ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2007-01-11 10:00

זאב אלקין: שמי חבר הכנסת זאב אלקין, אני יושב ראש ועדת משנה לילדים ונוער עולה.

זאב אלקין: זה סיור ראשון שלנו בנושא של האולפנים, זה נושא שעסקנו בו בהרחבה במשך חצי השנה האחרונה, ויחד עם משרד החינוך אנחנו מנסים להוביל את הכיוון דווקא שהאולפן הזה מייצג, של מעבר לאולפנים עירוניים, גם חטיבות ביניים תיכון וגם ביסודי, וזה יהיה החלק השני של הביקור שלנו.

זאב אלקין: אני אציג את שני חבריי, חבר הכנסת ראובן ריבלין שלא צריכים להציג אותו, וחבר הכנסת יוסף שגל, ויכול להיות שבהמשך עוד אחד מהחברים יצטרף אלינו.

זאב אלקין: אודי בהט, אותו לכם לא צריך להציג, גם לנו, הוא מלווה אותנו מאז הקמתנו, האבא והאמא של הוועדה.

זאב אלקין: עכשיו נעבור לחברים האחרים.

זאב אלקין: אני מבין לפי התכנית שלפניי שאנחנו עוד מעט נעשה סיור בכיתות עצמן, אם הדברים לא ישתנו.

זאב אלקין: אז מה שאנחנו נבקש אולי לפני זה, תציגו כמה מלים על האולפן, מה ההיסטוריה שלו ואיזה סוג ילדים נקלטים.

יעל שלום: אני אציג את האולפן, ברשותכם, ויש לנו עוד איזו הפתעה קטנה שלא רשומה לכם בתכנית, יש לנו מקהלה של האולפן, שהם מאוד מתרגשים ורוצים להופיע בשני שירים, אז גם זה נקדיש חמש דקות.

יעל שלום: אני אקצר בדברים.

יעל שלום: האולפן שלנו הוא באמת אולפן מחטיבת ביניים ומתיכון, מגיל שתים עשרה עד גיל שמונה עשרה.

יעל שלום: לפי מה שידוע לנו מבנה כזה של אולפן ואופי כזה של אולפן הוא אחד ויחיד בכל המדינה, הוא כאן בירושלים.

יעל שלום: האולפן כבר קיים כשלושים שנה במתכונת הזו.

יעל שלום: הילדים שמגיעים הם ילדים שמגיעים בעצם מכל הקבוצות.

יעל שלום: אנחנו מקבלים כל ילד שזקוק ללימודי עברית.

יעל שלום: נאמר ככה, הוא נוחת מהמטוס, נרשם במשרד הקליטה או ברשויות השונות ומגיע אלינו ללימוד העברית.

יעל שלום: יש לנו פה שבע רמות של עברית, הילדים עוברים מבחן מיון ולפי הרמה שלהם משתלבים באחת מהכיתות באחת מהרמות המוצעות להם כאן.

יעל שלום: אנחנו במשך כל השנה מקבלים ילדים.

יעל שלום: זה לא שהאולפן מתחיל בספטמבר ונגמר בחודש יוני, אלא כל זמן, במשך כל השנה, כל עוד מגיעים ילדים עולים הם מתקבלים לכאן באולפן, בכל שלב של השנה.

יעל שלום: לא חשוב אם יש לנו כיתה שנפתחת, אין לנו כיתה שנפתחת, אנחנו מקבלים, מלמדים מקסימום באופן אינדבידואלי כדי לחזק את הילד להיכנס לכיתה מתאימה.

יעל שלום: בצורה כזאת הילד משתלב.

ראובן ריבלין: כמה ילדים בו זמנית יש?

יעל שלום: כרגע יש לנו שמונים ושלושה ילדים.

ראובן ריבלין: יש אפשרות לתת טיפול אישי לשמונים ושלושה ילדים?

יעל שלום: טיפול אישי לוחץ, כן.

ראובן ריבלין: כמה מורים יש פה?

יעל שלום: מורים שנים עשר בצוות.

יעל שלום: יש לנו שבע כיתות.

יעל שלום: שש כיתות פלוס אחת שנקראת כיתת קלט.

יעל שלום: הכיתות מחולקות לפי רמות ולא לפי גיל.

יעל שלום: ילד לומד כאן במשך בין שלושה חודשים לשישה חודשים.

יעל שלום: כלומר אם הוא מתחיל מאלף בית כמו שאנחנו קוראים לזה אז הוא לומד בסביבות חמישה עד שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: יש מספר רמות אני מבין, וזה הגיוני לחלוטין.

ראובן ריבלין: ברמה הפחות מתקדמת מבחינת השפה העברית יש יותר מורים?

יעל שלום: לא, זה לא עובד בדיוק כך.

ראובן ריבלין: נו אז איך זה יכול להיות טיפול אישי?

ראובן ריבלין: פה לפני חמישים ושבע שנים הגיעו האנשים מתימן, והם ישבו פה באוהלים, ואנחנו ילדי בתי הספר באנו ולימדנו אותם אחד על אחד.

ראובן ריבלין: זה היה מבצע לאומי של היישוב הישן בארץ ישראל, ואנחנו אחד על אחד.

ראובן ריבלין: בא זאב אלקין, אני הייתי החונך שלו והיינו יושבים אחד מול אחד.

ראובן ריבלין: עכשיו כיתות זה דבר חשוב ואנחנו היום הרבה יותר מתקדמים, אבל את אומרת לי שנים עשר מורים מדריכים.

יעל שלום: אני אסביר שוב.

יעל שלום: הכיתות מחולקות לשבע רמות.

יעל שלום: הילד מגיע, הוא עובר מבחן מיון.

יעל שלום: אם הוא מתאים לאחת הרמות הוא נכנס לאחת הרמות, אז הוא כבר משתלב בכיתה ברמה המתאימה לו.

יעל שלום: התחלנו עם חמישה עשר ילדים.

יעל שלום: יש לנו באולפן, ילדים שמגיעים ולא יכולים להשתלב בכיתה קיימת אז הם מקבלים את הטיפול האישי מה שנקרא אחד על אחד.

יעל שלום: כרגע יש לנו באולפן, לפי החלוקה שלנו, חמישה עשר ילדים מצרפת, שלושים ושמונה ילדים דוברי אנגלית, זאת אומרת הם רובם מארצות הברית, יש אחד מאנגליה ושניים מקנדה.

יעל שלום: יש דוברי ספרדית שמונה ילדים, רוסית תשעה ילדים, וכל הילדים האחרים מברזיל, רומניה, שבדיה, שלושה עשר ילדים.

יוסף שגל: יש הבדל בעבודה עם ילדים מתרבויות שונות?

יעל שלום: אותו דבר.

יעל שלום: הם מגיעים מתרבות של למידה, אז אין לנו בעיה.

זאב אלקין: ומה ההכשרה של המורים?

יעל שלום: רוב המורים אצלנו, קודם כל כולם בעלי ניסיון ומאוד מקצועיים בהוראת השפה העברית כשפה שנייה.

יעל שלום: חוץ מזה כל המורות כמובן בעלות תואר BA ורובן גם בעלות תואר MA.

זאב אלקין: הן עברו איזו שהיא הכשרה מיוחדת להוראת עברית?

יעל שלום: כן, כולם.

יעל שלום: אבל כמובן שיש כאלה שהן בעלות הרבה יותר ניסיון משום שהן עובדות הרבה יותר שנים.

זאב אלקין: הילד יוצא מכאן לבית ספר רגיל באיזה שלב?

זאב אלקין: יש איזה שהוא מבחן שבעקבותיו אתם מוציאים את הילד או שאם נגמרים חמישה חודשים לא משנה כמה ידע הוא יוצא,

יעל שלום: ממש לא.

יעל שלום: אנחנו מכינים אותו לבית הספר, זו המטרה.

יעל שלום: הוא לא לומד רק עברית.

יעל שלום: לקראת סוף הלימודים שלו באולפן, בחודשים האחרונים, הוא כבר לומד היסטוריה וגיאוגרפיה ואזרחות ותנ"ך.

יעל שלום: הכוונה היא להכין אותו בעצם להתמודד עם טקסטים וחומרים ונושאים שונים בבתי הספר שאליהם הוא מגיע.

יעל שלום: וכמובן יש יהדות באמצע וחגים באמצע, חוץ מזה שיש לנו תכנית חברתית מאוד מאוד רצינית.

יעל שלום: יש לנו טיולים, אנחנו מבקרים במוזיאונים, אנחנו מבקרים בכנסת בביקור חובה לכל ילד למשל, כי מלמדים אזרחות.

