכן, הן על מנת שתוכל לעצב את המדיניות והן על מנת שתוכל להנחיל אותה כלפי מטה, היינו חסרים במדינת ישראל גוף מטה מרכזי שישרת את ראש הממשלה בראש ובראשונה את נושא חוץ וביטחון.

בנימין נתניהו: לא רק אני אומר, אבל בראש ובראשונה וזה הצורך החיוני.

בנימין נתניהו: והקמנו את הגוף, העברנו החלטה בממשלה, נדמה לי שזה באפריל 1999, ואחר-כך הקמנו צוות הקמה ולמעשה מיניתי את דוד עברי כיועץ לביטחון לאומי ראשון שיעמוד בראש המועצה הזאת.

בנימין נתניהו: למעשה זה היה בשלבי ההקמה ואחר-כך כמובן הבחירות עצרו את התהליך הזה אצלי.

בנימין נתניהו: ואחר-כך חזינו בעלייתה ונפילתה של המועצה לביטחון לאומי, קשה להגיד שהיא עלתה, אבל היא לא הפכה להיות הכלי שאני ראיתי בעיני רוחי ושהדוחות השונים וההמלצות השונות, כולל זו שלפנינו, המליצו שהיא תהיה.

בנימין נתניהו: מה צריכה לעשות המועצה ומה שונה ביחס להמלצות.

בנימין נתניהו: ההמלצות שלכם הן נראות לי לרובן המכריע, אני חושב שחייבים פשוט להגדיר מפורשות שהכנה של עבודה של ישיבות הקבינט הביטחוני/מדיני, חייבת להיעשות על-ידי המועצה לביטחון לאומי ועל-ידי היועצים.

בנימין נתניהו: זה לא פריבילגיה, זה לא פעם כן או פעם לא או פעם בעשר ישיבות, זה הנוהג, הקבינט הביטחוני/מדיני חייב לעשות את זה.

בנימין נתניהו: יום יום היא צריכה להתכנס בתכנית אב להסרת האיום האיראני.

בנימין נתניהו: והסרת האיום האיראני זה מקרה קלאסי שבו אתה צריך מועצה לביטחון לאומי משום שאתה צריך גם מאמץ בין-לאומי גדול מאוד, מאמץ פוליטי, מאמץ הסברתי, מאמץ משפטי, כמו זה שהתחלנו ליזום אותו, נניח להעמיד אחמדיניג'אד לדין כתומך בג'נוסייד.

בנימין נתניהו: לדין בין-לאומי, כדי לעשות לו דה לגיטימציה או מהלך אחר.

בנימין נתניהו: למשל, לקדם סנקציות מסוגים שונים.

בנימין נתניהו: דוגמה, משיכה או חרם של קרנות פנסיה עולמיות, במיוחד בארה"ב על אחזקות בחברות שמשקיעות באיראן.

בנימין נתניהו: וכמובן מאמצים גדולים בצד הלאומי שאני לא אפרט אותם כאן, הם מתדיינים באופן בלתי רשמי כל הזמן אבל צריכים לרכז את זה לעבודה מסודרת.

בנימין נתניהו: הנה דוגמה קלאסית לדבר שהוא לא דוגמה זוטרה אלא בנפשנו, בעתידנו, עם אמצעים שאנחנו יכולים להפעיל, צריכים להפעיל, אבל הם צריכים לקבל איזושהי מסגרת שבה הקברניט,

זבולון אורלב: אני ממש לא מבין, אם מצד אחד אתה מתאר צורך עצום של ראש הממשלה בזרוע שתסייע ותכין ותיצור את כל התשתית לקבל ההחלטות, איך אתה מסביר את ההמלצות האלה שבעצם זה לא קורה?

זבולון אורלב: אתה אומר שזה צורך שראש הממשלה שהוא לא מרגיש כזה דבר.

זבולון אורלב: למה הגענו לכזה דבר?

בנימין נתניהו: אני אענה לשאלתך כמיטב יכולתי כי זו שאלה שאתה צריך לשאול מישהו אחר.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר למה השיטה הקיימת אינה עונה על זה, משום שהשיטה הקיימת תענה לך איזה דרישה חלקית ממערכת הביטחון ששם כל גורם, מערכת הביטחון זה לא המוסד, זה לא השב"כ, כל אחד עושה את הדבר שלו, אין אינטגרציה, איפה תעשה אינטגרציה אצל ראש הסגל?

בנימין נתניהו: ! סליחה, זה לא התרסה אישית, אני רוצה להבהיר שיש פה נושאים ברומו של עולם, ברומו של עולמנו, בנפשנו והם אינם מתבצעים.

בנימין נתניהו: לשאלה אחת ששאלת אותי, אני אתן שתי תשובות.

בנימין נתניהו: איך מסבירים שהדבר הזה לא נעשה?

