ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 118, 2007-01-22 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאורחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום דנים על החוקה.

מנחם בן-ששון: הנושאים שבהם אנחנו עוסקים הם עדיין בפרק עקרונות היסוד של חוקת ישראל.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת השלמנו את הדיון בענייני השפה.

מנחם בן-ששון: הוועדה ברובה החליטה שהשפה הערבית תהיה שפה רשמית במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יש הגדרות איך החוק שאיננו חוקה ינוסח באשר לתחומים השונים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים פעם נוספת, כי חלק מהאנשים לא היו והם יכולים להיות מוטרדים ממה היה הסיכום בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בסמלי המדינה – דגל, המנון, לוח עברי, דיני מנוחה וכשרות.

מנחם בן-ששון: אלה נושאים שיש להם איזו שהיא מסגרת פעילות.

מנחם בן-ששון: כבר אמרנו בזמנו שמסגרת הפעילות של חוקים באשר הם עשויה להיות בסיס להמשך התפקוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעונינים לשבור באמצעות חוקה, אנחנו גם לא בהכרח רוצים לשמור באמצעות חוקה, אנחנו כן מעונינים ליצור את המסגרת הנאותה לחיים של ציבור.

מנחם בן-ששון: הפרק שנתחיל בו הוא סעיף הלוח העברי.

אייל זנדברג: השימוש בלוח העברי מוסדר בחוק משנת תשנ"ח- 1998, שהוא כידוע גם החוק היחיד שקובע את החובה להשתמש בלוח הלועזי.

אייל זנדברג: השאלה אם לעגן את אותה נורמה שקבועה בחקיקה בחוקה היא מסוג השאלות שעומדות לפתחה של הוועדה פעם אחר פעם בשאלות השונות של פרק עקרונות היסוד.

אייל זנדברג: יש כמובן היבט סמלי לשימוש בתאריך העברי.

אייל זנדברג: נדמה לי שגם בעיגון חוקתי אף אחד לא מצפה שזה ישנה או ישפיע על השימוש הרווח והנפוץ בלוח השנה הגריגוריני.

אייל זנדברג: כאן בהצעה יש נוסח שמאפשר לוחות רשמיים נוספים, ונוסח אחר שמוצע על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית שאומר שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי.

אייל זנדברג: יש את השאלה אם החוקה צריכה לגעת בסוגייה הזאת.

אייל זנדברג: זה לא דבר שנפוץ במדינות אחרות.

אייל זנדברג: התייחסות ללוח שנה זה לא דבר מקובל בחוקות עולם, אבל אני לא חושב שזה מוריד או מעלה לענינינו.

אייל זנדברג: גם אם זה לא ייזכר, כמובן שחופש הפעולה למחוקק הוא יחסית רחב.

אייל זנדברג: אם זה ייזכר, אז השאלה תהיה אם לאפשר חופש פעולה לקבוע עוד לוח רשמי, או להניח שבעצם הכל במישור הסמלי והשימוש בלוח העברי יתאפשר בין אם הוא ייקרא לוח רשמי ובין אם לאו.

מיכאל בן-ששון: אני הייתי רוצה שהלוח העברי ייכנס.

מיכאל בן-ששון: זה מקרין על ימי המנוחה.

מיכאל בן-ששון: אני חושב שאם נעלה את החוק שקיים למדרגת חוקה אנחנו רק מעצבים בו סימן שאיננו מזיק ומציין סמל ומהלך שיש לו משמעות פונקציונאלית בשאלות מסוימות.

מיכאל בן-ששון: היה מי שהציע באחד הנוסחים שכהונות של נשיא המדינה, מבקר המדינה והכנסת תהיינה לפי הלוח העברי.

מיכאל בן-ששון: לא מזמן כשדיברנו על מועד תחילת כהונת הכנסת הנושא אפילו התבטא בניסוח מחודש של חוק שעלה במליאה, כי צריך היה לכנס את הכנסת בימי מועד.

מיכאל בן-ששון: היה צריך לקבוע לוח שלא ייפול בסתירה למועדים שהם מועדי דתות שונות - יהודית, מוסלמית ונוצרית.

מיכאל בן-ששון: לוח אחד צריך להיקבע, מועדים צריכים להיות מוגדרים בחוקה.

מיכאל בן-ששון: נוח לי שיהיה רשום שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל.

ד"ר אביעד הכהן: אני רוצה להצטרף לדבריו של יושב-ראש הוועדה, פרופ' בן-ששון.

ד"ר אביעד הכהן: אני רוצה להסביר שמבחינה היסטורית הנושא של המועדים הוכנס שבועיים לאחר הקמת המדינה לחוק הראשון שנחקק.

ד"ר אביעד הכהן: שבועיים לאחר מכן תבעו חברי כנסת מסיעות שונות להכניס תיקון שקבע לגבי ימי המנוחה והמועדים.

ד"ר אביעד הכהן: היה חשוב מבחינה סמלית שהמדינה, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, תישא חותם של לוח שנה עברי במועדים עבריים, דברים שיש בהם מהסמליות גם אם אין בהם לא יותר מאשר הצהרה.

ד"ר אביעד הכהן: גם בחוק יסוד נשיא המדינה זה קבוע.

ד"ר אביעד הכהן: סעיף 3 לחוק נשיא המדינה קובע שתקופת כהונתו תירשם לפי הלוח העברי.

ד"ר אביעד הכהן: יש לנו גם חוקים אחרים, כמו חוק הרבנות הראשית לישראל, שבו נקבע במפורש שהתאריך העברי הוא זה שקובע.

ד"ר אביעד הכהן: יש כאן מעין איזו שהיא השלמה לדברים שכבר יש להם ביטוי בחוק היסוד.

ד"ר אביעד הכהן: זאת הוספת מדרגה נוספת לקיבוע מסורת שקיימת מאז קום המדינה.

מנחם בן-ששון: אין בכך שביקשתי לרשום את הדברים בצורה הזאת לקבוע דבר וחצי דבר בעניינים הלכתיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מלכתחילה יצאנו לדרך ואמרנו שיש כאן הגדרות של תוכן למה שפתחנו בו בזמנו.

30807: אנחנו בחרנו שלא לכלול את הסעיף הזה לא מתוך איזו שהיא אמירה עקרונית, פשוט לא ראינו לנכון להעלות את ההסדר הקיים שמניח את הדעת לרמה החוקתית.

30807: בהנחה שהוועדה תאמץ את הרעיון של להעביר את ההצעה לשלב הבא, אז חשוב שהניסוח יהיה ללא ה' הידיעה, דהיינו שיש כאן אמירה פוזיטיבית לגבי הלוח העברי אבל לא אמירה שמוציאה באופן ניסוחה שיטות נוספות בהקשר לזה על לוח גריגוריני.

30807: הסעיף צריך להיות מנוסח על דרך החיוב, לא על דרך אקסלוסיבית בלעדית.

30807: אני בהחלט חושב שאם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה וגם את הסעיף של ימי מנוחה ומועד, הדבר צריך להשתקלל במערכת האיזונים שאנחנו יוצרים בין יהודית ודמוקרטית, בין האופי היהודי לבין האופי האזרחי.

30807: צריך לראות שאנחנו מחזקים בצורה משמעותית את ההיבטים היהודיים של אופי המדינה.

30807: ראוי לחשוב איך בצד זה נותנים גם ביטוי למנוחה ולמרחב האזרחי בסעיפים אחרים.

30807: חייבת להיות מערכת של איזונים בן שני הממדים האלה.

30807: בהסתכלות הכללית צריך לראות איך לא מטים את כפות המאזנים לצד אחד בצורה בוטה מידי.

אדם אבזק: מדוע אין התייחסות ללוחות אחרים שהם בשימוש?

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו כותבים את הדברים.

מנחם בן-ששון: איך היית מוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: לוחות נוספים אפשרי שיהיו בשימוש על פי חוק?

מנחם בן-ששון: במקרה כזה זה יחייב אותנו להגיד שלוח השנה העברי הוא הלוח הרשמי.

מנחם בן-ששון: מה שאמר עו"ד גלעד, או הקפיד לחדד, זה שלוח השנה הוא לוח רשמי במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא אומר דבר נוסף, אתה מאפשר עוד אבל אתה לא אומר את זה.

מנחם בן-ששון: אתה מציע שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי במדינת ישראל, כשייתכן שימוש בלוחות אחרים שייקבעו על פי חוק.

אייל זנדברג: גם הנוסח הקיים מאפשר למחוקק להתיר שימוש בלוחות נוספים.

אייל זנדברג: הרב גלעד קריב אמר שהלוח הרשמי מוציא לוחות אחרים, כשלוח רשמי מאפשר לוחות נוספים.

אייל זנדברג: גם אם לא נכתוב את זה בחוק, המחוקק יהיה מוסמך לקבוע שימושים בלוחות אחרים.

אייל זנדברג: מבחינה סמלית ברור שיש לזה משמעות אחרת.

אייל זנדברג: אם רוצים לאמץ אפשרות כזאת אין הכרח שהלוח העברי יהיה הלוח הרשמי.

אייל זנדברג: אפשר להגיד שהלוח העברי הוא לוח רשמי, כשהחוק יכול שיקבע לוחות אחרים או לוחות לעדות השונות.

מתן וילנאי: לי חשוב מאוד אופייה היהודי של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני יודע שזה קשה למיעוט הערבי, אני מבין אותו היטב, אני חושב שיש לו מעמד ראוי, אבל בכל הצד הדקלרטיבי זאת מדינת העם היהודי היחידה.

מתן וילנאי: אני תומך בכל מה שקשור לעניין היהודי.

מתן וילנאי: אני מקבל את הפירוש שנאמר כאן שהלוח הוא הלוח העברי, למרות שאנחנו יודעים שכולם משתמשים בלוח הלועזי.

מתן וילנאי: על מנת להדגיש את הצד היהודי שלנו הלוח העברי צריך להופיע פה כפי שהוא מופיע בחלופה א'.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה שייכתב שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל, כשלצדו ייתכן שימוש בלוחות אחרים, או שאתה לא מעוניין בזה?

מתן וילנאי: הלוח העברי מספיק.

ישראל ויגודה: חוק התאריך העברי מחייב את מוסדות המדינה להשתמש בתאריך העברי במסמכים, בכתובות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 3 כתוב שהתאריך הלועזי יצוין בנוסף.

אייל זנדברג: החוק גם מחייב להשתמש בתאריך הלועזי, למרות ששמו הוא חוק השימוש בתאריך העברי.

אייל זנדברג: עיקר פועלו שהתאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי בשפה העברית הנשלח על ידי רשות ציבורית.

מנחם בן-ששון: אני מצטרף לדברים שלך, חבר הכנסת וילנאי.

אייל זנדברג: בסעיף קטן (ב) בחלופה א' כתוב שתקופת הכהונה של נשיא המדינה, הכנסת ומבקר המדינה תהיה לפי הלוח העברי.

אייל זנדברג: הסעיף הקטן הזה נוסף כיוון שאכן כבר היום השאלה עומדת על הפרק.

אייל זנדברג: היא אכן נזכרת בחוקי היסוד, כמו חוק יסוד נשיא המדינה.

אייל זנדברג: גם בבחירות לכנסת נזכר התאריך העברי.

אייל זנדברג: בפרשת השר מופז בית המשפט נדרש לשאלה שנראתה לפני כן מסוג השאלות החוקתיות שלא מעלים על הדעת שבאמת יובילו להכרעה אופרטיבית: האם סופרים את מניין התקופה לפי הלוח העברי או לפי הלוח הלועזי.

אייל זנדברג: פתרון אחד הוא למנות את הדברים בימים, לא בחודשים.

אייל זנדברג: לעניין כינונה של הכנסת ונשיא מדובר בשנים.

אייל זנדברג: זה לא רק עניין סמלי שזה יהיה לפי הלוח העברי, אלא זה יכול להתגבש לכדי שאלה משפטית קונקרטית מתי הכהונה מסתיימת.

אייל זנדברג: לכן יש צורך בהוראה ברורה כזאת בחוקה.

אייל זנדברג: אפשר היה לעשות את זה בכל פרק ופרק של המוסדות השונים.

אייל זנדברג: אם כוללים את סעיף הלוח העברי ראוי לכלול את זה כאן, אבל אם הוועדה תחליט לא לכלול את הסעיף אנחנו נפזר את ההוראות האלו כי אלו הוראות אופרטיביות נדרשות.

מנחם בן-ששון: זה פרק שעוסק בעקרונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן שבים ומחדדים את החשיבות של מיצוי הלשון.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שירדנו לפירוט הזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם לשמור את הסעיף הזה לסעיפים הרלוונטיים בחוקי היסוד הרלוונטיים - מבקר המדינה, כנסת ונשיא המדינה.

אייל זנדברג: אם הוועדה תחליט לא לכלול התייחסות ללוח העברי יהיה מקום לפזר את זה, אבל אם תהיה התייחסות להיבט הסמלי המקום הוא דווקא לרכז.

אייל זנדברג: אנחנו משתדלים לא ליצור הוראות שחוזרות על עצמן בפרקים השונים של החוקה, מה שיכול ליצור סתירה וכפילות.

מתן וילנאי: אם זה יופיע כאן זה לא יופיע שם?

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: זה יופיע רק פה.

אייל זנדברג: זה ייתר את החזרה.

אייל זנדברג: לא יהיה צורך לחזור על ההקשר.

אייל זנדברג: מי שפותח את החוקה ורואה שטרחו לדבר על הלוח העברי מוצא את כל העניינים הקשורים ללוח העברי באותו סעיף.

אייל זנדברג: אנחנו משתדלים לצמצם את החזרות המיותרות, למשל מקום מושבם של המוסדות השונים.

אייל זנדברג: בפרק הכנסת לא אומרים מקום מושבה של הכנסת בירושלים, אלא בסעיף שעוסק בירושלים - אם ייכלל - יאמר שמקום מושבה של הכנסת וכן הלאה זה ירושלים.

אייל זנדברג: את ההוראות הכלליות אנחנו מרכזים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהלוח העברי יהיה לוח רשמי במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיהיו לו סעיפים מפרטים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין שכשנגיע לכהונת נשיא המדינה זה יהיה לפי הלוח העברי ואז אני לא אעשה חזרה אלא אציין את מועד הכהונה.

אייל זנדברג: הכפילות היא שכותבים את אותו משפט 3 פעמים בחוקה, שזה עניין אחד, בעוד שכאן זה משפט אחד קצר.

אייל זנדברג: הנושא השני זה הריכוז.

אייל זנדברג: כשהאדם מסתכל בחוקה הוא מוצא את העיסוק בלוח העברי עם כותרת של סעיף, ואת כל ההסדרים ללוח העברי.

מנחם בן-ששון: בפרקים האחרים הפירוט הטכני מתבקש.

מנחם בן-ששון: נוח לי שזה לא כאן.

מנחם בן-ששון: אין פה קידוש.

