ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 116, 2007-01-17 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דנה נויפלד: אני רוצה במלה להציג את השינוי.

דנה נויפלד: התחושה שלנו שהכינויים בחוק ההוצאה לפועל לרשם שממלא את התפקיד השיפוטי בלשכת ההוצאה לפועל ולמוציא לפועל, הם כינויים שלא משקפים כראוי את מהות התפקיד שלהם.

דנה נויפלד: ראש ההוצאה לפועל הוא בעצם רשם, הוא ממלא תפקיד שיפוטי, הוא ממונה כרשם של בית משפט שלום ולכן סברנו שנכון יהיה לקרוא לו רשם ההוצאה לפועל.

דנה נויפלד: המוציא לפועל, מעבר לעובדה שהוא באמת מבצע ועליו האחריות לבצע תפקידים מבצעיים ולהטיל אותם על אחרים, הוא גם מנהל את לשכת ההוצאה לפועל בהיבטים האדמיניסטרטיביים של המלה.

דנה נויפלד: לכן חשבנו שנכון יהיה לכנות אותו מנהל, או מנהל אדמיניסטרטיבי של לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: יש לי אלייך שאלה שיכול להיות שלא צריכה להטריד אותנו כמחוקקים, אבל בכל זאת אנחנו גם דואגים לצד השני.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה יש איזה שהיא נפקותא לגבי דירוג האנשים הללו בסולם השכר?

דנה נויפלד: למיטב הבנתנו, לא.

דנה נויפלד: אין שום שינוי באחריות.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

יצחק לוי: מנהל לשכת ההוצאה לפועל, יש כמה, או יש רק אחד?

דנה נויפלד: בכל לשכה יש אחד.

מנחם בן-ששון: חמישה ומעלה.

תמי סלע: את רוצה לשנות את---

דנה נויפלד: מנהל אדמיניסטרטיבי של לשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לנו כתוב בחוק 'מנהל'.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין את זה.

מנחם בן-ששון: תחבירית.

מנחם בן-ששון: אתם משתמשים פה בביטוי שהוא כפל ביטוי.

יצחק לוי: רציתי גם להציע למחוק את המלה לשכה.

יצחק לוי: מספיק מנהל ההוצאה לפועל בכל מקום, מנהל ההוצאה לפועל בירושלים, מנהל הוצאה לפועל בתל אביב.

יצחק לוי: בשביל מה צריך להאריך בדיבורים?

יצחק לוי: גם מנהל אדמיניסטרטיבי, אולי נוסיף בכיר?

מנחם בן-ששון: ועוד הערה אחת, ברשותך, חבר הכנסת לוי, נהוג שלא לתת שלוש סמיכויות בעברית, וכאן הצלחנו להגיע ל-4.

מנחם בן-ששון: כנראה לא לימדו אותנו תחביר בבית הספר.

יצחק לוי: מנהל ההוצאה לפועל, בלי לשכה.

מנחם בן-ששון: מנין באה המלה אדמיניסטרטיבי, שהיא לא מלה עברית?

דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר.

דנה נויפלד: הסיבה היא שהיתה ביקורת על הניסוח בהצעת החוק שנבע מזה שבעצם היתה טענה שניתן להבין מהמינוח 'מנהל לשכת ההוצאה לפועל' ו'רשם ההוצאה לפועל' שהמנהל הוא גם ממונה על הרשם וזה משהו שרצינו להימנע ממנו.

דנה נויפלד: רצינו להבהיר שמי שהיה עד היום המוציא לפועל, הוא מנהל את לשכת ההוצאה לפועל רק בהיבט המנהלי ולא במובן האחריות גם על הגוף השיפוטי.

מנחם בן-ששון: למה לא סגן הרשם לענייני מינהל?

סורין גנות: אנחנו נפגשנו עם מנהל בתי המשפט.

סורין גנות: יש רשמים.

סורין גנות: לכל הרשמים בארץ יש נציגות והם נפגשו עם מנהל בתי המשפט.

סורין גנות: הרשמים העלו בקשה שאם הם נקראים רשמים והמנהל האדמיניסטרטיבי (ברשותך אני אשתמש במלה אדמיניסטרטיבי) נקרא מנהל לשכת ההוצאה לפועל, יכול להיות שניתן יהיה להבין מהמינוח שכאילו הוא הממונה על הרשמים.

סורין גנות: הם ביקשו לשנות את זה.