בנימין נתניהו: קודם כל, זה חייב להיות צורך מובנה של הקברניט.

בנימין נתניהו: אם הקברניט לא מרגיש את הצורך ואת היכולת להשתמש במכשיר הזה, לא רק כדי להזרים אליו אינפורמציה אלא כדי להזרים למטה את ההנחיות המדיניות, זה לא יהיה.

בנימין נתניהו: ואין זה משנה אם תחוקקו את זה בארבעה חוקים נפרדים עם שמונה חישוקים, זה לא ישנה שום דבר, זה חייב להיות מוטמע בתפיסת המנהיגות ותרבות הניהול של המנהיג.

בנימין נתניהו: השאלה המכרעת פה היא שני אישים, אחד זה ראש הממשלה שאם אין לו את הנכונות הזאת והתרבות הזאת, שום דבר לא יעזור.

בנימין נתניהו: לצערי, הדוח הזה מסמן פוטנציאל חשוב אבל כמו כל דבר, זה יכול להיות כלי חשוב, זה יכול להיות כלי ריק, מימושו תלוי בתוכן שיוצקים בתוכו.

בנימין נתניהו: מנגד, יש כאן שאלה של אדם נוסף וזה זהות ואופיו של היועץ לביטחון לאומי.

בנימין נתניהו: אבל חשוב שיהיה כיוון מסוים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, זה איש אמון.

בנימין נתניהו: מצד שני, אתה רוצה שהוא יהיה איש מקצוע עם עמדה מספיק חזקה שתהיה לו עמידה צבאית אל מול ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אני בחרתי בעניין הזה לקחת את דוד עברי, אני לא הכרתי אותו, הוא לא היה איש מאנשיי, אבל אני הערכתי שבאיזון הזה בין משרת אמון ומקצועיות, האיזון הזה יימצא באופן טבעי בעבודתו.

בנימין נתניהו: לא יצאנו לנו לעבוד יחד כך שהדבר הזה לא הגיע למבחן.

זבולון אורלב: כשאתה מדבר על משרת אמון, זה שונה מקביעות של ראשי מוסדות, כמו צבא, שב"כ, מוסד, שקבועים לזמן נקוב בכדי שתהיה רציפות?

בנימין נתניהו: כן.

זבולון אורלב: והאם זה אומר שבתחלופות ראשי-ממשלה ישתנו?

זבולון אורלב: אני שואל את השאלה כי מצאנו שהתחלופות הן קצרות טווח.

בנימין נתניהו: אז אין ספק שצריך להגדיל את הקדנציה של המשרה הזאת החל מהקדנציה הבאה, זה ברור.

בנימין נתניהו: והדבר האחרון, איני רוצה לדכא אתכם, חקיקה לא תעזור פה.

בנימין נתניהו: זה שינוי תרבות ותפיסה באופן ניהול המדינה וזה מתחיל במקרה הזה מהקברניט.

בנימין נתניהו: הוא חייב להיות קברניט, ברגע שהוא מבין שהוא צריך להיות קברניט, הוא לא רוצה להיות מנווט ומנוהל על-ידי גורמי המטה הקיימים היום.

זבולון אורלב: זו תפיסה פילוסופית והאם התרבות מביאה לחקיקה או חקיקה גם היא תהליך יצירת תרבות, יש פה דיון.

546: בוקר טוב אדוני היו"ר, אדוני המבקר, גבירותיי ורבותיי.

546: למעלה מ-20 שנים הייתי בגופי השלטון השונים, ממשלה, כנסת בתור שר ומזכיר הממשלה.

546: הקביעה בחקיקה ברורה לכם ודי מצמרר אותי שבממשלת ישראל אין שום עבודת מטה.

546: זה הגוף הגדול היחיד בארץ מעל רמת סופרמרקט בערך שאין עבודת מטה, והוא מחליט בנושאים שהם בחיינו כמובן.

546: שום גוף שאיננו עושה עבודה אל מול השר הנוגע בדבר או הסוכנות הנוגעת בדבר שמביאה לממשלה הצעה.

546: הממשלה היא הרשות המבצעת שלה.

546: ונושאים אחרים, יש לפחות דיון ציבורי שמגישה שרת החינוך את דוח דברת, אז הגוף דן בו, האוניברסיטאות, העיתונות, הטלוויזיה, הבית, כל אחד מדבר עליו.

546: כששר הבריאות מציע סל בריאות, אז יש שביתות והפגנות והציבור דן.

546: אז השר המחליט לפחות שומע, אם הוא רוצה.

546: גם כשיש עבודת מטה מסודרת, אפשר לעשות שגיאות חמורות.

546: ארה"ב היא דוגמה לא רעה לעבודת מטה מסודרת למרות שגם נעשו שגיאות חמורות במלחמות שונות, מויטנאם ואילך עם עבודת מטה.