יעל שלום: אנחנו בעיקר מדגישים כמובן, חוץ מלימוד השפה, אנחנו מדגישים לימודי מורשת ויהדות ולימודי ישראל.

זאב אלקין: אז שוב, יש תחנה שאתם אומרים הילד הגיע לרמה מסויימת של עברית, משחררים אותו לבית ספר?

יעל שלום: כן.

יעל שלום: זה קורה אחרי, אם הוא התחיל מהתחלה בעצם כמו שאמרתי חמישה שישה חודשים, הוא כבר למד את המקצועות, אנחנו רואים שהוא מספיק מוכן לבית הספר אנחנו משחררים אותו כבר לבית הספר.

יעל שלום: היום בבוקר היתה לי אמא שביקשה שהילדה תישאר עוד חודש.

ראובן ריבלין: מה קורה אם ילד שמגיע בחודש מרץ או אפריל והבית ספר נמצא באמצע תכנית לימודים, ובכל זאת, אני מבין מתמטיקה, אני מבין אנגלית, כל הילדים יכולים להשתלב מייד כי זה דברים בינלאומיים, אבל יש גם, יש מקצועות מאוד מיוחדים לבתי הספר בישראל,

יעל שלום: רוב הילדים שמשתבצים משתבצים לבתי ספר שהם מה שנקרא קולטי עלייה, קולטים יותר ילדים עולים, אז הם כבר ערוכים שם, יש להם גם עזרה לילדים.

יעל שלום: חוץ מזה שהילד, כמו שאני תמיד מציגה את זה, הילד כשהוא מסיים אולפן הוא מסוגל לשבת בכיתה ישראלית ולהבין בין שבעים וחמישה לשמונים אחוז ממה שנאמר בכיתה, ממה שהמורה אומרת.

זאב אלקין: זה המשמעות של הדגם הזה, בשונה מדגם רגיל, שילד נכנס לכיתה כשהוא מסוגל להבין חמישה אחוז, ואז הוא צריך להתמודד, בדגם הזה הוא בא כבר מצוייד.

יעל שלום: ואז, אני רוצה לומר כמה דברים, ילדים שמשלמים אולפן אחוז הנשירה הוא אפסי כמעט.

יעל שלום: אנחנו יודעים כי אנחנו עוקבים אחרי הילדים בבית הספר.

ראובן ריבלין: הסטטיסטיקה הכללית היא לא מעודדת.

יעל שלום: אבל באולפן המצב שונה.

יעל שלום: האולפן מעודד בנושא הזה.

ראובן ריבלין: את אומרת שהאולפן הזה, בשיטה שאנחנו עוד לא ראינו אבל בגישה שלו ללימוד היא יוצרת גם כן את האינטגרציה בתוך המערכת, זאת אומרת הכנה להשתלבות בתוך המערכת,

זאב אלקין: מה שהם אומרים, אם זה נכון סטטיסטית, זה שווה בדיקה.

זאב אלקין: אנחנו נוכל ללמוד את הנתונים האלה מכם,

יעל שלום: ילדים שבאים מוכנים יותר לתוך החברה של בית ספר, פה הם נמצאים בחממה, ועכשיו באים לבית הספר והם מוכנים יותר, ואין להם גם את המשבר של הנחיתה וגם משבר של לימוד שפה וחברה חדשה, כשהם באים מוכנים יותר,

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה אנחנו בקיאים בהם, בבעיות שלהם אנחנו בקיאים, בפתרונות אנחנו לא בקיאים ואנחנו מאוד מודאגים.

ראובן ריבלין: אנחנו, זה לא הוועדה, עם ישראל מאוד מודאג שחמישים ושישה אחוז מבקשים לרדת מהארץ בחזרה בגלל שהם לא יכולים להשיג הישגים בלימודים.

ראובן ריבלין: אלה הם הנתונים שקיבלנו רק השבוע.

יעל שלום: אני רוצה גם להציג עוד נקודה.

יעל שלום: מאידך בעצם, למשל בתקופה הזאת, בחודש הזה אנחנו מקבלים הרבה מאוד ילדים שהתחילו בבית הספר כי ההורים חשבו שבית הספר יותר טוב שהילדים ישתלבו קודם בבית הספר, מבחינה חברתית, בעיקר אלה באמת הורים שמגיעים מארצות הברית או מצרפת שחושבים שזה מה שטוב לילד, והם עכשיו נפלטים מבתי הספר ומגיעים הנה כי בעצם הילדים לא הצליחו להשתלב כמו שצריך בבתי הספר.

זאב אלקין: פעם פיזית ישבתם לא כאן, נכון?

יעל שלום: נכון, היינו בכ"ט בנובמבר והיינו בבית קנדה, לפני שנים רבות,

זאב אלקין: פשוט אחותי פעם עברה בדיוק את המסלול שאת מתארת.

זאב אלקין: היא התחילה בפלך ואז החליטה ללכת לאולפן, היתה באולפן ואז חזרה לפלך.

יעל שלום: כן, זה מה שקורה עכשיו, והילדים פשוט נפלטים מבתי הספר.

יעל שלום: עכשיו עוד נקודה אחת, יש ילדים שכשהם מרגישים מוכנים לבתי הספר אנחנו מתחילים את התהליך של הכניסה לבית הספר בהדרגה.

יעל שלום: אז יום אחד הם נמצאים בבית הספר וחמישה ימים באולפן.

יעל שלום: כשהם מגיעים לרמה מסוימת.

יעל שלום: אז ההשתלבות בבית הספר היא די הדרגתית.

זאב אלקין: ואיך פותרים את בעיית ההסעות?

יעל שלום: הם באים לבד.

יעל שלום: הם כבר ילדים גדולים.

יעל שלום: דרך אגב מגיעים ילדים גם לא ירושלמים.

יעל שלום: מגיעים ילדים ממעלה אדומים, מבית שמש, מגוש עציון, יש לנו ילדים מנוה צוף, מגיעים מליד עופרה, אלה ילדים שעושים מאמץ ומגיעים.

יעל שלום: מכוכב יעקב אתמול קיבלנו שני ילדים, מגיעים ממרחקים, יש לנו ילד דרך אגב שקיבלנו אותו מבית נטופה בגליל.

יעל שלום: הוא בא לגור פה עם המשפחה בשביל לעשות פה אולפן.

יעל שלום: יש לנו מגשרת שהיא מטעם משרד הקליטה, ויש לנו את נציגת מנח"י שמגיעה אלינו, וזה די עוזר לנו, אם כי אנחנו עדיין זקוקים לכוח בנושא של פסיכולוגים, יועצים וכדומה.

יוסף שגל: יש דוגמאות שהיתה בעיה עם ילד וכניסה של עובד סוציאלי עשה משהו?

יעל שלום: בוודאי.

יעל שלום: האמת היא שזה הפן הנוסף שלנו.

יעל שלום: אנחנו בעצם, חוץ מהנקודה הזו שאנחנו בעצם אולפן ללימוד השפה העברית אנחנו מגדירים את עצמנו כחממה, כמקום מאוד משפחתי, חם וסגור, שהילדים יכולים להיכנס הנה ולהרגיש מאוד חופשיים כאן.

ראובן ריבלין: גבירתי המנהלת, המיון הוא לפי הידע בעברית, נכון?

ראובן ריבלין: זאת אומרת יכול להיות ילד בן שמונה,

יעל שלום: הם בעיקר בגילאי חטיבת הביניים.

זאב אלקין: אני רק אחזור לשאלה של נתונים סטטיסטיים של נשירה ממנח"י, האינטואיציה שלנו היתה בדיוק כזאת.

זאב אלקין: אנחנו מתחילת דרכנו כוועדת משנה ניסינו ללחוץ ולדחוף לכיוון הזה של האולפנים.

זאב אלקין: ולכן אם תוכלו להעביר אלינו את הנתונים כמה שאפשר אחורה של המעקב של הנשירה אנחנו מאוד מאוד נשמח.

זאב אלקין: זה מאוד יעזור לנו בדו שיח עם כל הנוגעים בדבר, לאיזה שהוא אישוש לאינטואיציה,

ראובן ריבלין: איך האולפן הזה ממומן?

עמיהוד בהט: צריך להגיד ככה, האולפן הזה הוא שונה בתכלית מכל מסגרת אולפנית אחרת במדינת ישראל.

