ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 161, 2007-01-16 11:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק שלי לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת).

גלעד ארדן: הבוקר נפטר חבר הכנסת דוקטור יורי שטרן.

גלעד ארדן: אני מרגיש צורך לומר עליו כמה מלים.

גלעד ארדן: הוא היה אדם משכמו ומעלה שעשה רבות גם למען מדינת ישראל, עוד לפני הגעתו למדינת ישראל, וגם מאז הגיע.

גלעד ארדן: הוא היה חבר כנסת מאוד פעיל, מאוד נמרץ, שאהב את מדינת ישראל בכל מאודו ונאבק עליה.

גלעד ארדן: ההלוויה שלו תתקיים היום בשעה 16:00.

גלעד ארדן: יהי זכרו ברוך.

גלעד ארדן: אני אציג בקצרה של הצעת החוק שלי ולאחר מכן נעבור להתייחסות הנוכחים.

גלעד ארדן: פקודת התעבורה קובעת היום – ואת זה גיליתי לאחר שניגשתי לבדוק אותה בעקבות שתי תאונות הרכבת – בסעיף 65(א): "א.

גלעד ארדן: נוהג רכב המתקרב למפגש מסילת ברזל ואינו עוצר את רכבו לפני המסילה באחת הנסיבות המפורטות להלן, או שהוא ממשיך בנסיעתו לאחר שעצר, כל עוד קיימות הנסיבות האמורות, דינו מאסר שלוש שנים ולא פחות מחודש, או מאסר כאמור וקנס מאה אלף לירות, ואלה הנסיבות: (1) ניתן אות אזהרה על התקרבות רכבת בדגל ועדשה אדומה מהבהבת או בדרך אחרת.

גלעד ארדן: (2) המחסום שלפני המסילה חוסם את הדרך או חלק ממנה לקראת חסימת הדרך או פתיחתה.

גלעד ארדן: (3) רכבת מתקרבת נראית, נשמעת ומשמיעה אות אזהרה.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט, אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת, שלא לפסוק מאסר מינימום כאמור מטעמים שיפרש בפסק הדין".

גלעד ארדן: לאור התאונות שנגרמו גם בגלל נוכחות כלי רכב על המסילה בזמן שהרכבת מגיעה למפגש, לאור העובדה שבשנים הקרובות, כפי שתואר כאן ועוד יתואר מיד, השימוש ברכבת ישראל עומד לגדול באופן משמעותי, ולאור ההשקעה הכספית המאוד גדולה של ממשלת ישראל בפיתוח הרכבת, וטוב שכך, חשבתי שחשוב שיעבור מסר מאוד מאוד ברור, אותו מסר שעליו דיבר מנכ"ל הרכבת והוא חסר היום, כאשר המחוקק הישראלי מתייחס לעבירה הזו של חציית פסי הרכבת, כאשר הדבר אסור, בצורה הכי חמורה שיכולה להיות.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם יש דוגמאות לכך שקובעים חודש מאסר מינימום כפי שקיים בפקודת התעבורה, אבל אני חשבתי שעניין הזה צריך לצמצם משמעותית את שיקול הדעת של בית-המשפט ורציתי בהצעת החוק שלי לבטל את סעיף קטן (ב) שאומר ש"למרות מה שאמור בסעיף קטן (א), בית-המשפט יכול בנסיבות שמצדיקות זאת שלא לפסוק מאסר מינימום".

גלעד ארדן: לאור התנגדות הממשלה, משרד המשפטים ועמדתו המסורתית שאין לכבול לגמרי את שיקול הדעת של בית המשפט ויש לאפשר לו עדיין איזשהו שיקול דעת בכל מיני מקרים, הסכמתי להתניה של ועדת השרים לחקיקה והסכמתי לכך שבמקום שסעיף קטן (ב) יבוטל, יהיה ניסוח שיצמצם עוד יותר את שיקול הדעת של בית המשפט במקרה כזה וייאמר בו שאם אדם חצה את פסי הרכבת, בית-המשפט ככלל כן יפסוק לו את אותו מאסר של חודש מינימום אלא אם התקיימו נימוקים מיוחדים שיירשמו.

גלעד ארדן: אני מבקש את התייחסות

גלעד ארדן: כם כי אני לא עוקב כל הזמן אחרי הפסיקה ואיך בתי-המשפט מפרשים את הביטוי "הנסיבות מצדיקות זאת" לעומת "מנימוקים מיוחדים שיפורשו בפסק-הדין".

גלעד ארדן: אני רוצה שלא סתם נחוקק חוק שבעצם אומר אותו הדבר אלא שיבוא מסר לבתי-המשפט שבאמת מדובר במקרים חריגים שהאדם או הנהג היה באיזשהו מצב נפשי או בריאותי שבאמת מעורר ספק גדול מאוד האם היה מודע או היה יכול להיות מודע לכך שהוא עומד לחצות בניגוד לחוק.

גלעד ארדן: רק במקרה כזה לא ישלחו אותו לאותו מאסר.

יפעת רווה: בעקבות ההצעה ניסיתי לבדוק מה קורה בפועל ונדהמתי מהממצאים.

יפעת רווה: אני אגלה שבחלק מהמקרים נותנים מאסר ובחלק מהמקרים לא נותנים מאסר.

יפעת רווה: מתוך כמה מאות מקרים שאנשים הועמדו לדין, אחד או שניים למאסר בגין העבירה הזאת.

יפעת רווה: כלומר, גם היום אין כל כך קשר בין מה שקורה בפועל לבין מה שהחוק אומר.

גלעד ארדן: באיזה שנה?

יפעת רווה: 2004, 2005.

יפעת רווה: על שנת 2006 לא קיבלתי נתונים.