546: אני לא חושב שנכון להציג את זה כתרופת פלא שפותרת את הכל.

546: אבל כאשר אין עבודת מטה מוכרחות להיות שגיאות והרבה יותר שגיאות.

546: בדוח האחרון שהגשנו על תפיסת הביטחון שאמור להיות נידון בממשלה, יש פרק שלם שמוזכר ומצוטט בחלקו בדוח שכתב מבקר המדינה, שאנחנו מוצאים באופן חד וברור על הפיכת המועצה לביטחון לאומי לגוף המטה הביטחוני/מדיני של ביטחון לאומי של הממשלה.

546: מעבר לדרישת החקיקה, זה הוראת ניתוב דואר.

546: ראש הממשלה צריך להודיע שכל מי שבא אליו בנושאים האלה, יעבור בבקשה דרך אדון מזרחי או דרך האדון איילנד או דרך אדון עוזי דיין או אפרים הלוי או דוד עברי.

546: לבין שתי המערכות האלה, אחת שבוחרת אנשים שגם תקופתם קצרה ולא תמיד ניסיונם מספיק, לבין גופי הידע המאוד רחבים והעמוקים שנמצאים במדינה שלנו.

546: יש הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד ניסיון, כשחברה כלכלית גדולה או גוף אחר רוצים לקבל החלטות, יש להם מאין לשאוב, יש מנגנון ששואב את הידע הזה ואת הניסיון ומביא אותו למקבלי ההחלטות.

546: פה אין דבר כזה, יש הרבה מאוד ידע, הוא לא מגיע להחלטה בסוף ברמת הקבינט, הממשלה או ראש הממשלה.

546: הוא לא חייב להגיע, לפעמים במקרה הוא יכול להגיע, יש ראשי-ממשלה שהיו מאוד מוכשרים, בעלי ניסיון רב, הם יודעים את הדברים.

546: זאת לא הדרך.

546: ההחלטה תמיד היא אצל האיש הפוליטי, אותו אדם שכשאוהבים אותו, קוראים לו קברניט או מנהיג.

546: שכשלא אוהבים אותו קוראים לו פוליטיקאי, אבל זה בסופו של דבר זה אותו אדם, שלא תמיד יודע את הכל, ראשית כיוון שהוא לא תמיד בעל ניסיון והוא לא יכול לדעת את הכל מפני שבאמת שדות החיפוש הם מאוד נרחבים וצריך ידיעה בהרבה מאוד שטחים.

546: מה באמת צריכה המועצה הזאת לעשות?

546: אבל קודם לכן תשובה לשאלה ששאלת את קודמי, את חה"כ נתניהו, מדוע זה לא מתבצע?

546: האם זה כל כך ברור?

546: אני אתן לך את הערכתי, פה זה כבר לא תיאור, מה שאמרתי לך, זה עובדות, אני ראיתי אותן על בשרי וחייתי אותן בכל הממשלות, אגב, גם ביבי, אני מאוד מעריך את מה שהוא עשה בסוף, ב-1999.

546: הוא למד תוך כדי עבודה שאין ברירה אלא, אז זה לא פשוט.

546: אבל יש עוד עניין שאולי יותר עמוק ואין לי כוונה להוכיח אותו, אבל נדמה לי שיש כאן משהו יותר עמוק והוא נוגע למתח בין המציאות לבין החזון.

546: מלים די גדולות.

546: בא ראש הממשלה או ממשלה כולה, עם איזה חזון פוליטי, אידיאולוגי, שהיא מאמינה בו ומחויבת לו.

546: ארץ-ישראל השלמה או שלום עכשיו, לא חשוב עכשיו באיזה כיוון.

546: והממשלה מחויבת לציבור.

זבולון אורלב: יש מציאות אובייקטיבית?

546: כן, יש רק אחת, בעיניי כן.

546: ועוד למי שהולך לעשות הסכם כמו אוסלו, שלא התייעץ עם אף אחד, צריך לדעת, אתה הולך אבל תשאל, איפה זכות השיבה?

546: תשאל שאלות.

546: מכיוון שהדברים לא באים רק לאיש עצמו אלא שומע אותו, קבינט, ממשלה ואולי גם הציבור, זה לא כל-כך קל, יש אנשים שלא רוצים לראות את המציאות לנגד עיניהם ולכן לפי דעתי זה גם הפרה וגם העגל.

זבולון אורלב: תציע לנו משהו אופטימי, מה בכל זאת אפשר לעשות,

546: אני לא רוצה לנבא בכלל, כי ניתנה הנבואה כידוע מאז שחרב הר-הבית ניתנה למי שניתנה ואני לא יודע מה תעשה ועדת וינוגרד או אחרים.

546: דוח המבקר אומר דברים מאוד חדים.

546: הדוח שאנחנו הגשנו ומשרד הביטחון אומר דברים לא פחות ולא יותר חדים, חדים מפורשים שזה צריך להיות הגוף המטה המרכזי של הביטחון הלאומי.