מנחם בן-ששון: מבחינת המהות אנחנו נשארים באותו דבר.

מנחם בן-ששון: המחלוקת בינינו היא מחלוקת על אסתטיקה, כשאצלו זה אסתטיקה משפטית, אצלי זה אסתטיקה טקסטואלית.

ישראל ויגודה: כדאי להזכיר את העובדה שאנחנו נמצאים בפרשת בוא, שבה אנחנו שומעים על המצווה הראשונה שעם ישראל מצטווה כעם.

ישראל ויגודה: נקבעת כאן תפישה שהמוסד של תחושה הזמן והיחס של העם היהודי לזמן הוא עניין בעל חשיבות עליונה, לכן גם צריך לתת לזה ביטוי בחוקה.

ישראל ויגודה: אני חושב שכדאי וחשוב שהנוסח יהיה בה' הידיעה.

ישראל ויגודה: אם אומרים הלוח העברי הוא לוח רשמי, זה אומר שזה לוח שניתן להשתמש בו.

ישראל ויגודה: כאשר אנחנו נבחן חוקים ספציפיים שבהם נאמר שהם לפי הלוח העברי, אז יכול לבוא מישהו ולטעון שהחוק הזה הוא חוק שמעדיף לוח אחד על פני לוחות אחרים.

ישראל ויגודה: צריך להיות ברור שהעדפה הזאת יש לה בסיס חוקתי.

ישראל ויגודה: צריך להיקבע שהסמל הזה של מדינת ישראל כמדינה יהודית יהיה סמל מעוגן.

ישראל ויגודה: אני חושב שצריך לאמץ את הנוסח בה' הידיעה.

ישראל ויגודה: זה לא פוסל את האפשרות לשימוש בלוחות אחרים, אבל מעגן ומבצר את החוקתיות של הלוח העברי.

יצחק גלנטי: אני מצדד בדבריו של קודמי לגבי הצורך בה' הידיעה.

יצחק גלנטי: כאשר כותבים שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי, האם הכוונה היא שכל הקביעות יהיו לפי הלוח העברי, מתורגמות ללוח הגריגוריני, או שנמשיך לפי הלוח הגריגוריני ונתרגם את זה לתאריך העברי?

מנחם בן-ששון: אני גוזר גזירה שווה מה1 בספטמבר כתאריך קדוש לתחילת הלימודים.

אייל זנדברג: תקופות כהונה של מוסדות החוקתיים שלנו - הכנסת, מבקר המדינה, נשיא המדינה - תחשב לפי הלוח העברי.

אייל זנדברג: כשהמחוקק יעסוק בקביעה של תקופות שונות הוא יוכל לבחור לעשות את החישוב גם לפי לוח גריגוריני מתוך זה שהלוח העברי הוא לוח רשמי.

אייל זנדברג: זה אומר שהמוסדות הממלכתיים יעשו שימוש בלוח העברי.

אייל זנדברג: נדמה לי שזה לא מונע מהמחוקק בעניין מסוים להחליט שהחישוב יהיה דווקא לפי לוח אחר, אם יש בכך צורך.

דני נוה: נניח יש ספק בתחום המשפט החוזי לגבי תקופות מסוימות.

דני נוה: האם יהיה הבדל בין שתי החלופות לצורך העניין הזה?

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שנה בחוזה.

מנחם בן-ששון: שנה אזרחית יכולה להיות מצומצמת ב30 יום כשמחשבים את זה לפי הלוח העברי.

אייל זנדברג: אני חושב שבתחום האזרחי זה קצת יותר מורכב.

מנחם בן-ששון: אתה יכול ללכת לחוזים מוסלמים.

אייל זנדברג: ככל שמדובר בחוזים נדמה לי שכללי הפרשנות שונים.

אייל זנדברג: הכלל הבסיסי הוא למה התכוונו הצדדים ללא קשר להוראות החוקה.

אייל זנדברג: בוודאי שחוקה לא תאסור.

אייל זנדברג: נדמה לי שהיא לא תשפיע על הפרשנות של מה התכוונו צדדים בהקשר אזרחי בהתדיינויות.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים בפרק עקרונות יסוד בקביעה לגבי הרשמיות, שזה בדרך כלל מחייב את המוסדות.

אייל זנדברג: על המחוקק ההוראה הזאת תשפיע בדרך מאוד כללית, היא לא תשפיע בתחום האזרחי.

אביעד הכהן: הבעיה הזאת לא מתעוררת במשפט האזרחי או במשפטים אחרים, אלא אם כן צוין במפורש כמו בחוק יסוד נשיא המדינה שזה יהיה לפי הלוח העברי.

אליעזר כהן: מה קורה כאשר יש חוזה ורשום בו תאריך כזה ולא אחר?

אייל זנדברג: הכלל הבסיסי הוא ששני צדדים התכוונו למשהו.

אייל זנדברג: חוק הפרשנות יעזור לנו בפירוש של חוקים שבהם נזכרים תאריכים.

אייל זנדברג: שם הבעיה לא מתעוררת.

מנחם בן-ששון: בסעיף של הלוח העברי יש שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא אם אנחנו רוצים לכתוב בחוקה שלוח השנה העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל, או שהוא הלוח הרשמי במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אחד החברים שעוסק בבתי הדין השרעיים הציע שנכתוב שלוח השנה העברי הוא הלוח הרשמי במדינת ישראל, כשלצידו אפשר שיהיו לוחות שנה נוספים.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית שאני רוצה שתתייחסו אליה היא אם להוסיף בסייפה של הסעיף הזה את התוספת שאומרת שתקופת כהונה של נשיא המדינה, כנסת ומבקר המדינה תהיה לפי הלוח העברי.

מנחם בן-ששון: בנקודה השלישית יש מחלוקת בין יושב-ראש הוועדה ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי סבור שמסיבות של אסתטיקה משפטית ראוי להשאיר את הדברים כאן, ואילו אני סבור שכדאי להשאיר את הנושא של הגדרת הלוח בפרק הזה, כשאת הסעיפים האחרים - תקופת הכהונה של נשיא המדינה, תקופת הכהונה של הכנסת תקופת הכהונה של מבקר המדינה - כל אחד בחוק היסוד הנאות לו.

מנחם בן-ששון: הוא קרא לזה נקיות משפטית.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שכאן יש נקיות טקסטואלית ששומרת על האופי של פרק העקרונות.

משה גפני: למה דווקא אלה?

אייל זנדברג: תקופת כהונתם של אלה נקבעת בשנים.

משה גפני: למה לא רמטכ"ל?

אייל זנדברג: תקופת כהונתו של הרמטכ"ל לא נזכרת בחוקה.

אייל זנדברג: כאן ההתייחסות היא לאותם מוסדות שחוקי היסוד נוקבים בתקופת הכהונה.

זאב נסים: כשאתה בא ומגביל ואתה אומר שרק נושאים אלה ואלה, אז כל פעם יעלה נושא.

זאב נסים: למשל תקופת הכהונה של הכנסת.

זאב נסים: צריך לקצוב את זה לפי התאריך העברי או הלועזי.

זאב נסים: למה צריך להגביל?

זאב נסים: אם אנחנו מחליטים שכל נושא שקשור למערכת השלטונית, אז זה צריך להיות בכל התחומים, בכל הנושאים.

זאב נסים: מה קורה לגבי שני אדרים?

זאב נסים: האם אני הולך לפי התוספת של החודש הנוסף?

מתן וילנאי: אני מקבל את ה' הידיעה בלוח השנה העברי, כלומר שלוח השנה העברי הוא הלוח הרשמי.

מתן וילנאי: אני מסתפק בזה.

מתן וילנאי: עדיף שההתייחסות לכהונה של כנסת, נשיא ומבקר המדינה תהיה לכל אחד במקום הספציפי שלו.

אייל זנדברג: חוק השימוש בתאריך העברי מדבר על אזכור התאריך העברי בהתכתבות ממשלתית רשמית.

אייל זנדברג: באזכור החוקתי של רשמיות הלוח העברי הכוונה שהמוסדות הממלכתיים יצטרכו להשתמש ולהתייחס ללוח העברי.

אייל זנדברג: לגבי פרשנות של חקיקה יש הוראה בחוק הפרשנות שאומרת שברירת המחדל היא דווקא הפרשנות לפי הלוח הגריגוריני, אלא אם כן נאמר במפורש.

אייל זנדברג: אני לא יכול להגיד שהאזכור בחוקה יחייב שכל דבר חקיקה יפורש אך ורק על פי הלוח העברי, אם כי נדמה שזאת תהיה התוצאה ויצטרכו אולי להתאים את חוק הפרשנות.

אייל זנדברג: צריך להבדיל בין השימוש בתאריך העברי לכוחו הפרשני הכופה על כל דבר חקיקה.

אייל זנדברג: לגבי השנה המעוברת יש היום התייחסות לגבי הכנסת.

נסים זאב: לפי התזה הזו זה לא יחייב.

אייל זנדברג: זה יחייב את המוסדות הממלכתיים לעשות שימוש בלוח העברי.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שאסור יהיה למחוקק לקבוע תאריכים מסוימים גם לפי לוח אחר, או מתוך התחשבות בלוח אחר.

אייל זנדברג: נדמה לי שלמען הסר ספק יהיה מקום לדון בחוק הפרשנות ולעשות את ההתאמות החוקתיות כך שלא תהיה התנגשות.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר לכולנו את החלטת האו"ם 242 בנושא החזרת שטחים.

קולט אביטל: שם כתוב שטחים, לא השטחים.

קולט אביטל: אם הכוונה היא לדבר על הסמלים של המדינה, אז צריכה להיות ה' הידיעה.

קולט אביטל: זה לא צריך למנוע הכנסת סעיף במקום זה או אחר שאומר שגם לוחות אחרים בשימוש.

מנחם בן-ששון: מה לגבי להוסיף לוחות נוספים?

קולט אביטל: אני הייתי כותבת שמדינת ישראל מכירה בעובדה שהם בשימוש.

מנחם בן-ששון: ומה לגבי השאלה של מועדי כהונה?

מנחם בן-ששון: האם להכניס את זה כאן או במקום אחר?

קולט אביטל: אני לא הייתי רוצה להכניס את זה כאן.

קולט אביטל: אנחנו רואים מה קורה בחיים הפוליטיים בישראל.

קולט אביטל: פה אתה כאילו קובע איזה שהוא מועד קבוע בחוקה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהחוקה שאנחנו ננסה לגבש תהיה חוקה של מדינה יהודית, דמוקרטית ונורמאלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים באיזה שהוא עולם שיש לנו את הייחודיות שלנו, כשאנחנו לא רוצים להוציא את עצמנו מחוץ לעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע ללכת לקיצוניות.

אופיר פינס-פז: הלוח העברי הוא לוח מקובל עלינו, הוא חלק מהמורשת שלנו, הוא חלק מהמסורת שלנו, אבל מה לעשות שכולנו כותבים 22.1.2007.

אופיר פינס-פז: אולי לא כולנו, אבל 90% מאיתנו.

אופיר פינס-פז: ה10% לא יוכלו להתעלם מה90%.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני הוזה, יכול להיות שאני לא נורמאלי, אבל ככה אני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נתעלם מהמציאות.

אופיר פינס-פז: אם צריך לכתוב את הדבר הזה בחוקה - מה שאני מעמיד בסימן שאלה מאוד גדול - אז אסור להתעלם מהמציאות וצריך לכתוב הלוח העברי והלוח הגריגוריני או הלועזי, כשכל אחד יעשה כמיטב הבנתו ועל פי שיקול דעתו.

מנחם בן-ששון: מה לגבי מועדי כהונה?

אופיר פינס-פז: מועדי כהונה צריכים להיות על פי הלוח הלועזי, על פי הלוח שכולם משתמשים בו.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד אנשים בישראל שבחיי שיגרה לא משתמשים בלוח העברי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים להקשות.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת משהו מהמורשת שלנו, מהמסורת שלנו, מהעם שלנו, אבל לא במקום כל דבר אחר אלא בנוסף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אם צריך את כל הסעיף הזה בחוקה.

מנחם בן-ששון: יש הסוברים שלא.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שכן.

דני נוה: האם לניסוח כאן יש אך ורק משמעות דקלרטיבית, או שיש לזה השלכות נוספות שאנחנו לא ערים להן?

דני נוה: אנחנו לא מכירים את כל השאלות ואת כל ההיבטים שעלולים להתעורר.

דלית דרור: צריך להבהיר מה היחס בין זה לבין חוק הפרשנות.

דני נוה: האם מותר לראש ממשלה, לשר או לנשיא לחתום על אמנה בלי התאריך העברי?

דני נוה: אינני יודע.

דני נוה: יכול להיות שיש תשובה פשוטה.

דני נוה: יכול להיות שיש שאלות נוספות שאנחנו לא נותנים את דעתנו עליהן.

דני נוה: אם נשארים במישור הדקלרטיבי, אז אני מרגיש מאוד נוח עם הניסוח עם ה' הידיעה.

דני נוה: אם יש שאלות משפטיות אחרות שאנחנו לא תמיד ערים להן ולהשלכות שלהן, אז הייתי מציע שלפני שמחליטים בנושא הזה נעשה בירור ובדיקה משפטית נוספת של מה המשמעויות ומה ההשלכות של ההגדרה הזאת, האם זה מכניס אותנו לקונפליקטים עם דברי חקיקה אחרים, ואם כן, מה הפתרון לאותם קונפליקטים.

דני נוה: אז נוכל לגבש את עמדתנו בסוגייה הזאת.

אייל זנדברג: כיוון שחוקה לא נחקקת מחר בבוקר אפשר לעשות את הבירור.

אייל זנדברג: חבר הכנסת נווה שאל לגבי התחום האזרחי.

אייל זנדברג: שם התשובה יותר ברורה.

אייל זנדברג: לגבי התחום הציבורי לעניין של פרשנות של חקיקה, אני חושב שתהיה השפעה על האמירה הזאת בחוקה.

אייל זנדברג: כשבית המשפט יבוא ויפרש חוק של הכנסת שלא יהיה ברור למה הוא מתכוון, והוא יקרא את החוקה שתהיה מסמך העל, הוא יאמר שבין סמלי המדינה זה הלוח העברי, כשהלוח העברי נקבע כמרכיב של אופי המדינה.

דני נוה: פה בכנסת אנחנו מאשרים את תקציב המדינה ב1 בינואר.

דני נוה: האם כשנחוקק את זה עם ה' הידיעה יכול מישהו לבוא ולטעון שכנסת ישראל צריכה לאשר בא' תשרי?

אייל זנדברג: אם יהיה מדובר בכך שהלוח העברי הוא לוח רשמי ומותר יהיה לעשות שימוש בלוחות אחרים, אז הבעיה מצטמצמת.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם עסקנו בלשון הערבית כלשון רשמית.

מנחם בן-ששון: ללוח הגריגוריני כולנו נזקקים.

