ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2007-01-16 09:30

עמירה דותן: אתה אומר שהאוכלוסייה הזאת מסומנת, אתה יודע בדיוק מי גר שם.

אורי אריאל: יונתן אומר, אני גרתי שם.

אורי אריאל: לא באתי מהר בלילה, אלה היו חיי.

אורי אריאל: הוא רצה להמשיך לגור שם, היה מגרש בנצר חזני והוא יכול היה לקבל אותם במחירים קרובים לאפס - -

ימית מרדכי: 30 אלף.

אורי אריאל: - - בא מישהו ועקר אותו, ואז הוא שואל למה שלא יהיה לו דבר דומה למה שהיה לו, לא בדיוק כזה.

אורי אריאל: אני חושב שהוא צריך לקבל קצת יותר כי הוא נפגע.

אורי אריאל: יש תופעה של גדיעת הזיתים.

אורי אריאל: יש דיונים אינסופיים על כך, ושמעתי מנכ"ל חשוב שאומר שבעוד שנתיים צריך להוציא את הדגים מים סוף.

אורי אריאל: בסוף לוקחים את יונתן, ואף אחד לא שואל אותו; לא אומרים לו שנתיים ולא אומרים לו "לאט-לאט", לא אומרים לו לסדר לעצמו "בריכות" אלטרנטיביות.

אורי אריאל: הוציאו אותו.

עמירה דותן: לכן אנחנו יושבים פה.

אורי אריאל: בתור מי שבדק את זה, ועדת המשנה שאנחנו יושבים בה התכנסה הכי הרבה פעמים, סיירה הכי הרבה פעמים.

אורי אריאל: הרשו לי, בשמי ובשם האחרים, להגיד תודה לעמירה שמנהלת את זה, ובעיקר מכיוון שיש לזה תוצאות.

אורי אריאל: תודה, ושיהיה לך כוח להמשיך, זה לא קל.

עמירה דותן: אם אנחנו יודעים לזהות את האוכלוסייה, על כמה אנשים מדובר?

יונתן בשארי: בהערכה הגסה שלנו יש כ-900 איש.

יונתן בשארי: זה בערך 10%.

שמואל כץ: אני מייצג את החבר'ה שהולכים לגולף, ובעזרת השם ביום רביעי אנחנו יוצאים להגרלה.

שמואל כץ: אני מחזק את כל מה שאומרים חבריי, הן ליאור כלפה והן את יונתן בשארי.

שמואל כץ: אני כואב את כאבו כי גם אצלי בקהילה חיים עם הדבר הזה.

שמואל כץ: לנו מפריעים כמה דברים.

שמואל כץ: אנחנו יוצאים ביום רביעי לגולף.

שמואל כץ: אני לא יודע מתוך 100 אנשים שנרשמו וזכאים והעבירו כסף למדינה למי יש יכולת לבנות שם.

שמואל כץ: עשינו את הדבר הפשוט: קודם כל לקחנו אדמה כדי שיהיה לנו נכס ביד.

שמואל כץ: על מה אנחנו מדברים בכלל?

שמואל כץ: אני שם את האצבע המאשימה מול האוצר ומול מקרקעי ישראל ומול עיריית אשקלון, נראה איך נעשים כללי המשחק.

שמואל כץ: לפני ששמתי את הלבנה הראשונה, אם קניתי ב-55 אלף דולר אני צריך להוסיף עוד 25 אלף דולר.

שמואל כץ: אני צריך לקחת הלוואות רק בשביל לשלם את המסים ואת האגרות, את ההיטלים ואת חיבורי החשמל והטלפון, רק בשביל להתחיל לבנות.

שמואל כץ: קיבלתי סכום כסף מהמדינה; אצל דור ההמשך זה רחוק מהמציאות.

שמואל כץ: גם אם הוא ירצה ותיתנו לו את הטבה שמדברת עליה צביה, כשהוא יישב בבית ויעשה את התחשיב זה רחוק מהמציאות.

שמואל כץ: הבעיה היא הביצה והתרנגולת: ההורים הוותיקים בדרך כלל מסייעים לילדים בעזרה לבנות את עתידם, אבל לנו אין היכולת לתת כי אנחנו נקלעים לצרה.

