ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 159, 2007-01-15 12:00

רונית תירוש: אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא צו הגנת הצרכן (סימון טובין)(תיקון מס' 3), התשס"ו-2006.

רונית תירוש: נמצאים איתנו נציגי משרד התמ"ת.

רונית תירוש: במסגרת חוק הגנת הצרכן 1981- התשמ"א, אנחנו אמורים לדון בפרק ד' סימון טובין והצגת מחירים, וספציפית בסעיף ב' המדבר על כך שהשר רשאי לקבוע בצו, וכו'.

רונית תירוש: יש כאן רשימה של מספר פריטים.

רונית תירוש: לפני הדיון בנושא שלפנינו, אני רוצה להעלות בעיה שלא יושמה, ולכן אני תוהה מדוע אנחנו צריכים לרוץ ולדון בצו הנוכחי.

רונית תירוש: בינואר 2005 עוד בהיות הכנסת ה-16, דובר על החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין.

רונית תירוש: היתה הצעת חוק שעברה בקריאה שנייה ושלישית, של השרים דהיום שלום שמחון ואיתן כבל, שאז היו חברי כנסת.

רונית תירוש: השר או המשרד נתבקשו להוציא תקנות בהקשר של החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין.

רונית תירוש: למיטב ידיעתנו, לא נעשה כלום בנדון עד כה.

רונית תירוש: לפני שאנחנו עוברים לבקשה הספציפית הזאת, אני מבקשת לקבל את התייחסות המשרד לחוק שכבר עבר.

יצחק קמחי: בהקשר ההוא דיברתי עם איתן כבל וגם עם השר.

יצחק קמחי: בחוק הגנת הצרכן נקבעו מספר סוגי עסקאות בהן לצרכן ישנה אפשרות ביטול אוטומטי של העסקה.

יצחק קמחי: תחומי העסקאות הם עסקאות ברוכלות, כל אותן עסקאות שדופקים אצלך בדלת ומוכרים לך מטהרי מים, שואבי אבק, אנציקלופדיות מלפני חמישים שנה, ומבטיחים לך כל מיני הבטחות.

יצחק קמחי: בעסקאות מהסוג הזה בוודאי שיש בהן ניצול של אוכלוסיות חדשות כמו עולים חדשים וקשישים.

יצחק קמחי: עסקאות כאלה מטופלות בחוק, וניתן לבטל אותן בהודעה.

יצחק קמחי: הסוג השני של עסקאות זה כל עסקאות המכר מרחוק.

יצחק קמחי: מכר מרחוק זה כל אותן עסקאות שאין קשר ישיר בין מוכר וקונה.

יצחק קמחי: למשל, מכירות דרך קטלוגים, דרך המכרזים של המדינה, אינטרנט, ערוצי הקניות.

יצחק קמחי: בהודעה בכתב תוך 14 יום מקבלת המוצר, ניתן לבטל את העסקה ולקבל את הכסף.

יצחק קמחי: מדובר בעסקאות מיוחדות שיש בהן סיכון, וכשל שוק מסוים, וישנה בעיה של ניצול קשישים.

יצחק קמחי: מפחידים אותם שהמים שלנו מסרטנים, ועד שהם לא חותמים על קנייה של מטהר מים הם לא עוזבים אותם.

יצחק קמחי: בעסקת מכר מרחוק מציגים לך תמונה של דבר אחד, ובסופו של דבר אתה מקבל דבר אחר.

יצחק קמחי: תחום שלישי של עסקאות שהיו מאוד מאוד בעיתיות הן אותן עסקאות בדירות נופש.

יצחק קמחי: גם בהן ניתן לבטל את העסקה תוך 14 יום.

רונית תירוש: אתה רץ לדירות ומטהרי מים.

רונית תירוש: אבל, מה עם שמלה פשוטה שקניתי ואני רוצה להחזיר?

יצחק קמחי: את מתכוונת לקביעה באופן סטטוטורי, אבל זה לא מה שהתקנות אומרות, וזה לא מה שהוראת החוק אומרת.

יצחק קמחי: אבל, אם את רוצה שזה יחול גם על שמלה או על צעיף, את יוצרת מספר בעיות עם חוקי-יסוד, והתנגשות איתם.

יצחק קמחי: למשל, ישנו חוק-יסוד: חופש העיסוק, ישנם חוקי החוזים שאנחנו מכירים, ישנה סופיות של איזשהי עסקה, אתה בא ומתערב.

יצחק קמחי: לאה ורון: עו"ד קמחי, הוועדה לא נמצאת עכשיו בדיון האם לקבל את החוק או לא לקבל.

יצחק קמחי: שאלה אותך היושבת ראש, מדוע על אף שהתקבל החוק עוד בכנסת ה-16, לא מצא לנכון המשרד עד למועד זה להעביר את התקנות?

יצחק קמחי: המשרד בא ודיווח לוועדה הזאת, ולא פעם נשאל בנושא הזה גם על-ידי המציעים וגם על-ידי הוועדה.

יצחק קמחי: הסברנו חזור והסבר, יש מקום לבצע את זה במקום בו ישנו כשל שוק.

יצחק קמחי: ישנם תחומים שאם נקבע את זה בהם בצורה גורפת, ייגרם נזק שאף אחד מאיתנו לא רוצה.

יצחק קמחי: את גברתי לא תרצי לדעת שאפשר להחזיר לבנים, ואת קנית אותם משומשים כי מישהו החזיר אותם.

יצחק קמחי: זה נכון לגבי תרופות, לגבי מוצרי מזון.

לאה ורון: החוק שהתקבל איפשר למשרד לקבוע את הטובין, או את סוגי הטובין.

יצחק קמחי: נכון.

לאה ורון: עד לרגע זה לא העברתם לוועדה הצעה.