מנחם בן-ששון: לקבוע בהחלטיות הלוח הרשמי זאת אמירה מכסה.

מנחם בן-ששון: אמרה חברת הכנסת קולט אביטל שהלוח הרשמי ולוחות אחרים אפשר שיהיו קיימים.

מנחם בן-ששון: אם לא אומרים את זה אני חושב שאת הצניעות הסבירה צריך לאמץ, קרי שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד אם הגון או לא, כי אנחנו לא עוסקים פה במידות של הגינות.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר לוח רשמי אתה יכול להגיד שבחקיקה אחרת אפשר להוסיף לוחות, אבל כשאתה אומר הלוח הרשמי ושאין דבר כזה לוחות אחרים, אז יצרת לא רק בעיה חוקתית אלא גם איזו שהיא בעיה אחרת בזיקה למשאלה שהובעה לגבי הזכרתם של לוחות אחרים.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

אייל זנדברג: חוק הפרשנות קובע שהביטוי חודש ושנה יפורשו לפי הלוח הגריגוריני, אלא אם כן צוינה בחוק תחילת התקופה או סופה לפי הלוח העברי.

אייל זנדברג: ברירת המחדל היא שימוש בלוח הגריגוריני.

אייל זנדברג: חוק הפרשנות משקף מציאות נוהגת.

אייל זנדברג: משנת תשנ"ח, שהיא גם שנת 1998, נחקק חוק השימוש בתאריך העברי שהטיל חובה על רשויות המדינה או על רשות ציבורית כהגדרתה הרחבה לעשות שימוש בכל מכתב רשמי בשפה העברית בתאריך העברי.

אייל זנדברג: זאת התשובה לכך שמסמכים בשפה הערבית או האנגלית לאו דווקא יהיו בלוח העברי.

אייל זנדברג: השפה העברית תחייב.

אייל זנדברג: בצד זה נקבע שהתאריך הלועזי גם יצוין.

אייל זנדברג: בחוק יסוד הכנסת מדובר על כך שאם זאת שנה מעוברת אז המועד יסתיים בשבוע אחר חודש חשוון.

אייל זנדברג: זה משהו ספציפי.

אייל זנדברג: אין הוראה כללית שאני מכיר לגבי שנה מעוברת.

אייל זנדברג: הכלל הפרשני הוא שהולכים לפי הלוח הגריגוריני.

אייל זנדברג: המחוקק יכול לחרוג מזה, אבל הוא צריך לומר אמירה מפורשת.

אייל זנדברג: אם החוקה תדבר על הלוח הרשמי, בהחלט יכולות להתעורר שאלות אם הלוח הרשמי מגביל את כוחו של המחוקק להתייחס ללוח הגריגוריני.

אייל זנדברג: נדמה לי שזאת לא הגבלה טוטאלית, אבל אולי זה ישפיע על כלי פרשני.

אייל זנדברג: בוודאי זה משפיע על ברירת המחדל הפרשנית שתיצבע בצבעים של לוח עברי.

אייל זנדברג: אם החוקה תדבר על לוח רשמי ותאפשר לוחות אחרים הבעיה הזאת תהיה קיימת פחות.

אייל זנדברג: היא עדיין מכוונת את המחוקק, אבל המגבלות על המחוקק יהיו מצומצמות יותר.

קולט אביטל: אני לא חושבת שזה מחייב את המחוקק בכל דבר ודבר.

קולט אביטל: זה נותן את הסטטוס.

קולט אביטל: כשישראל חותמת על אמנה בינלאומית בידה להכניס לאותה אמנה גם התייחסות לתאריך העברי.

קולט אביטל: זה דבר שאנחנו יכולים לעשות.

קולט אביטל: זה גם מוכר.

יצחק גלנטי: אני סבור שהצעתה של חברת הכנסת אביטל עשויה לפתור את הבעיה, כשמצד אחד נציין את הלוח העברי בתור הלוח הרשמי, ומצד שני ניתן להוסיף שימוש בתאריכים של לוחות אחרים.

יצחק גלנטי: אם אני אקח את הדוגמה שניתנה כאן לגבי קביעת מועד התקציב של המדינה ל1 בינואר של שנה מסוימת, אז אני לא מוצא שום פסול בכך שייקחו את אותו 1 לינואר 2007 ויתרגמו אותו לתאריך העברי.

יצחק גלנטי: מי קבע ששנת התקציב חייבת לחול בדיוק באותו תאריך של התאריך העברי בכל שנה?

יצחק גלנטי: הוא יכול להיות נייד.

יצחק גלנטי: ההגדרה של הלוח הרשמי נשארת במקומה.

יצחק גלנטי: ניתן לנהל את החיים במדינה על פי הלוח הגריגוריני, כאשר במסמכים הוא מתורגם ללוח העברי.

מנחם בן-ששון: איפה אתה רוצה לראות את מועדי הכהונה?

יצחק גלנטי: הייתי מעדיף לראות אותם בסעיפים.

יצחק לוי: לגבי השאלה של מועדי הכהונה אני מעדיף לראות אותם בסעיפים, לא כאן.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא צריכים לאזכר בסמלים שפות אחרות, לוחות אחרים.

יצחק לוי: יש מקום לאזכר אותם בפרקים אחרים בחוקה - אם נמצא להם מקום - ואם לא, אז בחוקים.

יצחק לוי: לעניין הלוח העברי.

יצחק לוי: אנחנו מצטערים על כך שרוב האוכלוסייה במדינה לא מתייחסת ללוח העברי, לא מכירה את הלוח העברי, לא יודעת מה התאריך.

יצחק לוי: זה אולי אמצעי שיחייב את מערכת החינוך להכניס את הלוח העברי, ללמוד אותו, להכיר אותו.

יצחק לוי: זה חשוב מאוד.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לכתוב הלוח הרשמי, כשהשאר הם לוחות מוכרים שהמדינה משתמשת בהם, שהמדינה מכירה בהם.

יצחק לוי: אנחנו נתייחס בכל עניין ועניין לפי הצורך.

יצחק לוי: אם מדובר בדברים שיש בהם יחסים בינלאומיים, אז ברור שנצטרך להשתמש בלוח הגריגוריני.

יצחק לוי: בנושאים האזרחים כל אחד יקבע לעצמו.

יצחק לוי: מישהו אחד יקבע לעצמו לוח מוסלמי, מישהו אחר יקבע לוח גריגוריני.

יצחק לוי: כל הדברים האלה יוכרו.

יצחק לוי: בעניינים שהם פנימיים של מדינת ישראל נתייחס לצרכים לפי העניין.

יצחק לוי: הביטוי של הלוח העברי לא בא לפסול שימוש בלוחות אחרים, אלא הוא אומר שזה רשמי.

יצחק לוי: לא בכל דבר אנחנו משתמשים בכלים הרשמיים.

יצחק לוי: אני רוצה לתת דוגמה של שיקים.

יצחק לוי: שיקים זה אולי במישור האזרחי, כי מדובר ביחסים בין לקוח לבנק.

יצחק לוי: אני לפעמים כותב בשיק תאריך עברי, כשיש בנקים שמקבלים את זה, יש בנקים שמחזירים לי.

יצחק לוי: עניין הבנקים זה לא דבר רשמי.

יצחק לוי: מי שמשתמש בתאריך עברי לא יודע מה התאריך הלועזי של אותו יום.

יצחק לוי: שנת הלימודים בישראל צריכה להיות על פי הלוח העברי.

יצחק לוי: ניסיתי לפעול בעניין הזה, אבל לא עלה בידי בגלל ארגוני המורים כי הייתה התנגדות גדולה שלהם.

יצחק לוי: לא הייתי מספיק זמן במשרד כדי לכפות את דעתי.

יצחק לוי: אם תלמידים צריכים ללמוד על מועדי השנה, אז אי אפשר להתחיל שנת לימודים 3 ימים לפני ראש השנה.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: כל העניין צריך להיות מתוכנן.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמר הרב לוי ועם מה שנאמר פה על ידי אחרים.

משה גפני: צריך שידעו מה זה הלוח העברי.

משה גפני: אפשר להשתמש בלוחות אחרים.

משה גפני: אני מקפיד לכתוב את התאריך העברי ואת התאריך הלועזי.

משה גפני: סביר להניח שכל עם בעולם שהאומה שלו היא גם דת וגם לאום משתמש בלוחות המיוחדים לו ובלוחות אחרים.

משה גפני: למה צריך לדון על הדגל של המדינה אם לא כותבים הלוח העברי?

משה גפני: למה צריך שזה יהיה שני פסים כחולים ומגן דוד?

משה גפני: למה אנחנו לא מוסיפים לשם הרשמי של מדינת ישראל שמות לא רשמיים כמו פלסטין או כל מיני אחרים?

משה גפני: למה שלא נוסיף?

משה גפני: אנחנו לא יכולים להיות מדינה שלוקחת רק את הסמלים של היהודים.

משה גפני: יש הרבה סמלים שהרבה אנשים לא מכירים.

משה גפני: יש נוער שלא מכיר הרבה סמלים.

משה גפני: מי שמכיר את המילים של ההמנון זה תלמידי בתי הספר הדתיים והחרדיים, החילוניים כבר לא מכירים את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים, אתם לא שרים.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, האם אתה רוצה שמועדי הכהונה יהיו רשומים בחוקה בסעיף הזה, או שיהיו כתובים בסעיפים הרלוונטיים?

משה גפני: אני סבור שהמילים של התקווה פוגעות בציבור הערבי.

משה גפני: הם אומרים את זה מעל במת הכנסת.

משה גפני: יעלה בדעתנו לשנות את זה?

משה גפני: אם תתחילו לשנות את הסמלים של מדינת ישראל, אז אפשר לשנות אלף ואחד דברים.

משה גפני: הלוח העברי איננו יוצא מההקשר הזה.

משה גפני: אתה הולך על השם, על ההמנון, על הדגל, על הסמלים, על הלוח.

משה גפני: אלה דברים שהם סמליים.

משה גפני: אני לא חושב שצריך לשנות מהמצב הקיים.

משה גפני: אגב, התקציב עד לא מכבר לא היה ב1 בינואר, הוא היה ב1 באפריל.

משה גפני: אני לא סבור שצריך להתייחס לאיזה שהוא תאריך.

משה גפני: כל תאריך הוא תאריך.

משה גפני: תקופת הכהונה יכולה להיות באלף ואחד נושאים.

משה גפני: כל דבר צריך להיות לפי עניינו.

משה גפני: אפשר להוריד את כל פרק הסמלים.

משה גפני: אני סבור שיש נסיגה גדולה בעניין הזה של הלוח העברי גם במוסדות החינוך וגם במשרדי הממשלה.

משה גפני: היא לא תורמת שום דבר, היא לא מוסיפה.

משה גפני: להפך, היא עושה נזק בזה שאנשים לא יודעים את הלוח העברי.

משה גפני: אני לא חושב שזה קיים בעמים אחרים.

משה גפני: אני חושב שצריך לחזק את זה.

משה גפני: אני לא חושב שחוקה שיהיה כתוב בה הלוח העברי צריכה לשנות מהמצב הקיים.

משה גפני: כפי שאמר חבר הכנסת דני נווה, כשחותמים על אמנות בינלאומיות משתמשים בלוחות אחרים.

משה גפני: הנושא הוא סמל.

נסים זאב: החוק הזה בא להחדיר את הנושא של הלוח העברי כחלק מהערכים של מדינת היהודים.

נסים זאב: אני לא רואה שום הבדל מהותי אם ייכתב הלוח העברי או לוח עברי.

נסים זאב: זה תלוי בפרשנות שניתן.

נסים זאב: אם נקבע בפרשנות אנחנו נוכל להשאיר את זה כך או כך וזה לא יחייב.

נסים זאב: השאלה מה קורה אם יש סתירה בין התאריכים.

נסים זאב: בשבוע שעבר קיבלתי הזמנה שבה צוין התאריך של 16 בינואר עם תאריך עברי של החודש הקודם.

נסים זאב: במקום שבט כתבו טבת.

נסים זאב: מה קורה כאשר יש סתירה בין התאריך העברי לתאריך הלועזי?

נסים זאב: למה צריך להתייחס בפועל?

נסים זאב: מה כן מחייב?

נסים זאב: אם אני בא ואומר שהתאריך העברי הוא המחייב, כשהתאריך הלועזי הוא רק תוספת, אני בעצם הולך אחרי התאריך העברי והתאריך הלועזי הוא רק תוספת כדי שהציבור שלא מבין בתאריך העברי ידע מה הוא.

נסים זאב: יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא ולומר שהתאריך העברי הוא המחייב.

נסים זאב: זה כמו שאנחנו לא יכולים לרשום בכתובה או בגט תאריך לועזי, רק תאריך עברי.

נסים זאב: ברור שיהיה רצוי שיהיה רשום הלוח הרשמי, כשאת הפרשנות אנחנו נקבע.

נסים זאב: כדאי לקיים דיון מעמיק ורציני, כי בסופו של דבר הדינמיקה והחיים עושים את שלהם.

נסים זאב: זה לא יחייב אף אחד .

נסים זאב: אולי מבחינה רשמית תהיה איזו שהיא הכרזה כאשר מדובר במוסדות רשמיים.

מנחם בן-ששון: מה לגבי לוחות נוספים?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להזכיר אותם בחוקה?

נסים זאב: אתה יכול להזכיר אותם בחוקה.

נסים זאב: השאלה אם אני יכול להתעלם מהם.

מנחם בן-ששון: מה לגבי מועדי הכהונה?

נסים זאב: זה לא צריך להיות פה.

אייל זנדברג: כשכותבים את המילה "הרשמי" יש לזה משמעות.

אייל זנדברג: אולי אפשר לברר אותה בצורה דקדקנית יותר.

אייל זנדברג: כאשר אומרים הלוח הרשמי תהיה לזה משמעות גם מבחינת הפרשנות של החוקים.

דני נוה: בית המשפט יהיה רשאי להודיע על זימון דיון בתאריך לועזי?

אייל זנדברג: ללוח הרשמי תהיינה משמעויות מרחיקות לכת לגבי החקיקה והמועדים שייקבעו בחקיקה, לגבי הכוח של המחוקק לעשות שימוש בלוחות אחרים, לגבי הפרשנות של חוקים שנקבו במועדים מסוימים.

אייל זנדברג: אני בספק אם חוק יוכל לאפשר שימוש רחב - בוודאי לא של מוסדות ממלכתיים - בתאריכים אחרים ובתקופות אחרות.

אייל זנדברג: גם היום החוק אומר שמוסד ממלכתי כמו בית משפט צריך לעשות שימוש בלוח העברי.

דני נוה: האם מחר יכול לבוא מישהו ולטעון שאם בית משפט מחוזי זימן אותך לדיון לפי התאריך הגריגוריני הוא עשה דבר שנוגד..

אייל זנדברג: הדוגמה הזאת מוסדרת היום.

אייל זנדברג: צריך להבין את המשמעות מבחינת הפרשנות והגבלת כוח המחוקק.