עמיהוד בהט: ואני גם לא בדיוק בקיא בהיסטוריה,

ראובן ריבלין: אני שואל למה אי אפשר להקים אולפנים כאלה בכל הארץ?

עמיהוד בהט: האולפן הזה הוא תקנה תקציבית בתקציב משרד החינוך.

עמיהוד בהט: הוא לא דומה לשום דבר שהוא אוסף של שעות עולים.

עמיהוד בהט: הוא אולפן מרכזי על יסודי ירושלים, כך הוא נקרא.

ראובן ריבלין: זו תקנה תקציבית מיוחדת של האולפן הזה,

עמיהוד בהט: נכון, וקיבלתי אותו בירושה עשרים שנה אחורה אני חושב.

ראובן ריבלין: בעד שמונים ושלושה ילדים תקנה תקציבית מיוחדת, זכיתם.

עמיהוד בהט: התקן הוא בסביבות מאה ועשרה.

עמיהוד בהט: זכתה ירושלים, בהחלט.

ראובן ריבלין: זה יוצא דופן לחלוטין,

עמיהוד בהט: בודאי.

עמיהוד בהט: כל מקום אחר זה אוסף של שעות העזר של התלמידים,

ראובן ריבלין: הרבה פעמים מביאים אותי לכיתה של גאונים ואחר כך אומרים לי זה החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: אני יוצא החוצה ואני אומר תשמעו, כנראה שאני מטומטם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת זאת חממה,

זאב אלקין: אודי השאלה, מבחינת גובה המימון, עזוב תקנה מיוחדת או לא, להשוות את זה למקומות נוספים, ויש כמה מקומות בארץ שעדיין שרדו או הוקמו אולפנים עירוניים כאלה לחטיבת ביניים או תיכון, המימון זה שמיים וארץ?

עמיהוד בהט: לא שמיים וארץ אבל הרבה יותר גדול.

בלה אורן: אני גם רוצה לציין שגם משרד הקליטה נותן כאן מימון.

בלה אורן: את המגשרת, את לובה, אנחנו מממנים אותה בתקנה תקציבית מיוחדת.

ראובן ריבלין: אתה יכול ליצור תקנה תקציבית אחת שבאה ואומרת שחינוך לעולים לילדים בני שתים עשרה עד שמונה עשרה יהיה כזה שהוא יהיה במסגרת של אולפנים בחצי שנה הראשונה, ולצורך כך צריכה המדינה להשקיע כך וכך כסף.

ראובן ריבלין: זאת חממה, זה איזה שהוא דבר שהוא פיילוט.

ראובן ריבלין: פיילוט שנמשך שלושים שנה והנציחו אותו.

ראובן ריבלין: אבל זה בשביל להביא אורחים.

ראובן ריבלין: אתה מביא, יש לך תורמים מחוץ לארץ, אתה רוצה להראות איך הקליטה נפלאה ונהדרת.

ראובן ריבלין: האורחים באים והולכים, אנחנו נמצאים פה כל הזמן, זאת אומרת רואים גם דברים אחרים.

ראובן ריבלין: אתמול ישבנו עם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, עם ניצולי הנאצים, ובא אחד ואומר אני אקח אותך לסיור, תראה מה אנחנו עושים לניצולי הנאצים.

ראובן ריבלין: אבל זה בתנאי שאני אקח אותך לסיור לאלה שאתם לא עוזרים להם.

ראובן ריבלין: חלילה אני לא בא לכעוס עליכם, אני מקבל בהערכה ובהערצה ושמח בחלקכם, אבל זה דבר שהוא יוצא דופן לחלוטין, הוא לא משליך על הכלל.

עמיהוד בהט: אני חייב לומר משהו.

עמיהוד בהט: קודם כל כמו שאמרתי קודם, אני מדגיש עוד פעם, מתחילת הדרך אמרתי, צריך להגיד עוד דבר אחד, תקנה תקציבית זה לא כל המשחק, אם כי זה חשוב מאוד כמובן.

עמיהוד בהט: אבל צריך גם שיהיו עולים.

ראובן ריבלין: אנחנו כעת בפרק הקליטה, לא בפרק העלייה.

ראובן ריבלין: אם הקליטה תהיה טובה גם העלייה תהיה טובה.

עמיהוד בהט: אני מדבר על אפשרות להקים היום מסגרות כאלה, גם אם היה כסף אין מספיק ילדים להקים אותם.

זאב אלקין: אודי אבל יש בכל זאת ערים, ירושלים היא קולטת עלייה, אבל היא לא היחידה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך את ההתלבטות שלי.

ראובן ריבלין: אני שמעתי יחד עם אלקין ועם שגל רק אתמול בוועדת העלייה והקליטה שלצערנו הרב חמישים ושישה אחוז מילדי העולים המגיעים לארץ בעשר השנים האחרונות מבקשים לעזוב, אחד בגלל זה, אחד בגלל זה, חמישים ושישה אחוז בגלל שהם לא יכולים לקבל חינוך שנותן להם הישגים בלימודים.

ראובן ריבלין: הילד לא הולך בלי המשפחה והמשפחה בלי הילד בדרך כלל, אבל זאת אחת הסיבות שבאים ומנמקים.

ראובן ריבלין: אני גם לא אומר לך שהסיבה היא מוצדקת.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, אם אומרים חמישים ושישה אחוז שההישגים בלימודים בארץ כארץ הגירה אינם מספקים ולכם הם רוצים לחזור,

זאב אלקין: כל הבדיקות האחרונות של הסוכנות הגורם מעכב העלייה מספר שניים אחרי תעסוקה זה חינוך בארץ.

זאב אלקין: פעם זה היה גורם מעודד, היום זה גורם מעכב.

ראובן ריבלין: באה מנהלת האולפן, ואתם מאששים את הדברים שהיא אומרת, שכל מי שבא לכאן הוא אחוז גבוה יותר גם נקלט בלימודים בצורה משביעת רצון ומעלה.

זאב אלקין: זה אומר אולי שזה הפרק הקריטי שדורש השקעה.

ראובן ריבלין: אם זאת התשובה, השאלה היא מה העלות התקציבית.

זאב אלקין: אפשר לקבל מכם את התמונה התקציבית, לא כרגע, אבל להעביר אלינו את התמונה התקציבית המלאה מכל המשרדים ביחד,

ראובן ריבלין: כשיש מעט עלייה זה יותר קל להשיג תקנות תקציביות.

ראובן ריבלין: אם אתה מדבר על תקנות תקציביות ברמה של עלייה המונית אז זה בעיה קשה ביותר.

עמיהוד בהט: זהו אולפן שההפניה שלו היא על בסיס הסכם מול משרד החינוך.

עמיהוד בהט: העלות השנתית שלו היא כשני מליון שקלים.

זאב אלקין: יש לכם פירוט שלו?

זאב אלקין: אפשר לקבל את הפירוט התקציבי.

ראובן ריבלין: יש השתתפות הורים?

ראובן ריבלין: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: יש תרומות מחוץ לארץ?

עמיהוד בהט: ממש לא.

זאב אלקין: היום אין כמעט מי שתורם ללימודי עברית, לא פה ולא שם, כולל תורמים מחוץ לארץ, שלא לדבר על תורמים בארץ.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שאת האולפנים האלו הקימו בתקופתו הראשונה של טדי קולק, והוא היה מוצא להם כל הזמן, כי גם מנח"י היתה לפי הרעיון שלו.

יצחק כץ: צריך לזכור שסך הכל תלמידים שעוברים באמצעות התקציב הזה זה כשלוש מאות תלמידים לשנה.

יצחק כץ: מהבחינה הזאת זה סיפור הצלחה יוצא מן הכלל.

יעל שלום: יש לכם פה את ההפרדה, בין היתר עוסקים בפיתוח של תכניות לימודים, של ספרי לימוד, אלה ספרים שנכתבו כאן באולפן, לצורך לימוד העברית לגילאים האלה.

יעל שלום: וכמו שאמרתי קודם אנחנו באמת גם כן פשוט שמים דגש לא רק על הפן הלימודי אלא כל דבר, כל בעיה שילד נתקל בה, אם זה משפחתית, כלכלית, ילד לא ייצא מפה רעב כשהוא מגיע לאולפן, הוא יקבל אוכל, אנחנו ארגנו עכשיו יום לימודים ארוך עם עמותת חלב הארץ, הילדים מקבלים ארוחת צהריים גם פעמיים בשבוע.

ראובן ריבלין: כשאת מדברת על הגלישה, אחרי שהם קיבלו את הידע הבסיסי ומעל זה בהכנתם לגלישה לבתי הספר הרגילים, איך באמת מפצלים את הכיתות אז?