לאה ורון: למשל, להחריג מהחוק תרופות ומוצרי מזון, ותחתונים שעליהם אנחנו שומעים עכשיו.

יצחק קמחי: ישנם דברים שעל פניהם לא עושים אותם.

יצחק קמחי: למשל, בגדי ים.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להישמע ציני, אבל אני אגיד לך בכנות, אי אפשר לקחת את עשרות אם לא מאות אלפי המוצרים שישנם, בכל סופרמרקט ממוצע יש עשרות אלפי פריטים, וזה רק לגבי הסופרים שאנחנו מכירים.

יצחק קמחי: יש חנויות של Do It Yourself, וחנויות אחרות של ביגוד.

יצחק קמחי: אין פה איזשהי החרגה למה זה נכון ולמה זה לא נכון.

יצחק קמחי: אני לא יכול להפוך את החוק הזה לרשימה בלתי נגמרת של מוצרים שהם כן או שלא.

יצחק קמחי: מקום שיש בו כשל שוק - - -

רונית תירוש: מה זה אומר?

רונית תירוש: איך מטהרי המים מתקשרים עם כשל שוק?

חנה טירי: מכירה של מטהרי מים היא בעסקאות של מכר מרחוק.

חנה טירי: כשל השוק נמצא באופי העסקה, או בעסקאות רוכלות שבאים אליי הביתה ולא התכוונתי לבצע רכישה.

חנה טירי: דפקו על דלתי ונכנסו לביתי, ושכנעו אותי על-ידי הפעלת לחץ, ואני מחליטה לרכוש.

חנה טירי: המחוקק מצא שבסוגי העסקאות הללו יש כשל שוק.

חנה טירי: כלומר, הצרכן לא בא מיוזמתו.

חנה טירי: אותו הדבר גם במכר מרחוק, למשל במכירה באמצעות אינטרנט.

חנה טירי: הגישה של המשרד, והגישה המשפטית בכלל היא שלא מחוקקים סתם חוקים, ולא מתקינים סתם תקנות, אלא מתקינים תקנות כשיש בעיה ורוצים לפתור אותה.

חנה טירי: נכון להרגע אנחנו לא מצאנו סוג של טובין או של שירותים, שקיימת לגביהם בעיה.

חנה טירי: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מחפשים ואנחנו לא בודקים.

חנה טירי: אנחנו גם פנינו בעניין לארגוני צרכנים, וגם לא קיבלנו מהם איזשהו input לעניין.

יצחק קמחי: ארגוני הצרכנים התנגדו לחקיקה הזאת.

רונית תירוש: אז אולי צריך לבטל את החוק?

יצחק קמחי: אני לא אומר שצריך לבטל את החוק, כי יש מקום שיימצא ויהיה צורך.

יצחק קמחי: זה לא איזשהי אנטי.

חנה טירי: יכול להיות שכן יעלה הצורך בעתיד, וזאת גם הסיבה שהסכמנו להצעת החוק.

רונית תירוש: מה אמר לך השר כבל היום?

יצחק קמחי: לנסות לבדוק ולחפש תחומים שבהם כן אפשר ליישם את זה.

חנה טירי: הממונה עושה את זה בפירוש.

יצחק קמחי: בפירוש.

לאה ורון: תעברו בבקשה על הפרוטוקולים של דיוני הוועדה.

לאה ורון: שם הוזכר בהחלט באילו מוצרים מדובר, רק לא רצו לעגן את זה בחקיקה אלא השאירו את זה לחקיקת משנה.

יצחק קמחי: השאירו את זה לשיקול דעתו של השר.

יצחק קמחי: צריך להכניס את זה בפירוש.

רונית תירוש: אתם לא תוחמים את עצמכם בזמן.

יצחק קמחי: אני אשאל אותך בכנות, באת לחנות וראית צעיף מאוד מאוד יפה, מדדת אותו ובדקת אותו, וקנית אותו.

יצחק קמחי: כשהגעת הביתה הוא לא מצא חן בעינייך, ואת רוצה להחזיר אותו.

יצחק קמחי: החוק נותן פתרונות לדברים האלה.

יצחק קמחי: ישנה חובה היום בכל עסק.

יצחק קמחי: יחד עם התיקון הזה של החקיקה עבר תיקון שחייב עוסק להציג את מדיניות החזרת הטובין שלו.

יצחק קמחי: דהיינו, על-פי שלט בקופה את יכולה לדעת אם החנות הזאת מחזירה כסף, נותנת זיכוי, או אומרת סליחה על הביטוי: "חפשו את החברים שלכם במקום אחר, אין החזרות".

יצחק קמחי: מותר להם לעשות את זה, אנחנו לא מתערבים ואומרים להם: "אסור לכם", כי אני שומט את הקרקע מתוך כל עסקה אחרת שהיא באמת מיוחדת ובה יש פגיעה אנשים בצרכנים.

יצחק קמחי: זה גם לא יעמוד בבג"ץ.

יצחק קמחי: יש לכם את הייעוץ המשפטי שלכם שיגיד.

לאה ורון: מה זאת אומרת זה לא יעמוד בבג"ץ?

לאה ורון: החוק התקבל.

רונית תירוש: בארצות הברית משתלטים על כל הבעיות שאתם מעלים.

חנה טירי: בארצות הברית אין רגולציה בנושא, זה וולונטרי.

רונית תירוש: אבל, זה קורה.

יצחק קמחי: גם פה זה קורה.

יצחק קמחי: לכי לאופיס דיפו, לאייס קנה ובנה, יחזירו לך כסף.

חנה טירי: או זיכוי.

יצחק קמחי: לא חשוב, אבל את יודעת מראש אם את קונה משהו אם את יכולה להחזיר או לא להחזיר.