אייל זנדברג: כנראה שיהיה צורך לכתוב בחוקה הסמכה או אפשרות להכיר כמוכר בלוח אחר או כרשמי אחר.

אייל זנדברג: התוצאה תהיה שאם הולכים על הלוח הרשמי יתווסף משפט מאזן מבחינה אופרטיבית משפטית של הכרה, או ייתכן שימוש או מותר.

אייל זנדברג: אין מקום אחר לכלול את זה.

אייל זנדברג: מבחינת מי ששוקל את מעמדו הסמלי של הלוח העברי יכול להיות שזה גורם לפיחות.

אייל זנדברג: אם נאמר רק לוח רשמי, אז לא יהיה הכרח משפטי להוסיף את הלוחות האחרים.

אייל זנדברג: אפשר יהיה להוסיף לוחות אחרים מטעם סמלי, אבל לא יהיה צורך משפטי כי לוח רשמי מאפשר קיומם ושימושם של לוחות אחרים.

אייל זנדברג: הוא בוודאי מגביל פחות את המחוקק.

אייל זנדברג: הוא כלי פרשני יותר רחוק.

אייל זנדברג: מי שמדגיש את ההיבט הסמלי צריך להבין שהמשמעות המשפטית היא דווקא הפוכה.

אייל זנדברג: ה' הידיעה שמשרתת במשפט האחד, אולי מחלישה את זה במשפט השני.

מנחם בן-ששון: רוב חברי הכנסת בדיון בשלב הקודם היו בעד שיהיה כתוב הלוח הרשמי.

מנחם בן-ששון: רוב חברי הכנסת היו בעד הכנסת לוחות נוספים.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שנתנו את התמונה המלאה, זאת אומרת הלוח הרשמי ללא אזכור של שום לוח אחר, אבל הם היו המיעוט.

מנחם בן-ששון: צריך להישאר בנוסח שלוח השנה העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל, לא להוסיף שום דבר.

מנחם בן-ששון: צריך להניח את מועדי הכהונה ולהשאיר סעיף רזה כמו שפתחנו בו כשיצאנו לדרך.

נסים זאב: אם אני בא ואומר שהלוח הרשמי או לוח רשמי של מדינת ישראל הוא הלוח העברי, אז אני יכול להשתמש בתאריך 3.11.

אייל זנדברג: זה בתחום הממלכתי, לא בתחום האזרחי בין פרטים.

דני נוה: יהיה יותר נכון להכניס את התקופות של כהונת הכנסת, נשיא המדינה והמבקר בחוקים הספציפיים.

דני נוה: בין החלופה לכתוב שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי ולהוסיף את ההסתייגות של לוחות אחרים, אני מעדיף את החלופה של הלוח העברי הוא לוח רשמי.

דני נוה: אפשר לומר שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי במדינת ישראל, ולמצוא מענה לכל השאלות שהועלו פה באיזו שהיא דרך משפטית אחרת או סעיף אחר שיבהיר את הדברים.

דני נוה: אנחנו צריכים להיזהר מלשים מכשול.

דני נוה: אנחנו חייבים לראות את החוקה הזאת כדבר שמביא לידי ביטוי את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דני נוה: אני רגיש לשאלה הזאת גם בהקשר של ניסוח הסעיף הזה.

דני נוה: פה מתעוררות שאלות משפטיות שיש לי קצת חשש או תחושה לא נוחה איתן.

מנחם בן-ששון: אני העדפתי לומר שהלוח העברי הוא לוח רשמי, כלומר להשאיר את הנוסח בנוסח הרזה.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי שכדי לצאת ידי חובת הכל צריך להכניס בפרק העקרונות את הסיוגים.

מנחם בן-ששון: לא מספיק שנציין שהלוח העברי הוא לוח רשמי ואפשר שיתקיימו לוחות אחרים, אלא צריך להגדיר אותם בצורה שלא תמנע אחרי זה בחוק את השימוש בלוחות אחרים.

דני נוה: אם אתה מנסח ללא ה' הידיעה אין צורך להוסיף את ההסתייגות.

יצחק גלנטי: אני לא מצוי בהלכות הדת, אבל עד כמה שידוע לי שבת נכנסת משקיעה עד עליית הכוכב הראשון.

יצחק גלנטי: היכן מתחיל התאריך העברי והיכן הוא מסתיים?

יצחק גלנטי: אני אינני יודע אם הוא לא מקביל לתאריך הגריגוריני.

יצחק גלנטי: פה אנחנו נכנסים למוקש נוסף.

אייל זנדברג: יש התנגשות בחוק הפרשנות.

מנחם בן-ששון: אתה מצביע על עוד שאלה שרמז עליה חבר הכנסת נווה.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר אותה בצורה מפורשת.

יצחק גלנטי: לאור החשיבה לגבי שעת כניסת ויציאת התאריך שעשוי לסבך את הנושא עוד יותר, אני חוזר בי מגרסה ב' של הלוח הרשמי ומצטרף לחבריי שדורשים את זה כלוח רשמי בלי ה' הידיעה.

יצחק לוי: חבר הכנסת גלנטי, לא פתרת כלום בזה כי זה נשאר לוח רשמי.

יצחק לוי: איך פתרת את העניין של צאת הכוכבים?

יצחק לוי: הפרשנות תהיה כך או כך.

יצחק לוי: גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת נווה מעדיפים את הלוח הרשמי, ובלבד שיימצא פתרון.

יצחק לוי: בואו נחפש את הפתרון ולא ניסוג מהעמדה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהיועץ שיימצא פתרון בפרק אחר של החוקה, שבו אפשר יהיה לציין שלפי העניין ולפי הצורך ולפי הפרשנות אפשר להשתמש בלוחות אחרים – מוסלמי, נוצרי, גריגוריני.

יצחק לוי: אני הייתי מעדיף את הפתרון הזה, כלומר להשאיר את הלוח העברי ללא שום תוספות, ולבקש מהייעוץ המשפטי למצוא סעיף במקום אחר שיאפשר לנו לצאת "מהסבך המשפטי" שיכול להיווצר.

מנחם בן-ששון: זה לא במסגרת חוק הפרשנות.

מנחם בן-ששון: אני מלכתחילה אמרתי שאני מעוניין שהלוח העברי יהיה לוח רשמי, לא הלוח הרשמי.

יעקב סלאמה: במידה וזה יהיה הלוח הרשמי, האם יהיה מותר לשלוח רק עם התאריך העברי בלי התאריך הגריגוריני לידו?

יעקב סלאמה: 23% מהאוכלוסייה שאינם יהודים אינם מבינים את התאריך הזה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים במסגרת הסעיף הזה לשנות את המצב הקיים, אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: אני חולק על כל העניין הזה שאנחנו צריכים לעבוד בשירות היועצים המשפטיים.

משה גפני: היועצים המשפטיים צריכים לעבוד בשירות שלנו.

משה גפני: אני סבור שצריך שיהיה כתוב הלוח הרשמי.

משה גפני: אין מצב כזה שאי אפשר למצוא פתרון.

משה גפני: להנציח את המצב הקיים זה מה שאמר החבר הנכבד.

משה גפני: צריך לכתוב במכתבים רשמיים גם תאריכים נוספים, אבל חייבים לכתוב את הלוח העברי.

משה גפני: מה שקורה היום זה שלא כותבים את התאריך העברי.

משה גפני: צריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: חבר הכנסת גלנטי, במועדים הרשמיים של מדינת ישראל הולכים לפי צאת הכוכבים, או יותר נכון לפי שקיעת החמה וצאת הכוכבים, כמו למשל יום העצמאות או יום הזיכרון.

משה גפני: כל הימים הרשמיים הולכים לפי ההלכה.

יצחק גלנטי: זה נכון לגבי מועדים.

יצחק גלנטי: פה נשאלת שאלה הרבה יותר רחבה.

משה גפני: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק פרטית שמדברת על תאריכי לידה שייקבעו על פי שקיעת החמה וצאת הכוכבים.

משה גפני: נדמה לי שזה עבר בתמיכה גורפת של הממשלה.

משה גפני: זה לא משנה אם נכתוב לוח רשמי או הלוח הרשמי.

משה גפני: כאשר מסתיימת כהונת הכנסת היא מסתיימת בשקיעת החמה, לא ב-12 בלילה לפי הלוח הלועזי.

משה גפני: זה המצב החוקי היום.

מנחם בן-ששון: הקביעה שלך היא לא קביעה פשוטה.

משה גפני: זה לא משנה אם זה לוח רשמי או הלוח הרשמי.

משה גפני: בשני המקרים תצטרך לתת לזה פרשנות חוקית.

משה גפני: אני לא יודע איפה, אני לא יודע איך.

משה גפני: המדיניות של כולם - להוציא חבר הכנסת פינס - היא שהלוח העברי יהיה הלוח הרשמי של מדינת ישראל.

משה גפני: אסור לשנות מהמצב הקיים.

מנחם בן-ששון: תפקידם של היועצים המשפטיים של הוועדה הוא לתת לנו את התשובות לשאלות שאנחנו שואלים.

מנחם בן-ששון: אמר היועץ המשפטי שיש לזה פתרונות, כשצריך לדעת איפה לשים אותם.

אייל זנדברג: בוודאי שיש פתרון לבעיה.

אייל זנדברג: נדמה לי שהפתרון הוא הסמכה למחוקק להכיר או להתיר שימוש בלוחות אחרים.

אייל זנדברג: בחוקה יש לזה פתרון.

אייל זנדברג: ניסיתי לעמוד על המשמעות של זה מבחינת הסמליות, כי המתח הוא בין סמליות וחגיגיות למשמעות משפטית אופרטיבית.

אייל זנדברג: התייחסו פה לסוגיות קונקרטיות שהן חשובות לצורך הדיון כדי להבין את המשמעות.

אייל זנדברג: אני חושב שיהיה מוסכם שאין מקום לכלול את הפתרונות האלה בחוקה עצמה לגבי שימוש כזה או אחר.

אייל זנדברג: מדובר בסעיף מאוד כללי.

אייל זנדברג: חוקה כטקסט משפטי בנויה כך שזה שמחפש את הפתרון ושואל מה עניין הלוח העברי ומשמעותו מחפש את זה במקום אחד בחוקה.

אייל זנדברג: לא מדובר בעוד סעיף ארוך ומורכב.

אייל זנדברג: המקום הממצה של זה צריך להיות באותה נקודה שבה מדובר בלוח העברי.

אייל זנדברג: אפשר להעביר את כל הסוגייה לפרק אחר, שאני לא מציע את זה, או לטפל בכל העניין כאן.

אייל זנדברג: בשאר הפרקים הקיימים אין מקום טבעי ומתאים לזה, אלא אם כן נמציא פרק חדש שיעסוק בזה ואז זה יהיה מאוד לא אלגנטי.

אייל זנדברג: מבחינה סמלית זה גם לא ישנה הרבה.

אייל זנדברג: זה לא יטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

אייל זנדברג: זאת שאלה של סמליות מול משמעות אופרטיבית.

משה ראוכברגר: ישנו איסור הלכתי בהזכרה של הלוח הגריגוריני.

משה ראוכברגר: זה נוגד את כל המהות היהודית שלנו.

משה ראוכברגר: אפשר לכתוב לוח אזרחי או לועזי, לא לוח גריגוריני.

מנחם בן-ששון: נוסח אחד להצבעה יהיה הלוח הרשמי, הנוסח השני יהיה לוח רשמי.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך לברר עם חברת הכנסת אביטל ועם חבר הכנסת וילנאי אם הם רוצים לשנות את עמדתם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נביא הצעה כך שיהיו לוחות אחרים שיוזכרו.

יצחק לוי: לא רק בפרק הזה.

יצחק לוי: צריך למצוא אפשרות שזה יוזכר במקום אחר.

מנחם בן-ששון: העניין של מועדי הכהונה צריך להיות מפוזר בסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בסעיף ימי מנוחה.

מנחם בן-ששון: לפנינו 3 חלופות.

מנחם בן-ששון: אנחנו תמיד מתחילים עם האפשרות שהסעיף לא ייכלל בחוקה.

מנחם בן-ששון: אני אציע שהסעיף במקרה הזה ייכלל.

מנחם בן-ששון: אין כאן כוונה לתקן את חוק ימי מנוחה, או איך להפוך אותו לחוק אחר שהוא חוק מתאים יותר למה שמתרחש בחברה בישראל.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני מגמות בבית על ידי חברים מכל מיני סיעות.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מעניין, כי יש חברים שומרי מסורת וחברים שאינם שומרי מסורת שמתאחדים יחד כדי לתת את המשמעות של המנוחה במשמעות רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו פה קובעים קביעה שהיא לא רק קביעה סמלית, אלא גם קביעה שיש לה משמעות חוקית כשאנחנו מכניסים את ימי המנוחה.

מנחם בן-ששון: 3 ההצעות שלפני

מנחם בן-ששון: כם הם ברמה שונה של פירוט.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על הטבלה הממצה שלפניכם.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על החומר שמרוכז כהסבר.

מנחם בן-ששון: חלופה א': ימי מנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: לא יהודים רשאים לשבות בחגיהם.

מנחם בן-ששון: המקביל בחלופה ג': שבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה ממלכתיים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: למי שאינם יהודים תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם.

מנחם בן-ששון: אלו שתי ההצעות שמבחינת המהות דומות אחת לשנייה.

מנחם בן-ששון: חלופה ב', שהיא חלופת המכון לאסטרטגיה ציונית: ימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: לא יועסק עובד בימי שבתון אלה אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

מנחם בן-ששון: הפעילות האסורה בימי שבתון תיקבע בחוק.

מנחם בן-ששון: מי שאינם יהודים רשאים לשבות בחגיהם.

מנחם בן-ששון: ימי השבתון ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת ממשלה.

מנחם בן-ששון: כאן מדובר בימי השבתון של יהודים וגם בימי שבתון של אחרים, אבל יש גם הכוונה לכיוון של משמעויות של חוק או הצורך לחקיקת חוקים.

מנחם בן-ששון: בהצעת הוועדה בחלופה א': לא יעסוק אדם בכל פעילות מסחרית או יצרנית בתנאים שייקבעו בחוק.

מנחם בן-ששון: זה כבר הכוונה אל מה שעתיד להיות בחוק.

מנחם בן-ששון: בחלופה ג' הדברים נשארים ככותרת.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים שרציתי להגיד כהבדל בין הצעה ג' לא' וב' מבחינת ההכוונה או הוראת הדרך למה שעתיד להיות בחוק.

אייל זנדברג: השאלה אם החוקה צריכה להתייחס או יכולה להתייחס לימי מנוחה.

אייל זנדברג: אין הכרח שהיא תעשה זאת.

אייל זנדברג: יש לימי מנוחה את המשמעות הסמלית אל מול המשמעות האופרטיבית משפטית.

אייל זנדברג: שתי המשמעויות קיימות.