גלעד ארדן: יש לכם נתונים?

רוני לוינגר: התחלנו עבודה משמעותית עם היקף רחב כדי לבדוק את ההתייחסות.

רוני לוינגר: בקיצור, התשובה היא לא.

רוני לוינגר: אנחנו הולכים לכל תיק ותיק על טיפול שכבר נגזר דינם.

רוני לוינגר: המשטרה ידעה – זה מה שדווח לנו, ולא על הכול מדווח לנו – על פעמים בודדות שנגזר עונש מאסר.

אתי בנדלר: פעמים בודדות, זה פעמיים.

רוני לוינגר: אם היא אומרת, כן.

גלעד ארדן: מכלל הן, אני שומע לאו.

גלעד ארדן: אם בדיון הקודם באת עם המון נתונים, בדיון הזה לא היית חייב לבוא דווקא עם שנת 2006, כי גם בשנת 2005 אני מניח שהעמדתם לדין אנשים, או אולי לא.

גלעד ארדן: יש לך אולי נתונים שיצביעו על כמה אנשים הגשתם כתב אישום בשנת 2005 בגין העבירה הזאת?

רוני לוינגר: השאלה היא לא לגבי כתב האישום אלא השאלה היא לגבי גזר הדין.

גלעד ארדן: נלך שלב שלב.

גלעד ארדן: קודם כל, נגד כמה אנשים בכלל הוגשו כתבי אישום בשנת 2005.

רוני לוינגר: הנתונים נשלחו.

רוני לוינגר: אין לי אותם.

רווית דדו: אני אתייחס לנתונים שקיבלתי מנובמבר 2005.

רווית דדו: בשנת 2002 הורשעו שני נאשמים בעבירה לפי סעיף 65 כאשר נאשם אחד קיבל עונש מאסר בפועל.

רווית דדו: בשנת 2003 הורשעו 4 נאשמים, אף אחד מהם לא קיבל עונש מאסר בפועל.

רווית דדו: בשנת 2004 הורשעו 16 נאשמים, מתוכם שני נאשמים קיבלו עונש מאסר בפועל.

רווית דדו: לגבי שנת 2005 ושנת 2006, כפי שעורך-דין לוינגר ציין, אנחנו מחכים לנתונים.

אתי בנדלר: יש לך את הנתונים האלה?

רווית דדו: זה מסמך של התייחסות אגף התנועה להצעת החוק הזאת.

יפעת רווה: בעקבות ההצעה רצינו לראות למה זה כך כי אולי מדובר בעסקאות טיעון.

גלעד ארדן: היא לא מסרה כמה כתבי אישום הוגשו אלא היא אמרה כמה הורשעו.

רווית דדו: אנחנו ביקשנו את הנתונים ואנחנו מחכים להם.

גלעד ארדן: זה לא בלתי מבוסס לגמרי שעד לתאונה ברבדים – בעקבותיה היה לי גם איזשהו עימות עם המשטרה כי היא הציעה שתוקם משטרת רכבות, ואני בעד שתהיה משטרת רכבות, אבל מי יאכוף – ויש לי תחושה שלא בדיוק הייתה אכיפה מסיבית של משטרת ישראל על העבירה הזאת.

גלעד ארדן: בעקבות התאונה, ואחר-כך בעקבות התאונה השנייה, יש יותר תשומת לב.

גלעד ארדן: את זה כבר מיצינו ואני רוצה להסתכל על העתיד.

יפעת רוה: לפי פקודת התעבורה יש עונש מינימום שאני מניחה שאני לא אסתכן אם אני אומר שהמצב בפועל הוא כמו בנושא הזה לגבי עבירות שכרות, עבירות פגע וברח ועוד כמה עבירות שכאשר הן נעברות בפעם השנייה, יש מאסר מינימום של חודש.

יפעת רוה: כדי להבין את העניין הזה – חשבתי שאני אמצא הסברים - חיפשתי פסיקה אבל כמעט שלא מצאתי.

יפעת רוה: בפקודת התעבורה יש סעיף – סעיף 62(א) – שאומר שאם נקבעה בפקודה עבירה שהורשע הנאשם במאסר לתקופת מינימום ובית המשפט החליט שלא להטיל מאסר בפועל, הוא יסביר את הנימוקים לכך.

יפעת רוה: פסק הדין הבודד שמצאתי הוא שבית המשפט הטיל בגין העבירה קנס של 1,500 שקלים וחמישה ימי מאסר בפועל.

יפעת רוה: הנאשם ערער על חומרת פסק הדין.

גלעד ארדן: הוא לא נימק.

יפעת רווה: הוא לא נימק.

יפעת רווה: מי שערער על העונש היה הנאשם.

אתי בנדלר: יתכן שהתובעים במשפטים אלה עצמם אינם ערים למה שקראת עכשיו ולכן לא מפנים את תשומת לב בית המשפט?

יפעת רווה: אני לא יודעת.

יפעת רווה: ייתכנו מקרים שבאמת אולי לא מתאים מאסר בפועל, אבל כאן אולי צריך משהו מעבר לחקיקה.

גלעד ארדן: סיכמתי עם כבוד השופטת בייניש שיתקיים דיון בכנסת על מדיניות הענישה בעבירות תעבורה.

יפעת רווה: שלפחות תהיה התייחסות ובאותם מקרים שזה לא קורה, שיהיה הסבר למה זה לא נעשה.

יפעת רווה: יכול להיות שיש הסבר טוב מאוד, אבל הוא צריך להיות כתוב.

גלעד ארדן: הבעיה היא שבתי המשפט נוטים יותר להחמיר כאשר כבר קרתה התאונה בעקבות העבירה.