שמואל כץ: אנחנו קודם כל צריכים להתייחס לכבוד האדם.

שמואל כץ: קודם כל, אנחנו צריכים לתת לאדם לבנות את ביתו, לפי מה שהיה לו.

שמואל כץ: אם היו לי 80 מטר אני לא רוצה לבנות עכשיו 140.

שמואל כץ: רק לשחזר את מה שהיה לי, לא יותר.

שמואל כץ: אין לנו היכולת הזאת.

שמואל כץ: אנחנו קורסים, אנחנו כבר מגיעים למשרד הרווחה באשקלון.

שמואל כץ: אנחנו כבר לא מסוגלים להמשיך יום אחד קדימה.

שמואל כץ: אני שומע על תיקוני חוק והצעות כאלה ואחרות – בעוד חודש זה לא מתאים לי.

שמואל כץ: צביה שאלה אותי אם יכול להיות שאנשים עושים עסקאות עתידיות עם האדמות האלה.

שמואל כץ: אמרתי לה שיכול להיות שכן, אבל לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך כוונה לבנות בית בסופו של דבר.

שמואל כץ: זאת המטרה העיקרית.

עמירה דותן: סליחה.

עמירה דותן: אני קיבלתי עכשיו הודעת טקסט שיורי שטרן נפטר.

זבולון אורלב: נודה על האמת, יורי שטרן היה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה יותר מפעם אחת – בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17.

עמירה דותן: הוא הגה את הרעיון של ועדת המשנה הזאת.

זבולון אורלב: הוא הקים אותה.

זבולון אורלב: נקדיש את הדיון הזה לזכרו.

שמואל כץ: אני מבקש להביע צער.

שמואל כץ: אנחנו מאוד מעריכים את מה שהוא עשה מהיום הראשון.

שמואל כץ: הוא היה אחד מעמודי התווך שסייעו למפונים.

עמירה דותן: נכון מאוד.

שמואל כץ: קשה לי להמשיך להגיד את הדברים אחרי הדבר הזה.

שמואל כץ: אני מקווה שהמסר שלי עבר.

שמואל כץ: אני מודה לכם על ההקשבה.

שמואל כץ: אני רוצה לציין עוד שני דברים: כשאתם מקיימים דיון חשוב שתדעו שיש עוד מפונים שפזורים בכל הארץ- -

עמירה דותן: קיבלתי את האי-מייל שלך אתמול, ומיד ביקשתי שתבוא.

שמואל כץ: אני מתייחס לאי-מייל הזה.

עמירה דותן: ביקשתי בכל לשון של בקשה לומר ובכל אמצעי שיכולתי להשתמש, לומר לאנשים שאנחנו עבור כולם, לא עבור מישהו ספציפי – כולם.

שמואל כץ: אבל את צריכה להבין, גברתי, שהבעיות שמאפיינות את ניצן הן לא הבעיות שמאפיינות את צפון החבל- -

עמירה דותן: לכן הפרדנו את הדיונים לכל אחת מהקהילות ולכל אחד שפנה אלינו.

עמירה דותן: לכן אמרתי בתחילת דבריי היא על דור המשך כי שמעתי אותם במקרה בניצן והחלטתי לייחד עליהם ישיבה.

עמירה דותן: זה לא בכדי, כי אנחנו לא רוצים להעמיס על ישיבה אחת הרבה דברים, אלא לקחת נושא אחד, להבין אותו לעומקו ולמצוא לו את הפתרונות הנאותים.

עמירה דותן: לכן כשראיתי את האי-מייל שלך ביקשתי שתבוא היום, אני שמחה שהגעת, אני שמחה ששמענו את דבריך, ואני רוצה להמשיך עם דור ההמשך כי זאת מטרת הישיבה שלנו.

יהונתן חיון: שמעתי את חבר הכנסת אריאל שאמר שבתעודת הזהות של ימית לא כתוב שהיא לא זכאית או כן זכאית.

יהונתן חיון: אני לא מסתכל על מי שרק נולד בגוש קטיף.

יהונתן חיון: גדלתי שם, וכל התוכניות שלי קדימה היו בגוש קטיף.

יהונתן חיון: אני רואה את עצמי כמי שבנה את הגוש לא פחות מההורים שלי, כי גם כשאני הייתי קטן מאוד הייתי בלי חשמל בהתחלה, וגם אני הייתי עדיין בקרוונים.