סורין גנות: למען האמת, ישבנו וחשבנו ולא מצאנו לזה מענה.

סורין גנות: אם הוועדה יכולה לתת לנו איזה שהוא רעיון טוב, שייתן שיקוף לכך שהמנהל הוא המנהל המנהלי והוא לא המנהל של הרשמים, והרשמים הם לא המנהלים של המנהל ולהיפך.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: אני אשאל את השאלה בצורה הזו, האם בהיררכיה, מי שהיה הרשם הוא הראש וזה שמתחתיו הוא השני לו, או שמדובר במערכת ביפוקלית?

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בסוגיות ארגוניות.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אוהב אותן, אני כבר אומר.

מנחם בן-ששון: אני אוהב את המערכות הארגוניות, כי אני חושב שאם אנחנו נעשה את העבודה יפה, אז מי שיסתכל עליה לאחר זמן, יבין טוב יותר את המערכת שאנחנו תיקנו או בנינו.

דלית זמיר: יש לנו במערכת גם שופטים והנשיא הוא זה שאחראי עליהם ואנחנו לא מתחילים להגיד מנהל לעניינים מנהליים או מנהל לעניינים כאלה ואחרים.

דלית זמיר: לי נראה שאפשר לחיות עם זה.

דלית זמיר: זה לא ממש משנה לי, זה לא קריטי לי, זה לא איזה משהו מאוד משפטי, פשוט נראה לי שאפשר לחיות גם עם התואר הזה.

מנחם בן-ששון: הם לא כפופים, אלא זה קשור למערכת המשפטית וזה קשור למערכת המנהלית.

מנחם בן-ששון: אז תישארו מנהל, או מנהל ההוצאה לפועל ותגידו שזה מה שהוועדה אמרה לכם.

סורין גנות: אנחנו בכל זאת מבקשים, ברשותך, לחשוב שוב, למרות הצעתו של חבר הכנסת לוי.

סורין גנות: יש מנהל ההוצאה לפועל ארצי ולכל לשכה יש מנהל, זה יכול לגרום לאי הבנות.

סורין גנות: בבתי משפט יש מזכיר בית המשפט, יש מזכיר ראשי.

יצחק לוי: אני אומר, מנהל הלשכה בתל אביב, מנהל הלשכה בחיפה, מנהל הלשכה בבאר שבע.

יצחק לוי: בלי לשכה, מנהל ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: רבותיי, כל אחד מאיתנו תרם מחיקה אחת.

מנחם בן-ששון: אני מחקתי את האדמיניסטרטיבי וחבר הכנסת לוי מחק את לשכת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מילר, יש לך עניין?

מנחם בן-ששון: טוב, אתה מחכה לעניינים האמיתיים.

סורין גנות: אפשר סתם לסייע?

סורין גנות: אני עוד בטראומה מהישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: מישהו אמר לי אחרי הדיון, אולי זה היה מצומצם מדי, אולי הדיבורים היו חזקים.

מנחם בן-ששון: אמרתי, יש דבר אחד ברור, שעורכי הדין משחיזים את עצמם בוויכוח.

מנחם בן-ששון: הלוואי והייתי יכול להיות ברמתכם בוויכוח.

סורין גנות: עם הרמה אפשר להתווכח.

סורין גנות: אני חושב שיש עוד הרבה למה לשאוף.

סורין גנות: הכול כמובן בבדיחות הדעת, דורית יכולה לספר שהיו פה ויכוחים קצת יותר סוערים.

מנחם בן-ששון: עוד יהיו, חכה.

מנחם בן-ששון: פה עוסקים בענייני עם ישראל.

סורין גנות: אנחנו כמובן לא הבענו התנגדות לתיקון, אבל הערה בתור מי שנמצא בשטח.

סורין גנות: יש מזכיר ראשי לבית משפט.

סורין גנות: מנהל ההוצאה לפועל הוא בעצם תפקיד מקביל בהוצאה לפועל.

סורין גנות: לא מקביל, אבל מעין תפקיד אדמיניסטרטיבי דומה.

סורין גנות: למה לא לקרוא לו מזכיר ההוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה, משום שהתואר נותן לאדם תחושה נוחה, אני לא אומר חלילה שהתואר עושה את האדם.

מנחם בן-ששון: כשאני נכנסתי לכנסת מחקו לי תואר אחד.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שבמקרה הזה אם אפשר לקבל את המלה מנהל, זה נותן לאנשים תחושה של אחריות.