ראובן ריבלין: יש פיצול שני?

ראובן ריבלין: יש ברמת ידע עשרה ילדים, שארבעה מהם הם בגיל שש עשרה וארבעה מהם בגיל שתים עשרה.

ראובן ריבלין: איך את מפצלת, נגיד יש לך ארבע כיתות, כל שני ילדים הולכים לכיתה אחרת.

ראובן ריבלין: תכנית הלימודים השנתית,

יעל שלום: מתמטיקה אנחנו עוזרים להם כאן, הם מקבלים עזרה במתמטיקה לפי הגילאים שלהם כדי שהם לא יפסידו חומר לימודים בבית הספר.

יעל שלום: אבל מתוך ניסיון הילדים משתלבים בבתי הספר שלהם ואין להם שום בעיה של השלמת חומר.

זאב אלקין: עכשיו רובי שאל, אתם אמרתם שאתם מנהיגים כאן שיעורי עזר לקראת מעבר לבית ספר.

יעל שלום: זה לא שיעורי עזר.

ראובן ריבלין: כששגל הגיע מחוץ לארץ הוא בא אלי לכיתה, הוא לימד אותי מתמטיקה, לא אני לימדתי אותו.

ראובן ריבלין: זו לא הבעיה.

יעל שלום: אז הגיעו ילדים מרוסיה.

יעל שלום: היום המצב שונה, היום רוב הילדים מצרפת ומארצות הברית.

רחל גרבר: לא מלמדים נושא שבמתמטיקה של י', יא' ויב' אלא מלמדים את המושגים שצריך כדי להתקדם.

רחל גרבר: את המיומנויות שצריך בשביל להיקלט בכיתה.

זאב אלקין: אני רק לסיכום אבקש שני דברים שסיכמנו שאנחנו נקבל.

זאב אלקין: אחד זה התמונה התקציבית של האולפן והשני זה סטטיסטיקה שיש לכם.

זאב אלקין: הממלכתי "ארגנטינה", ביקור בכיתות ושיחה עם התלמידים

זאב אלקין: קודם כל שוב נעשה פה סבב היכרות קצר, אנחנו כאן בביקור של ועדת משנה לילדים ונוער עולה של ועדת עלייה וקליטה.

זאב אלקין: אני חבר הכנסת זאב אלקין יו"ר הוועדה, כאן לידי שני חבריי, חבר כנסת ראובן ריבלין, שלא צריכים להציג אותו, מוכר לציבור, חבר בוועדה וחבר כנסת, יוסף שגל, ולמעשה יש פה סיור מכובד בשביל ועדת משנה בוודאי, גם במושגים של ועדה גדולה של הכנסת, סיור גדול.

זאב אלקין: לצידי, אני מניח שכולכם מכירים אותו, אודי בהט, האבא והאמא של קליטת תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית, שמלווה אותנו כבר יותר מחצי שנה במלאכתנו, ובואו נמשיך את הסבב, חלק מהחברים כבר הכרנו בתחנה הקודמת.

עמיהוד בהט: במשרד הקליטה, שותפנו וחברנו הטוב מעסיק פרויקטורים לנושא של קליטת יהדות צרפת בכל רחבי הארץ, באותם מקומות שבהם הגיעו העולים.

עמיהוד בהט: וגם מתקצב את הפרוייקטים האלה, גם את האנשים וגם את הפעולות.

עמיהוד בהט: במסגרת הפעולות האלה כבר בשנה שעברה היתה מסגרת מעטפתית, לא ביום הלימודים אלא לאחר יום הלימודים, שריכזה את הילדים העולים החדשים וגם עולים קצת יותר ותיקים לפרוייקט ביחד עם קרן רש"י, בשעות אחרי הצהריים, בנושא של הוראת עברית לעולים וכו'.

עמיהוד בהט: התהליך שאנחנו עושים השנה בבתי הספר, בכלל, ביחד עם הוועדה המכובדת הזאת, הביא אותנו לעשות פה איגום, אנחנו בעצם פועלים פה במסגרת שמתחילה באחת עשרה בבוקר, מסתיימת בארבע אחר הצהריים ומאגמת בתוכה את שתי המסגרות יחד.

עמיהוד בהט: אחת עשרה עד שתיים אלה הן שעות שמשרד החינוך נותן לטובת האולפן הזה, ואחר כך זה השעות שבאות כתוצאה מהמימון של שותפנו במשרד הקליטה.

עמיהוד בהט: יש פה בעצם מערכת מאוד יפה, שלכל ילד מכל החמישים ואחד ילדים שיושבים כאן בערך ארבע כיתות שאותן אנחנו נראה.

עמיהוד בהט: כך שזה בעצם התרכובת שאנחנו רואים כאן.

עמנואל שיבר: קרן רש"י שהתחילו עם התכנית לפני כמה שנים בשנה שעברה החליטו להיכנס בערים המרכזיות שיש עלייה מצרפת.

עמנואל שיבר: אבל מה שאנחנו עשינו בירושלים, וזה ייחודי בכל הארץ, שאנחנו עשינו כמו שאמר אודי וחיים היה שותף, עשינו איגום משאבים, הפרוייקט הזה שותפים משרד החינוך, מנח"י, שנתן את המקום ואת המסגרת, משרד הקליטה, שדרך הפרוייקט הזה, שרוב הילדים, וקרן רש"י השותף שלנו,

ראובן ריבלין: הוא הסכים שזה יהיה שותפות,

עמנואל שיבר: נכון.

עמנואל שיבר: האולפן פה מספק את הפתרון לכל ילדי מנח"י בירושלים.

ראובן ריבלין: כי המנהלת לא אומרת לילדים שהם לא באו מצרפת אתם לא עולים על ההסעה הזאת, או אתם לא אוכלים,

ניצה אנגל: מה שייחודי בפנימיות יום של ירושלים שנה שעברה שפתחנו את זה הם הסכימו להכניס ילדים גם שעלו מצפון אמריקה בזכות הפרוייקט שבא עם המימון, וזה היה תקדים, והשנה זה התחיל גם פה וגם ברעננה הם עשו את זה עכשיו.

זאב אלקין: השאלה אם האולפן מעניק את שירותיו לכל ילדי עולים בגיל הזה שנמצאים בירושלים, אם יש ילד עולה מרוסיה,

עמנואל שיבר: רק החינוך החרדי לא נמצא פה כי יש אגף אחר.

ניצה אנגל: אז באמת באולפן פה לומדים ילדים משמונה עשר בתי ספר, רובם ממלכתי דתי אבל גם יש לנו שלושה בתי ספר ממלכתי.

ניצה אנגל: הרוב הגדול הם באמת עולים מצרפת, כי זה בעצם העלייה שהגיעה ב-2006, לא כי עשינו פה איזה שהוא סינון.

ניצה אנגל: עשרה מצפון אמריקה, יש לנו שניים מקולומביה, אחד מברזיל ועוד שלושה מרוסיה.

ניצה אנגל: זה ההתפלגות פחות או יותר.

ניצה אנגל: הילדים מכיתות ב' עד ו' שלומדים בארבע כיתות.

ניצה אנגל: אנחנו עושים פה הפרדה של בנים בנות בגלל שזו היתה הדרישה של בתי הספר.

ניצה אנגל: כשאתם תראו, לא לומדים קבוצת גיל בנפרד, לומדים כיתות ב' עד ד' ביחד וכיתות ה' ו' יחד.

ניצה אנגל: הם מגיעים לפה בהסעות שאוספות אותם מכל בתי הספר בעיר, הם מקבלים ארוחת צהריים בשעה אחת שזה קרן רש"י נותנת לנו.

ניצה אנגל: אנחנו מלמדים אותם עברית, הולכים עם תכנית הלימודים של האגף לקליטת עלייה, אנחנו עושים להם מבחנים, מיפויים, יש לי פה שני מפקחים שהם מפקחים על העניין ומדריכים אותנו בנושא.

ניצה אנגל: השעות של אחר הצהריים, זאת אומרת אחרי שיש לנו שתים עשרה שעות משרד החינוך ועוד שעות של קרן רש"י, אלה שעות שאנחנו נותנים להם תגבור במקצועות החשבון, אנגלית, יהדות, מורשת ישראל והכל.

ניצה אנגל: כמובן שהדגש הוא על השפה העברית.

זאב אלקין: כמה שעות עברית?

ניצה אנגל: שתים עשרה שעות.