יפעת רווה: אז זה מאוחר מדיי.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: לצערנו זה מאוחר.

גלעד ארדן: אם היה המסר עובר לפני, לכמה אנשים היה מאוד לא נעים אבל כמה אנשים אחרים היו כנראה חיים.

יפעת רווה: זה נכון, אבל בכמה פסקי דין אין אפילו נימוקים, אין הסברים ואין התייחסות.

אתי בנדלר: אני ממש מרשה לעצמי להמר שהתובעים לא מודעים לסעיף הזה, הם לא מפנים את תשומת לב בית המשפט לסעיף הזה ולכן אין מילה.

גלעד ארדן: איפה הידיעה השיפוטית של בית המשפט לפחות לחוק?

אתי בנדלר: היא משתרעת על הרבה מאוד רבדים אבל לא לכל סעיף וסעיף.

יפעת רווה: גם אם יש תיקון חקיקה, חשוב מאוד שהוא יובא לידיעה כי אחרת – כמו שאמר יושב-ראש הוועדה – זה לא ישנה אם יהיה כתוב כך או כתוב אחרת.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע שרכבת ישראל בשיתוף עם הרשות הלאומית, כאשר הצעת החוק הזו תעבור, תצא באיזשהו קמפיין להעלאת מודעות הציבור, ופשוט ייאמר שחצית פסי רכבת בניגוד לחוק, אתה צפוי לחודש מאסר בפועל.

עופר לינצ'בסקי: אני מקבל את ההצעה שלך.

גלעד ארדן: לגבי הניסוח.

יפעת רווה: בכל מקרה, גם אם היום מבוטל הסעיף כפי שהוצע, יש סעיף כללי בחוק העונשין, סעיף 35(א) שאומר שאם הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורטו בגזר הדין.

גלעד ארדן: למה התנגדתם לביטול סעיף קטן (ב)?

יפעת רווה: התוצאה היא אותה תוצאה.

יפעת רווה: הכוונה הייתה בין אם זה ייעשה על-ידי ביטול הסעיף ובין אם זה התאמת הניסוח, התוצאה היא אותה תוצאה כי היא צמצום שיקול הדעת.

גלעד ארדן: זאת אומרת, את תהיי מוכנה כן לבטל את סעיף קטן (ב), כל עוד ממשיך להתקיים לגבי זה הסעיף שאומר בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין.

גלעד ארדן: זה מקובל עליי.

יפעת רווה: באותה פקודה יש שני סעיפים.

יפעת רווה: גם בסעיף 64 נאמר שאמנם רשאי בית-המשפט.

גלעד ארדן: בנושא השכרות.

יפעת רווה: כן, צריכה להיות איזושהי התאמה בין הניסוחים של הסעיפים כי זו אותה פקודה.

יפעת רווה: כדאי שתהיה מודעות גם לסעיף השני.

גלעד ארדן: כרגע כתוב "אם ראה שהנסיבות מצדיקות", שזה משהו מאוד כללי.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה אומר נסיבות מצדיקות.

גלעד ארדן: איך בתי המשפט מפרשים את זה?

יפעת רווה: שוב, בתי המשפט לא משתמשים בסעיף הזה ולא מפרשים אותו.

גלעד ארדן: אבל בחוקים אחרים?

יפעת רווה: בחוקים אחרים, למשל בנושא של אונס, שם כן משתמשים.

יפעת רווה: אלה באמת נסיבות מאוד מיוחדות.

יפעת רווה: אישה בהיריון בחודש השמיני, לא ישלחו אותה למאסר בפועל.

יפעת רווה: זו יכולה להיות נסיבה מיוחדת.

גלעד ארדן: אם כן, אלה הנסיבות האישיות הכלליות שלך ולא הנסיבות בזמן חציית פסי הרכבת.

רוני לוינגר: היה לנו מקרה שהייתה אי-הבנה בין פקח רכבת שעמד במקום וכנראה סימן איזשהו סימון לבעל הרכב, והנהג הבין שהוא צריך להמשיך לנסוע, הוא נסע ובאותו זמן הוא חצה את פסי הרכבת.

רוני לוינגר: פשוט מקרה נקודתי בלי להתייחס למה שהיה, אבל יתכן שזה יכול להיכנס להגדרה של נסיבות מיוחדות.

שי גלעד: אני אתן לך דוגמאות פרקטיות לנסיבות המיוחדות.

שי גלעד: יש בעיה מובנית לפחות בסעיף 65(א)(1).

שי גלעד: הביטוי של סעיף קטן (ב) יחול על כל סעיפי המשנה בסעיף 65(א).

שי גלעד: סעיף 65(א)(1) אומר ש"ניתן אות אזה רה להתקרבות רכבת בדגל, בעדשה אדומה מהבהבת או בדרך אחרת".

שי גלעד: יש בעיה מובנית שאני חושב שאולי דוקטור לינק יוכל לתת סקירה יותר רחבה לגבי פרק הזמן שנותר לנהג ברגע שהוא רואה את ההבהוב ועד הרגע שהוא יכול לעצור לפני קו העצירה.

שי גלעד: את הדברים האלה צריך קודם כל לתקן ואותן נסיבות שמובאות בפני בית המשפט, בהחלט יכולות לשמש כרגע כנסיבות מקלות לצורך ההקלה בעונש.

שי גלעד: אגב, שימו לב, גם בתיקון הקודם, בדיון הקודם, אתם החרבתם את סעיף קטן (1) באותה תוספת שביעית שדנו עליה הבוקר.

חוה ראובני: בניגוד לרמזור, שם יש גם אור צהוב ורק אחר כך אדום, כאן זה מתחיל מיד מאדום.