יצחק קמחי: אם החנות מחזירה לך כסף את תפתחי את הארנק ביתר קלות.

חנה טירי: יש הבדל אם את משאירה את זה לשיקול דעת בית העסק, לבין אם את קובעת חובה סטטוטורית מנדטורית להחזיר כסף.

חנה טירי: חובה כזאת באופן גורף על כלל המוצרים או על מוצרים שלטעמנו אין לגביהם כשל שוק, אין בעיה שצריך להסדיר, אנחנו חושבים שזה לא יעמוד במבחני בג"ץ ובחוקי היסוד.

חנה טירי: אנחנו חושבים שהחוק הוא חיוני למצב שבו אנחנו נחליט שיש בעיה בתחום מסוים ואנחנו נרצה להסדיר אותה.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להישמע ציני, אבל באמת תכננתי לקחת מכונית "פורשה" הביתה לשישי- שבת.

ניר ימין: לאור העובדה שבשנתיים האלה לא מצאתם שום שירותים שלגביהם צריך לקבוע את מדיניות - -

יצחק קמחי: אני אשמח לכל הצעה.

ניר ימין: - - האם יש יסוד להניח שתביאו את זה בזמן הקרוב בזמן כלשה, או שאתם לא מתכוונים להביא את הנושא הזה בכלל?

יצחק קמחי: ברגע שיהיה משהו קונקרטי, או ברגע שאני אקבל משהו קונקרטי שמצדיק התערבות רגולאטורית המחייבת ביטול עסקה בניגוד לכל חוקי החוזים כי זה עסקה רגילה לא מיוחדת, זה לא רוכלות, לא מכר מרחוק, אין הטעייה, אין ניצול מצוקה, אין שום דבר, ואתה יכול להגיד לי שאין סופיות לעסקה הזאת, אתה יכול לבטל אותה בהבל פה כחובה סטטוטורית, כשתמצא לי עסקה נוספת שכזאת, אני מבטיח להכניס אותה מייד.

רונית תירוש: אתה אומר שלא היתה אף עסקה כזאת.

יצחק קמחי: לא כרגע, גם לא שקיבלנו איזשהן עצות בעניין.

חנה טירי: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם ארגוני הצרכנים.

חנה טירי: לא נתקלנו.

חנה טירי: הממונה חיפש ובדק, והוא עדיין ממשיך לחפש ולבדוק.

חנה טירי: אנחנו לא מצהירים שאנחנו לא נתקין תקנות בנושא.

יצחק קמחי: אנחנו באמת פתוחים לכל עצה שתהיה.

חנה טירי: אנחנו מאוד רוצים שיגיבו על זה, אנחנו לא מצאנו.

רונית תירוש: אנחנו נהיה ערים לעניין בוועדת הכלכלה, כי מגיעות אלינו תלונות.

רונית תירוש: אנחנו נבחן את העניין.

ניר ימין: עו"ד קמחי, כשקובעים הוראה לשר לקבוע תקנות, זה לא קובע שהשר יכול לקבוע תקנות מתי שהוא יחפוץ, אלא הוא צריך לנהוג באיזשהי סבירות בהתקנת התקנות, ומרגע קבלת החוק להתקין אותן בסמוך לו, ברגע שהוא יכול.

ניר ימין: הוא צריך לעשות את זה בצורה מסוימת, הוא לא יכול להשאיר בידיו את שיקול הדעת מרגע שהחוק קבע שהוא צריך לקבוע תקנות בעניין מסוים.

רונית תירוש: אתם פתחתם ואמרתם שיש בהקשר של רכישה מרחוק, אינטרנט, ואם דופקים לי בדלת, וכו', למה את זה לא הוצאתם בצו?

יצחק קמחי: זה בחקיקה ראשית, זה ישנו.

יצחק קמחי: אין עם זה שום בעיה.

חנה טירי: זה לא שהחוק קובע איזשהי נורמה מסוימת, והתקנות צריכות לקבוע את אופן הביצוע.

חנה טירי: פה זה תקנות מסוג אחר.

חנה טירי: אני לא רוצה להסתבך פה בהסברים, יכול להיות שאני לא מובנת כהלכה.

חנה טירי: אבל, מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו ראינו את התקנות האלה לא כתקנות שנחשבות תקנות חובה, זאת אומרת שהן באות להפעיל איזשהי נורמה.

חנה טירי: למשל, כמו שקובעים בחקיקה נורמה כללית, ואת הוראות הביצוע אתה קובע בתקנות.

חנה טירי: תקנות כאלה השר חייב להתקין באופן מיידי.

לאה ורון: עו"ד טירי, אני מציעה שתבדקי את עצמך, ותשקלי היטב את דברייך משום שכל מדיניות החזרת הטובין והשבת הכסף ללקוח, כל הדרך איך ניתן לעשות את זה, נשארה לתקנות.

לאה ורון: כל עוד לא הועברו תקנות בנושא הזה - - -

יצחק קמחי: למדיניות החזרת טובין תוקן, יש תקנות.

חנה טירי: אתם חייבתם אותנו להתקין תקנות, ובצדק.

לאה ורון: אני לא מדברת על המדיניות, אני מדברת על דרכי השבת כסף ללקוח.

לאה ורון: האם במזומן, האם בצ'ק?

לאה ורון: אופן וסוג ההחזר הכספי, כמו שמראה לי היושבת ראש.

חנה טירי: בסדר, אני חוזרת בי מההערה.

חנה טירי: אני לוקחת על עצמי לבדוק.

לאה ורון: אני מציעה שתבדקו, ותענו לבקשה להביא לוועדה את התקנות.