זבולון אורלב: מה מבטיח שזה?

546: קודם כל, שום דבר לא מבטיח בסוף.

546: כתוב אצלנו: "בפי חוק דברך, הדבר לעשותו".

546: בסוף זה לא הקב"ה, לא בשמיים, זה אנחנו בני-אדם, אני עכשיו לא בתוך הפוליטיקה, אבל יושבות ממשלות, לחץ ציבורי, חברי-כנסת יעשו את העבודה.

546: זה נכון שזה עניין תרבותי ממדרגה ראשונה וצריך להכניס אותו, אני אומר, בירוקרטיה, שיהיו ניירות, זה דברים לא פופולאריים אבל זה מכריח את המחליטים לראות את המציאות.

546: באשר לדברים האחרונים שאמר מר נתניהו לגבי האיש.

546: הוא הזכיר שתי תכונות, האמון והנאמנות והמקצועיות.

546: אני מודה שאני לא אוהב את הביטוי "נאמנות" כי אני לא חושב שהעניין הוא אישי.

546: אמון זה המדינה, נאמנות למדינה זה חובה, הפרת אמון במדינה זה אפילו סיבה ליטול אזרחות בחוק האזרחות.

546: אמונים לממלכה, למדינה, חשוב מאוד.

546: זאת האידיאולוגיה שלך, זו דרכך, אתה הולך להסכם כזה או למלחמה כזאת, או לוויתור או להתקפה.

546: זה כמעט כמו התכונות שאני דורש מראש אמ"ן, לדעת לדבר כנגד האנשים שמעליו.

546: לא אדם שהוא להכעיס חס וחלילה, אבל התכונה הזאת של העוצמה והחוזק האישי ולא הרצון להיות חלק מהקונסנזוס, היא ממש קריטית.

זבולון אורלב: עתניאל שנלר, בבקשה,

עתניאל שנלר: דבר ראשון, אני רוצה לברך את היו"ר ואת הדוברים על כך שהדיון היום הוא דיון סופר ענייני ולא נוגע להיבטים פוליטיים ורואים בסוגיות לאומיות כל-כך מרכזיות.

זבולון אורלב: ברגע שאני מנסה, אני מיד מבקש הצעה לסדר.

עתניאל שנלר: אני מתכוון בנושא המקצועי ואני מברך על כך וכל הערה מעבר לכך, תפגום בחשיבות של הנושא.

עתניאל שנלר: הערה שנייה, בתגובה לדברי דן ידידי, איני סבור שבכל מהלך ביקורת תמיד הכל הוא לא או הכל הוא כן.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שאין בכלל עבודת מטה, אני הרבה פחות שנים ממך ואולי פחות בקי, אבל אפילו הוועדה שאתה עומד בראשה, מה שאתה עושה, זה לא חלק מעבודת המטה?

עתניאל שנלר: בעיניי בין אם זה עבודה חיצונית, בין אם זה עבודה פנימית, בין אם זה עבודה מול המערכות האחרות כמו הצבא והמוסד, כל זה חלק מעבודת המטה, אני לא מציע לדבר על זה ברמה הפטליסטית.

עתניאל שנלר: חבל שחבר-הכנסת בנימין נתניהו יצא מכאן כי אני רציתי לברך אותו על ההחלטה שלו להקים את המועצה ועל הדברים החשובים מאוד שהוא אמר כאן היום.

עתניאל שנלר: ובאשר לדוח ותפקידנו כוועדה לביקורת המדינה, קראתי את הדוח הזה מכאן ומכאן, את הארוך ואת הקצר ואת התקציר ואת כל מה שקיבלנו, והדוח הוא סופר חשוב וסופר ראוי.

עתניאל שנלר: והתהליך של ההפרדה בין היבטי חוץ וביטחון לזרוע הכלכלית/חברתית כחלק מההבנה הרחבה יותר.

עתניאל שנלר: כולל דברים שאני לא אכנס לפירוטם, אבל חה"כ נתניהו ציין ש"הנה יש בעיה גדולה היום בנושא האיראני", אני יכול לומר שגם כאן

עתניאל שנלר: ישנה הערכות ראויה וחדשה שלדוח הזה יש חלק חשוב בזה.

עתניאל שנלר: מגיע יישר כוח למבקר ולמערכת המיישמת את אותם דברים.

עתניאל שנלר: אני מוטרד משאלת מנדי על שימוש הידע, כי אם הראש מתחלף כתוצאה מחילופי שלטון, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בבעיה של שימור הידע וצריכים לחפש תרופות לעניין הזה על מנת למצוא את האיזון בין משרת האמון לבין שימור הידע.

זבולון אורלב: או כשמפסיקים להאמין?