מנחם בן-ששון: הראיה, שזה מפריע לרשם, שהיה פעם ראש ההוצאה לפועל, שהוא מחזיק תואר מנהל.

יצחק לוי: מה היה רע במצב הקודם?

תמי סלע: סעיף 1 זה סעיף ההגדרות ויש לנו שני תיקונים, אחד זה רק ההגדרה של תקנות סדר הדין שתיכף אני אתעכב עליה ובהגדרת המצאה מלאה, יש בעצם טיפול קטן יחסית שרק מבהיר שגם נוספה דרך המצאה.

תמי סלע: אולי אני אגיד במלה אחת מה זה המצאה.

תמי סלע: המצאה מלאה זה סוג המצאה שמתייחס לאזהרה.

תמי סלע: שזה בעצם המסמך הראשון שאמור לקבל החייב ברגע שנפתח תיק נגדו וזה איזה שהוא תנאי אחר כך לביצוע הליכים.

תמי סלע: יש המצאה מלאה שהיא המצאה יותר קפדנית, תיכף נסביר את ההבדלים, שהיא תנאי לביצוע של הליכים כמו מאסר, הבאה ועכשיו לפי המוצע פה, גם הטלת מגבלות אחרות של דרישה למסירת מידע בצורה יותר נרחבת על החייב.

תמי סלע: כל הדברים האלה יוכלו לעשות רק אם הייתה המצאה מלאה של האזהרה שזה המצאה שיותר מבטיחה את זה שבאמת החייב יודע על ההליך ועל כל מה שכתוב באזהרה, מאשר בהמצאה רגילה.

תמי סלע: בהמצאה רגילה יכול להיות למשל מצב שמדביקים באים כמה פעמים לביתו של החייב, אף אחד לא נמצא, אין שם בן משפחה, אין מישהו שלפי התקנות אפשר להמציא לו ומדביקים את זה בסופו של דבר על דלתו וזה יכול להיחשב להמצאה חלקית.

תמי סלע: אז זה אומר שיוכלו לעשות הליכים מסוימים כמו עיקול, אבל לא יוכלו לעשות הליכים של מאסר והבאה והטלת מגבלות.

תמי סלע: זה הכללים גם היום בהוצאה לפועל.

תמי סלע: פה התיקון זה בעקבות הוספת דרך המצאה נוספת, המצאה בדואר אלקטרוני, שהיא לא רלוונטית לכל המצבים.

תמי סלע: היא רלוונטית לסיטואציות שיש קשרים מסוימים כמו עם עורכי דין, וזה באישור של מנהל בתי המשפט.

תמי סלע: בכל אופן, אומרים פה שהמצאה בדואר אלקטרוני, כמו גם המצאה בפקס, לא נחשבות להמצאה.

תמי סלע: אז זה כל התיקון שמתייחס לסעיף הזה ואני לא יודעת אם יש למישהו הערות על זה.

יצחק גלנטי: אני קצת מתלבט לגבי העברית שבמלה המצאה, משום שברגע שאתה קורא להמציא, זה דו משמעי.

מנחם בן-ששון: Invention.

יצחק גלנטי: ולכן אני שואל את עצמי אם אין איזה שהיא מלה חלופית שעשויה לתאר את זה בצורה יותר מוצלחת.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שזה התקדש.

מנחם בן-ששון: בעוד שהוצאה לפועל זה איש אחד וזה לא אסון, כאן אתה אומר, אתה---

יצחק גלנטי: המצאה פה זה במשמעות להמציא מסמך, להמציא תיעוד או משהו, אבל יש לזה גם המצאה במשהו אחר, יש מי שממציא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, יש לי פתרון להערה שלך, אני אפנה לאקדמיה ללשון עברית, כפי שעשיתי כבר כמה פעמים ואגיד לך.

סורין גנות: שורה של חוקים כבר משתמשים במלה הזאת.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם צודק חבר הכנסת גלנטי, אפשר מיד לשנות את כולם.

יצחק גלנטי: אגב, זה תרגום מאנגלית למלה Service.

יצחק גלנטי: גם המלה Service תראה כמה מונחים יש לה בעברית.

סורין גנות: שתי הערות.

סורין גנות: אחת, לעניין תקנה 480 שאומרת רק למי שלא יודע, מקום שניתן בו מען.