רונית תירוש: אמרה מנהלת הוועדה שבפרוטוקול הדיון בהצעות החוק בזמנו, העלו מספר רעיונות או שורה של מוצרים שלגביהם כן ראוי שתוציאו תקנות להחזר כספי.

רונית תירוש: אנחנו מבקשים שתבדקו את זה.

רונית תירוש: יכול להיות שאנחנו נקרא לכם לוועדה פעם נוספת לפרק זמן קצר, כדי לראות מה קורה.

חנה טירי: מאה אחוז, אנחנו נתייחס.

רונית תירוש: בעשרה לינואר 2005 התקבל החוק.

חנה טירי: אנחנו נבדוק את זה.

רונית תירוש: אנחנו עוברים עכשיו לנושא שלשמו התכנסנו.

חנה טירי: הצו כולל שלושה תיקונים עיקריים.

חנה טירי: התיקון הראשון מבקש להחריג סימון גרביים, כובעים וצעיפים מסימון על גבי הבגד עצמו.

חנה טירי: צו הגנת הצרכן היום קובע את אופן הסימון.

חנה טירי: הוא קובע שסימון טובין יעשה בהדפסה, בהטבעה, בחריטה, או בכל דרך אחרת על הטובין או אריזתם, למעט בכתב יד, ולא משנה מה יבחר העוסק.

חנה טירי: הצו קובע גם הוראות ספציפיות בתוספת השנייה למוצרים מסוימים.

חנה טירי: למשל, מוצרי הלבשה.

חנה טירי: בסעיף של מוצרי הלבשה הוא קובע הוראה ספציפית שלפי הוראות הצו, ההוראות הספציפיות גם גוברות על ההוראות הכלליות, והוא קובע שסימון של מוצרי הלבשה יעשה על המוצר עצמו, או בתווית שתפורה או מחוברת בדרך קבע באופן אחר, וזה בגלל הנימוק שאלו מוצרים שעוברים כביסה, ולכן הסימון צריך להיות ממש על הבגד או על תווית שתפורה.

חנה טירי: בשנת תשס"ה אנחנו ביצענו תיקון מקיף לצו הגנת הצרכן, והיו לנו שם טעויות לפחות בנושא גרביים, איחדנו את נושא הגרביים עם מוצרי הלבשה.

חנה טירי: מה שקורה היום הוא שלכאורה גרביים חייבים לסמן בתווית תפורה, וזה לא לעניין.

חנה טירי: פה אנחנו רוצים לפטור את העניין.

חנה טירי: נכון להיום, כובעים, צעיפים וכפפות נחשבים למוצרי הלבשה לפי ההגדרה.

חנה טירי: אנחנו חושבים שגם במקרים האלה ראוי להחריג אותם מהחובה לשים תווית תפורה.

חנה טירי: בצעיפים זה פשוט נראה, וזה לא יפה.

חנה טירי: בכפפות זה לא נוח, הן עשויות מצמר ולכן קשה לתפור את זה, ולפעמים זה גם מגרד.

חנה טירי: אותו הדבר כובעים.

חנה טירי: במקרה הזה אנחנו רוצים להציע שכמו בחובת הסימון הכללית שאומרת שזה ייעשה על הטובין או על האריזה והדפסה וכו', במקרה של ארבעת הפריטים הללו: גרביים, כובעים, צעיפים וכפפות, הסימון יעשה על גבי האריזה, או על גבי תווית שתוצמד היטב או למוצר עצמו – לגרב, או לאריזה, בהדבקה, וזאת כדי שאפשר יהיה להוציא.

חנה טירי: אנחנו רואים בכובעים, צעיפים וכפפות כפריטים שפחות מכבסים.

לאה ורון: מה עם עניבות?

יצחק קמחי: זה לא בעייתי.

יצחק קמחי: זה לא מגרד, זה לא בא במגע עם הגוף, זה על הבגד.

יצחק קמחי: גם לא רואים את זה.

רונית תירוש: למה להשאיר ליד המקרה את הנושא של הדבקה על כובעים וצעיפים?

רונית תירוש: הרבה נזק כתוצאה מכך שאת לא יודעת ממה עשוי האריג, ואת יכולה לכבס אותו בטמפרטורה לא מתאימה.

רונית תירוש: לכן, כן חייבים לשים.

רונית תירוש: נראה לי שהדבקה היא פתרון פנטסטי, כי ברגע שקניתי את המוצר ראיתי ממה הוא מורכב, ומתויק לי בראש שאני שמה אותו על 30 מעלות.

רונית תירוש: למה להשאיר את זה או או?

רונית תירוש: או לא לשים, או בהדבקה?

חנה טירי: אני לא אומרת או לא לשים בכלל.

חנה טירי: אני אומרת שזה ייעשה או על גבי אריזה.

רונית תירוש: במקרה הזה אני לא מדברת על אריזה, לחייב הדבקה.

חנה טירי: את אומרת שזה יהיה קודם על גבי תווית שתוצמד להם היטב.

רונית תירוש: אין לי בעיה עם האריזה.

רונית תירוש: אבל, כשאת מוציאה את הפריט את זורקת את האריזה, ואת גורבת את הגרב רק בעוד שלושה שבועות.

רונית תירוש: ברגע שאני גורבת את הגרב בפעם הראשונה אני מוציאה את ההדבקה, אבל אז אני רואה מה כתוב עליה.

רונית תירוש: לפי דעתי, כך פועל האדם הסביר.

רונית תירוש: אריזות זורקים.

רונית תירוש: אחר כך יהיו תביעות של אנשים שיגידו: "לא היה כתוב, כיבסתי את זה ב-60 מעלות, וזה התכווץ".

רונית תירוש: אני אומרת לך מה קורה בפרקטיקה יום יום.