עתניאל שנלר: אחת הבעיות היותר קשות מעבר לבעיה שהזכיר ביבי ומה שהשלים אחר-כך דן, זה עניין המתח הגדול מאוד בין הצורך לתת תשובה כאן ועכשיו לבין תשובה לתהליך בעבודת מטה כזאת.

עתניאל שנלר: יש מתח בין ששופטים אותי כאן ועכשיו, וכל בוקר ברדיו, לבין שיפוט התהליך האם התהליך מוצלח כן או לא.

עתניאל שנלר: אם אתה מטיל גזירות כלכליות ואני מדגים דווקא בתחום הזה, ואז יש עליך ביקורת נוראית לבין התוצאות היוצאות מן הכלל שאתה רואה בימים אלה.

עתניאל שנלר: אדוני יו"ר הוועדה, החשיבות של הישיבה היום זה איך בונים את הגשר של השלמת התהליך של המחר ולא איך מבכים את העבר כי יש מה לבכות את העבר.

עתניאל שנלר: והדוח הזה, היופי שבו והחשיבות שלו שהוא יצק לנו את היסודות לגשר של שיפור העתיד.

עתניאל שנלר: ולכן אני רוצה להודות למבקר ולצוותו על כך.

עתניאל שנלר: ואני מניח שעוד מעט עמירה דותן תשלים על יוזמה שלה בהקשר.

עתניאל שנלר: ואני רוצה אם כן גם לברך את המבקר, גם את ראש הממשלה שמיישם את הדברים ואת אילן מזרחי על כך שעל אף שזה מאוד קשה להיכנס לנעלים ולדבר הקשה הזה היום, על האומץ להוביל את זה קדימה ברוח של הדוח.

עתניאל שנלר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלחנן גלזר: אדוני היו"ר ואדוני המבקר, חבריי חברי-הכנסת, בנושא של הדוח הפרקטי, דוח המבקר נועד להתריע על ליקויים ואכן התריע על ליקויים.

אלחנן גלזר: ושמענו כאן מפי ראש המועצה, מר אילן מזרחי, שרובם ככולם תוקנו ולכן יש לברך על כך ולקוות שגם דוחות אחרים בנושאים אחרים יטופלו באותה צורה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אבשלום וילן: תודה ליו"ר, אני מדלג על הברכות, הבעיה איננה הדוח ומה שאילן מזרחי אמר על מה שתוקן, זו הבעיה הקטנה.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא אמת הדוח ואליה התייחסו גם ביבי נתניהו וגם דן מרידור.

אבשלום וילן: זה לא הדיון הראשון שאני משתתף פה, היו לי מספיק שיחות עם עוזי דיין, אבל אני חושב שנגעו פה בבעיה האמיתית.

אבשלום וילן: לכן, פה ה- 90 אחוז שאני מסכים עם ביבי, אני חושב שקודם כל חייבת להיות משרת אמון, כי ברגע שזה בניגוד לרמטכ"ל, ראש שב"כ, ראש מוסד ואחרים, פה זה צריך להיות משרד אמון כי זה בעצם ראש המטה בפועל שמכין את עבודת המטה.

אבשלום וילן: ביבי כבר אמר למה אין.

אבשלום וילן: גם דן רמז על זה, מערכת הביטחון אובייקטיבית, יש לה כמות כזאת של אנשים ונפח כזה של זרועות שהיא כמעט תמיד בהגדרה, תזכה בנתח האחרון של התקציב, מעבר למציאות האובייקטיבית שבמזרח התיכון.

בנימין נתניהו: של הראשון.

אבשלום וילן: ביבי, אני מדבר על השולי.

בנימין נתניהו: יש פה שרי אוצר לשעבר, אז אני אומר לך שתהליך התקציב של מדינת ישראל מתחיל לפני כל דבר אחר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, הוא מתחיל קודם כל בהקצאה לביטחון.

בנימין נתניהו: למעשה זה הדיון התקציבי הראשון.

אבשלום וילן: ביבי, אין לך את התהליך האינטגרטיבי.

זבולון אורלב: בוא תחזור למל"ל.

אבשלום וילן: לא, בהגדרה רחבה, זה חלק מתפקידיו, הדיון זה אם זה כן או לא.

אבשלום וילן: לדוגמה, מה זה ביטחון לאומי, האם חינוך, השכלה גבוהה זה חלק מהביטחון הלאומי כן או לא.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה רק בביטחון, אז אפשר להתאים את הדיון, אני דווקא חושב שפה צריך להרחיב אותו כי צריך להבין, אין מערכת בישראל שעושה עבודת מטה, מהם היעדים הלאומיים ואחרי זה על-פיהם קוצבים.

עתניאל שנלר: לכן זה לא עבד, כי היו לו כל-כך הרבה זרועות והוא לא הצליח,

אבשלום וילן: לא, זה לא עבד כי לפוליטיקאים זה נוח ויש לו הרבה ראשי-ממשלה שזה נוח להם עם כמה יועצים.