יהונתן חיון: אני בניתי את הגוש לא פחות מההורים שלי.

יהונתן חיון: אנחנו לא מבקשים התחשבות כי קצת קשה לנו.

יהונתן חיון: קיבלנו הלם, זה גם נכון, אבל לא בגלל זה אנחנו באים.

יהונתן חיון: אנחנו באים כי אנחנו חושבים שמגיע לנו בזכות, התייחסות בחוק מאוד צודקת שתענה על הרבה דרישות של דיור, של תעסוקה ושל קהילה.

יהונתן חיון: היינו חבר'ה מאוד מגובשים, היום אנחנו כבר לא – המרחק הגיאוגרפי עושה את שלו, אין מה לעשות.

יהונתן חיון: זאת פגיעה שאף אחד לא התייחס אליה.

יהונתן חיון: אף אחד לא התייחס לפתרון שיכולתי לקנות בית על חצי דונם ב-15 אלף דולר בגוש קטיף.

יהונתן חיון: אז נכון שהמציאות השתנתה, אבל לא אני גרמתי למציאות הזאת להשתנות.

יהונתן חיון: המדינה החליטה יום אחד שצריך לפנות את גוש קטיף.

יהונתן חיון: זה חרה לנו מאוד, לא הסכמנו עם זה, אבל לא נלחמנו עם אף אחד, היינו פסיביים לגמרי.

יהונתן חיון: חיכינו, קיבלנו את הגורל שלנו ואת הדין כי במדינה אין לקחת את החוק לידיים.

יהונתן חיון: אבל מפה ועד להתעלם ממנו לחלוטין – לא שייך.

יהונתן חיון: אנחנו דור שבנה את הגוש לא פחות מההורים שלנו.

יהונתן חיון: אנחנו לא מדברים על הילדים הקטנים שגם להם היו בטח תוכניות לגור בגוש.

יהונתן חיון: הוא אומר שהדור שלנו מונה בערך 900 איש, אני חושב שזה קצת יותר.

יהונתן חיון: אנחנו מדברים על כ-12 מחזורים שאף אחד לא עזב את הגוש – כולם נשארו בגוש בין אם כאלה שהקימו עסקים עצמאיים, בין אם כאלה ניהלו משקים של אחרים, זה לא משנה.

יהונתן חיון: גם כאלה שעבדו בחוץ עדיין גרו בגוש, ורק חיכו להזדמנות להיקלט כתושב חבר, כי מאוד אהבנו את הגוש.

יהונתן חיון: בנינו אותו לא פחות מההורים שלנו.

יהונתן חיון: לכן אנחנו מבקשים התייחסות בחוק, כי מגיע לנו.

יהונתן חיון: אנחנו לא מבקשים חסדים.

יהונתן חיון: מגיע לנו בחוק.

עמירה דותן: אתה רוצה פתרון נאות – גם בנושא הקהילה וגם בדיור – גם בתהליך של שינוי חוק או פתרון לאותה קבוצה, או שאתה עומד על כך שיהיה שינוי חוק כדי שתאמר שאתה שינית את החוק?

יהונתן חיון: אני לא רוצה להגיד: "אני שיניתי" כלום.

יהונתן חיון: אני רוצה פתרון לכלל דור ההמשך.

עמירה דותן: אתה רוצה פתרון לא מתוך רחמים, אלא משום שאתה זכאי בתור תושב המקום.

יהונתן חיון: אל תכניסי לי מילים לפה.

יהונתן חיון: לא ביקשתי משק.

יהונתן חיון: אני לא יודע מה הפתרונות; אנחנו נציגים של דור ההמשך ובאנו להציג בעיה- -

עמירה דותן: כשאנחנו נדבר על דור ההמשך או כשמנהלת סל"ע תדבר על דור ההמשך, אז זה יהיה עם יונתן, יהונתן וימית?

עמירה דותן: בחרו בכם?

יהונתן חיון: יזמנו פורום, וכרגע אנחנו הנציגים והדוברים שלו.

עמירה דותן: והחבר'ה מקבלים אתכם כפורום?

יהונתן חיון: ודאי.