חנה טירי: כלומר, את רוצה שזה לא יהיה או על גבי האריזה, או על גבי תווית, אלא שזה יהיה בכל מקרה תווית שתוצמד היטב לפריט.

לאה ורון: בכובע עשוי מלבד או בבגד ממשי, הסרת ההדבקה יכולה להותיר אחריה כתם דביק שלא ניתן להוריד אותו.

לאה ורון: לכן, ההצעה שלכם אולי עדיפה.

יצחק קמחי: התקנות האלה באות קצת להקל כדי לעשות שכל.

יצחק קמחי: הכוונה היא לא להיות דווקני עד הסוף.

רונית תירוש: אין פה עניין של דווקנות, אני מדברת איתכם בשם הפרקטיקה.

רונית תירוש: אבל, זה נכון שהדבק עלול להזיק לא פחות.

חנה טירי: אז אנחנו נשאיר את המצב כמו שהוא.

רונית תירוש: או, או.

רונית תירוש: זאת אומרת, חייב להיות.

חנה טירי: התיקון השני רוצה לקבוע הוראות סימון מיוחדות לכלי מיטה ומגבות.

חנה טירי: התוספת השנייה קובעת הוראות סימון שהן מעבר להוראות הכלליות שבצו, ואנחנו חושבים שגם כאשר מדובר בכלי מיטה ומגבות יש מקום לקבוע הוראות סימון מיוחדות, חוץ משם יצרן, שם יבואן וכו'.

חנה טירי: בכלי מיטה אנחנו מתכוונים לשמיכה, כרית, מצעים וכד'.

חנה טירי: אנחנו רוצים שיהיה סימון של שם הסיב למשל, כמו במוצרי הלבשה, שיהיו הוראות כביסה וניקוי.

חנה טירי: כמו במוצרי הלבשה שקבענו שההוראות יהיו הוראות של סימונים גראפיים, גם כאן אנחנו חושבים שזה מוצדק.

חנה טירי: עו"ד קמחי הביא את הוראות הגראפיות כדי להראות לוועדה לפי התקן.

חנה טירי: אלו הוראות הכביסה לפי התקן היום.

יצחק קמחי: זה לבקשתך.

רונית תירוש: יש דברים שאני לא מכירה.

רונית תירוש: אני אשמח לקבל צילום מזה.

לאה ורון: אני חושבת שעו"ד קמחי הביא את זה עבורך.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: יש דברים מאוד ברורים.

רונית תירוש: אבל, המשולש הזה לא ברור לי.

רונית תירוש: אני יודעת שמנהלת הוועדה העלתה הצעה מאוד הגיונית והשבתם לה, אבל אני רוצה בכל זאת לשאול לגבי סימון גודל המצעים, לאיזה סוג מזרון, גובה מזרון וכו'.

רונית תירוש: נאמר שיש בעיה עם מוצרים מחו"ל וכו'.

רונית תירוש: מה בדיוק הבעיה?

רונית תירוש: לי יש הרבה מצעים שאני מחפשת למי לתרום כי הם לא מתאימים למזרן החדש שקניתי שהוא בגובה מסוים.

רונית תירוש: הסדין מגיע עד להתחלת המזרן ואחר כך מתעופף.

רונית תירוש: גודל המיטה הוא גודל המיטה שרשום, אבל העובי הוא אחר.

חנה טירי: את רוצה לא רק את האורך והרוחב, אלא את רוצה גם את הגובה.

יצחק קמחי: בסימון הנהוג יש התייחסות לגודל המזרון.

יצחק קמחי: לא מדובר בשום מקום על גובה.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להישמע מתחכם, אבל יש כאלה שאוהבים שהשוליים מעבר למזרון ייכנסו מלמטה כדי שזה יתפוס.

רונית תירוש: כולם רוצים שזה יהיה מלמטה כך שלא יראו את המזרונים.

יצחק קמחי: או שזה ייכנס מלמטה וייתפס, וזה באמת סובייקטיבי לגבי כל אחד.

יצחק קמחי: המידה שניתנת היא לא המידה הפיזית של הסדין, אלא ההתאמה לסטנדרט.

יצחק קמחי: לבוא ולשנות, או לקבוע איזה מזרון יש לכל אחד, אני לא יכול.

רונית תירוש: לא, למה שלא יסומן שם הגובה?

רונית תירוש: כלומר, שזה מתאים לגובה כזה וכזה.

רונית תירוש: שיהיה רשום אם זה מכסה לי את כל הגובה.

לאה ורון: מדובר בגובה של המזרון.

לאה ורון: למזרון יש אורך, רוחב וגובה.

לאה ורון: על הסדין צריך להיות כתוב שהוא מתאים למזרון בגובה כך וכך.

חזקי ישראל: אם יש דרישה אפשר לעשות מצעים יותר גדולים, ואז הוא יכול לקפל.

רונית תירוש: על מצעים בדרך כלל כתוב 1.80X2, וה- מכסה גובה של 10 ס"מ כסטנדרט.

רונית תירוש: ישנם מזרנים של 20 ס"מ ומעלה, והמצעים האלה לא מכסים אותם.

רונית תירוש: לכן אני אומרת שצריך להיות רשום שהמצעים מתאימים למזרון עד גובה 10 ס"מ, או 20 ס"מ.

רונית תירוש: צריכה להיות יכולת הכלה של כל המזרון.

חזקי ישראל: שווה לבדוק את זה, לא הייתי מתקן את זה כרגע.

רונית תירוש: אני מעלה את זה במסגרת הדיון כי זה לטובת הצרכן, אנחנו הרי מחפשים להקל על הצרכן.

רונית תירוש: אני אומרת לך שאני רכשתי כמה סדינים והם לא שווים לי.

רונית תירוש: הם ענו על אורך רוחב של 1.80X2, אבל הם כל הזמן בורחים.