זאב אלקין: שתים עשרה שעות בשבוע, לא שמונה עשרה?

זאב אלקין: למה שתים עשרה?

ניצה אנגל: שתים עשרה בבוקר.

ניצה אנגל: כשהשש שעות נוספות אני גם קוראת להם עברית, כי אני לא מלמדת אותם חשבון, אם הילד מתקשה בחילוק ארוך הוא ילך למורה פרטי.

ניצה אנגל: אני פה נותנת לו את העניין של הבנה מילולית של שאלות בחשבון.

ראובן ריבלין: היכולת ללמוד חשבון בעברית.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לראות אם אני הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: זה למעשה רק חממה, זאת אומרת זה בית מדרש ללימוד עברית.

ראובן ריבלין: לקליטת עלייה על מנת לגשר על קשיי השפה.

ראובן ריבלין: כל הילדים האלה לומדים בבתי ספר הרגילים?

ניצה אנגל: ודאי.

ראובן ריבלין: והם היו באולפן לפני כשהם הגיעו?

ניצה אנגל: חלק מהילדים היו באולפן קיץ שהתקיים,

ראובן ריבלין: אני עליתי מצרפת ואני ילד, אני נקלט בבית ספר מסויים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין בכלל מה מדברים שם, אני מתקשה ביותר, אני לא בפוקוס.

ראובן ריבלין: אז מאותו בית ספר הוא לא הולך לבית ספר, הוא בא לכאן,

ניצה אנגל: הילדים האלה הולכים לבית ספר, בשעה עשר, בימים ראשון שלישי וחמישי בלבד, בעשר ורבע שולפים אותם.

ראובן ריבלין: משמונה עד עשר הם יושבים שם נבוכים לחלוטין, בימים הראשונים, ילד הולך בבוקר בשמונה לבית ספר, אם הוא בשבוע, שבועיים או שלושת השבועות הראשונים לחייו בישראל הוא לא יודע מה הוא עושה שם משמונה עד עשר, הוא מחכה עד שבאים בעשר, אומרים לו בוא בוא, ואז הוא מגיע הנה.

ראובן ריבלין: ופה הוא מתחיל ללמוד עברית.

ראובן ריבלין: ועם נגיעה מסוימת לחומר שהוא לומד, אבל רק לצורך העברית.

ראובן ריבלין: ופה הוא נמצא משעה עשר, שלוש פעמים בשבוע,

ניצה אנגל: מאחת עשרה עד כמעט ארבע.

ראובן ריבלין: למעשה מאחרת עשרה עד כמעט ארבע הוא מפסיד את כל הלימודים, אם הוא יכול היה ללמוד, הוא מפסיד את כל הלימודים בבית ספר, ואם הוא לא יכול היה ללמוד, משמונה לעשר הוא מפסיד, או בימים שהם לא הימים שהזכרת הוא יושב בבית ספר למעשה כ"טבולה ראסה", כאדם שלא מבין על מה מדברים איתו.

ראובן ריבלין: ולפעמים זה מביך ומייאש אפילו, יש הרגשת בידוד גדולה ביותר.

ראובן ריבלין: את לא חושבת שיותר טוב להביא אותם ישר לכאן?

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך להכניס אותם לבית ספר?

ראובן ריבלין: יש לנו הסכם עם הסעות מיוחדות, תנו רק את הכסף להסעות, תביאו אותו ישר הנה.

ראובן ריבלין: תסבירי לי למה, הרי את לפי שפת הגוף אני מבין שהשאלה שלי היא לא דמיונית, היא שאלה שאפילו בנאדם סביר היה שואל אותה.

ניצה אנגל: קודם כל אתה מבין שאני לא זאת שמקבלת החלטות.

ניצה אנגל: אבל אם אתה שואל אותי אישית מה אני חושבת,

ראובן ריבלין: הילדים האלה שרוקדים פה עכשיו ושמחים מה הם עושים בין שמונה לעשר בבוקר.

ניצה אנגל: מה דעתי האישית, יש דברים של מערכת שאני לא נכנסת,

זאב אלקין: ולכן שאלנו אותך ראשונה, כדי שלא תצטרכי לסתור דברי גדולים.

ניצה אנגל: אם היה אפשר,

ראובן ריבלין: מה שאני אומר זה דמיוני?

ניצה אנגל: זה לא דמיוני, אבל יש מינוסים ופלוסים לשני הכיוונים.

ראובן ריבלין: מה הפלוס שלי בשעתיים הראשונות בבית הספר הכללי?

ניצה אנגל: אתה נפגש עם החברים, אתה שייך לאיזו שהיא מסגרת,

זאב אלקין: אבל אם אני לא יודע שפה מה אני עושה שם,

ניצה אנגל: אז כן, אז פה אנחנו נכנסים לעניין הזה שכן,

ראובן ריבלין: הקומבינציה הזאת, השילוב הזה הוא שילוב שהוא גאוני אם הוא מצליח.

ראובן ריבלין: הוא שילוב שלדעתי אין בו היגיון, אני לא רוצה לנקוט את המלים שאני רגיל לומר אותן בכנסת.

ראובן ריבלין: למשל בכנסת הייתי אומר זה שילוב מטומטם, כי אני לא מבין, אם הוא לא יכול ללמוד שם מה הוא עושה שם, ואם פה טוב לו אז למה הוא לא כאן, ולמה לא להקים אולפן מיוחד.

זאב אלקין: המקור לשאלות שלנו, אנחנו באנו לכאן, זה לא סוד, מהאולפן המרכזי של חטיבת ביניים תיכון, בבקעה, ששם הוא באמת בנוי בצורה כזאת, שילד נכנס לאולפן, נמצא באולפן, ורק ברגע שהוא מוכן הוא יוצא לבתי ספר.

ניצה אנגל: אני מאוד מבינה, ואני באה, אני מורה של שתים עשרה שנים בחינוך מבוגרים באולפנים שהם חמישה חודשים אינטנסיבי, ואני חושבת שזה נפלא ונותן בטחון.

ניצה אנגל: אבל אני באמת לא נכנסת לשיקולים שלהם, אולי אני לא מכירה אותם ולא יודעת אותם.

ראובן ריבלין: את אל תאמרי להם את השיקולים של המערכת,

ניצה אנגל: אתה שואל אותי מה אני חושבת, אני חושבת שהכי נכון שהילדים האלה יקבלו את הביטחון ואת ההתחלה ויהיו באיזו שהיא מסגרת וייכנסו לבית ספר יותר מאוחר ממקום של בטחון.

ניצה אנגל: אם זה אתה שואל אותי.

ראובן ריבלין: את יודעת מה, את נשמעת לי כל כך הגיונית, איך לא חשבתי על זה.

ראובן ריבלין: עכשיו נשמע אותך.

ניצה אנגל: אני מקווה שלא קלקלתי כלום.

ראובן ריבלין: עכשיו תסבירו לנו מה האילוצים, קודם כל יכול להיות שזה לא אילוץ,

עמיהוד בהט: אתה התחלת טוב, בדיוק, זה אילוצים.

עמיהוד בהט: צריך לראות את הדברים, קודם כל ישנה דילמה אמיתית האם השילוב החברתי, על אף ידיעות, שבדרך כלל הן לא אפס מוחלט, הן כל כך מזיקות בתחילת היום כאשר יש אלמנטים חברתיים.

עמיהוד בהט: חוץ מזה אני רוצה לומר עוד משהו, גם בתי הספר, גם ההורים, לא מעוניינים היו במסגרות האלה של שמונה בבוקר עד סוף היום כמסגרת כוללת.

עמיהוד בהט: אנחנו לא יכולים להכתיב את הדברים.

עמיהוד בהט: אנחנו יכולים להציע אפשרויות.

עמיהוד בהט: אילו היה ניתן לקיים אולפן משמונה בבוקר, לא מכשול השעות, מבחינת המכסה שאנחנו יכולים לתת כמשרד חינוך היה מפריע לקיים פה מסגרת של משמונה עד שתים עשרה כל יום או עד אחת כל יום.

עמיהוד בהט: אבל אנחנו חרשנו את כל המערכת ואנחנו יודעים מהן העמדות, והעמדות הן מאוד מאוד מגוונות באשר לנכונות של מנהלים ושל הורים לעשות את הצעד הזה.

חיים רבינוביץ: אני יכול להוסיף, יש פה נושא חינוכי.

חיים רבינוביץ: עקרונית אנחנו לא מוציאים ילדים קטנים בבתי ספר יסודיים מחוץ לבית הספר.