זבולון אורלב: לא מצאתי בדוח שהם ממליצים לעשות הפרדה, אני חושב שהדברים האלה הם מאוד נכונים.

זבולון אורלב: אגב, פורסם היום בידיעות אחרונות או במעריב נתונים שיש השפעה של החוסן החברתי על החוסן הלאומי.

אבשלום וילן: לכן האינטגרציה שייכת גם לנושאים הללו והרבה יותר נוח למרבית ראשי הממשלות לעבוד עם יועצים ועוד כמה ולגלגל את זה ולא לעבוד סיסטמתי.

אבשלום וילן: ואני חושב שבחקיקה מוכרחים להכריח את הממשלה לעבוד סיסטמתית.

אבשלום וילן: אני רוצה לסיים עם שתי דוגמאות.

אבשלום וילן: אחת, ביבי הזכיר את זה, שוב אריאל שרון, כיוון שהוא היה מנוסה מאוד בתחום הביטחוני, ובכל זאת רוב ההחלטות בממשלתו נפלו.

אבשלום וילן: ברגע שראש שב"כ, רמטכ"ל, ראש מוסד, מביע עמדות, בדרך-כלל מתיישרים.

אבשלום וילן: דבר אחרון, דוגמה שאני בכוונה לא נכנס למסקנה הפוליטית שלה.

אבשלום וילן: נניח בחודש האחרון מתגלגל נושא כמו סוריה, מה קורה פה?

אבשלום וילן: בא אחד, ראש מוסד, אומר עמדה א', ראש אמ"ן אומר עמדה ב', ראש- ממשלה מגלגל את זה.

אבשלום וילן: אני, יש לי עמדה ד', אני שואל האם איזה גוף ממוסד ישב, בדק את החלופות, הציע גם, כי זה בדיוק כמו הנושא האיראני, נניח שהעמדה הרשמית של ממשלת ישראל היא נכונה, איך היא מגלגלת את זה ברמה הבין-לאומית?

אבשלום וילן: איך היא צוברת את הנקודות, אל מול עמדה אמריקנית, אל מול עמדת ראשי הזרועות?

עמירה דותן: אני לא רוצה לדלג על הברכות, כי אני חושבת שדיון כזה בוועדת ביקורת המדינה הוא פשוט יוצא מן הכלל וחבל שיש לנו מעט מאוד זמן לטפל בנושא הזה, כי הוא ראוי, הוא טוב, הוא מצוין והוא כפי שאנחנו מבינים, רב שכבות.

עמירה דותן: אז צריכים להתייחס אליו בכבוד שראוי לו.

עמירה דותן: אני גם רוצה לברך את אילן מזרחי, ראש המל"ל, כי זה באמת לא קל להיכנס לתוך הדבר הזה ולשמוע מה שהוא אמר לנו כאן.

עמירה דותן: מאחר ואני יושבת-ראש בוועדת המשנה בחוץ וביטחון לענייני מדיניות והסברה, אנחנו עוסקים בנושא של המל"ל מזה כמה חודשים ובתאוצה אחרי המלחמה בוודאי.

עמירה דותן: וקיימנו על זה גם כמה ישיבות, כמובן שדוח המבקר היה נר לרגלנו, גם הדוח וגם הדברים שקראנו והבנו מבפנים עם האנשים ששוחחנו אתם.

עמירה דותן: כל מילה שאמר חה"כ נתניהו, היא פשוט בסלע, אין ספק בחשיבות עבודת המטה ומי שבאה ממקום שעבודת המטה בה, לפחות בזמני, הייתה מאוד מסודרת, הלקונה של חוסר עבודת מטה שאני רואה היום, היא פשוט קוראת וזועקת לעזרה.

עמירה דותן: ולכן אני מאוד מודה למבקר על היוזמה ועל הדוח שבעצם נותן לנו, לכולנו, את היכולת לא לדבר על אינטואיציות או הרגשות אלא לומר, זה נבדק וזה צריך לקבל ביטוי בעשייה היומיומית.

עמירה דותן: כפי שאמרתי, הנושא ראוי יותר מאשר שלוש דקות, אבל מאחר וזה הזמן, אני אסתפק בזה.

זאב אלקין: הברכות נאמרו כאן ובצדק, אני מצד אחד יוצא מהדיון הזה עם תחושה טובה של שינויים לטובה.

זאב אלקין: אבל מצד שני עם שאלה מאוד כבדה והיא מאוד פשוטה, וכל מי שמעיין בדוח של מבקר המדינה רואה שבמקרה הזה, ובשונה אולי מדוחות אחרים, המסקנות של הדוח הן כמעט על פני השטח.