רונית תירוש: גם אם הוא בלי גומייה, הוא עדיין לא מכסה.

רונית תירוש: הוא לא נכנס מתחת.

רונית תירוש: אני אומרת לכם את הדברים מניסיון.

חנה טירי: לכאורה זה נשמע באמת לטובת הצרכן.

חנה טירי: אנחנו פשוט לא יודעים לומר איזה השפעות יכולות להיות לזה מבחינת העוסקים, כי אנחנו לא הספקנו לבדוק.

חנה טירי: אם אנחנו קובעים את זה היום בצו, והוועדה מאשרת את הצו כמו שהוא, ואחר כך יתברר בדיעבד שהטלנו עליהם איזשהי חובה שהם לא יכולים לעמוד בה מבחינת יבוא למשל, אז אנחנו עלולים להיות יותר פוגעים.

יצחק קמחי: אני יכול לעצור בכך את כל יבוא הסדינים בלי להרגיש, כי אין הסימונים האלה.

יצחק קמחי: לא המצאנו את הגלגל פה.

יצחק קמחי: לקחנו את הדברים הסטנדרטים, סדין בגודל כזה מתאים למזרון ברוחב כזה, ללא התייחסות לגובה.

לאה ורון: ברור, היושבת ראש גם לא מתכוונת שהייצור הישראלי יופלה לרעה בהזדמנות זאת, אלא מבקשת מכם לבדוק את הנושא.

חנה טירי: אנחנו נבדוק את הנושא.

חנה טירי: אבל נכון להרגע, אני מתקשה לתת תשובה.

רונית תירוש: לא צריכים לתת תשובה.

רונית תירוש: קחו לתשומת ליבכם, אני חושבת שזה רעיון לא רע בכלל שיקל על הצרכן.

רונית תירוש: אני מנצלת את ההזדמנות שאנחנו באווירה משפחתית, בדיון גדול אולי לא הייתי יורדת לפרטים האלה.

חנה טירי: פה אנחנו רוצים כמובן שהסימון יהיה על גבי תווית תפורה העשויה מבד, כי אנחנו רוצים שזה יישאר תמיד ולאורך זמן.

חנה טירי: התיקון השלישי מוסיף פריט לתוספת הרביעית.

חנה טירי: התוספת הרביעית לצו סימון טובין קובעת שהטובין שנמצאים בתוספת הרביעית יסומנו לפני היבוא.

חנה טירי: כלומר, אסור לסמן את זה בארץ.

ניר ימין: רק סיגריות נשארו בתוספת הרביעית נכון להיום.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: היום סיגריות חייבים לסמן לפני יבוא, אסור לסמן בארץ.

חנה טירי: סיגריות שמגיעות לארץ לא מסומנות, אנחנו מחייבים להחזיר חזרה ליצרן, ואנחנו אפילו לא מאפשרים לסמן את זה פה במחסנים שלהם.

יצחק קמחי: זה גם לא אפשרי.

יצחק קמחי: זה צריך להיות מודפס על הקופסא או מתחת לצלופן.

חנה טירי: נכון להיום צו סימון טובין מחייב לסמן מוצר אם הוא מוחדש, במילים "מוצר מוחדש".

חנה טירי: מוצר מוחדש מוגדר כמוצר שהיה בשימוש הצרכן, הוחזר ליצרן או ליבואן ונארז בידו מחדש לשם מכירתו.

חנה טירי: רק במקרה כזה מבחינתנו זה נחשב מוצר מוחדש.

חנה טירי: אנחנו מחייבים סימון של מוצר מוחדש.

חנה טירי: הרבה פעמים צרכנים מחזירים מוצרים, ואז מדובר במוצר משומש.

חנה טירי: העוסקים מנקים את המוצר, אורזים את זה מחדש, וכותבים על זה מוצר מוחדש, וזאת הטעייה.

חנה טירי: הרבה פעמים הם משפצים מוצרים, או משדרגים אותם.

חנה טירי: מוצרים מוחדשים אמורים להיות יותר זולים.

חנה טירי: הבעיה היא עם מוצרים משומשים, לא מחודשים, והם קובעים אותם כמוצרים מוחדשים.

רונית תירוש: אני אומר לך ממה אני חוששת.

רונית תירוש: ברגע שאנחנו ניתן את ההנחיה הזאת לא תהיה חנות אחת במדינת ישראל שתאפשר בכלל החזרה, כך אני רואה את הדברים.

רונית תירוש: אני לא אקנה מוצר שאני רואה עליו שהוא מוחדש, אלא אם כן אומרים לי שהוא מוחדש ולכן אני מקבלת עליו 50%.

רונית תירוש: אני מדברת על אלה שמאפשרים להחזיר ומשאירים את המחיר המקורי.

רונית תירוש: אני מעריכה שבמקרה הזה הם לא יקבלו חזרה משהו שהוא פגום, או נראה שהיה בו שימוש, כי אף אחד לא יקנה מהם את זה, בטח לא במחיר המקורי.

רונית תירוש: אם אין להם מלכתחילה אינטרס להוזיל את המחיר שם, הם לא יקבלו מוצר כזה, אז בשביל מה אנחנו צריכים לכתוב את זה?

חנה טירי: כן, אנחנו גם לא רוצים שהם ימכרו מוצרים פגומים כמוצרים מוחדשים.

חנה טירי: זאת הבעיה היותר גדולה שלנו.

חנה טירי: יותר חמור בעיניי שהם מוכנים לקבל את זה בחזרה, אבל אחר כך הם מטעים את הצרכנים.

חנה טירי: הם מוכרים את המוצר המשומש כמוצר מוחדש.