חיים רבינוביץ: עד לפני שנה כל הילדים העולים החדשים נכנסו לבית ספר, קיבלו שעות בתוך בית ספר, הוציאו אותם מדי פעם ללמוד עברית.

זאב אלקין: אנחנו מכירים את התוצאה.

חיים רבינוביץ: ככה היה מקובל במערכת של החינוך היסודי במשך הרבה שנים.

חיים רבינוביץ: זורקים לבריכה ומי שלא יודע לשחות טובע.

חיים רבינוביץ: לא.

חיים רבינוביץ: קודם כל ילדים קטנים יש להם כושר לימוד הרבה יותר טוב מאשר אנשים מבוגרים.

חיים רבינוביץ: אז הדרך של ילדים ללמוד זה מאינטראקציה אחד עם השני, גם מתאקלמים חברתית מהר מאוד, גם היינו מוציאים אותם משיעורים,

ראובן ריבלין: אתה ראית פעם סרט שנקרא OUTSIDERS, נדמה לי של ארתור מילר.

ראובן ריבלין: זה היה על יוצאי הדופן, שהיה מאוד טוב שהם ייכנסו למסגרת הכללית, רק הם היו יוצאי דופן, והם הפכו להיות חריגים נוראים בחברה.

חיים רבינוביץ: אני חוויתי את זה הפוך כשהייתי בארצות הברית, הילדים שלי למדו בבית ספר, הם למדו בכיתה רגילה, בחודש הראשון לא הבינו שום דבר, בחנוכה כבר פטפטו אנגלית והתביישו לשמוע את האנגלית שלי עם המבטא שלי.

חיים רבינוביץ: זאת אומרת ילדים קולטים מהר את העניין הזה.

חיים רבינוביץ: תמיד נשארים בשוליים קבוצת ילדים שיותר קשה להם.

חיים רבינוביץ: עד לפני כמה שנים היו שעות עולים.

חיים רבינוביץ: מנהל היה לו מכסה של שעות שהוא לא יכול לעשות איתן שום דבר אחר חוץ מלתת לעולים.

חיים רבינוביץ: לפני חמש שנים התחיל דו"ח שושני.

חיים רבינוביץ: זאת המצוקה היום.

זאב אלקין: אגב זה לא מצוקה, זאת החלטה של מנהלים, בתוך דו"ח שושני השעות האלה נמצאות.

חיים רבינוביץ: אבל מה שקרה, שאולי פחות מוכר, שעשו הרבה מאוד קיצוצים בתוך דו"ח שושני.

חיים רבינוביץ: גם לא מקבלים את המכסה שהיו צריכים לקבל לפי דו"ח שושני.

חיים רבינוביץ: אז בסוף איפה מוותרים, איפה שאי אפשר לתפוס אותם.

חיים רבינוביץ: הבעיה בירושלים היא שיש פיזור, שמעתם, של עולים חדשים, לא בשני בתי ספר אלא בשמונה עשר בתי ספר.

חיים רבינוביץ: אז גם בסוף מה שיש לבית ספר זה שעתיים, שעה ורבע.

חיים רבינוביץ: לכן בפתרון של הדילמה אמרנו ככה, בבוקר יהיו הילדים בבית ספר, יכירו קצת חברתית, יכירו את המקום שלהם, כי הם יחזרו לבית הספר הרי בעוד חצי שנה, שנה.

חיים רבינוביץ: אחר כך ניקח, נרכז אותם ונביא אותם לכאן.

זאב אלקין: השאלה של חבר הכנסת ראובן ריבלין היא עולה ממקום מאוד מאוד ברור.

זאב אלקין: יש מחיר לילד שיושב בכיתה ולא מבין.

זאב אלקין: גם מבחינה לימודית, ואנחנו ראינו את זה בכל המחקרים על הנשירה, שחלק מהסיבות העקרוניות של הנשירה והנתונים היום של נשירת תלמידים עולים הם נוראיים, המקום שהם תופסים בעוגה.

זאב אלקין: חלקם נובעים מהתקופה הזאת, של שנה שנתיים ראשונות, שהם יושבים בכיתה ולא מבינים,

חיים רבינוביץ: לכל רוחב הגילים?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: ואחר כך הילד גם סוחב את זה הלאה.

זאב אלקין: גם כשהוא בכיתה ד' יושב מנותק שנה שנתיים, כשהוא מגיע לכיתות ו', ז', ח' הוא כבר רגיל שהוא לא מצליח כי הוא כבר רגיל לפגר בלימודים.

זאב אלקין: גם הצד החברתי, ולכך רמז חבר הכנסת ראובן ריבלין, כשאתה נכנס לחברה לא מצויד בכלים לשוניים אתה הרבה פעמים הופך שם לאאוט-סיידר, עם כל ההשלכות של הדבר.

זאב אלקין: ולכן השאלה היא מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: אם זה המצב שהילדים פזורים, וזה הרעיון, לכן גם דחפנו לכנס אותם ביחד, כדי שאותן שעות יאפשרו לתת להם מכסה מספקת של שעות עברית, אגב פה אולי חולק עליך האם שתים עשרה זה מספיק בשביל עברית בסיסית, אני לא מדבר על הנוסף, כי מכל מה שאנחנו שמענו מהמומחים בוועדה וממה שגם אני מכיר, אני במקרה גם מורה לעברית בעברי הרחוק, מספר השעות הנכון הוא שמונה עשרה שעות בשלבים הראשונים של הקליטה.

זאב אלקין: שתים עשרה זה גם לא מספיק.

זאב אלקין: אז אם כבר עושים את זה אז יכול להיות שכדאי לקחת את הילדים, בדיוק כמו שעושים, זה הרי בדיוק אותו היגיון שם, חטיבת ביניים תיכון, גם שם זה עובד, ההיבט החברתי וכו', לכנס את הילדים, לתת להם אינטנסיבית כמה חודשים עברית, ואז רק להכניס אותם לבית ספר כשהם יותר מצוידים, אולי בתהליך הדרגתי.

זאב אלקין: שאם הייתם אומרים שהילד מתחיל כאן, ואחרי ארבעה חודשים של לימודים, בחודשיים האחרונים זה מתפקד ככה, שהוא שעתיים בבית ספר ואחר כך באולפן, הייתי מבין את ההיגיון.

זאב אלקין: אבל בשלב הראשוני,

לביא ישר: הזכיר את זה חיים שהלימוד הטוב ביותר של ילד וההתערות הטובה ביותר של ילד עולה בחברה זה על ידי האינטראקציה בינו לבין חבריו,

זאב אלקין: לצערי במחקרים שנעשו על ידי משרד החינוך והוצגו בפנינו זה לא הוכיח את עצמו.

לביא ישר: אני אומר גם זה קיים.

לביא ישר: בואו לא נתווכח על העניין הזה.

ראובן ריבלין: חבריי, גם שגל, גם היושב ראש אלקין, הם אנשים מנומסים, הם באו מאירופה.

ראובן ריבלין: אני צבר.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך, אם זה כל כך טוב מדוע ששים וחמישה אחוז מהילדים שילמדו כאן אצלה ירצו לרדת מהארץ בגלל שהם לא יוכלו להגיע לשום הישגים, ולעומת זאת כאשר הם נמצאים באולפן, ואין להם את האינטגרציה המיידית, לפני שהם יכולים לתקשר בעברית, והם נמצאים באולפן מרוכז, ואחר כך יוצאים לבתי הספר, ההישגים שלהם לפי הסטטיסטיקה שהרגע קיבלנו, היא מדברת בעד עצמה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת לפי מבחן התוצאה - - -

זאב אלקין: או כיתות נעלה, בדיוק אותו דבר.

ראובן ריבלין: או כיתות נעלה, שזה עוד ממש חממה.

ראובן ריבלין: עכשיו פה, אני גם רואה איזה שהוא דבר שהוא בצוק העיתים ובמצב שבו הנושא התקציבי הוא נושא מכריע,

זאב אלקין: זה לא היה עולה יותר.

זאב אלקין: אם היו מתחילים פה בשמונה זה לא היה עולה יותר.