סורין גנות: למה הכוונה בתקנה 480?

סורין גנות: זה שאם צד למשל מגיש בקשה, נגיד חייב בהוצאה לפועל מגיש בקשה ונותן כתובת, לאחר מכן מחליף את הכתובת וכמו שקורה בעוונותינו, הוא מנסה להתחמק, אחרי שהוא נתן כתובת ומנסים לבצע לו המצאה ולא מצליחים.

סורין גנות: בסדר דין אזרחי, היגיון מסוים אומר שאם בן אדם נותן כתובת וכתב טענות בבית משפט, ההמצאה לאותה כתובת, גם אם הוא עזב אותה, נחשבת המצאה כדין.

סורין גנות: זה ההיגיון אומר.

סורין גנות: פה החריגו את זה, דהיינו בהוצאה לפועל (למען ההגינות, זה היה עוד קודם, אבל אם כבר מתקנים בואו נחשוב על זה) חייב בא, נותן כתובת, מגיש בקשה, 'אני אומר שכל הרכוש הוא של אשתי' ונותן את הכתובת בכתובת מסוימת.

סורין גנות: אנחנו רוצים לענות לו לאחר מכן, לבצע לו מסירה לאותה כתובת, אומרים לי 'לא, הוא עזב'.

סורין גנות: אם לא עדכנת כתובת לאחר שאתה נתת כתובת ראשונה, לדעתנו זה צריך להיות המצאה כדין וגם המצאה מלאה.

סורין גנות: לא לפגוע בחייבים באמת חלשים, אבל לפגוע באותם חייבים חמקנים.

סורין גנות: ואם מישהו מתחמק, נותן כתובת ואחרי זה עובר כתובת מבלי לעדכן את לשכת ההוצאה לפועל, ההמצאה צריכה להיות כדין, כמו שזה בתקנות סדר הדין האזרחי.

מנחם בן-ששון: זה קיים, תופעה כזו קיימת?

סורין גנות: התופעה הזו קיימת בצורה בולטת ונרחבת.

מנחם בן-ששון: חברים, ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: מי עונה, חברים?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתם מקבלים את ההצעה.

דנה נויפלד: אני רוצה קודם כל להבהיר שההמצאה לפי תקנה 480 מהווה המצאה, היא לא מהווה המצאה מלאה, שזה הבדל קריטי.

סורין גנות: אנחנו עוסקים בתיקון של המצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: כן, וזה מה שהוא הציע.

דנה נויפלד: נכון להיום, חוץ מהבאת המאסר, אפשר לעשות הכול.

דנה נויפלד: בחלק מהשינויים המוצעים אפשר יהיה לעשות אותם רק בהמצאה מלאה.

דנה נויפלד: ההמצאה לפי תקנה 480, אין לי את התקנה מולי, אבל למיטב זכרוני, זה על ידי, להשאיר את דבר הדואר בכתובת שמסר החייב.

סורין גנות: לא.

סורין גנות: 480 זה מקום שניתן מען.

תמי סלע: זה מקום שניתן בדרך כלל על ידי החייב, זו הבעיה.

סורין גנות: לא, זה הליך שניתן בו מען להמצאת כתבי בית הדין.

תמי סלע: ניתן מען, מי נתן אותו?

תמי סלע: אולי גם הצד השני נתן את המען?

סורין גנות: ממש לא.

סורין גנות: צד שני לא יכול לקבוע מה המען, רק אם מישהו חותם.

סורין גנות: רק מטעם בעל דין, זה כבר פורש בפסיקה וזה חד משמעי.

שרית בן אליעזר: 'ניתן מען להמצאת כתבי בית דין'.

שרית בן אליעזר: הרי בבתי משפט אנחנו יודעים איך זה הולך.

שרית בן אליעזר: תקנות סדר הדין חלות על ההליכים בבתי המשפט ומפה יש איזה שהיא שאיבה של תקנה כזו או אחרת.

שרית בן אליעזר: תקנה 480 נועדה למקום שבו בעל דין אמר 'כתובתי לצורך מסירת כתבי בית דין היא זאת וזאת'.

שרית בן אליעזר: בדרך כלל זו כתובתו של עורך הדין, ובאה התקנה ואומרת, במקרה כזה, ברור שצריך להמציא לעורך הדין.