יהונתן חיון: לפני שבאנו לפה היו לנו הרבה דיונים וישיבות.

יהונתן חיון: היינו גם בישיבה אתך בניצן.

יהונתן חיון: הדור מאחורינו.

עמירה דותן: כלומר, כשאתם אומרים משהו אתם מגובים.

יהונתן חיון: ודאי.

יהונתן חיון: אנחנו גם דואגים לעדכן את כולם כשצריך.

עמירה דותן: אם כך, אנחנו מחכים לנייר שיגיע ממנהלת סל"ע ביום ראשון, שני, שיגיד לנו מהן החלופות שהמדינה מציעה ונראה את זה מול העיניים – גם לגבי המטרז', המחירים וכדומה.

עמירה דותן: כמו שליאור אמר, זאת תהיה החלופה שהמדינה שמה על השולחן.

עמירה דותן: צביה שומעת את ההערות שיש לדור הצעיר וגם לדור הבוגר יותר, והיא תיקח את הדברים הלאה כדי לראות מה אפשר לעשות עם אותו נייר שיונח על השולחן.

עמירה דותן: ליאור אומר שאותו נייר יגרום להם בקהילה לקבל החלטות.

עמירה דותן: כולנו יודעים שלהחלטות יש מחיר לכאן ולכאן, וגם להחלטות המדינה יש מחיר לכאן ולכאן.

עמירה דותן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתהליך שלא התחיל בישיבה הזאת, אלא הוא מתגלגל כבר איזשהו זמן.

עמירה דותן: לפי הדברים שצביה אמרה כאן יש שיפור גדול לעומת מה ששמעתי כשנציג סל"ע דיבר בניצן.

עמירה דותן: אז היו חלופות הרבה פחות טובות שהמדינה הציעה.

עמירה דותן: לכן אנחנו צריכים להסתכל האם זאת החלופה שהיא ה"dead-end" כדי שנוכל לראות אילו מחירים קהילתיים הקהילה תצטרך לקחת על עצמה.

עמירה דותן: אני עדיין לא סגורה בעניין התעסוקה; הנושא הזה לגמרי לא ברור לי.

עמירה דותן: מצד אחד תעסוקה קשורה למקום המגורים, ליכולותיי האישיות ולהרבה מאוויים שאדם צעיר רוצה להשיג, ולא ברור לי איך זה מונח על כתפי הפינוי; החיבור הזה לא ברור לי.

עמירה דותן: אם אפשר, תאירו לי את הנושא הזה.

יונתן בשארי: הפתרון שצביה הציגה מתייחס אלינו בתור אוכלוסייה - - -.

יונתן בשארי: אני לא רואה שום סיבה מדוע אני צריך לקבל הלוואה, ואדם בגילי שהגיע לגוש שלוש שנים לפני היום הקובע, ואפילו לא היה שם תושב קבע, זכאי לפיצוי מלא בגין הדירה שלו.

יונתן בשארי: במה אני שונה ממנו?

יונתן בשארי: אני גרתי בגוש- -

עמירה דותן: השאלה מאוד לגיטימית ונכונה.

עמירה דותן: המדינה אומרת שזה מה שהיא יכולה לעשות; אומר חבר הכנסת אורי אריאל, שגם חתום על ההצעה לתיקון החוק, שאם המדינה לא תוכל יש חוק שאפשר לשנות אותו, ולראות איך עושים את זה בצורה אחרת.

עמירה דותן: האופציות הן כמה, לא אחת.

עמירה דותן: מצד שני, גם הזמן הוא מרכיב בתהליך הזה.

עמירה דותן: אתם אנשים צעירים שצריכים להחליט מה אתם עושים עם עצמכם, לקבל את ההחלטה ולהתחיל לקדם את החיים שלכם.

עמירה דותן: לכל דבר שנעשה סביב השולחן יש השלכות על מה שאתם עושים.

עמירה דותן: אנחנו ננסה לסייע במיטב, אבל גם למיטב הזה יש תקרה.

עמירה דותן: התקרה הזאת תהיה ברורה.