משה גפני: יש אפשרות שזה לא ייכלל ואז חוק יסוד חופש העיסוק ימנע את זה.

אייל זנדברג: החוק של היום - אם מסתכלים על המצב הקיים כמשקף משהו - קובע ימי מנוחה ומתייחס לשבת.

אייל זנדברג: ימי המנוחה זאת סוגייה שיש לה היבט סמלי והיבט אופרטיבי.

אייל זנדברג: יש לה היבט דתי שבוחרים ימי מנוחה מסוימים, ויש לה היבט סוציאלי של זכויות עובדים.

אייל זנדברג: בגלל הכפילות גם המחלוקת שלכאורה קיימת לא קיימת, כי שתי תפישות העולם שעשויות להתנגש מובילות לפתרונות זהים.

אייל זנדברג: מקובל גם בפסיקת בית המשפט בארץ ובעולם שמדינה יכולה לבחור לה את יום המנוחה השבועי כימים שיש להם משמעות דתית.

אייל זנדברג: הדבר הזה הוא לגיטימי.

אייל זנדברג: הכפילות שלכאורה כופים על מנוחה ביום דתי אין בה לכשעצמה פגם, כי יש מטרה נוספת חברתית.

אייל זנדברג: יש בחקיקה הוראות שונות.

אייל זנדברג: פקודת סדרי שלטון ומשפט קובעת את מועדי ישראל, קובעת את השבת.

אייל זנדברג: היא נוקבת גם בשמותיהם.

אייל זנדברג: יש את חוק שעות עבודה ומנוחה, שקובע את ההוראות האופרטיביות שמתירות לעובד ולמעביד לא לעבוד באותם ימי מנוחה.

אייל זנדברג: יש הוראות לגבי תשעה באב.

אייל זנדברג: יש הוראות לגבי יום הזיכרון ולגבי יום העצמאות.

אייל זנדברג: המרכיבים שאנחנו רואים בהצעה דומים בחלקם למצב הקיים.

אייל זנדברג: עצם הקביעה של ימי המנוחה הממלכתיים או הרשמיים הקבועים הם דווקא שבת ומועדי ישראל.

אייל זנדברג: יש היתר או ההתייחסות למי שאינם יהודים לשבות בחגיהם ובמועדיהם.

אייל זנדברג: ההבדלים הם לפעמים ניסוחיים קלים, אבל זה בעצם הרעיון.

אייל זנדברג: נדמה לי שלא כאן המחלוקת העיקרית.

אייל זנדברג: בהצעה של הוועדה שמופיעה גם בהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית יש מרכיב נוסף שקובע בחוקה עצמה את האיסור על אותו עיסוק ביום מנוחה.

אייל זנדברג: כפי שנאמר פה, בימי מנוחה לא יועסק אדם ולא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

אייל זנדברג: יש משמעות למרכיב הזה.

אייל זנדברג: אפשר להתווכח מה יהיה כלול פה.

אייל זנדברג: מצד אחד הוא מעלה לרמה החוקתית את האיסור הברור אם עשוי להתעורר ספק מה זה ימי מנוחה.

אייל זנדברג: נניח שהחוקה הצהירה ימי מנוחה הם שבת ומועד.

אייל זנדברג: בימי מנוחה במאה ה-21 מקובל לצאת לקניות.

אייל זנדברג: ימי מנוחה אומרים שאנשים נחים, לא עושים את עבודתם.

אייל זנדברג: חלק עושים את עבודתם.

אייל זנדברג: יכול להתעורר ספק.

אייל זנדברג: סעיף כזה משדרג את האיסור ומבהיר ברמה החוקתית שכשאנחנו אומרים ימי מנוחה יש כוונה שלא יעסקו בכך וכך.

אייל זנדברג: למרכיבים שנבחרו פה יש משמעויות.

אייל זנדברג: נאמר שלא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית.

אייל זנדברג: לא התייחסו כאן לפעילויות אחרות שאפשר בשפה העברית להבחין ביניהן.

אייל זנדברג: יש בוודאי גם אבחנה בפסיקה בין פעילויות שהן פנאי, בידור וכן הלאה.

אייל זנדברג: חברי הוועדה צריכים להתייחס ולהבין מה המשמעויות של התוספת הזאת, מה כלול בתוכה.

אייל זנדברג: זה מחזק את האיסור, אבל גם מתווה את הדרך.

אייל זנדברג: אין בכך כדי לומר שהמחוקק לא יכול לבוא ולהוסיף איסורים, אלא שהאיסורים האלה בחקיקה ייבחנו לאורך החוקה.

אייל זנדברג: זה לא מונע את האיסורים הנוספים, אבל זה לא מאפשר למחוקק לרדת מהרמה הזאת אל ההיתר שנקבע פה בתנאים שייקבעו בחוק.

אייל זנדברג: גם זה מרכיב שאפשר לדון בו.

אייל זנדברג: אם לא נאפשר למחוקק לקבוע תנאים, הרי שלא תהיה גמישות בכלל.

אייל זנדברג: נדמה לי שזאת לא תהיה הכוונה.

אייל זנדברג: זה לא תואם את הסטטוס קוו.

אייל זנדברג: אולי זה לא תואם את האפשרויות של החיים כיום.

אייל זנדברג: ככל שפותחים את הפתח למחוקק המשמעות של זה ברורה.

אייל זנדברג: מרכיבים נוספים שקיימים בנוסח ומחייבים התייחסות או דיון זה עניין השבתון של העדות הלא יהודיות.

אייל זנדברג: ההצעה פה שזה יהיה לפי החלטת ממשלה.

אייל זנדברג: נדמה לי שזאת לא הדרך הנכונה.

אייל זנדברג: זה צריך להיות לפי חוק.

אייל זנדברג: יש הצעה ייחודית של המכון לאסטרטגיה ציונית של קביעה מפורשת בחוקה של יום העצמאות כיום חג של המדינה.

אייל זנדברג: זה מעורר שאלות שהם לאו דווקא בתחום הדת אלא בתחום הלאומי.

אייל זנדברג: זה מעורר את השאלה מה עושה חוקה ומה מטרתה, מה הוראות סמליות עושות לקבוצות מיעוט במדינה, האם יש הכרח לקבוע הוראה כזאת, האם זה מרחיק קבוצות אחרות, האם אפשר להסתפק בהוראות שכתובות היום בחוק כדי לקרב קבוצות רבות ככל האפשר באוכלוסייה הישראלית להזדהות עם החוקה.

אייל זנדברג: זה סוג השאלות לעניין החג הלאומי.

אייל זנדברג: יש חוק שקובע את יום העצמאות כיום חג ואת כללי השבתון והטקסיות.

אייל זנדברג: הדבר הזה קיים במשפט הנוהג, לא ברמה של חוק יסוד.

משה גפני: החוקה תסתור סעיף שלא יגדיר לפרטיו את העניין של ימי מנוחה.

משה גפני: זה בניגוד למה שהיה ב-1992 כשנחקקו שני חוקי יסוד.

מנחם בן-ששון: זה עניין פרוצדוראלי.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום.

מנחם בן-ששון: אני לא מצביע, אבל אני מתייחס למשמעויות.

מנחם בן-ששון: שאלה שהיועץ המשפטי יענה עליה היא מה תהיה המשמעות אם תקבל את גרסה א', ב' וג' לגבי שאלות של סטטוס-קוו בחוגים אחרים.

מנחם בן-ששון: מר אברמוביץ, מדוע ההצעה שלכם היא הצעה כל כך רזה?

עמיר אברמוביץ: אנחנו מנסים לתת פתרון אחר לשאלה שהעלה חבר הכנסת גפני לאיך תיראה השבת, או מה ההסדר בנושא דת ומדינה.

עמיר אברמוביץ: אנחנו קובעים פה דבר יותר סמלי שמעיד על כך שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וששבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה ממלכתיים.

מנחם בן-ששון: איפה אתם נותנים את הפתרון?

עמיר אברמוביץ: בהסדר המיוחד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציע.

מנחם בן-ששון: לא במסגרת החוקה?

עמיר אברמוביץ: במסגרת החוקה אנחנו מוציאים את הנושאים שקשורים בסוגיות מרכזיות של נושאי דת ומדינה מביקורת שיפוטית.

עמיר אברמוביץ: אנחנו נותנים תשובה מפורטת לשאלות האלו בחוקים נלווים לחוקה.

אייל זנדברג: שניתן לשנות אותם בכנסת.

אייל זנדברג: חסינות מפני ביקורת שיפוטית, לא מפני הכוח הפוליטי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להפנות אותי לסעיף בחוקה שמתייחס לזה?

עמיר אברמוביץ: סעיף 164.

מנחם בן-ששון: האם יש לאלה שאינם יהודים בעיה דתית ומהותית עם חלופה א' או ב'?

אדם אבזק: זה ייצור בעיה כמו שאמר הרב פה, כי מי שקובע זה אנשי הדת.

מנחם בן-ששון: עם חלופה א' אין לכם בעיה.

אדם אבזק: צריך לאפשר לעדה עצמה להחליט.

אדם אבזק: זה הגוף המוסמך.

אייל זנדברג: האם זה יישמע בסדר אם ייכתב שזה ייקבע בחוק?

אייל זנדברג: צריך איזו שהיא מסגרת נורמטיבית שתקבע את זה בשביל האחידות.

אדם אבזק: יהיה ניגוד אם החוק ייקבע בסתירה להלכה הבסיסית.

אייל זנדברג: צריך איזו שהיא מסגרת נורמטיבית שתקבע את הימים, כמו שפקודת סדרי שלטון ומשפט מונה את ימי המועד היהודיים.

אייל זנדברג: ההסמכה היום היא לממשלה לקבוע לגבי העדות האחרות.

אייל זנדברג: נניח שקביעת המועדים היהודיים תהיה באותה מסגרת נורמטיבית כמו קביעת המועדים של הלא יהודים.

אייל זנדברג: זה מקובל?

מנחם בן-ששון: ממשלה וחוק זאת אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: מי שקובע את המועד הם חכמי הדת.

מנחם בן-ששון: האם האמירה כפי שנקבעת בחוק מונעת מהחכם או מהממשלה לקבוע?

מנחם בן-ששון: אני מניח שלא.

אייל זנדברג: פקודת סדרי שילטון ומשפט מפרטת את מועדי ישראל: שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, שמיני עצרת וכן הלאה.

אייל זנדברג: לשאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם.

אייל זנדברג: חגים אלה ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת הממשלה.

אייל זנדברג: אני לא אומר שזה המצב שהוא רצוי, אבל אי אפשר שלא ייאמר באיזו שהיא מסגרת נורמטיבית מה הם הימים.

אייל זנדברג: השאלה אם באותה רמה נורמטיבית ייקבע לכל העדות זה דבר מקובל, כלומר שבחוק ייקבע לגבי יהודים אבל גם לשאינם יהודים.

יעקב סאלמה: היום זה נקבע בתיאום בין נציבות שירות המדינה לעדות הלא יהודיות.

יעקב סאלמה: התבצעה עבודה יסודית בנציבות שירות המדינה.

יעקב סאלמה: ישבו עם כל העדות וקבעו מה הם החגים שמוכרים, מה הם החגים הלא מוכרים, מה הם החגים שאין בהם ימי מנוחה.

יעקב סאלמה: אפשר להסתמך על זה.

אייל זנדברג: יש החלטת ממשלה בעניין.

מנחם בן-ששון: האם ייתכן ניסוח פתוח מאוד כמו בחלופה ג', או שצריך ניסוח יותר מוגדר?

מנחם בן-ששון: אומר מר אברמוביץ שיגיע היום ויחוקקו את החוק, אבל בחוקה הוא לא צריך את זה.

יעקב סלאמה: חלופה ג' הרבה יותר טובה.

פארוק זינאדין: יום הזיכרון לעם הצ'רקסי חל ב22.5 כל שנה.

פארוק זינאדין: העדה הצ'רקסית מבצעת את היום הזה כיום זיכרון.

פארוק זינאדין: אני מבקש מהוועדה לאשר את היום הזה כיום מנוחה לעובדי המדינה הצ'רקסים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בחוקה.

מנחם בן-ששון: זה מסוג הדברים שטבעי יותר שייכנס לחוק או להתקנת תקנות, לא לחוקה.

מנחם בן-ששון: צריך לפנות לחבר כנסת או למשרד ממשלתי שינסה לעשות לזה חוק.

אייל זנדברג: יש הסמכה לממשלה לקבוע את ימי המנוחה של העדות.

מנחם בן-ששון: לא נראה לי שאפשר יהיה להכניס את זה לחוקה.

סיזאר מרג'יה: החגים הנוצריים נקבעים על ידי ראשי הכנסיות.

סיזאר מרג'יה: כל ראש כנסייה רושם לעצמו את החגים שלו.

סיזאר מרג'יה: הממשלה מקבלת את זה.

סיזאר מרג'יה: אם הולכים לקבוע את זה בחוק, זה אומר שחברי כנסת קובעים את החגים.

סיזאר מרג'יה: מה שצריך להיות או להישמר זה שראשי הכנסיות קובעים את המועדים של העדות הנוצריות, כשהממשלה והחוקה מאמצות את עמדתם.

מנחם בן-ששון: האם נוח לך ניסוח כללי כמו בחלופה ג', או ניסוח ממוקד יותר שאסור מלאכה ומחייב מנוחה כמו בחלופה א' וב'?

סיזאר מרג'יה: אני חושב שחלופה ג' טובה.

אייל זנדברג: לא הבנתי למה ההבדל, הרי ימי המנוחה הם אחידים לכולם.

אייל זנדברג: למה את מעדיפים את חלופה ג'?

יעקב סלאמה: בחלופה ב' כתוב שבימי המנוחה לא יעסוק.

יעקב סלאמה: לא אסור לנוצרי לפי הדת לעסוק או לא לעסוק בפעילות אחרת ביום א' שלו.

אייל זנדברג: ההסדרים הקיימים מאפשרים את הפעילות?

יעקב סלאמה: כן.

משה ראוכברגר: השבת לעם ישראל היא מהותית ועקרונית.

משה ראוכברגר: המדינה לא קובעת את השבת, אלא היא נכנסת לתוך מסגרת השבת שנותנת לה את התדמית היהודית.

משה ראוכברגר: אנחנו רואים בזה דבר מהותי.

משה ראוכברגר: אני אתחיל בנושא של יום העצמאות.

משה ראוכברגר: בניסוח של יום העצמאות כתוב שהוא חל בה' באייר, או ביום חול הסמוך לו כפי שייקבע על ידי הממשלה.

משה ראוכברגר: זה לא יכול להיות על ידי הממשלה.

משה ראוכברגר: גם השנה דנו בנושא הזה.

משה ראוכברגר: הנושא הוא מהותי דתי, הוא לא עניין של חג לאומי בלבד.

משה ראוכברגר: יום הזיכרון היה צריך לצאת ביום ראשון.

משה ראוכברגר: זה דבר שגורר חילול שבת שלפני.