סורין גנות: דווקא בהוצאה לפועל רוב החייבים שבאים, דווקא אותם חייבים חלשים שעליהם אנחנו באים להגן או לא להגן, אין להם עורכי דין והם באים לאיזה מין כזה, מה שאנחנו קוראים להם מאכרים, שמעניקים להם תצהיר ב-50 שקלים.

סורין גנות: כותבים על איזה נייר---

מנחם בן-ששון: בלי דוגמאות , העניין ברור.

שרית בן אליעזר: הוצאה לפועל זה הליך חדש שמתחיל.

שרית בן אליעזר: אם הוא נתן את הכתובת שלו בהליך בבית משפט---

סורין גנות: לא, אני מדבר בהליך בהוצאה לפועל.

סורין גנות: תקנה 480, חוק ההוצאה לפועל---

שרית בן אליעזר: המצאת האזהרה זה ההליך הראשון לכאורה בהוצאה לפועל.

שרית בן אליעזר: איך יכול להיות מצב שהוא כבר נתן את המען שלו בהליך הזה ואנחנו מדברים על המצאת האזהרה.

תמי סלע: אמרתי שיכול להיות שיש פה עניין שצריך לקבוע שנה, שנתיים קדימה, אבל אני לא רוצה מקרים, למשל, שהתחיל הליך, לא היתה שם שום פעילות ואחרי 5 שנים ימציאו לכתובת שאז נמסרה ושזה יאפשר לבצע מאסר והבאה ואת הדברים הקיצוניים.

סורין גנות: המצב היום הוא כזה: בן אדם טורח במדינת ישראל לפעמים 5, 6 ו-7 שנים, שמענו על מקרים בעיתון גם של 20 שנה, עובר הליכים, 3 ערכאות, לפעמים יותר, מקבל פסק דין.

סורין גנות: מקבל פסק דין הוא בן אדם שמופיע יום יום ועד שסוף סוף יש לו את חתיכת הנייר של פסק הדין והוא רוצה לבוא לממש אותו, במדינה דמוקרטית מתוקנת, האיש מחליף כתובת ואז אומרים לו 'אדוני, לך תחפש אותי'.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: כי פעם תיקנו את התקנה בצורה כזאת.

מנחם בן-ששון: רק שנייה.

מנחם בן-ששון: אם היה ברור שהמצאת הכתובת הזאת היא המצאה שנתן החייב, ולא אמירה הכללית הזאת, זאת אומרת שזה על סמך הלכה, על סמך אמירה מפורשת בחוק, האם במקרה כזה אתם הייתם רגועים יותר.

שרית בן אליעזר: זהו, אני רוצה רק לשאול אם זה המצאה.

שרית בן אליעזר: למיטב זכרוני, לפי התקנה זה אם השאירו אותה במען שהוא מסר.

שרית בן אליעזר: אז אם זה המצאה למען שהוא מסר.

מנחם בן-ששון: חברים, ההערה היא הערה ראויה.

מנחם בן-ששון: תסתכלו על תקנה 480, אנחנו לא נגמור את החוק היום כנראה.

סורין גנות: עוד הערה אחת לגבי הסעיף הזה, משהו אחר.

סורין גנות: 95% מהחייבים בדרך כלל לא מתגוננים ומקבלים פסק דין בהיעדר.

סורין גנות: ואז כשמוסרים להם את האזהרה, תיאורטית, מותר להם להגיש בקשה לביטול פסק דין תוך 30 יום מיום שמוסרים את פסק הדין.

סורין גנות: אין היום תקנה בחוק, וזו הזדמנות טובה לתקן.

סורין גנות: אם עושים למישהו אזהרה בתפוצה מלאה, אליו ליד, ואומרים לו 'דע לך, ביום זה וזה ניתן לך פסק דין נגדך'.

סורין גנות: עכשיו 30 יום לביטול פסק הדין יתחילו לרוץ מאותו מועד, דהיינו שמסירת האזהרה על ביצוע פסק הדין (לא אזהרה אחרת) תהווה גם מסירת פסק הדין.

מנחם בן-ששון: אבל זה לכאורה היה קיים.

מנחם בן-ששון: ממתי אתה סופר היום את פסק הדין?

סורין גנות: מהיום שנודע לו על פסק הדין ואתה לא יכול להוכיח את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לכאן.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להשתמש במערכת ההוצאה לפועל בשביל הודעה על פסק דין.

מנחם בן-ששון: ואם מישהו לא משתמש בהוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: אז מה יקרה?