חנה טירי: אנחנו חשבנו שאם אנחנו נוסיף את זה לתוספת הרביעית ונקבע שהסימון חייב להיות לפני יבוא, אנחנו נמנע סימונים של מוצרים מוחדשים בארץ, ואז אנחנו מונעים הטעיית הצרכנים.

יצחק קמחי: יש יבוא גדול מאוד של מוצרים מוחדשים לארץ.

יצחק קמחי: המון יצרנים כן מציינים מוחדש, המון מוכרים.

יצחק קמחי: אם תיכנסי לאתר אינטרנט WALLASHOP, את תראי שעל חלק מהמצלמות כתוב במפורש מוחדש.

יצחק קמחי: יש המון המון סוגי מוצרים שמאוד מאוד מקובל למכור אותם כמוחדשים.

יצחק קמחי: השאלה היא איפה לסמן אותם?

יצחק קמחי: הבעיה היא שברגע שמוצר נכנס לארץ כמוצר מוחדש, במכס הוא עובר כמוחדש, ובארץ עלולים למכור לי אותו כחדש.

יצחק קמחי: אם אני לא אדאג לסימון הזה מראש אני בבעיה.

יצחק קמחי: אם המוצר מסומן מראש ובצורה בולטת שהוא מוחדש על אריזתו, את זה יותר קשה לפספס.

יצחק קמחי: אנחנו נדע גם מהמכס שהמוצר הגיע כמוצר מוחדש.

רונית תירוש: אני רוצה לעשות אבחנה בין מצב שיבואן משקר כשהוא עושה עסקים של תוצרת מוחדשת ומוכר אותה, לבין מצב שפריט אחד הוחזר לחנות, ואתה רוצה עכשיו שבעל החנות ישים עליו תווית שזה מוחדש.

רונית תירוש: אם הוא ישים על זה תווית שזה מוחדש וייתן על זה 50%, נהדר.

רונית תירוש: אבל, מה אם לא?

יצחק קמחי: אם הוא ימכור מוצר משומש, הוא מטעה.

יצחק קמחי: לזה בוודאי אנחנו לא רוצים לתת יד.

חנה טירי: מוצר מוחדש לפי ההגדרה זה רק אם הוא הוחזר ליצרן או ליבואן, ונארז מחדש לשם מכירתו.

חנה טירי: אנחנו לא רוצים לאפשר פה לכל עוסק ולכל מוכר, להתחיל לארוז ולמכור את זה.

חנה טירי: זה מוריד מהערך של המוצר.

רונית תירוש: מה עם המחיר?

רונית תירוש: האם זה מחייב אותו להוזיל במחיר?

חנה טירי: בעניין הזה אנחנו לא מתערבים.

חנה טירי: אם אני כצרכנית רואה מוצר מוחדש ומוצר חדש באותו מחיר, ברור שאני אעדיף לקנות את המוצר החדש.

חנה טירי: מה שחשוב פה הוא הסימון כך שאני אדע מה שאני קונה.

חנה טירי: אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה שיתחילו לשפץ מוצרים ויקראו להם מוצרים מוחדשים, ובכלל לא רוצים שהעוסקים יתעסקו בסימון של מוצרים מוחדשים כי זה בניגוד לצו.

רונית תירוש: מה קורה אם החזירו את המוצר לחנות, זה לא חזר ליצרן, וחנות ארזה מחדש ומכרה?

חנה טירי: פה זה בעיה, הם לא יכולים לקרוא למוצר מוצר מוחדש, אלא אם כן היבואן ארז.

יצחק קמחי: מבחינתי, אם החנות מוכרת מוצר שהיה בשימוש שלי והוחזר אליהם, אז שתמכור את זה כמוצר משומש.

יצחק קמחי: זה לא מוצר חדש.

רונית תירוש: אתה לא מחייב אותו.

רונית תירוש: תאמין לי שהוא ימכור את זה מחדש.

יצחק קמחי: אם אני אצליח לעלות על זה, וזה באמת בעייתי לעלות על זה, זה מהווה עבירה ספציפית.

חנה טירי: אנחנו קיבלנו תלונות מצרכנים שקנו מוצר חשמלי - למשל, מכשיר גילוח ובסוף התגלה שיש עליו שערות.

חנה טירי: קיבלנו תלונות על הדברים, אנחנו מכירים את הנושא.

ניר ימין: זה נכנס תחת הקטגוריה של הטעיה.

חנה טירי: נכון, הטעיה.

ניר ימין: יש לזה התייחסות, רק לא במובן של מוצר מוחדש.

חנה טירי: תמיד יש מקרים שאנחנו לא תופסים.

רונית תירוש: אתם רוצים למסד ולהבנות בכלכלה הישראלית מושג נוסף שנקרא מוצר מוחדש.

חנה טירי: המושג קיים, אנחנו רוצים לשמר את המושג.

חנה טירי: המושג אומר שהמוצר הוחזר ליצרן וליבואן ונארז מחדש.

חנה טירי: זהו המוצר היחיד שיכול להיקרא מוצר מוחדש.

חנה טירי: כל דבר אחר אתה לא יכול לקרוא לו מוצר מוחדש.

חנה טירי: אם רוצים למכור את המוצר כמוצר מוחדש חייבים שהיבואן ישים את האריזה המקורית.

חנה טירי: אם שמו אריזה אחרת אז אפשר למכור את זה כמוצר משומש.

רונית תירוש: מוצר מוחדש הוא מוצר שעבר טיפול יצרן.

חנה טירי: אבל, לא שיפוץ.

חזקי ישראל: האם יש הגדרה מדויקת לדבר הזה?

יצחק קמחי: יש הגדרה בצו.

רונית תירוש: מה זה שימוש?

רונית תירוש: נניח שהוא פתח את הקופסא, הסתכל על המוצר, לא לבש, והחזיר?