חוה ראובני: יכול אדם להיות מטר לפני קו עצירה של הרכבת, וגם אם הוא מאוד רוצה ומתכוון, הוא פשוט לא מספיק לעצור לפני המסילה.

חוה ראובני: על פניו 65(א)(1) הוא ביצע ועלה על מפגש מסילת ברזל אבל לא היה בכוחו לעצור כיוון שלא היה לו זמן מספיק בין ההבהוב להגעה שלו למפגש.

חוה ראובני: לכן גם לא כללנו את זה.

גלעד ארדן: לפני ההתקרבות לפסי רכבת אין חוק שמחייב להאט באופן משמעותי?

דן לינק: יש סעיף אבל הוא בלתי אפשרי.

דן לינק: ערערנו על זה הרבה מאוד פעמים בעבר.

דן לינק: יש סעיף שאומר באופן כללי שכאשר אתה מתקרב לפסי רכבת, האט את הנסיעה כדי להיות מסוגל לעצור מיד לפני הנסיעה.

דן לינק: זה נשמע נהדר, אבל בפועל המשמעות של זה היא שאם אתה נמצא מאה מטר מהמסילה, אתה יכול לנסוע 80 קמ"ש, ואם אתה נמצא 50 מטר מהמסילה, אתה יכול לנסוע רק 40 קמ"ש, כדי שתוכל לעצור מיידית, וכשאתה נמצא 10 מטר מהמסילה, מותר לך לנסוע רק 10 קמ"ש ובפועל אתה חייב לעצור.

דן לינק: התקנה הזו היא לא הגיונית ואנחנו הערנו עליה פעמים רבות.

דן לינק: יש לזה פתרונות.

דן לינק: יכולה להיות עדשה צהובה שתאיר לפני שמופיע האור האדום ויהבהב.

דן לינק: כמו ברמזור רגיל.

דן לינק: הדבר שמשטרת ישראל רוצה לעשות, הרכבת הציבה שלוש מצלמות לפני מפגשים מסוימים, וגם שם הצילום או העבירה מתחילה 4 שניות אחרי שמתחיל האור האדום.

דן לינק: ב-3 השניות הראשונות כן מותר לך להיכנס?

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאמרת בתחילת דבריך.

גלעד ארדן: היא לא רוצה לצלם את מי שבטעות לא הספיק לעצור בגלל שהוא מצא את עצמו מיד באור אדום.

דן לינק: נכון, אבל הפתרון חייב להיות פתרון טכנולוגי שימנע מראש את האנשים מלהיכנס באור אדום.

דן לינק: לא יכול להיות שאדם נכנס ואומרים שסולחים לו וזה לא נורא.

דן לינק: חייבת להיות אזהרה.

דן לינק: אגב, בהרבה מקומות בחוץ לארץ, יש נורה צהובה שמתחילה להבהב כמה שניות לפני האור האדום.

גלעד ארדן: נשמע את מנכ"ל הרכבת.

גלעד ארדן: בישראל יש 162 מפגשים עם מסילה.

עופר לינצ'בסקי: 118.

גלעד ארדן: בכולם יש מחסום:

עופר לינצ'בסקי: לא.

עופר לינצ'בסקי: בכל המפגשים, בכל קווי הנוסעים, יש היום רמזור במחסום.

עופר לינצ'בסקי: למיטב זכרוני יש עדיין כ-15 בקווי מטענים בלבד שבהם יש תמרורים.

עופר לינצ'בסקי: בכל קווי הנוסעים, הכול זה עם מחסומים ורמזורים.

עופר לינצ'בסקי: כפי שנאמר בדיון הקודם, 162 נקודות מפגש לעומת היום 118, זה המאמץ של ההפרדות המפלסיות.

עופר לינצ'בסקי: זה הולך בד בבד עם כמות האירועים ועם כמות שבירת המחסומים.

עופר לינצ'בסקי: זה יעד מספר אחד שלנו.

רוברט אילטוב: ועדות מחוזיות התחילו לקדם את הדברים האלה?

עופר לינצ'בסקי: אני אשתדל לענות בקצרה כי על הנושא הזה אני יכול לדבר שעתיים.

עופר לינצ'בסקי: יש לנו הסכמה, בחסות שר התחבורה, מול הוועדה לתשתיות לאומיות, בתוכה אנחנו מקדמים משהו כמו 50 הפרדות מפלסיות.

עופר לינצ'בסקי: כולן ללא יוצא מהכלל, כל ה-70 הפרדות מפלסיות ברכבת, כולם יהיו עם מכרז באוויר עד סוף הרבעון הזה.

עופר לינצ'בסקי: עד עוד חודשיים, כולם יהיו במכרז.

עופר לינצ'בסקי: מבחינת הוועדות המחוזיות, זו הבטן הרכה כאשר בחלקם זה הולך קשה מאוד ובחלקם זה הולך קל.

עופר לינצ'בסקי: באופן יחסי התייאשנו והעברנו חלק נכבד ל-ות"ם אבל יש כמה שבהחלט תקועות כתוצאה מזה, כמו למשל בנימינה.

גלעד ארדן: באיזה גודל צוות רכבת ישראל עובדת על נושא התכנון וקידום ההיתרים בוועדות המחוזיות?

עופר לינצ'בסקי: מועסקים בכל המעגלים מאות אנשים.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו מעסיקים שישה משרדי תכנון, שלושה משרדי ניהול פרויקטים, יש לנו מנהלת חיצונית באאוט-סורסינג, יש לנו אגף מיוחד בתוך הרכבת.

עופר לינצ'בסקי: ממש מאות אנשים.

עופר לינצ'בסקי: זו הסיבה שסגרנו את אותם 30-40 מפגשים השנה.