משה ראוכברגר: זאת בעיה דתית מהותית.

משה ראוכברגר: גם היום מועצת הרבנות נותנת את ההמלצה לממשלה.

משה ראוכברגר: לא יכול להיות כתוב שזה נעשה על ידי הממשלה.

משה ראוכברגר: הממשלה יכולה להחליט שיום ראשון זה בסדר כי זה יום חול.

משה ראוכברגר: השיקול הזה ביום עצמאות הוא שיקול מהותי, הוא חייב להיות על ידי מועצת הרבנות הראשית, לא על ידי הממשלה.

גדעון סער: יום העצמאות ייקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית?

משה ראוכברגר: בוודאי.

משה ראוכברגר: אצל חלק גדול מהציבור זה גם חג דתי, לא רק חג לאומי של טקסים ודגלים.

משה ראוכברגר: הממשלה לא יכולה לקבוע אם אני אגיד הלל ביום א',ב' או ג'.

משה ראוכברגר: רק הרבנות הראשית יכולה לקבוע.

משה ראוכברגר: הממשלה יכולה להוציא את זה אחרי ההמלצה של הרבנות הראשית.

משה ראוכברגר: אותו דבר בשבתות ובחגים.

משה ראוכברגר: הקביעה צריכה להיות על ידי הרבנות הראשית, שהיא זאת שקובעת את ימי המנוחה.

משה ראוכברגר: בשבתות וחגים אין לנו הרבה בעיות עקרוניות כי ההלכה קובעת.

משה ראוכברגר: גם לגבי יום העצמאות נקבעו ההנחיות בשעתו, כשהביצוע כל שנה ושנה נידון מחדש באופן מהותי וענייני.

יצחק לוי: זה תמיד נעשה בתיאום עם הממשלה.

משה ראוכברגר: כן, אבל ההמלצה מגיעה מהרבנות.

משה ראוכברגר: הרבנות יושבת ודנה בזה.

משה ראוכברגר: אם זה ייקבע על ידי הממשלה היא יכולה לא להתייעץ, לא לשאול.

משה ראוכברגר: היא תעשה מה שהיא רוצה.

משה ראוכברגר: זה סותר את כל המהות, כי חג העצמאות הוא לא רק חג לאומי אלא גם חג דתי.

משה ראוכברגר: יש בעיה כשאתה כותב בחלופה שייקבע בחוק מה מותר ומה אסור.

משה ראוכברגר: אני לא יכול שהחוק יקבע מה מותר ומה אסור, כי אתה יכול לקבוע לי דברים שמותר בשבת כאשר הם חילול שבת והם אסורים בשבת.

משה ראוכברגר: לא יכול להיות שזה ייקבע על ידי הממשלה.

משה ראוכברגר: אולי מחר תהיה ממשלה שאין בה שום מהות יהודית דתית שתקבע מה שהיא רוצה.

משה ראוכברגר: יש בזה בעיה.

משה ראוכברגר: גם על ידי כך שאני כותב דברים אסורים ואני נותן פתח למשהו מותר שהוא בלתי מוגדר יכול להיות חילול שבת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שחלופה ג' היא החלופה הפחות מזיקה מנקודת המבט שלך.

משה ראוכברגר: כן.

משה ראוכברגר: אני מברך על כך שאנחנו מכניסים את הסעיף שאומר שאסור לעסוק בעבודה ובכל מיני מלאכות.

משה ראוכברגר: השאלה איך לנסח את זה.

משה ראוכברגר: היה רצוי שהנושא הזה יבוא לדיון אצלנו, כדי שיימצא ניסוח שיהיה מקובל על כולנו.

משה ראוכברגר: כתוב כאן שלא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית.

משה ראוכברגר: השאלה אם האדם עצמו הוא יצרן.

משה ראוכברגר: יש הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד.

משה ראוכברגר: חשוב שהדמות ברשות הרבים תקבל את הציוויון היהודי.

משה ראוכברגר: אין תשובה פה לתחבורה ציבורית ולכל הדברים הציבוריים הגדולים שמחללים שבת בפרהסיה.

משה ראוכברגר: יש כאן דיון די רחב לגבי איך לנסח את זה ואיך לכתוב את זה.

דבי אליעזר: אני מבקשת להתייחס לסעיף (ב) בחלופה א' שקובע שלא יועסק אדם במנוחה השבועית בפעילות יצרנית או מסחרית.

דבי אליעזר: האיסור בחוק שעות עבודה ומנוחה הוא איסור כללי על העסקה של עובד.

דבי אליעזר: אותו דבר בחוק עבודת נוער, ששם האיסור הוא לא רק כללי אלא מוחלט.

דבי אליעזר: אסור להעביד נערים בשבת .

דבי אליעזר: אין אפשרות לשר לתת היתרים בעניין של נערים.

מנחם בן-ששון: גם בימי מנוחה של עדות לא יהודיות?

דבי אליעזר: ימי המנוחה הם כפי שמוגדרים בחוקים האלה.

מנחם בן-ששון: גם אז אסור לעבוד בשום פעילות אלא בהיתר השר?

דבי אליעזר: ימי המנוחה של העדות הלא יהודיות זה שישי, שבת או ראשון.

מנחם בן-ששון: האם גם שם יש חובה לשבות ממלאכה?

דבי אליעזר: כן.

דבי אליעזר: הסמכות של שר התמ"ת לתת היתרים מיוחדים היא סמכות כללית של הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחלופה ג' היא החלופה הנוחה ביותר.

מנחם בן-ששון: הניסוח שמגדיר את הימים האלה כימי מנוחה הוא ניסוח שפותח לי אחרי זה אפשרות לפתוח את החוק.

מנחם בן-ששון: החוקה מגדירה את ימי המנוחה כתפישת עולם.

מנחם בן-ששון: אולי יהיו כאלה שיגידו למי שאינם יהודים שאין להם מקום בחוקה.

מנחם בן-ששון: על זה אני לא רוצה להתווכח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע את הסעיף ולקבל את הניסוח הכללי יותר, לא את הניסוח שמכניס אותנו לבעיות מול משרד התמ"ת, מול הרבנות הראשית, מול העדות הנוצריות, מול הצ'רקסים ומול העדות המוסלמיות.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים ברמה הכללית ולא ברמה של החלופות, כיוון שעלה ספק על ידי היועץ המשפטי לגבי עצם ההכללה בחוקה של סוגייה כזאת או אחרת.

גדעון סער: המבט שלנו על הדברים צריך להיות רחב.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח אם חברי הכנסת יתייחסו אם להכליל או לא להכליל, ואם להכליל, אז האם בהגדרות כלליות בדומה לחלופה ג', או שבהגדרות מפורטות בדומה לחלופה א' וב'.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אני מבקש להתייחס לשאלה אם להכניס את יום העצמאות לחוקה או לא.

מנחם בן-ששון: על זה עוד לא אמרתי את עמדתי.

גדעון סער: אני אתייחס לגבי העניין של השפה, הסמלים וימי המנוחה.

גדעון סער: אלה נושאים שחלקם בעלי אופי מודגש - אם כי ביהדות לא ניתן להפריד הפרדה מלאה - חלקם בעלי אופי לאומי, חלקם בעלי אופי דתי.

גדעון סער: כבר נקבע בפרשנות בבית המשפט העליון כאשר נותח המונח מדינה יהודית ודמוקרטית, שאחד מהם מנותח ברמת הפשטה גבוהה והשני מנותח ברמה הפשטה בלתי גבוהה.

גדעון סער: האתגר שלנו כאשר אנחנו הולכים לחוקה הוא להבטיח את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית גם בעתיד.

גדעון סער: אי הכללה של הנושאים האלה, שהם נושאים מרכזיים בחוקה, הוא דבר שיפגע ביכולת כאשר תינתן פרשנות.

גדעון סער: יש בזה לפגוע בנושא של המדינה היהודית.

גדעון סער: היינו עדים לנושא השפה שבו בית המשפט העליון נזקק אפילו בלי הכרעה לדבר המלך ומועצתו מימי המנדט הבריטי כאשר לא הייתה מדינה יהודית וגם רוב יהודי לא היה.

גדעון סער: מזה ביקשו להקיש לגבי המצב שלנו היום.

גדעון סער: לא יכולה להיות חוקה שיש בה יותר משפה אחת כשפה רשמית של המדינה - את זה אני אומר כדבר ברור ובלתי מתפשר - תוך כדי הקניית מעמד מיוחד לשפה הערבית.

גדעון סער: השפה הערבית לא יותר מדוברת מהשפה הרוסית.

גדעון סער: אין לי ספק שמספר דוברי הרוסית שאינם יודעי עברית הוא גבוה בהרבה ממספר דוברי הערבית שאינם יודעים עברית.

גדעון סער: אין רצון תוך כדי כינון החוקה לבוא ולפגוע בדבר שיש לו ערך.

גדעון סער: שפה רשמית יכולה להיות רק אחת.

גדעון סער: אני אומר את זה כי אנחנו כל הזמן ברגרסיה.

גדעון סער: הכנסת היום מחוקקת חוק שבא ומעתיק את חוק האקדמיה ללשון עברית ואומר אותו הדבר ללשון הערבית.

גדעון סער: גם נושא ימי המנוחה הוא נושא שחייב להיות מעוגן בחוקה.

גדעון סער: כמובן דגל, סמל והמנון.

גדעון סער: אנחנו בוודאי לא נוכל לתמוך בהמנונים נוספים, או כל דבר שבא למהול את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

גדעון סער: לגבי החלופה צריך לחשוב.

גדעון סער: אין לי עמדה מוחלטת בעניין הזה.

גדעון סער: אני שומע את הדעות השונות.

גדעון סער: אני חושב שצריך לקבוע בחוקה את נושא ימי המנוחה והמועד.

מנחם בן-ששון: חלופה א' וב' זה לא קביעת ההסדרים המפורטים.

גדעון סער: אני לא בטוח שאני לא יכול לקבוע את העיקרון בחוקה ואת ההסדרים המפורטים לא בחוקה.

גדעון סער: צריך שיהיה מעמד של חוק שהוא לא חלק מהחוקה, אבל כדי להניח את הדעת והפתרון יהיה שלם וימנע מחלוקות צריך לעשות את זה אגב חקיקת החוקה.

גדעון סער: אפשר גם את זה לעשות.

גדעון סער: ברמה הסימבולית יש לזה חשיבות, כי אחרי זה כשבאים לפרשנות זה יהיה ערך שיש לו מעמד מיוחד.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי אני מעדיף את חלופה ג' על החלופות האחרות.

מנחם בן-ששון: אני סבור שיש להכניס את זה לחוקה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הניסוח הכולל והמרחיב.

מנחם בן-ששון: שמענו את דעתם של אנשי העדות שיש יתרון לחלופה ג' שמנסחת בצורה כללית את הדברים, לא מתחילה להיכנס לסעיפים.

גדעון סער: כל מה שאמרתי עכשיו משקף את העמדה הסיעתית.

גדעון סער: לגבי החלופות אני צריך להתייעץ עם חבריי.

יצחק לוי: יש להכניס את זה בחוקה, כלומר לקבוע את עניין ימי המנוחה.

יצחק לוי: לגבי העדות האחרות ההסדרים היום הם הסדרים ראויים.

יצחק לוי: לא צריך לשנות מהם.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה עדות היום מנויות בעדות שיש להם ימי מנוחה.

יצחק לוי: ההסדרים הקיימים הם שילוב של החלטות ממשלה כמו אצל היהודים.

יצחק לוי: מתייעצים עם חכמי הדת בכל עדה ועדה.

יצחק לוי: זה מה שצריך להיות.

יצחק לוי: הנוסח הנוח יותר לא משנה.

יצחק לוי: זה בסדר אם אנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו שומרים על ההסדרים הקיימים שבהם נותנים מעמד לכל אותן עדות שהיום יש להן מעמד באותם ימים שהיום קבועים.

יצחק לוי: אני לא רואה הבדל מהותי בנוסחים.

יצחק לוי: שום ממשלה לא תקבע דברים כאלה ללא התייעצות.

יצחק לוי: גם במועדי ישראל יש פירוט.

יצחק לוי: הדברים נעשים בתיאום.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לעניין הקביעה הנוספת של לא יועסק אדם.

יצחק לוי: שבת זה לא רק שלא יועסק אדם, זה הרבה יותר רחב מזה.

יצחק לוי: זה לא רק עיסוק.

יצחק לוי: הממשלה לא עובדת בשבת, לא נחתמים הסכמים בשבת, ראש הממשלה לא עובד בשבת.

יצחק לוי: המדינה שובתת בשבת.

יצחק לוי: הבעיה פה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מסובכת.

יצחק לוי: אני לא כל כך מסוגל לקבוע עמדה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם עמדת המכון לדמוקרטיה תתקבל, מה יהיה ערך השריון הזה בפני החוק, מה זאת אומרת להוציא חוקים מיכולת הביקורת השיפוטית.

יצחק לוי: ניסינו לעשות את זה בחוקים אחרים, אבל זה לא כל כך הלך.

יצחק לוי: ההחלטה החוקתית היא גם החלטה שניתנת לפירוש.

יצחק לוי: את זה למדנו בשיעור הראשון בוועדה הזאת לפני הרבה שנים.

יצחק לוי: בדיון הראשון היועץ המשפטי אמר שהחוקה איננה חפה מפרשנות בית המשפט.

יצחק לוי: צריך לקחת את זה בחשבון.

יצחק לוי: ראינו בחוקי היסוד הקודמים שברגע שעשינו שינוי אחד בחוק היו עמדות של שופטים שאמרו שאפשר להתפרץ דרך הפרצה ולעשות כל מיני ביקורות.

יצחק לוי: העמדה שלי מלכתחילה זה לקבוע פרק בחוקה שנוגע לנושא השבת ומועדים.

יצחק לוי: אני לא יודע איך יתפתחו הדיונים.

יצחק גלנטי: יש לי התלבטות לא קטנה לגבי סעיף (א) בחלופה א' מול חלופה ג'.

יצחק גלנטי: חלופה א' מתייחסת לימי המנוחה הקבועים, חלופה ג' מתייחסת לימי המנוחה הממלכתיים.

יצחק גלנטי: אני מבקש להסביר את ההבדל בין המינוח הזה למינוח השני.

יצחק גלנטי: סעיף (ב) בחלופה א' קובע את המותר.

יצחק גלנטי: לו היה סעיף (ב) קובע את האסור הייתי תומך במלוא ההגדרה של סעיף (ב).

יצחק גלנטי: בסעיף (ב) נאמר במפורש שלא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

יצחק גלנטי: הרישה שלו הוא שבימי מנוחה לא יועסק אדם.

יצחק גלנטי: על פי זה ייקבע בחוק המותר ולא האסור.

יצחק גלנטי: אני הייתי מעדיף שעל פי חוק ייקבע האסור ולא המותר.

מנחם בן-ששון: מזה אני מבין שהיית רוצה פירוט בחוקה.