סורין גנות: לא, לא, אני רוצה להסביר מה כוונתי.

סורין גנות: כנראה לא הבנת את מה שהתכוונתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך עד כמה לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: המשמעות של פרק הזמן של 30 היום היא, לפי הבנתי, מיום מתן פסק הדין.

סורין גנות: לא.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הוא לא נמצא שם, אז זו בעיה, בעיה שלו.

יצחק גלנטי: אני סתם רוצה להעלות איזה שהוא טיעון.

יצחק גלנטי: בואו ניקח דוגמה שאדם יצא לשירות מילואים ואין בביתו אף אחד ותלו לו על הדלת את ההודעה והבן אדם חוזר אחרי 30 יום, 40 יום, לא יודע היום מה יהיה בעתיד, והנה, הוא פתאום עומד בפני מצב של הוצאה לפועל.

יצחק גלנטי: 'הודעתי לך', 'תלו לך על הדלת', למרות שזה לא הגיע לידיעתו.

סורין גנות: הדבקה היא לא מסירה בהוצאה לפועל.

סורין גנות: התשובה היא לא.

סורין גנות: אני אומר לכם, תבדקו.

סורין גנות: הדבקה לא מאפשרת אפילו ביצוע עיקולים בהוצאה לפועל.

יצחק גלנטי: אז איך אתה מביא את זה לידיעתו שאכן הוא קיבל את הידיעה?

דנה נויפלד: דואר רשום עם אישור מסירה.

כרמית בן אליעזר: בתיקון אחר בחוק הזה שאנחנו מקווים שנגיע אליו היום, אנחנו מדברים על זה שאי אפשר יהיה לפתוח תיק הוצאה לפועל, אלא 30 יום לאחר שניתן פסק הדין.

כרמית בן אליעזר: זאת אומרת, באם פסק הדין ניתן בהיעדר, למיטב זכרוני, תקנות סדר הדין מדברות על כך שמתן פסק הדין בהיעדר יהיה כאשר הומצא פסק הדין בעצם.

כרמית בן אליעזר: ומשם סופרים את ה-30 יום.

כרמית בן אליעזר: אם אנחנו מגבילים את היכולת של הזוכה לפתוח את התיק ל-30 יום לאחר מתן פסק הדין, ממילא לא תיתכן המצאה של אלה ואלה ביחד.

גלעד ברנע: אני רק רוצה לבקש.

גלעד ברנע: נציגי לשכת עורכי הדין מנסים לא רק לקדם את העניינים שבמסגרת החוק, אלא מחוץ למה שמונח בפני הוועדה.

גלעד ברנע: אני מציע, אני חושב שיש לנו סדר יום גם ככה עמוס, שנתמקד במה שבפנינו.

גלעד ברנע: כל מיני ניסיונות פה, שהם בהחלט פוגעניים בצדדים החלשים, רוצה לשכת עורכי הדין לקדם אותם - תיזום הליכים נפרדים, זה לא מונח כרגע בפנינו.

גלעד ברנע: זה שינוי סדרי בראשית, כי צריך להבין, הנושא הזה של מסירת כתבי בית דין היא צומת קריטית בין נקיטת הליכים משפטיים בסמכות של הרשויות המשפט, בין אם זה בתי משפט ובין אם זה הוצאה לפועל.

גלעד ברנע: אי אפשר לבוא ככה באיזה מעקף כזה ולנסות לקדם בו איזה אג'נדה עצמאית על העניין הזה.

גלעד ברנע: יש לפנינו תיקון מספיק סבוך, שיש דעות לכאן ולכאן לגביו, אז הייתי רק מציע שנתמקד בו בשלב הזה.

גלעד ברנע: יש לי מה להגיד על מה שהם אומרים, אבל אני פשוט לא רוצה לגלוש לזה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על התשובה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי קיבלתי את התשובה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם רוצים תשובות נוספות להערה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

תמי סלע: בעצם אנחנו מגיעים עכשיו לסעיפים 2 עד 4 ואני אקרא אותם ביחד, אבל קודם נשמע הסבר קצר.

תמי סלע: הם מעגנים את השינוי הארגוני שמציעים לעשות---

מנחם בן-ששון: על סעיף 480?

דנה נויפלד: אנחנו נבדוק.

מנחם בן-ששון: ותחזירו לי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

תמי סלע: ---שהם מעגנים בעצם את השינוי הארגוני שרוצה לעשות ההוצאה לפועל.