חנה טירי: זה משהו אחר כי הוא לא השתמש בזה, הוא יכול להמשיך ולמכור את זה כמוצר חדש.

חנה טירי: אבל, אם קניתי מיקסר ועשיתי בו שימוש והוא לא מצא חן בעיניי, ואני רוצה להחזיר אותו, אז אי אפשר לארוז אותו מחדש ולמכור אותו כמוצר מוחדש.

חנה טירי: אתה חייב למכור אותו כמוצר משומש, אלא אם כן החזרת אותו לחו"ל ליצרן המקורי, והיצרן המקורי ארז אותו מחדש.

חנה טירי: רק אז אתה יכול.

חנה טירי: מכירה שהיא לא מכירה של מוצר משומש, או מאיכות ירודה יותר, זאת הטעיה של הצרכן.

חנה טירי: היו לנו כבר תלונות על הדברים האלה.

חנה טירי: תפסנו והגשנו כתבתי אישום לגבי מקרים בהם אנשים פתחו את האריזה וראו שהמוצר היה בשימוש.

ניר ימין: אני רואה שבצו זה מוגדר כמצרך מוחדש, וכאן בתוספת אנחנו אומרים מוצר מוחדש.

ניר ימין: זה צריך להיות מצרך, נכון?

חנה טירי: זה צריך להיות מצרך.

חנה טירי: בכותרת הצו צריך לשנות ולכתוב התשס"ז -2007, במקום התשס"ו-2006.

חנה טירי: זה כבר לא תיקון מס' 3, אלא זה תיקון.

רונית תירוש: ( קוראת את הצו.

רונית תירוש: )

ניר ימין: בסעיף 1 תיקון התוספת השנייה אחרי המילים "בתוספת השנייה" צריך לבוא המשך.

ניר ימין: כלומר: בתוספת השנייה לצו הגנת הצרכן (סימון טובין התשמ"ג-1983), להלן הצו.

רונית תירוש: "(ב) אחרי סעיף 16א יבוא - ..."

ניר ימין: האם אתם רוצים שזה יהיה אחרי סעיף 17, כי דיברנו על זה שסעיף 17 כבר קיים?

ניר ימין: זה יהיה כך, אחרי סעיף 17 יבוא – 18.

יצחק קמחי: צריך לעשות גם תיקון עקיף לגבי התוספת הראשונה, להוסיף את זה שם.

יצחק קמחי: גם בתוספת הראשונה צריך להוסיף את זה.

יצחק קמחי: זה רשימת הדברים של התוספת השנייה.

יצחק קמחי: זה יהיה פריט 18 בתוספת הראשונה, או משהו כזה.

ניר ימין: עו"ד קמחי, אנחנו דיברנו על זה שיסומן גם המילוי של הכריות כדי שיסומן גם הסיב שממנו עשויות הנוצות של הכריות, או שמיכת הפוך.

יצחק קמחי: לטעמי, זה כולל.

יצחק קמחי: כשאתה מדבר על כרית, אז חלק מהיצור של הכרית זה גם מה שיש בפנים.

ניר ימין: האם יש מצידכם מניעה שיהיה כתוב וכן המילוי שלהם, או משהו דומה?

יצחק קמחי: לא, אין לי מניעה.

חנה טירי: כתוב: "עשויים הפריטים".

חנה טירי: כשאומרים עשוי הפריט, זה אומר הכול.

יצחק קמחי: הנוסח סובל את זה.

ניר ימין: סעיף קטן (ב) צריך להיות לא "בפריטים", אלא: בכלי מיטה ומגבות (להלן הפריטים).

חנה טירי: בפסקה (ב)(2) יבוא: על אף האמור בסעיף 4 לצו זה, הוראות כביסה וניקוי, כי סעיף 4 אומר שהסימון יהיה בעברית, אך מותר שיהיה גם בלועזית.

חנה טירי: זאת אומרת, שהוא יהיה במילים.

חנה טירי: וכאן אנחנו אומרים על אף החובה הקבועה בזה, הסימון הזה יכול להיות גם בסימן גרפי.

רונית תירוש: "(3) האורך והרוחב בסנטימטרים" – פה רצינו שתשקלו גם את הגובה.

ניר ימין: בסעיף 2 במקום "מוצר מוחדש", צריך לכתוב: מצרך מוחדש.

ניר ימין: עו"ד קמחי, איפה היתה הערה שלך לגבי תיקון תוספת הראשונה?

יצחק קמחי: לדעתי, זה צריך להופיע בהתחלה.

יצחק קמחי: במקום התוספת השנייה, יהיה תיקון התוספת הראשונה – הוספת פריט 18 כלי מיטה ומגבות.

חנה טירי: כסעיף 1 צריך להיות תיקון התוספת הראשונה - בתוספת הראשונה לצו הגנת הצרכן התשמ"ג, להלן הצו.

חנה טירי: אחרי פריט מס' 17, יבוא 18 כלי מיטה ומגבות.

רונית תירוש: "3.

רונית תירוש: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו.

רונית תירוש: "

ניר ימין: אנחנו בדרך כלל כותבים חודש, ולא ימים.

יצחק קמחי: נתנו כאן 30 יום.

יצחק קמחי: אני חושב שאפשר לתת יותר זמן, כי יש סחורות בתהליך, סחורות בדרך.

יצחק קמחי: צריך לתת זמן לאנשים להתארגן.

יצחק קמחי: אפשר להחליט על שלושה חודשים.

חזקי ישראל: התקופה שניתנה היא קצרה, צריך לדבר על שלושה חודשים.

רונית תירוש: שלושה חודשים מיום פרסומו.

רונית תירוש: הצו אושר פה אחד.

רונית תירוש: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.