יצחק גלנטי: פירוט בחוקה של האסור ולא של המותר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אנחנו מבקשים שהגדרת ימי המנוחה תהיה אמירה כללית, או שהיא תגדיר מה לא ייעשה בהם או כן ייעשה בהם.

מנחם בן-ששון: בחלופה א' ובחלופה ב' כתוב לא יעסוק אדם ולא תתקיים פעילות מסחרית.

מנחם בן-ששון: על כך העירו לנו גם אנשי העדות וגם אנשי המשרדים שיש בעיה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם מגדירים בהגדרה כללית, קרי שימי המנוחה הם שבת ומועדי ישראל ליהודים ולמי שאינם יהודים ימי המנוחה שלהם, או שיבוא בחוקה סעיף נוסף שאומר מה אסור לעשות.

יצחק לוי: המילה "ממלכתיים" לא מופיעה בשתי החלופות.

מנחם בן-ששון: על זה נקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: העירו לנו אנשי המשרדים ואנשי העדות השונות שההגדרה שאומרת שבימי מנוחה לא יעסוק אדם ולא תהיה פעילות מסחרית היא לא נוחה, עדיף שזה יהיה במקום אחר או בצורה רחבה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: הפירוט הזה לא נוח להם.

משה גפני: אני אתחיל בעניין של העדות הלא יהודיות.

משה גפני: צריך לאפשר כל ניסוח שראשי העדות רוצים.

משה גפני: יש בחוק הרבה סמליות, אבל יש בו גם הרבה מהפרקטיות.

משה גפני: צריך לאפשר לכל עדה את ימי המנוחה שלה.

משה גפני: העברנו בחוק במושב הראשון של הכנסת הנוכחית את הנושא של מתי הכנסת לא מתכנסת.

משה גפני: מהעניין שנוגע ליהודים יתחילו הקשיים של החוקה.

משה גפני: יכול להיות שאין מקום לשים את זה בפרק הזה.

משה גפני: זה דבר פרקטי.

משה גפני: מדינת ישראל מאבדת את הציוויון שלה כמדינה יהודית בלי אחד הסמלים המרכזיים שלה - שבת.

משה גפני: יש מי שיאמר ששבת מתבטא אצלו בזה שהוא שומר על כל הדינים שכתובים בשבת, ויש מי שאומר שהוא מדבר על הפרהסיה.

משה גפני: ברגע שיש חוקה והפרשנות מסורה לפרשן, אני כבר יודע מה עמדתו של הפרשן.

משה גפני: אני יודע מה הוא יאמר לגבי מה שנשאיר כללי.

משה גפני: זה לא שאני חושש שהוא יגיד כך או אחרת, אלא אני יודע מה הוא יאמר.

משה גפני: אני יודע מה עמדתו של הרוב הפרשני של החוקה.

משה גפני: אני לא מתכוון בעניין הזה להשאיר פתח לפרשנות.

משה גפני: בעיית הבעיות בימי המנוחה זו לא האמירה הכללית.

משה גפני: איזה יהודי במדינת ישראל לא יאמר שיום השבתון זה שבת?

משה גפני: נדיר מאוד שיהודי יאמר שזה לא יהיה יום המנוחה.

משה גפני: השאלה מה המשמעות של יום המנוחה.

משה גפני: הפרק המהותי של החוקה זה זכויות האזרח, הזכות של הפרט והזכות של כל אחד לחיות על פי רצונו.

משה גפני: בן אדם יכול לומר שיש לו בית מסחר שהוא רוצה שיעבוד בשבת.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שכל הציוויון של מדינת ישראל כמדינה יהודית נגמר, כיוון שהפרהסיה הופכת להיות לא יהודית.

משה גפני: המשמעות של העניין שיהודי שומר שבת לא יוכל להתקבל לעבודה במדינת ישראל.

משה גפני: יבוא מישהו ויגיד לכתוב את זה בפרק אחר.

משה גפני: אני לא יכול להביע עמדה על הפרק הזה כאן בלי לראות את החוקה המושלמת, כי אני לא יודע מה ייאמר בפרק אחר, אני לא יודע מה הפרשן יגיד על זה.

משה גפני: עכשיו, עוד לפני שנתחיל לדבר על דברים אחרים, אני רוצה לדעת שבימי מנוחה לא יועסק ולא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

משה גפני: אני צריך את זה עכשיו, כי אחרת אני לא יכול להמשיך הלאה.

משה גפני: אתה רוצה אחר כך להוריד את זה מפה ולשים את זה במקום אחר, אני מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים להמשיך הלאה מבלי שזה ייקבע כבר עכשיו, משום שאני יודע את המשמעות המיידית.

משה גפני: אלא אם כן אתה מחליט לדון קודם כל מי הפרשן, או אתה מחליט לדון על הפרק ההוא עכשיו.

משה גפני: הנושא של יום המנוחה הוא אחד הדברים המקודשים כי אחרת אין פה פרהסיה של רשות הרבים של מדינה יהודית.

משה גפני: גם אין מדינה דמוקרטית, מכיוון שלמי שלא שומר שבת יש פריבילגיה שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, שהוא יכול להתקבל לכל עבודה מזדמנת.

משה גפני: מי שהוא שומר שבת הופך להיות אזרח סוג ג' בחוקה שהולכת כביכול להיות שוויונית.

משה גפני: אתה מבקש ממני לדון רק כללי ולחכות לפרשן.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני חייב לעצור כאן, כי אחרת אני לא יכול להשתתף בדיונים הבאים.

משה גפני: אני צריך להטיל את כל היכולת הפוליטית שלי שלא תהיה חוקה, מכיוון שלטעמי זאת חוקה לא שוויונות, לא יהודית, לא דמוקרטית, אין בה שום ערך מבחינת המושג של חוקה.

משה גפני: אם אני רוצה להתקבל לעבודה בקיוסק, אני לא אוכל כיוון שיש חוקה שמאפשרת לו לעבוד בשבת.

משה גפני: אם אני ארצה להיות באיזה מרכול, אני לא אתקבל כי בעל הבית רוצה שאני אעבוד בשבת.

משה גפני: אם אני לא פותר את הבעיה עכשיו, אז מכאן ואילך זו לא חוקה, זו מלחמה אנטי דמוקרטית, אנטי יהודית, אנטי שוויונית, עם הפרשנות של בית המשפט העליון.

משה גפני: אני לא מוכן לזה.

משה גפני: אם אתה אומר שאת הפרק הזה משאירים תלוי ועומד אבל אנחנו לא נמשיך מבלי שנדון בו בפרק אחר בחוקה, אז בסדר .

משה גפני: אנחנו נראה כמה וכמה סעיפים שיכולים לגרום קושי עצום מבחינת היכולת לעשות חוקה.

משה גפני: אני מציע שנתמודד עם הבעיה הזאת.

משה גפני: אני רוצה שהחוקה תשמר את המצב הקיים, עם אפשרות שאפשר בחוקים לשנות כך או אחרת.

משה גפני: הדברים האלה צריכים שימוסדו, לא לאפשר אמירה כללית.

משה גפני: הדבר הכי מסוכן בחוקה שבדברים האלה נשאיר עמימות או נדבר על דברים כלליים, כיוון שהתוצאה של זה היא ברורה ב100%, לא ב99%.

מנחם בן-ששון: אני חי את הרגישות הזאת מכל כיוון אפשרי כחבר כנסת וכאדם בחברה.

מנחם בן-ששון: בגלל סעיף כזה ודומיו אמרתי שאנחנו לא מצביעים על שום דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו משעבדים גם דברים שיש עליהם הסכמת רוב ניכר לסעיפים הרגישים האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לתת יותר ממה שעשיתי למי שמודאג.

מנחם בן-ששון: אני נותן את הסעיפים הבלתי רלוונטיים כממושכנים עד שלא תלובן משמעות הרוחב.

מנחם בן-ששון: אולי היא לא תהיה לשביעות רצונכם או רצוני, אבל זאת המשמעות של מהלך הדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נלך לפי אפשרות א' בהצעה שלך, זאת אומרת שנעצור עכשיו וניקח את כל סעיפי הרוחב, אז במילים אחרות אתה נותן לי אפשרות להצביע על כל מה שעשינו עד היום.

משה גפני: או להכניס פה את חלופה א'.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להכניס את חלופה א', אין בה אסון.

מנחם בן-ששון: אני את כוונותיי אמרתי.

מנחם בן-ששון: אין לך הוכחה יותר טובה יותר מזה שכל סעיפי החוקה משועבדים ל3 סעיפים שחשובים לך.

משה גפני: חשוב לי הכל.

מנחם בן-ששון: הם משועבדים ל2 סעיפים שחשובים לחבר הכנסת גלנטי, ל20 סעיפים שחשובים לחבר הכנסת וילנאי.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש נקודה רגישה.

מנחם בן-ששון: פה מדובר במשמעויות הרוחב.

מנחם בן-ששון: כך התחלנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את היתרון ואת החיסרון הגדול של הדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: אני שקט על חלופה ג' לא רק לעדות הלא יהודיות אלא גם כיהודי שומר מצוות לחלופה ג', משום שאני מניח שיגיע היום שאני אקבל תשובה לשאלה שמעסיקה אותי.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה הפתרון שאמר אותו מר אברמוביץ.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזאת החלופה הכי פחות משועבדת.

מנחם בן-ששון: היא החלופה הכללית.

מנחם בן-ששון: כשיגיע היום ואני ארצה לפרט, אז ב' מפריעה לי.

מנחם בן-ששון: מה אני צריך את זה כאן?

מנחם בן-ששון: אני עכשיו בסעיף כללי.

מנחם בן-ששון: הוא תלוי כמו שתלוי סעיף הדגל, כמו שתלוי סעיף הלוח העברי ועוד כך וכך סעיפים.

יצחק לוי: זה יותר תלוי מאחרים

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בשבילו זה יותר תלוי, בשביל חברת הכנסת קולט אביטל יכול להיות שסעיף אחר תלוי.

יצחק לוי: סעיף השבת מסעיר את המדינה.

מנחם בן-ששון: הסברתי לכם שהדיון הזה תלוי ועומד בגלל שאלות הרוחב שלו.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם שיכול להיות שלא נבוא על סיפוקנו בשאלות הרוחב.

מנחם בן-ששון: נוח לי בסעיפי חוקה שמוגדרים כחוקה, שלא משעבדים לי את האפשרות אחר כך ליצור.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: הרב לוי אמר סעיף שלם בחוקה צריך להיות שבת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע לזה שלא נעלה להצבעה חוקה בלי שיהיה סעיף שבת בתוכה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא צריך את זה היום.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) בחלופה א' וחלופה ב' בצורה שהיא מנוסחת היום לא פותרים את הבעיה.

מנחם בן-ששון: ג' תלוי וצועק.

מנחם בן-ששון: זה מה שנוח לי בו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא כנציג של סיעה אלא כאזרח במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: לי נוח לצאת לדרך כך.

נסים זאב: השאלה שלנו היא מה קורה בערים מעורבות כמו יפו, רמלה, לוד.

נסים זאב: מה קורה אם יש ליהודי חנות בעיר העתיקה?

נסים זאב: האם חל עליו החוק?

נסים זאב: כשאנחנו באים ואומרים ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל, האם זה חל גם על הלא יהודיים?

נסים זאב: אם זה חל עליהם אז יש בעיה.

מנחם בן-ששון: כל הסעיפים אומרים שלמי שאינם יהודים תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם.

מנחם בן-ששון: זה מחריג את השבת של היהודים.

נסים זאב: יכול לבוא יהודי שהוא בעל חנות ולהגיד שהוא מעסיק עכשיו גויים.

נסים זאב: האם אנחנו יכולים לאפשר לו?

נסים זאב: איך זה בא לידי ביטוי בתוך החוק?

נסים זאב: זה החשש המרכזי שלנו, כי עם שאר הבעיות נוכל להסתדר בסעיפים.

נסים זאב: חייבים לראות כל סעיף וסעיף, כל דבר ודבר.

נסים זאב: צריך לראות מה מותר ומה אסור.

נסים זאב: בלי זה אי אפשר להתקדם.

נסים זאב: אי אפשר לבוא בסעיף כללי ולומר, כי בסופו של דבר בית משפט ייתן את הפרשנות.

נסים זאב: אני מסכים עם הדרך של הרב גפני בעניין הזה.

נסים זאב: יש מקום להיכנס לסעיפים ולפרטים.

נסים זאב: זה שללא יהודים יש את הזכות לימי מנוחה בשבת ובחגיהם זה דבר טוב, אבל מה לגבי השבתות שלנו והחגים שלנו?

נסים זאב: האם הם מחויבים?

נסים זאב: האם זה מחייב אותם?

נסים זאב: מה קורה כאשר גוי מועסק אצל יהודי?

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מדברים על פרהסיה.

מנחם בן-ששון: לא מדובר פה בהיתר לפרט.

מנחם בן-ששון: הפרט יכול למצוא כל מיני פתרונות.

מנחם בן-ששון: פה אתה מדבר על פרהסיה של מדינה.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מדבר על פרהסיה של מדינה, אז מדובר ברובד אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: אפילו אם תמצא היתרים לפתוח גם את רמלה וגם את יפו, עדיין יש לך בעיה מהותית.

אביעד הכהן: לא במקרה דאגו שדבר החקיקה הראשון של מדינת ישראל יישא את החותם הזה של ימי המנוחה הרשמיים שהם ימי מנוחה ממלכתיים.

אביעד הכהן: המטען שלהם הוא לא רק מטען דתי אלא גם מטען לאומי.

אביעד הכהן: זה לא יום מנוחה רק של סקטור אחד, אלא יום מנוחה של כולם.

אביעד הכהן: לגבי ההגדרות שנוגעות לעדות הלא יהודיות.

אביעד הכהן: זה לא על פי החלטת ממשלה ולא על פי החלטת כנסת לאפשר לכל עדה לשבות בשבת ובחג.

אביעד הכהן: זה לא עניין של הממשלה או של הכנסת, גם אם ההסדרים הפרקטיים עוסקים בכך.

אביעד הכהן: אחד הדברים החשובים בעיני הוא להשאיר את זה בניסוח הכללי של חלופה ג', לא להיכנס לפירוט של פעילות יצרנית או מסחרית.

אביעד הכהן: הכנסה של הדבר הזה אומרת שהשבת היא לא, לא ולא, היא לא אומרת מה כן.

אביעד הכהן: שבת זה גם לא תבעירו אש בשבת, אבל זה גם יום מנוחה וקדושה.

אביעד הכהן: פה אנחנו יוצרים רושם מבחינה סמלית שהשבת היא רק לא לעשות את זה ואת זה.

אביעד הכהן: יש לזה גם איזה שהוא היבט ברמה החינוכית וברמה הסמלית.

אביעד הכהן: כאשר נכנסים להגדרות האלו, אז השאלה היא מי יפרש ואיך יפרש.