עמירה דותן: אתה מדבר על 900 איש, ויהונתן השני אומר שזה הרבה יותר מ-900 – בכל מקרה, זה “bulk” של אנשים מול “bulk” של כסף שהמדינה צריכה לתת לזה פתרונות; לא בחדר הזה, שמאוד קל להיות נחמדים וסימפטיים, אלא משהו שנוכל ליישם אותו אחר-כך.

עמירה דותן: אז שים את הדיור בצד, נצטרך להתייחס אליו לאחר מה שנקבל מהמדינה בתחילת שבוע הבא.

עמירה דותן: הנושא יעזור לי גם לעניין התעסוקה, האם בכלל אנחנו צריכים לעשות את זה --

צביה שמעון: לפני ששמים את הדיון בצד, יש לי הערה לדברי חבר הכנסת אורי אריאל וגם ליונתן.

צביה שמעון: ההבדל בין אלה שקיבלו לבין אלה שאנחנו דנים בהם עכשיו הוא שלאלה היה, ולאלה לא היה.

צביה שמעון: הייתה להם דירה, הם יצאו מבית ששייך להם, ולכן הם זכאים, וכך הם נקראים.

צביה שמעון: לפחות אלה שבקשר אתי יודעים כמה מאמצים אני עושה כדי שתקבלו כמה שיותר וכמה שאפשר.

צביה שמעון: עיני לא צרה באף אחד- -

יונתן בשארי: גם עיני לא.

צביה שמעון: - - ואני רוצה שתקבלו את כל הפיצוי בעולם.

צביה שמעון: אבל אין דבר כזה שאין הבדל בינך לבין מי שזכאי היום.

צביה שמעון: השאלה היא איך פותרים את זה.

צביה שמעון: הגענו לפתרון הגיוני.

צביה שמעון: יש גם הבדל בין ההורים לבין הצעירים – אני לא מדברת על חקלאים שחזרו לחקלאות, כי הרבה מהם לא חזרו; או אנשי עסקים שהפסיקו את העסק שלהם ולא בטוח שירצו להמשיך בשל גילם או מכיוון שאין להם כוחות נפש לחזור, או שהם החליטו שהם עשו די.

צביה שמעון: אתם צעירים, אתם יכולים לעבוד; ולהחזיר 670 שקלים בחודש, זה באמת לא נורא.

יונתן בשארי: אני מקבל את דברייך, וכמו שעמירה אומרת, הטענות שלנו לא צריכות להידון בפורום הזה.

יונתן בשארי: אבל הטענה העיקרית שלנו היא כלפי תכלית החוק.

יונתן בשארי: החוק יצר קבוצה של אנשים שבחוק הם מוגדרים זכאים.

יונתן בשארי: אבל תכלית החוק הייתה לפצות לא רק את הזכאים, אלא את אנשי הגוש שהקימו את הגוש וכל מרכז חייו היה בגוש.

יונתן בשארי: אדם שהגיע לפני חמש שנים, מרכז חייו לא היה בגוש.

יונתן בשארי: אם הוא הגיע לצורך לימודים או לצורך עבודה זמנית – אין מה להשוות.

יונתן בשארי: הרי החוק בא להגן עלינו בסופו של דבר, ולתקן את העוולה כלפינו; וכמובן, שגם לו, ועיני לא צרה בו, אבל אני רק אומר שתכלית החוק רחוקה מהביצוע בפועל.

צביה שמעון: אנחנו גם לא עושים את ההבדל בינך לבינו.

צביה שמעון: לו היה בית, הוא מקבל את הפיצוי, ולך לא היה.

יונתן בשארי: בסדר, קיבלתי את זה.

זבולון אורלב: אני מבין שכל מה שקשור בתחום הדיור, אז גם במסגרת החוק הקיים, מנהלת סל"ע וצביה בראשה, מגבשים פתרונות שיעלו על הכתב, וכפי שהם נשמעים בעל-פה הם נותנים כיוון של סיכוי.

זבולון אורלב: אבל מאחר שהחוק כפי שהוא קיים כיום בעצם לא מתייחס לדור ההמשך, הרי שחוץ מנושא התעסוקה שצריך לדבר עליו כי הוא קרדינלי וקיומי – אם אין תמיכה להסדרי תעסוקה ופתרונות תעסוקה, אז גם אם יש בית זה לא פותר את הבעיות.