עופר לינצ'בסקי: לידיעה.

עופר לינצ'בסקי: פרק הזמן שבין תחילת ההבהוב לבין ירידת המחסום נקבע בהנחיות משרד התחבורה.

עופר לינצ'בסקי: אני זוכר את המספר 9 שניות אבל אני לא יודע לענות לך אם זה 7, 9 או 13.

גלעד ארדן: להבא, כשיש דיון על הנושא שלכם והוא כרוך בשינויי חקיקה בנושא הרכבת, רצוי שיבוא מי שמתמצא בכך.

עופר לינצ'בסקי: בסדר, אין בעיה.

עופר לינצ'בסקי: אני לא יודע לומר, אבל אני מוכן לברר אם זה 7 או 9 או מספר אחר.

עופר לינצ'בסקי: הדבר הזה נדון רק לאחרונה בוועדה בראשות פרופסור יצחק בן-ישראל שהיה שר התחבורה והוא דן בזה.

עופר לינצ'בסקי: הוא בדק בכל העולם והגיע למסקנה.

עופר לינצ'בסקי: הוא הציע להאריך את זמן המחסום ולא פרק הזמן שבין ההבהוב לבין ירידת המחסום, בגלל שלמשל אם שמנו רדאר, המחיר של הרדאר הוא שהוא מאריך מאוד את זמן סגירת המחסום כדי לאפשר את הפרוצדורה של סריקת שטח המפגש.

עופר לינצ'בסקי: זה מייצר עיכובים בתרחישים ויש לזה מחיר מסוים.

עופר לינצ'בסקי: זה לא שינה את הזמן שבין ההבהוב לבין ירידת המחסום.

עופר לינצ'בסקי: 4 שניות, שזה בסיכום בין המשטרה לבינינו, להערכתי מאוד מוצדק והוא נועד לומר לאנשים ש-4 השניות הראשונות אפקטיבית זו אותה נורית צהובה.

עופר לינצ'בסקי: זה הזמן שבו לא מצולם הנהג.

גלעד ארדן: ממתי אתם עובדים לפי 4 שניות?

עופר לינצ'בסקי: מאז שהותקנו המצלמות, מזה מספר חודשים.

גלעד ארדן: הנתונים של 2006 לפיהם הוגשו 1,000 ומשהו כתבי אישום, אלה אנשים שהראיות כלפיהם הם שהם מעבר ל-4 שניות הראשונות עלו על המסילה.

עופר לינצ'בסקי: יש מצב של מצלמה שמגישה תלונה אוטומטית.

לאה ורון: אני שואלת מהצד של הנהג.

אתי בנדלר: הוא רואה עצור.

לאה ורון: המצלמה מתחילה לפעול רק לאחר 4 שניות.

עופר לינצ'בסקי: נכון.

גלעד ארדן: בהיבט הזה זה יכול ליצור בעיה קשה, כי אם אתם מדברים רק במצלמות, הרי רוב הצמתים כרגע הם לא עם מצלמות.

גלעד ארדן: ברור לך שאם יגיע תיק לשופט והמשטרה לא מסוגלת להוכיח במאה אחוזים שזה לא מה-4 שניות הראשונות, הוא לא ישלח אדם לכלא.

עופר לינצ'בסקי: זו הקלה מנהלית.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו עוסקים באלפי עבירות כאלה ולכן יש לנו הנחת עבודה.

עופר לינצ'בסקי: ראית את המספרים של השנה שעברה ובמידה רבה זאת פונקציה של עבודה שלכם, וגם שלנו.

גלעד ארדן: דוקטור לינק אומר דבר שאני לא יודע להתמודד אתו.

גלעד ארדן: הוא אומר שהעבירה המיוחסת כאן חלה מהרגע שהאור האדום מהבהב.

גלעד ארדן: יכול להיות שאותו אדם חצה בשני מטרים ועוד לא הספיק אפילו לחזור אחורה.

עופר לינצ'בסקי: ההשוואה היא בין שני מישורים.

עופר לינצ'בסקי: מבחינת העבירה, אור אדום – תעצור.

עופר לינצ'בסקי: עברת באור אדום – עשית עבירה.

עופר לינצ'בסקי: אין כאן מקום להתלבטויות.

גלעד ארדן: בפועל זה יוצר שזה מטיל חובה על הנהגים – וזה מה שהסביר דוקטור לינק – לעצור לפני כל מפגש עם רכבת, בין אם זה מהבהב ובין אם זה לא מהבהב, כיוון שההבהוב מתחיל פתאום ואתה לא יודע מתי הוא מתחיל, אז אם לא תעצור במאה אחוזים את הרכב, אתה חושף את עצמך לסכנה שבדיוק שאתה תתחיל לנסוע, אז יתחיל הרמזור האדום להבהב.

עופר לינצ'בסקי: מה שהמליצה ועדת בן-ישראל, פיילוט שאנחנו מנסים לעשות בימים האלה ואני מקווה שהוא יופעל בתוך חודשיים, זה לעשות רמזור כביש מקדים, רמזור רגיל עם אדום, צהוב וירוק, 24 מטרים קודם והוא מיועד לאותה לוגיקה של דוקטור לינק, לאותה לוגיקה של ועדת התעבורה של לשכת עורכי-הדין, ואת ההיגיון שמאחורי העניין אנחנו מקבלים.

עופר לינצ'בסקי: זה אמור להקטין את העבריינות ללא קשר לסוגיית האכיפה.

עופר לינצ'בסקי: יש לי את המימון לזה ותוך חודשיים מהיום זה יופעל.

עופר לינצ'בסקי: זה באחריותי.

גלעד ארדן: הפיילוט יצא?