ראובן ריבלין: זה היה עולה פחות, כי כל ההסעות מפה לשם, משם לפה,

לביא ישר: הנקודה המרכזת שאתה שם את האצבע, שהילדים האלה, המשפחות האלה לוקחים את הרגליים וחוזרים חזרה,

ראובן ריבלין: אנחנו אתמול בוועדת הקליטה, אני רוצה שתבין, אנחנו שנינו, אני אשמע ממך תשובה, אני רוצה רק שתבין, אתמול אנחנו למדנו בוועדת הקליטה שטוב לקבל ויזות משום שיש חמש מאות פקידים שעובדים על זה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא צריכים ויזות בכלל, אז מה נעשה עם החמש מאות פקידים, תאמר להם תישארו בבית, תקבלו את אותה משכורת, למה אתה מענה קבוצות שלמות של אנשים בעולם בשביל לקבל ויזות אם אתה יכול בכלל, רק בגלל שיש לך עובדים.

ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך, יש לך פה, עומדת בחזית המערכה, פעם עמדתם אתם בחזית הזאת, היום אתם הגנרלים של החזית.

ראובן ריבלין: אתם בחדר המלחמה.

ראובן ריבלין: אומרת לכם האישה בחזית, החייל בחזית, המפקד בחזית, חברים, הדבר הזה אולי אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא מחשבה.

לביא ישר: קודם כל הדיון הוא לא אם להביא את הילדים לפה או לא להביא אותם לפה.

לביא ישר: מבחינתי לפחות לדעתי האישית אפשר להביא אותם לפה וזה מוצלח עוד יותר.

לביא ישר: אני רוצה לומר לך שהבעיה מתחילה לא בחודשים האלה, שאם הם למדו את השפה בצורה כזאת או לא למדו או בשעות האלה שם או בשעות האלה פה.

לביא ישר: הבעיה זה הליווי, אחרי שנה, כשאתה לוקח את הילדים האלה מתוך המסגרות האלה, מכניס אותם לתוך בתי הספר, ושם זו הנפילה הקשה והחזקה ביותר.

לביא ישר: רוצים לקלוט קליטה אמיתית במדינת ישראל, צריך לצבוע את השעות האלה, תצבעו את השעות, תשלחו אותם לבתי הספר, ששם תהיה העבודה.

ראובן ריבלין: כשהלכת לארצות הברית, מכובדי, והילדים שלך נקלטו, כמה משפחות מקבילות לך הילדים נמצאו במצב של חסרי ישע?

ראובן ריבלין: דרך אגב באיזה גיל הם היו שם?

חיים רבינוביץ: גיל היסודי.

חיים רבינוביץ: אחד היה בכיתה ה'.

תירצה יהודה: כאחת שליוותה הקמה של ארבעה אולפנים מהסוג הזה, בדיוק אותו דבר, באפרת שזה אולפן אזורי, לא רק עירוני, וגם תלמידים מגוש עציון מגיעים, בבית שמש יש לנו אולפן כזה, במודיעין, וזה האולפן הרביעי שנפתח.

תירצה יהודה: עכשיו כאחת שהובילה את הקמת האולפנים האלה אני רוצה להביא לשולחן הזה כמה נקודות שמאחורי הקלעים, שבעצם היו במהלך הדיונים לקראת הקמת האולפנים האלה.

תירצה יהודה: כל אולפן כזה בעצם השלב הראשון הוא למעשה כינוס של כל מנהלי בתי הספר הנוגעים בדבר עם הרשות המקומית, כשאנחנו כמשרד החינוך באים ומציגים בפניהם את האני מאמין שלנו לגבי אולפן כזה.

תירצה יהודה: האני מאמין שלנו הוא כמה שיותר שעות עברית.

תירצה יהודה: חמישה ימים בשבוע, שישה ימים בשבוע, משמונה בבוקר עד סוף היום, לתקופה של שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, להחזיר את התלמידים לבתי הספר.

תירצה יהודה: זה היה למעשה האני מאמין שלנו, כך שמה שניצה אנגל אומרת היא מחוברת בהחלט לאני מאמין שלנו.

תירצה יהודה: אלא מה, שבישיבות האלה ישבו גם נציגי קהילות, נציגי המשפחות העולות, ושם בכל המקומות זה חזר על עצמו בצורה חד משמעית.

תירצה יהודה: ההורים, המשפחות לא ישלחו את הילדים לאולפן שבו ילמדו שישה ימים בשבוע.

תירצה יהודה: ההורים מעוניינים שהילדים יגיעו לבתי הספר, בכמות כזו או אחרת של שעות, ויהיה המחיר אשר יהיה.

תירצה יהודה: כך למשל במודיעין הוחלט בסופו של דבר שרק שלושה ימים בשבוע משמונה עד אחת האולפן מתקיים.

ראובן ריבלין: זה את אומרת מתוך ניסיונך.

תירצה יהודה: אני מצטטת כאן את הדברים, אני עברתי את כל התהליך הזה.

ראובן ריבלין: אדוני המנהל, אני רוצה לשאול אותך, אני רוצה להבין, אני כבר יש לי, היו לי ילדים, יש לי ילדים, יש לי גם נכדים, וכל אחד במסגרות שלו.

ראובן ריבלין: יש לי ילדים שידעו מתמטיקה מצוין, יש לי ילדים שגם אם לימדו אותם והם ידעו עברית צחה והם היו ברמה ההומנית ואחר כך תארים בספרות וכו' בחיים לא יכלו ללמוד מתמטיקה.

ראובן ריבלין: אבל הילדים שלי אם היו נוסעים לארצות הברית ולא היו מבינים אנגלית, גם אלה שהיו מומחים למתמטיקה לא היו יכולים להגיע להישגים במתמטיקה כי הם לא היו יכולים להבין מה שמדברים איתם.

ראובן ריבלין: זה ההיגיון שלי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה לא תואם למציאות.

ראובן ריבלין: אז אני הייתי אומר אני רוצה שהם ילכו לבית ספר מבלי שהם מבינים מה שמדברים שם?

ראובן ריבלין: מה זה מפסידים שנת לימוד, ואם הם לא מבינים את העברית אז הם ירוויחו שנת לימוד?

ראובן ריבלין: יש ילדים בחינוך המיוחד שההורים רוצים שהם ילכו לבית ספר רגיל, והם עושים עוול נוראי לילדים מהחינוך המיוחד.

ראובן ריבלין: עוול נוראי.

ראובן ריבלין: אבל אבא ואמא רוצים שהילד שלהם, למרות שהוא צריך חינוך מיוחד, זה לבכות.

ראובן ריבלין: למרות שהם צריכים בחינוך המיוחד כי זה יעזור להם פי אלף, ההורים מתעקשים לשלוח אותם, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שולחים אותם לבית ספר רק כדי שהם יוכלו לומר הילדים שלי בבית ספר.

ראובן ריבלין: ההורים רוצים שהוא, כמו שהוא אמר, שהוא לא יפסיד שנת לימודים.

ראובן ריבלין: ואם הוא היה במצב שבו הוא לא הבין מילה ממה שדיברו איתו, אז הוא לא הפסיד שנת לימודים?

תירצה יהודה: אז אני רוצה לומר שמבחן התוצאה מעיד על כך שאולפן שהתחיל באחד בספטמבר, כמו למשל בבית שמש וגוש עציון ואפרת הילדים ברמה מאוד גבוהה של עברית ומרגישים מאוד טוב בכיתות, משתלבים יפה, נבחנים בעל פה, אני מדברת על ילדי האולפן, בד בבד עם ההתקדמות שלהם באולפן והשהייה שלהם בבית הספר מוכיחה שהילדים משתלבים יפה מאוד.

זאב אלקין: השאלה היא, אם אתם אומרים שההורים לא נותנים למה אותו מנגנון לא פועל בחטיבות ביניים ותיכון מה שאנחנו ראינו?

עמנואל שיבר: אנחנו נגיד מילה.

עמנואל שיבר: קודם כל מכל מה שראיתם בבוקר ואנחנו מלווים פה כבר מעל מאתיים חמישים משפחות מצרפת וארצות הברית שעלו בשנתיים וחצי אחרונות, זה כבר מדגם מאוד רציני, יש הרבה בעיות באולפן של הבוקר.

עמנואל שיבר: זאת אומרת הרבה הורים לא שולחים את הילדים בגלל שזה רק אולפן, והרבה ילדים שנמצאים היום בתוך האולפן ההורים מתלוננים שהילדים לומדים רק עברית ובעצם אתה שלפת אותם בכיתה ז' ממערכת שהיה להם יום מאוד עמוס בצרפת ובארצות הברית, ופתאום ללמוד רק עברית, עם כל הקושי של העברית זה חלק קטן מכושר הלימוד שלהם.

עמנואל שיבר: ולכן הנושא הזה של האולפן בוקר הוא מאוד לא פשוט.