זאב אלקין: כל מי שמעיין בהגדרות של המל"ל שהיא הוקמה ומסתכל על המציאות, רואה שהמציאות הייתה מאוד רחוקה מהמטרות שלשמן המועצה הוקמה.

זבולון אורלב: אולי עוזי דיין יוכל לענות לך על חלק מהשאלות.

שני דברים: אני רוצה בזמן שלי להגן על הצורך בחקיקה.

שני דברים: כי בעצם נאמרו שני דברים: אחד, בנימין דה יזרעאלי אמר לפני שנים רבות: במקום שיש אנשים הגונים לא צריך כל-כך הרבה חוקים, ובמקום שאין אנשים הגונים גם חוק לא יעזור.

שני דברים: זה נכון, אבל השאלה איך אתה עושה את המצב.

שני דברים: הדרך היחידה לשנות דברים כאלה היא גם בעזרה של חקיקה כי יש לה כוח בסופו של דבר.

שני דברים: הדבר השני, הוא הערכת מצב שנתית.

שני דברים: השנה לא עשו אפילו הערכת מצב מודיעינית.

שני דברים: אז לפי מה קבעו את תקציב 2007 למשל, מה בכלל הגורמים שמניעים את תכנית העבודה?

שני דברים: אחר-כך מתפלאים שיש משרדים שאין להם אפילו תכנית עבודה שנתית.

שני דברים: חייבים להתחיל בהערכת מצב של לקבל לא לקבל, אבל אתה צריך להגיד באיזה עולם אתה חי, מה הנושאים שעל סדר היום ומה ההתייחסות הבסיסית שלך אליהם.

שני דברים: אם אין מישהו שהוא אחראי בלעדי לנושא ולחומר שנכנס ויוצא, אז זה לא קורה, זה צריך לכלול לטעמי גם בקרה על מה הדברים שהוחלטו.

שני דברים: כשאני הייתי יועץ לביטחון לאומי, פעם ספרתי, התקיימו רק 38 אחוז מהחלטות הממשלה, היתר בכלל לא התבצעו.

546: עוזי, זה לא קבינט, זה הנושא, קבינט זה גוף.

30709: אני מקבל את התיקון, כל דבר שהוא בתחום הביטחון הלאומי, הבעיה היא שאלה של הגדרות.

30709: ועדת שרים לענייני ביטחון אומרת דבר מוגדר יותר.

546: מלחמת לבנון הראשונה נוהלה על-ידי הממשלה ומליאתה.

30709: הדבר הרביעי הוא התייעצות לפני מלחמה.

30709: לא יותר מהתייעצות אבל התייעצות וזה עושה הרבה סדר בשאלה מה הטריגר, מה הסיבה, מה היעד של המלחמה ומה המשימות הצבאיות שאמורות להביא את היעד המערכתי.

30709: לרוב אז גם נשאלת השאלה הפשוטה לא רק מה אני אעשה, מה הצד השני יעשה ומה אני מתכוון לעשות כדי לקיים את היעד המערכתי הזה.

30709: הדבר השני, המועצה לביטחון לאומי צריכה להיות יחידת סמך, היא צריכה להיות אוטונומית ברמה שלא דרך הדברים הקטנים ממררים את חייה.

30709: היא צריכה במבנה מחלקה כלכלית גדולה וחזקה, אחרת האינטגרציה לא מתבצעת.

30709: זה לא שלא ניתן לפצל את זה לשתי מועצות אבל אז הן מוכרחות לעבוד ביחד.

30709: לדעתי לא מה שקורה, ואני לא רואה היום נושא שעומד על סדר היום, שאפשר לנתק בו את הנושאים הכלכליים והחברתיים מהנושאים הביטחוניים פרופר.

אילן מזרחי: כמה דברים בקיצור.

אילן מזרחי: ראשית, אכן חיוני שהכפיפות של המל"ל תהיה ישירה לראש הממשלה ללא מיצוע כזה או אחר.

אילן מזרחי: דבר שני, אני מאוד מקבל את שאמר עוזי, על האוטונומיה המוחלטת של המל"ל.

אילן מזרחי: אבל אגב, באשר לנושא הכלכלי דווקא יש שיתוף פעולה טוב עם האגף הכלכלי שהיה במל"ל בעבר לאחריותו של רענן דינור.

30709: הבעיה היא שהם לא כפופים לאותו אדם ואז כמה שלא יהיה שיתוף פעולה טוב, הוא לא יעבוד לאורך זמן.

אילן מזרחי: נכון.

אילן מזרחי: אני אגב רואה פלוס בכך שהעבודה מתמקדת לנושאים ביטחוניים ומדיניים, אבל יכולות להיות גם דעות אחרות.

אילן מזרחי: זה נושא המודיעין והמידע שעלה כאן, הוא אכן זקוק להתייחסות לדעתנו וזה בטיפול היום בדיאלוג שלנו מול משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שאלה אחת, האם יש המלצה מהמלצות הדוח שאתם חולקים עליהן או נראה לכם שהן לא ישימות בביצוע או שאין בכוונתם לבצע או שאתם רואים את הדוח כמתכונת נכונה לתקן את הליקויים?