זבולון אורלב: מעבר לכך יש עוד נושאים, לא רק בעניין פיצויים, אלא של כל יתר הדברים שעסק בהם חוק פינוי-פיצוי.

זבולון אורלב: אני מציע שתהיה רשימה מסודרת מה היו הבעיות לבד מנושא הדיור שמקבלות כיוון, כדי שאולי גם במסגרת החוק שיוזם חבר הכנסת אביגדור יצחקי יחד עם חבר הכנסת אורי אריאל אולי אפשר לתת עוד פתרון.

זבולון אורלב: אני לא חולם להגיע לפתרונות של 100%, אבל זה עוד נושא וגם התעסוקה זה עוד נושא.

זבולון אורלב: החוק מטפל בנושא החקלאות, אם אינני טועה, ולכן לתת פתרון גם לעניין החקלאות – בכל נושא שהחוק עוסק שתהיה גם התייחסות נקודתית לדור ההמשך כדי שלפחות באותם נושאים נוכל לתת פתרון.

זבולון אורלב: לי, על כל פנים, מהדיווח של החברים, עדיין אין תמונה מלאה שמציגה את סך הבעיות שצריך לבדוק איך לפתור אותן.

יונתן בשארי: בעניין התעסוקה אני יכול לתת דוגמה יותר פרטנית כי יהיה קשה לתת תמונה כוללת כי צריך לדון ולבדוק את הדברים יותר לעומק.

יונתן בשארי: אני לדוגמה זכאי, על-פי החוק, למשכורת אחת חודשית.

יונתן בשארי: את העבודה במשק התחלתי כבר בגיל 14 בקטיף עגבניות בחממה.

יונתן בשארי: כשקיבלתי משכורת בתור אדם צעיר ובעל משפחה זה היה במשך שנתיים, ולכן אני זכאי למשכורת אחת.

יונתן בשארי: אני אשאל אתכם שאלה: האם זה נשמע לכם הגיוני שאני זכאי למשכורת חודשית אחת?

יונתן בשארי: אפילו דמי אבטלה מקבלים במשך שלושה חודשים.

יונתן בשארי: הפיצוי להורים שלנו הוא לתקופה של שישה חודשים- -

זבולון אורלב: שישה חודשים, ואם אתה עובד מדינה אתה ממשיך לעבוד.

עמירה דותן: אתה אמרת דברים מאוד יפים, ואני שוב חוזרת על המחמאה שלי, שהיא באמת מכל הלב, על היושר, על ההגינות ועל הכנות שהדברים נאמרים – יישר כוח.

עמירה דותן: אם אפשר היה לעשות רשימה של אותן נקודות, כי על נושא הדיור עלינו במקרה כי באתם לישיבה שלנו בניצן.

עמירה דותן: האם תוכלו לתת לנו רשימה הגיונית שמבטאת לא את המקרים הפרטיים, אלא את כלל המקרים ולשים אותם בקטגוריות כדי שתינתן לנו תמונה יותר ברורה איפה הקשיים.

עמירה דותן: אין לנו רצון לעשות ועדות מיוחדות לכל אחד, משום שאין לזה סוף- -

יונתן בשארי: כמו שאמרתי, זאת רק דוגמה.

עמירה דותן: לכן תנסו לחלק את מספר האנשים שעליהם אתם מדברים לקטגוריות: חקלאות, תעסוקה, מחשבים ועוד.

עמירה דותן: תנו לנו את זה כמה שיותר מהר, ואז נחליט בינינו האם נעשה על זה עוד ישיבה או ניפגש בשטח או נחליט מה נעשה יחד עם מנהלת סל"ע ועם אגף התעסוקה.

עמירה דותן: נתרגם את הנושאים על-פי מצאי של דברים שאתם תקבלו מהחבר'ה שלכם.

עמירה דותן: אני מחכה לאור ירוק שלכם ונמשיך עם זה הלאה.

יונתן בשארי: בסדר.

יונתן בשארי: זאת הדרך לפתרון.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לכם.

עמירה דותן: ב-11:00 אנחנו מתכנסים שוב.

עמירה דותן: אנחנו לרשות כולם.

עמירה דותן: בשם כולנו, תנחומים למשפחתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

עמירה דותן: תנחומים גדולים.

זבולון אורלב: חבל על דאבדין ולא משתכחין.