עופר לינצ'בסקי: הפיילוט של הרמזור המקדים יפעל כדי לראות האם זה באמת משפיע על התנהגות הנהגים.

עופר לינצ'בסקי: דמיין שכל אחד שמגיע לבית המשפט אומר את הדבר הזה.

קריאה: חלק מכתבי האישום הם בגין שוטר שעומד מעבר לפסי הברזל ורושם דוח.

שי גלעד: איפה יהיה קו העצירה?

עופר לינצ'בסקי: קו העצירה נשאר במקומו, אבל תהיה לך התרעה של 24 מטרים, כך שיוצאים מנקודת הנחה שיש לך זמן תגובה יותר ארוך.

גלעד ארדן: בכמה מפגשים הפיילוט יהיה?

עופר לינצ'בסקי: מדברים על שניים בפיילוט של רמזור מקדים, ובעוד אחד או שניים בשילוט מקדים.

גלעד ארדן: למה לא להוסיף אור כתום שמשמעותו שבעוד חמש דקות יידלק האור האדום?

עופר לינצ'בסקי: על זה ישבה ארבעה חודשים ועדת פרופסור בן-ישראל ובדקה מה קורה בכל העולם.

עופר לינצ'בסקי: היא מצאה שברוב רובו של העולם אין כזה דבר.

עופר לינצ'בסקי: גם הייתה איזו סברה אם זה ירוקן מתוכן, האם זה מייצר איזו אשליית זאב.

עופר לינצ'בסקי: בסוף ההתרשמות של הוועדה הייתה שהכי הגיוני לשים רמזור קונבנציונאלי שמדבר אלי ואליך כי אנחנו רגילים לראות את הצהוב, אדום, ירוק, ולכן רצינו לראות השפעת התנהגות ולהפוך את זה לפיילוט.

חיים קודז'ילו: כלומר, לפני הרמזור יהיה קו העצירה?

עופר לינצ'בסקי: קו העצירה נשאר במקומו.

עופר לינצ'בסקי: גם זו הייתה סוגיה שלמה שלא אלאה אתכם בה.

שי גלעד: הפן השני של התיקון הזה, אם עדיין עומדים על התיקון, הוא בהחלט בעניין של צמצום שיקול הדעת של בית המשפט שלו אנחנו חרדים.

שי גלעד: אנחנו סבורים שאין אח ורע לתיקונים מהסוג הזה בחקיקה, היינו, אנחנו הולכים בצעד רחב מאוד לצמצומו של שיקול הדעת השיפוטי.

שי גלעד: יש לנו עונשי מינימום שמתרבים לאחרונה, כאשר חלק מהם, אדוני היושב-ראש, אתה תורם ביוזמות שלך, ובמקביל יש לנו גם הצעה של משרד המשפטים שאני לא יודע באיזה שלב היא נמצאת לגבי הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

גלעד ארדן: שזו תרומה משמעותית.

שי גלעד: יכול להיות שזו תרומה משמעותית, אבל אני רוצה לצייר תמונה שהיא אולי קצת קיצונית אבל אני חושש שאנחנו הולכים בדרך הזו למצב שבו לבית המשפט כמעט ולא יהיה שיקול דעת.

שי גלעד: על-פי הסטטיסטיקה כפי שהתפרסמה בשנה האחרונה, מתוך מאה אחוזים כתבי אישום שמוגשים לבית המשפט, 99.8 אחוזים מסתיימים בהרשעה.

שי גלעד: למה בשביל 0.2 אחוז אנחנו צריכים להטריד שופטים לשמוע ראיות ולא להתחיל ישר משלב הטיעון לעונש.

שי גלעד: אם לשופטים יהיה גם עונש מקסימום, עונש מינימום, ועונש אמצע.

גלעד ארדן: אתה משבח את הפרקליטות.

שי גלעד: אני לא מחלק ציונים לאף אחד.

שי גלעד: אני מציב עובדות מהשטח.

שי גלעד: זה שיש עונשי מינימום, גם בעניין של מאסר מינימאלי, וגם בעניין של פסילה מינימאלית, אלו עובדות שקיימות בחוק.

שי גלעד: זה שחוק ההבניה השיפוטית נמצא בשלבים מתקדמים של חקיקה, כך אנחנו שומעים ממשרד המשפטים, גם זו כנראה עובדה שקשה להתמודד אתה.

שי גלעד: יש לי רושם ששירו של מאיר אריאל ששופט אוטומטי לקח לי את הרישיון, יהפוך להיות למציאות מאוד קרובה.

גלעד ארדן: היום זה הפוך, שופט אוטומטי השאיר לי.

שי גלעד: אנחנו נגיע למצב בו שרי תחבורה שלאחרונה כינו את שופטי התעבורה רחמנים בני רחמנים לא יצליחו להאשים יותר שופט כי ממש לא יהיה לו שיקול דעת.

שי גלעד: יהיה שופט אוטומטי ואולי השם היחידי בעונשים האלה יהיה של אותו טכנאי שלא כיוון טוב את המכונה.

גלעד ארדן: במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הדוגמה שלך היא לא טובה כי ההגבלה כבר קיימת אבל מסתבר שבתי המשפט לא כל כך פועלים על פיה ולא פוסקים מאסר גם במקרים שיכול להיות שכן היה מקום לפסוק, אבל הם אפילו לא טורחים לנמק את זה.

שי גלעד: תפנה את הטיעון הזה לתביעה או לפרקליטות שאמונה על דרישה לעונש מסוים בפני בתי-המשפט.

שי גלעד: אם בית המשפט לא יטיל את העונשים המבוקשים על ידי התביעה, תתכבד התביעה ותערער לערכאות גבוהות יותר כדי שבתי המשפט יבחנו את הענישה ולאור הוראות החוק.