אילן מזרחי: אני רואה בדוח מתכונת נכונה לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כמה מילות סיכום, הנושא של המועצה לביטחון לאומי יורד לשורש קיומנו ולכן יש חשיבות גדולה מאוד בדוח מבקר המדינה וגם אני מצטרף לברכות, אני חושב שהוא מהדוחות החשובים מהבחינה הלאומית והקיומית שלנו.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, הוא נושא החקיקה שבמסגרת התביעה שלנו לראש הממשלה על סיכום הדיון, אנחנו נבקש מראש הממשלה לקדם את החקיקה כפי שהוצעה על-ידי המל"ל וגם אנחנו חברי-הכנסת נבוא בדברים עם הממשלה לראות האם ניתן לקדם וזאת גם באמצעות הצעות חוק פרטיות, אם כי מבחינת הסדר הממשלתי, אני חושב שראוי שבנושא הזה תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית, אבל הואיל ואין מזרזים אלא למזורזים, אז לפעמים הצעות חוק פרטיות הן טריגר.

546: החוק הקיים אגב, זה חקיקה פרטית של בני בגין.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני מקווה שחבריי יצטרפו, מפאת חשיבות הנושא ואני כבר התלחשתי עם המבקר על כך כיוון שמדובר בנושא קריטי, אנחנו מבקשים דוח מעקב בסדר גודל של עוד חצי שנה, לראות מה נעשה ואיך נעשה.

זבולון אורלב: אני מקווה שאתה מקבל את זה גם כן, ואז בעוד חצי שנה יהיה עוד דוח ואז נוכל לקיים דיון נוסף בסדר גודל של שבעה, שמונה חודשים, וכך לקיים מעקב קבוע אחר נושא שהוא קריטי.

זבולון אורלב: תם הנושא הזה אבל ביקש חבר-הכנסת מיקי איתן דקה, יש לך.

מיכאל איתן: הנושא שאני רוצה להעלות נוגע לענייני הוועדה השוטפים.

מיכאל איתן: הבוקר קראתי בעיתון שתי ידיעות: הראשונה, שהמשטרה חושדת שמר בורובסקי חשוד בשוחד.

מיכאל איתן: השניה, שהוא חוזר לעבודתו הרגילה והשוטפת.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להזהיר את עצמנו.

מיכאל איתן: 95 אחוזים מהנחקרים בסופו של דבר אינם מורשעים, 95 אחוזים זה הערת אזהרה.

30709: מה יו"ר ועדת חוץ וביטחון למשל?

מיכאל איתן: די לנו בעניין הזה, אני בוועדת ביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: אני חושב, עוזי, זה לא שיחה בדברים האלה, כי אתה אורח בוועדה.

זבולון אורלב: לא, יש חופש דיבור.

מיכאל איתן: זהו, סיימתי.

אבשלום וילן: אדוני, בדיון הקודם לא היה פה נציג משרד ראש הממשלה ופנית למבקר לעשות ביקורת, הבעיה הגדולה איננה המועצה לביטחון לאומי, הבעיה היא משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני קודם כל מסכים אתך.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא צלצל אליי אתמול, האמת שהוא לא קשור לעניין אז ויתרתי על השתתפותו.

זבולון אורלב: במחשבה שניה, היה ראוי באמת שיהיה מזכיר הממשלה או ראש הסגל.

זבולון אורלב: בדיון הבא אנחנו נלמד את העניין הזה.

איתן, מצבנו כדלקמן: בעקבות קבלת המכתב קיבלתי מכתב נוסף מנציבות שירות המדינה, מופנה למנכ"ל לא אליי, אבל זה אותו דבר, שבו מודיע לי נציבות שירות המדינה שכל החומר לגבי מר בורובסקי מועבר לפרקליטות המדינה על-פי הנהלים המקובלים ושלאחר שהחומר יגיע לפרקליטות המדינה תתקיים התייעצות, היועמ"ש לממשלה יאמר את דברו בעניין הזה ויתייעץ בעניין עם המבקר.

איתן, מצבנו כדלקמן: לגבי מר בורובסקי, אני מניח בהנחה גבוהה שהיום מר בורובסקי ייפגש אתי במהלך היום ואני מניח שנמצא את הפתרון לשאלות שאתה העלית בפניי, שהן לנגד עיניי.

זבולון אורלב: אני מניח שאחה"צ בעקבות הפגישה, תתפרסם הודעה.

זבולון אורלב: גם מותר לי לומר שיו"ר הוועדה מעודכן ישירות מהמבקר על כל המהלכים ואני משתדל לשקף את עמדתנו בסוגייה הזו.