עמנואל שיבר: אנחנו בעד שילוב הרבה יותר רציני של רישום בתוך הבית ספר ואיזו שהיא אינטגרציה יותר חכמה.

ראובן ריבלין: בינינו, שלוש פעמים בשבוע הם נמצאים פה מעשר בבוקר אז הם לא בבית ספר.

ראובן ריבלין: זה רק מראית עין שהם בבית ספר.

ראובן ריבלין: שעתיים ראשונות.

עמנואל שיבר: אל תשכח שרובם לומדים בבתי ספר ממלכתי דתי, שהבוקר זה גם תפילה, ויש בזה גם אספקטים אחרים.

ראובן ריבלין: אם הייתי יותר צעיר הייתי אומר עכשיו ליושב ראש, עזוב את כל השטויות שיש לנו היום, נבטל את כל הפגישות, בואו נלך לבית הספר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך בבית הספר.

ראובן ריבלין: כי מה שאתם אומרים זה דבר מדהים.

ראובן ריבלין: חברים, תראו, קודם כל יושבת פה, אני לא רוצה לסבך אותה חלילה כי צריך לתת לה הגנה, אבל אני אומר לכם, אני אומר לך עם כל הכבוד למג"ד, המ"מים הם נמצאים שם.

ראובן ריבלין: עכשיו היא לא מ"מ, היא מ"פ, היא סמג"ד, היא יודעת, היא הכי טוב יודעת.

ראובן ריבלין: תראו, חברים, אני אומר לכם, כל המתודה היא דבר נפלא, רק לפעמים אנחנו נתפסים באיזה שהם דברים.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי בא לישיבה הזאת בכלל, אני היום עולה חדש בוועדת הקליטה.

ראובן ריבלין: אני כל הזמן קלטתי בעצמי את האנשים במשך שמונה דורות, אז קלטנו את כולם, כולם שבאו, כל אלה שנהיו מנהלים אנחנו קלטנו.

ראובן ריבלין: מהמעברות בתלפיות ב-49'.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, יש פה דבר שהוא לא עומד במבחן התוצאה כאשר אנחנו באים ומסתכלים בכל מערכת החינוך של תלמידי העלייה.

ראובן ריבלין: זה לא עומד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת יש פה, ואנחנו באים למקום שבו בניגוד לרצון של ההורים ובניגוד להיגיון שמפסידים שנה, באים ואומרים לנו האנשים האלה לא נשרו.

ראובן ריבלין: האנשים האלה, יש לנו כמעט מאה אחוז הצלחה.

זאב אלקין: חוץ מזה, יש מחקרים, זה לא רק עניין אמפירי, כל המחקרים שאנחנו ראינו, שחלקם יצאו מבית המדרש של משרד החינוך עצמו, כולם מראים שבשלב הראשוני של קליטת עלייה, בלי השקעה רצינית בעניין של שפה שום דבר לא יתקדם, ומצד שני השהייה בכיתה בלי הבנה יש לזה מחיר פסיכולוגי כבד מאוד.

עמנואל שיבר: תירצה דיברה להתחיל את האולפנים באחד בספטמבר, פה זה היה מסובך, התחלנו יותר מאוחר.

עמנואל שיבר: אין ספק שצריך שילוב של שני הדברים.

עמנואל שיבר: יותר הסברה בחו"ל, יותר הכנה של המשפחות,

זאב אלקין: אבל אם היו מתחילים הפוך, זאת אומרת אם היו מתחילים אולפן מרוכז, רק אולפן, ואחרי ארבעה חודשים, שלושה חודשים, לאט לאט היו עוברים למודל שאתם עובדים, הייתי מבין הזה, המודל המשולב.

עמיהוד בהט: אם אפשר משפט אחרון, ממש קצר.

עמיהוד בהט: לכל דבר יש היבטים פדגוגיים שגם הם לפעמים שנויים במחלוקת.

עמיהוד בהט: וגם היבטים ארגוניים.

עמיהוד בהט: אנחנו לא ניקח שום ילד בלי שההורים שלו חותמים במכתב שהם מוכנים להסעה ומוכנים להוציא אותו מבית הספר.

עמיהוד בהט: ופה אומרת תירצה, וניצנית, שהיא מבחינה פדגוגית עשר, היא מדריכה אצלנו בקליטת עלייה, גם חוץ מתפקידה כאן, אין לנו שום בעיה עם האמירות שהיא אומרת, אבל תירצה מייצגת בדיוק את הצד הארגוני של המטבע.

ראובן ריבלין: תשמע, היתה לנו בעיה, אני הייתי עם טדי קולק בעיריית ירושלים, העברנו את גן החיות התנ"כי.

ראובן ריבלין: והיה חסר לנו קופים דווקא.

ראובן ריבלין: היו לנו יותר אריות.

ראובן ריבלין: אז החליט טדי שאנחנו חלק מהאריות יצטרכו לשבת על תקן של קופים במשך זמן מה.

ראובן ריבלין: כי הילדים רוצים לראות גם קופים.

ראובן ריבלין: אז היינו נותנים לאריות לאכול בוטנים וגרעינים כי הם על תקן של קופים.

ראובן ריבלין: אבל הם מתו.

ראובן ריבלין: כי הם לא יכלו לאכול גרעינים.

ראובן ריבלין: הם רצו לאכול בשר.

ראובן ריבלין: אבל תשמע, אני מבין שהאידיאלי הוא שכולם ילמדו בבית הספר שבו האינטגרציה צריכה להתקיים.

ראובן ריבלין: יהיה שיעורי עזר לכל אחד נקודתי כדי לעזור לו להשתלב בתוך הכיתה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם שמונה עשרה שעות בשבוע או עשרים ושתיים שעות בשבוע.

ראובן ריבלין: בעניינים האלה אתם מומחים יותר גדולים.

ראובן ריבלין: אבל זה הדבר האידיאלי.

ראובן ריבלין: כנראה, יכול להיות שהיום, ברמה ובכמויות העלייה שקיימות אצלנו, אני לא בטוח שזה לא דבר שהוא אפשרי לחלוטין.

ראובן ריבלין: כשהם הגיעו לארץ, כשהגיעו מליון, היתה בעיה.

ראובן ריבלין: אז קיבלנו עשרה מיליארד מהאמריקאים, היתה בעיה.

ראובן ריבלין: אבל היום נדמה לי בכמויות שמטפטפות בעלייה יתכן מאוד שבאמת הגישה שלך, תמכת במשפחתך בארצות הברית, ואין לי ספק שהיית יושב עם הילדים שש שבע שעות ביום גם אחרי שהם היו יוצאים מבית הספר כדי להסביר להם מה שאתה עושה, וחנכת אותם, והיה להם חונך שהוא גם מורה במקצועו או איש חינוך, זה הדבר האידיאלי.

ניצה אנגל: אני רק רוצה משהו לגבי הקשר עם בתי הספר, שתבינו, שלא תחשבו שהשלושה ימים האלה מנותקים מבית הספר.

ניצה אנגל: כל מורה אצלי פה יש לה רשימה של מחנכי הילדים בכיתות האם שלהם בבית הספר.

ניצה אנגל: מה שאומר שאחת לשלושה שבועות, חודש, הן חייבות להתעדכן מה קורה עם הילד, מה קורה איתו מבחינה התנהגותית.

ניצה אנגל: לפני כן הן מקבלות אינפורמציה, מוטיבציה ללמידה, מה קורה איתו, איפה הוא מתקשה, איפה אנחנו יכולים לחזק אותו פה מהבחינה הזאת.

ניצה אנגל: זאת אומרת שגם עם מנהלי בית הספר אני כל הזמן בקשר.

ניצה אנגל: והילדים פה יודעים את זה, שזה לא שתי יחידות נפרדות, אנחנו יחידה שאחת מגבה את השנייה, והמטרה של שני הגופים האלה זה לקדם את הילד.

זאב אלקין: עכשיו ישנה סטטיסטיקה איזה אחוז מתוך סך ילדי העולים שנמצאים בירושלים בגילאים האלה מגיעים לכאן ואיזה אחוז לא משתמשים בכלי הזה?

עמנואל שיבר: בירושלים יש שתי מערכות חינוך.

עמנואל שיבר: יש מנח"י, ויש אגף החרדי.

עמנואל שיבר: כמעט כולם מגיעים.

ראובן ריבלין: בחינוך העצמאי הילדים שבאים הם באים מבתים שכבר התפללו גם בחוץ לארץ.

עמנואל שיבר: בעברית טכנית יש להם המון בעיות.

זאב אלקין: תודה רבה.