שי גלעד: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לבית המשפט העליון ובית המשפט יאמר את דברו בעניין ההחמרה.

שי גלעד: ההחמרה רק הולכת והופכת לקיצונית יותר בהוראות בית המשפט, כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים לתקן חקיקה.

שי גלעד: בסך הכול זוהי עבודתה של מערכת התביעה.

שי גלעד: אני לא חושב שאפשר להכריח את בתי המשפט ולהפוך אותם לאוטומטים שאין להם שום שיקול דעת.

שי גלעד: תן לפרקליטות ולתביעה לעשות את העבודה.

גלעד ארדן: השארנו פתח לשיקול דעת.

שי גלעד: מאוד מצומצם.

שי גלעד: אם היום לבית המשפט, אם הוא ראה נסיבות מצדיקות, שלא לפסוק את העונש הזה, לא קבע נסיבות מצדיקות בגזר הדין, תתכבדו ותערערו לערכאת ערעור.

שי גלעד: אני מניח שבית המשפט המחוזי ייתן את דעתו בנושא הזה.

שי גלעד: למה אנחנו צריכים לעסוק כאן

שי גלעד: בחקיקה שמגבילה כל כך את השופטים?

גלעד ארדן: כיוון שזה לא מקוים.

גלעד ארדן: אנחנו מדינה של מאיר אריאל.

שי צרפתי: אנחנו כמובן מצטרפים להחלטת הממשלה.

שי צרפתי: כלומר, אנחנו לא מקבלים את הצעת החוק המקורית שמבטלת את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: מסתבר שגם הצעת החוק המקורית לא מבטלת לגמרי את שיקול הדעת כי עדיין יש את הסעיף הכללי, סעיף 35(א) בחוק העונשין.

יפעת רווה: הכוונה מבחינה מהותית.

שי צרפתי: במידה שישנו שיקול דעת מסוים, קצת יותר מוגבל, אין לנו התנגדות ובלבד שיהיה שיקול דעת לבית המשפט.

שי צרפתי: אני מתאר לעצמי שבתי המשפט לתעבורה מודעים היטב לסעיף הנוכחי.

שי צרפתי: יכול להיות שבאותו פסק דין שהוא מאוד נדיר והוזכר כאן, אין ביטוי, אבל אני מאמין ששופטי התעבורה מנמקים את פסקי הדין.

גלעד ארדן: אם אתה אומר זאת, מן הדין היה שהיית בא לכאן עם כמה פסקי דין להראות לנו כיצד מתייחסים ברצינות לסעיף הזה.

גלעד ארדן: זה אחד הסעיפים החמורים בפקודת התעבורה.

גלעד ארדן: אני אומר לך שלדעתי לא מתייחסים אליו בכלל.

גלעד ארדן: מעולם לא שמעתי.

גלעד ארדן: ניסיתי לבדוק את זה בכל מיני מקומות, ולא רק כאן, אבל לא הצלחתי למצוא שום מקרה.

גלעד ארדן: היא אומרת שיש מקרים שנשלחו לכלא, אבל אני לא הצלחתי להגיע אליהם.

גלעד ארדן: בכל המקרים שכן מצאתי, לא מצאנו למה לא.

גלעד ארדן: מתייחסים לזה כמו אל כל עבירה רגילה למרות שמדובר כאן בסיכון של חיים של מאות אזרחים.

שי צרפתי: נקודה חשובה נוספת היא כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, שצריך לקבוע לגבי התביעה המשטרתית, לגבי עסקאות הטיעון, לגבי החומר שמגיע לבית המשפט.

שי צרפתי: ברגע התובע המשטרתי או נציג הפרקליטות מסכמים על עסקאות טיעון, בית המשפט למעשה די כבול בקבלת עסקאות הטיעון ואז לא מחמירים את הנאשם.

גלעד ארדן: אנחנו נצביע היום על הנוסח המקורי שלי, כלומר, על ביטול סעיף קטן (ב) וזה בגלל מה שאמרה עורכת-הדין רווה.

גלעד ארדן: אני אהיה מוכן אחר-כך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תחליטו – ואני מציע שתדונו בזה עד אז – להוסיף עוד ניסוח חד יותר לגבי שיקול הדעת של בית-המשפט או איזשהו צמצום אפילו לעניין הרמזור, לעניין האור האדום המהבהב וזאת לאור הדברים שעלו כאן.

גלעד ארדן: זה בהחלט מצריך עוד חשיבה לפני שמביאים את זה לסיום.

יפעת רווה: אולי כן כדאי לכתוב במפורש.

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

יפעת רווה: יכול להיות שאולי כן כדאי לכתוב את זה בפקודת התעבורה, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות של בתי המשפט.

אתי בנדלר: איזה תיקון את רוצה לעשות?

יפעת רווה: להוסיף את המלים בסעיף 65(ב) "נסיבות מיוחדות שיירשמו".

יפעת רווה: זאת אומרת, רוצים שיהיה ברחל בתך הקטנה וזה לא נתון לפרשנות של בית משפט זה או אחר.

רוני לוינגר: יש איזושהי סתירה בין הסעיף המקביל בחוק העונשין.

גלעד ארדן: אני לא אעמוד על כך, אבל אני אומר שלטעמי, לפני שנביא את זה אחר כך לקריאה שנייה ושלישית, תתכנסו עוד פעם לאיזושהי חשיבה בעניין כל עוד הפיילוט לא עובד ואין התרעה מראש ותראו איך אפשר לצמצם את העבירה הזאת קצת יותר כי היא עכשיו מאוד רחבה.