אביעד הכהן: הדברים האלה ברגע שהם ייקבעו בחוקה הם פתח לצרות, לאו דווקא לצרות טובות מנקודת מבט של מי שהשבת יקרה בעיניו.

אביעד הכהן: ברגע שאתה משאיר את זה בצורה כללית, אז נכון שמצד אחד אתה לא תקבע, אבל מצד שני ברגע שאתה קובע פעילות יצרנית או מסחרית אז מבלי להיכנס לשאלה מה היא פעילות מסחרית או יצרנית זה אומר שמה שלא מסחר ולא יצרנות מותר.

אביעד הכהן: אתה נקלע למצב שמהלאו אתה שומע את ההן.

אביעד הכהן: זה דבר חמור מכל.

30807: כיוון שהנושא הזה הוא נושא מורכב חשבנו שראוי להשאירו לטיפול המחוקק.

30807: החוקה לא אמורה לפתור את כל הסוגיות המורכבות.

30807: בהינתן דעת הוועדה שהסעיף הזה ייכלל אנחנו בוודאי תומכים בחלופה ג'.

30807: מעבר לדברים שנאמרו כאן, דעתנו היא שלא נוכל להגיע להסדר ממצה ברמה החוקתית.

30807: כל ניסיון להגיע ברמה החוקתית להסדר יוביל בסופו של דבר לכך שאחד מהצדדים לשיח החוקתי ירגיש שאבד לו יומו.

30807: מי שמכיר את ההצעות שמונחות על שולחן הכנסת - אנחנו לא תומכים בהן – יודע שהן הצעות מורכבות וכבדות.

30807: יש בהן לא מעט דברים חסרים.

30807: חלופה ג' היא הרע במיעוטו.

30807: חלופה ג' קוראת למחוקק לגשת לסוגייה בכובד ראש ולהסדיר אותה.

יצחק לוי: לא ברמה של חוקה.

30807: נכון.

30807: אני מבין את החשש של חבר הכנסת לוי, אבל אני חושב שהפתרון הוא בטריטוריות אחרות בחוקה, כמו בתחום הביקורת השיפוטית או בתחומים אחרים, לא בניסיון ליצור הסדר מלא לסוגיית ימי מנוחה ומועד.

30807: אם הולכים לחלופה ג' אנחנו רוצים להציע שתי אמירות שאנחנו חושבים שהן הכרחיות.

30807: אנחנו מציעים לומר שהסדרי המנוחה בימים אלה ייקבעו בחוק.

30807: גם אם זה לא ייאמר יש למחוקק את הזכות לעשות כן.

30807: חשוב להדגיש שהמכונן מוסר את ההסדר הפרטני בידיו של המחוקק.

30807: זה קיים גם בסעיפים אחרים בחוקה.

30807: אנחנו חושבים שצריך להותיר בידי המחוקק את האפשרות לקבוע ימי מנוחה ממלכתיים נוספים שהם לא במסגרת שבת ומועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: יום העצמאות.

30807: יום בחירות זאת דוגמה מצוינת.

30807: יבוא יום במדינת ישראל שבו יחליטו שיום כינונה של החוקה הוא יום חג אזרחי שראוי לציין אותו בשבתון.

30807: אסור למנוע מהמחוקק במדינה את היכולת להוסיף.

30807: ברגע שקובעים ששבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה, הדבר יכול להתפרש כהעדר אפשרות של המחוקק להוסיף.

30807: אם לדעת הייעוץ המשפטי אין כזה חשש, אז אולי הדבר מיותר.

אייל זנדברג: נציגת משרד התמ"ת דיברה על כך שהסמכויות והאיסורים הקבועים בחקיקה הקיימת אינם זהים לאיסורים הקבועים כאן.

אייל זנדברג: זה לא מצביע על בעיה מבחינת הנוסחים, אלא על כך שהיום ההסדרים ברמת החקיקה הם פרטניים.

אייל זנדברג: כמובן שהאיסורים רחבים יותר.

אייל זנדברג: כאן מדובר בהוראה חוקתית, לכן לא הייתי אומר שיש בעיה עם הנוסח.

אייל זנדברג: מצב משפטי ברמת חקיקה רגילה הוא שונה.

אייל זנדברג: נושא של חקיקה רגילה כמנגנון לפתרון בעיות או פתרון בעיות חברתיות.

אייל זנדברג: אנחנו עוסקים בסוגייה שמתפתחת לאורך שנים.

אייל זנדברג: מדברים על הבנות חברתיות, פוליטיות ובסיסיות.

אייל זנדברג: הדבר הזה השתכלל במשך השנים והתפתח.

אייל זנדברג: כשבאים לעגן ברמה חוקתית באותה נורמה עליונה וחזקה שכולם חוששים איך יפרשו אותה, באופן טבעי כל צד יכול לרצות לעגן, לשריין בחוקה את ההישגים שלו, את החלום שלו.

אייל זנדברג: ברור שהוא לא יכול להשיג את מלוא הדברים.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה לשאול את עצמה אם רוצים בחוקה ליצור מסגרת שתאפשר את האבולוציה שהייתה קיימת עד היום, כלומר המחלוקות הפוליטיות יתקיימו, הכוחות הפוליטיים לפעמים לזה יש רוב, לפעמים לאחר יש רוב, או שרוצים שהחוקה תעגן הרבה או מעט מתוך המאפיינים של הסטטוס-קוו, זאת אומרת לצלם מצב קיים ולשריין אותו במישור החוקתי.

אייל זנדברג: למה אני מזכיר את החקיקה הרגילה?

אייל זנדברג: זה מהלך שיכול להישקל.

אייל זנדברג: במקביל לכינון החוקה, לגיבוש שלה, לתהליך הארוך שהוועדה עוברת כאן והכנסת תעבור, הכנסת תחוקק חוקים שהיום חסרים שיפתרו או ינסו לפתור בעיות מאוד קשות בתחום הזה של נושא הדת, למשל נושא של נישואים וגירושים, למשל נושא של שבת.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית צרופה העובדה שחוקקו חוק לא פותר את הבעיה,כי אם החוקה נותנת כוח פרשני למי שאולי אחדים לא סומכים עליו, אז יש בעיה.

אייל זנדברג: צריך לזכור שקיים חוק.

אייל זנדברג: אנחנו רואים שיש נטייה לא לשנות חוקים שכבר קיימים ומסדירים גם נושאים שלא נוחים לצד זה או אחר, כמו חוק יסוד כבוד האדם.

יצחק לוי: זה לא עניין של שינוי, זה עניין של פרשנות.

אייל זנדברג: אי אפשר לפתור את המחלוקות ברמה של משפט אחד בחוקה.

אייל זנדברג: החקיקה הרגילה יכולה למתן את העימותים כשרואים הסדר פרטני שמניח את דעתם של הצדדים.

אייל זנדברג: אפשר לחשוב על מנגנון חוקתי שיגן על חוקים כאלה, שיגביל או ימנע את כוחו של הפרשן.

אייל זנדברג: זה מוביל אותי להצעה של החסינות השיפוטית.

אייל זנדברג: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו בצורה מפורטת, אבל זה נזכר כפתרון שאומר שניקח חלופה כזאת או אחרת.

אייל זנדברג: אני מציע להיות זהיר עם העניין.

אייל זנדברג: מה שהצדדים השונים צריכים לראות לנגד עיניהם זה לא רק החשש מפני הפרשן ובית המשפט, שהוא חשש לגיטימי, אלא גם מפני כוחות הרוב והמיעוט.

אייל זנדברג: גם הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מונעת מהמחוקק לשנות את החוקים האלה כרצונו ולקבוע ממחר שבשבת מותר לנהוג כמעט באופן מלא, כלומר שהמשמעות של ימי מנוחה זה המשמעות של אדם חילוני שנוסע לבלות ועורך קניות.

אייל זנדברג: ההצעה של המכון מדברת על מה בית המשפט לא יוכל לפרש.

אייל זנדברג: זה לא מונע מהמחוקק לעשות כרצונו.

אייל זנדברג: המקור של זה ולו ברמז זה בחוק.

אייל זנדברג: סעיף החסינות השיפוטית לא מגן מפני כוחות בשוק הפוליטי, לטוב ולרע.

אייל זנדברג: צריך להבין שזאת המשמעות המשפטית.

אייל זנדברג: הביטוי של ימי מנוחה לקוח מפקודת סדרי שלטון ומשפט, שהוא הסעיף שהיום קובע את ימי המנוחה.

אייל זנדברג: אולי זה חוק ראשוני, אבל הוא עדיין חוק בתוקף רגיל.

אייל זנדברג: שם קבוע ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל.

אייל זנדברג: הנוסח הממלכתי נשמע יותר מצוחצח.

אייל זנדברג: אפשר לחשוב על משמעויות והבדלים.

אייל זנדברג: כשאומרים ממלכתי זה מרמז בדרך כלל יותר לרשות הציבורית שפועלת, לא ליחסים הפרטיים בין עובד ומעביד.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שיש הבדל משפטי גדול.

אייל זנדברג: נדמה לי שההבדל יותר ניסוחי.

אייל זנדברג: אפשר לחשוב מה המשמעות של ממלכתי.

אייל זנדברג: זאת לא נקודת המחלוקת המרכזית.

אייל זנדברג: לגבי העדות הלא יהודיות שנזכרו פה.

אייל זנדברג: מרגע שקובעים שהלא יהודים רשאים לשבות במועדם, הקו המנחה צריך להיות שקובעים כללים דומים ליהודים וללא יהודים.

אייל זנדברג: אדם, לא משנה מד דתו, צריך מכוח ההסדר החוקתי וההסדר החקיקתי לשבות, לעבוד, לא לעבוד ולא להיפגע בזה שלא ימנעו ממנו קבלה לעבודה.

אייל זנדברג: יש על זה הוראות היום בחוק.

אייל זנדברג: ההסדר המשפטי מאפשר את זה.

אייל זנדברג: הוא מאפשר אפילו יותר גמישות ללא יהודי לבחור בין שבת ליום אחר.

אייל זנדברג: בהיבט הזה אני לא חושב שההבדלים בין הנוסחים אמורים להוות איזה משהו משמעותי.

אייל זנדברג: אולי כדאי לקבע באותה רמה, קרי בחוק, את המועדים היהודים והלא יהודיים כאחד.

אייל זנדברג: אני מבין שהחלטת ממשלה זה נשמע אולי משהו לא מכובד כאילו הממשלה קובעת לעדות, אבל נדמה לי שאף אחד לא מתכוון לזה.

אייל זנדברג: אני מניח שהחגים האלה קבועים כך שבתוך כל עדה אפשר להסכים עליהם, כפי שהיהודים הסכימו על חגיהם.

אייל זנדברג: אפשר למנות אותם בחקיקה הרגילה, לא בחוקה.

אייל זנדברג: גם החגים היהודים לא מנויים פה.

אייל זנדברג: מבחינת הלא יהודים אני לא יודע אם הפירוט הזה של יעסוק או לא יעסוק בפעילות יצרנית הוא משמעותי, כי יש הסמכה לחוק לקבוע את התנאים.

אייל זנדברג: זה יותר מחלוקת של מה הוא הציוויון של אותה השבת, האם זה מתמצה בפעילות מסחרית, יצרנית או לא.

אייל זנדברג: דובר פה על כך שצריך להסתכל על כל החוקה בבת אחת.

אייל זנדברג: אם הולכים לנוסח הצר צריך לקרוא אותו כאילו שכתוב סעיף של חופש הדת, סעיף של חופש תנועה, סעיף של חופש ביטוי וכן הלאה.

אייל זנדברג: החירויות יהיו כתובות בפרק הבא.

30807: וזכות העובד למנוחה.

אייל זנדברג: רשימת הזכויות כתובות זו ליד זו.

אייל זנדברג: אם יש מתחים בין חירויות הפרט לציוויון היהודי שלפעמים יכול להגביל את חירויות הפרט, הרי שאמירה כללית על ימי מנוחה מול פירוט של זכויות פרט זה דבר אחד.

אייל זנדברג: צריך לשקול כל אחד, לא להתמקד היום רק בסעיף הזה.

אייל זנדברג: יש גם סעיפים אחרים שהם פחות שנויים במחלוקת מאשר הסעיף של החסינות השיפוטית.

אייל זנדברג: נדמה לי שבדיונים שהיו לא הייתה מחלוקת גדולה אם לכלול סעיף חופש הדת או סעיף חופש תנועה.

אייל זנדברג: זה יהיה כלול.

אייל זנדברג: צריך לקרוא את זה כמכלול ולהבין מה המשמעויות.

ישראל ויגודה: אני נטיתי להסכים להצעה של עו"ד קריב להוסיף לחלופה א' אולי במקום סעיף קטן (ב) הסמכה בחוק שהמחוקק יקבע, משהו כמו הגדרת המנוחה.

ישראל ויגודה: מה המשמעות כשאומרים ימי מנוחה?

ישראל ויגודה: מה התוכן של המנוחה הזאת?

ישראל ויגודה: האם נשיג משהו מבחינת חוקתית על ידי זה שנוסיף אמירה שהגדרת המנוחה תעשה בחוק, או הסדרי המנוחה ייקבעו בחוק ?

אייל זנדברג: יש הצעה כזאת בחלופה ב'.

ישראל ויגודה: אם ייכתב בחוק שהגדרת ימי המנוחה תעשה בחוק, זה פותח את זה לוויכוח הפוליטי שהיה עד היום ולהסדרים אפשריים מבחינת החוק.

ישראל ויגודה: האם זה אומר שברגע שהכנסת תחוקק חוק שמכניס תוכן מסוים למנוחה של השבת ואוסר פעילות מסוימת זה מעוגן חוקתית?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאני אקבל את עמדתו של הרב לוי שיהיה סעיף בחוקה שייקרא סעיף השבת.

מנחם בן-ששון: אם אני לוקח את התוספת שהציע עו"ד קריב, אז אני אומר שלא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני נאמן למה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את חלופה ג', משום שהיא נותנת לי את האופציה לקחת סעיף חוקתי אחר כך ולפתח החרגה, או ללכת על חוק כפי שהציע היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הנושא לא פתור.

מנחם בן-ששון: אני לא אפתור אותו עם שני חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: הסוגיות עלו לדיון .

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור בנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הלוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון על השבת ועל מועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נצטרך לחזור לסוגייה של מועדי מי שאינם יהודיים מהסיבה שהעמדה העקרונית שלהם התקבלה, קרי שאנחנו נשאיר אותה בניסוח כללי: לא יהודים רשאים לשבות בחגיהם, או למי שאינם יהודים תישאר הזכות לימי מנוחה בשבתם וחגיהם.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה מספיק פתוח מבלי שצריך יהיה לקבוע קביעות שרומזות על פתרונות שקיימים בחוק.

יעקב סלאמה: בחלופה א' כתוב חגיהם, בחלופה ג' כתוב שבתם.

מנחם בן-ששון: אתם מעדיפים שבתם?

יעקב סלאמה: כן.