גלעד ארדן: חודש מאסר, זה לא דבר של מה בכך.

גלעד ארדן: אני לא מעוניין שאדם יגיע בטעות למאסר.

רוני לוינגר: יש חשש שתהיה עבירה רק לאחר שהמחסום ירד.

אתי בנדלר: אולי אתה רוצה לבטל בכלל את העבירה.

אתי בנדלר: לבטל את פסקה (1).

יפעת רווה: יש מקרים שכלי רכב ארוך מאוד, גם אם הוא מתחיל בזמן, הוא לא מספיק לעבור.

יפעת רווה: זה מה שאמר לי דוקטור לינק לפני כן.

דן לינק: אני מציע לבדוק אם זה נכון או לא נכון.

גלעד ארדן: לפני שנשלים את החקיקה, ניתן את הדעת גם לעניין הזה.

אתי בנדלר: רשאי בית-המשפט, אם ראה כי מתקיימים נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

גלעד ארדן: שיירשמו.

גלעד ארדן: שהוא ינמק.

אתי בנדלר: מטעמים שיפרש בפסק-הדין.

אתי בנדלר: זה כבר כתוב.

אתי בנדלר: אם ראה שמתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

אתי בנדלר: אולי נכתוב מטעמים שיירשמו.

אתי בנדלר: זה אותו הדבר וזה לא נותן שום דבר.

יפעת רווה: חשובה כאן המודעות של השופטים.

אתי בנדלר: נסיבות מיוחדות, אתה רוצה בחריגות כדי לצמצם עוד יותר את פסק הדין.

גלעד ארדן: כן.

אתי בנדלר: נסיבות מיוחדות וחריגות המצדיקות זאת.

שי צרפתי: צריך להסב את תשומת לבו של מנהל בתי המשפט וגורמים בכירים במערכת כדי שבאמת יבינו שופטי התעבורה את המשמעות של סעיף 65 לפקודת התעבורה.

שי צרפתי: את המסר אפשר להעביר בדרך הלא פורמאלית.

גלעד ארדן: אם אחרי שתי התאונות האחרונות הם לא חשבו על זה לבד, כדאי שיתחילו לקרוא עיתונים.

אתי בנדלר: אני מציעה שדווקא אתה, מתוך הלשכה המשפטית תעשה את זה ותפנה גם את תשומת הלב לסעיף 62(א) לפקודה.

אתי בנדלר: זה סעיף כללי האומר: "נקבע בפקודה זו לגבי עבירה שעליה הורשע הנאשם מאסר לתקופת מינימום ובית המשפט החליט שלא להטיל מאסר בפועל, יפרש בפסק הדין את הנימוקים".

אתי בנדלר: זה איזשהו סעיף עלום ככל הנראה.

ברוך פולק: רציתי להציע שהרכבת, כאשר היא עושה את הניסיונות שלה, אולי גם תנסה מחסום אחר.

ברוך פולק: היום יש מחסום שמתאים לסגירה של מגרש חניה של בית פרטי, ומדובר במתכת שלא היית רוצה להתנגש בה.

שי גלעד: הערת אגב עם מחשבה לעתיד ותתפלא שאתה שומע את זה דווקא מאתנו.

שי גלעד: אני חושב שהפוטנציאל הקטלני במפגש בצומת מרומזרת, לדעתי הוא יותר גדול מאשר בצומת רכבת, אבל היום העונש הקבוע בחוק הוא ברירת משפט של אלף שקלים לעומת עונש מאסר.

גלעד ארדן: לא מתייחסים יותר בחומרה בגלל הצפת בתי המשפט?

שי גלעד: אני חושב שהשיקול הזה לא צריך להיות שיקול.

שי גלעד: הייתי נוכח בתיקון האחרון שתוקן בוועדת החקיקה בנושא של ברירות המשפט, שצריך להיות מובא בפניכם לאחר מכן לגבי גובה הקנסות.

גלעד ארדן: ראשית, אני לא מופתע, ושנית, אני לא חושב שזה יותר מסוכן מאשר מפגש עם רכבת שנוסעים בה מאות אזרחים, אבל אני מסכים אתך לתוכן האמירה.

גלעד ארדן: אנחנו נצביע על התיקון שמוסיף בסעיף (ב) כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט, אם ראה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות וחריגות שלא לפסוק מאסר מינימום, כאמור מטעמים שיפרש בפסק-הדין".

גלעד ארדן: מתוך ראיית האינטרס של הנהגים גם, אני מבקש שתשקלו עד הקריאה השנייה והשלישית איך לתת פה ודאות קצת יותר גבוהה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לתת לך תשובה לגבי ביטול האור האדום ולהכניס את זה רק במחסום.

גלעד ארדן: תחשבו על העניין הזה ואולי אפשר לעשות הבחנה בסעיף עצמו, בין מחסום לבין אור אדום מבחינת חומרת הענישה.

גלעד ארדן: תחשבו על ההשלכות של זה.

ודים גורדון: רציתי להעיר שאנחנו ניסינו לאמוד את העלויות שנובעות מהחקיקה הזאת וזה היה מאוד קשה לעשות מכמה סיבות.

ודים גורדון: יכול להיות שהחוק יעביר מסר.

ודים גורדון: בנוסף לכך, אין לנו מספרים של כתבי אישום, כך שמאוד קשה להעריך השפעה על שירות בתי הסוהר.

ודים גורדון: לכן אנחנו לא יכולים להעריך תקציבית מה עלות החוק הזה.

ודים גורדון: בכל אופן, המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת.

גלעד ארדן: זו אמירה שתמיד נאמרת על-ידי האוצר.

גלעד ארדן: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: החוק אושר לקריאה ראשונה תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.