תמי סלע: תיכף נקרא את הסעיפים, אבל קודם אולי נשמע הסבר על מה שעומד מאחוריהם.

תמי סלע: זה בעצם איזה שהיא הפרדה ארגונית בין בתי המשפט להוצאה לפועל, איזה שהיא קביעת היררכיה יותר מסודרת בתוך ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אולי נשמע את הכשלים ועל מה זה בא לענות.

ציון כספי: בהיבט הארגוני, מצאנו שיש בעיה של חוסר היררכיה במערכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אני אתן דוגמה.

ציון כספי: למשל, בבתי המשפט המוציא לפועל, או נאמר המזכיר הראשי, הוא גם המוציא לפועל.

ציון כספי: מערכת ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת בתי המשפט.

ציון כספי: הרשמים הם גם רשמים שדנים בנושא הוצאה לפועל והם גם רשמים שדנים בנושאים הקשורים בבתי המשפט, בנושאים אזרחיים, בנושא המשפחה וכולי.

ציון כספי: יש אגף הוצאה לפועל שבראשו עומד מר אריה כהן, שהוא בעצם אמור לרכז את כל עבודת ההוצאה לפועל בשטח, אבל ההוצאות לפועל אינן כפופות לאגף ההוצאה לפועל.

ציון כספי: זאת אומרת, אין פה היררכיה בעניין הזה, ולכן חשבנו שמן הראוי, כתפיסה, גם בגלל החשיבות של נושא ההוצאה לפועל, גם בגלל ההבחנה בין התפקידים השיפוטיים שיש לבית המשפט---

יצחק לוי: כמה משרות חדשות יש פה?

ציון כספי: אני לא בטוח שיש פה משרות חדשות.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתיתן לו להשלים קודם את המהלך.

ציון כספי: היום למערכת השיפוטית יש ייעוד שיפוטי.

ציון כספי: למערכת של ההוצאה לפועל, שהיא בעצם מערכת שהיא מערכת של אכיפה, הן אחת בתוך השנייה.

ציון כספי: אני אומר את זה בעדינות, גם המזכירים הראשיים וגם בתי המשפט נבחנים ונבדקים באיך שהם מנהלים את המערכת השיפוטית.

ציון כספי: הוצאה לפועל היא, אני אומַר בעדינות, במקום לא החשוב ביותר ואנחנו רואים את זה באיוש, אנחנו רואים את זה במערכת ההדרכה שיש להוצאה לפועל, מערכת הדרכה ששמה את הדגש על המערכת השיפוטית ולא על מערכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אנחנו אפילו רואים את זה בכך שהרשמים, שעיקר תפקידם הוא לעסוק בנושא ההוצאה לפועל מטבע הדברים וגם בהכוונה מסוימת, ואני משתדל להיות נורא נורא עדין, יותר עוסקים בנושאים של בתי המשפט ופחות בהוצאה לפועל וההוצאה לפועל ניזוקה כתוצאה מזה.

ציון כספי: ולכן ההוצאה לפועל, חד משמעית, מפגרת לעומת בתי המשפט, בכל תחום.

ציון כספי: גם מבחינת האיוש, גם מבחינת החקיקה המתקדמת וכולי וכולי.

ציון כספי: ההצעה שלנו היא לעשות הפרדה בין מערכת ההוצאה לפועל לבין מערכת בתי המשפט.

ציון כספי: הכול בכפיפות למנהל בתי המשפט, אבל התפיסה היא להקים מערכת מקבילה לבתי המשפט שתהיה מערכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אני אנסה לתת דוגמה.

ציון כספי: למשל, היום, יש בכל מחוז מנהל מחוז שהוא מזכיר אישי של בית המשפט שבו הוא נמצא, נאמר מחוז מרכז, בראשון ציון.

ציון כספי: הוא גם ממונה על כל המזכירים הראשיים של בתי המשפט של מחוז המרכז, פתח תקוה, נתניה, וכולי.

ציון כספי: הוא הממונה שלהם, הוא מנהל המחוז.

ציון כספי: הוא גם הממונה על כל ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אנחנו מדברים היום על הפרדה.

יצחק לוי: שעכשיו יהיו שני אנשים.

ציון כספי: נכון.

ציון כספי: שני מנהלי מחוזות, יהיה מנהל מחוז בתי משפט ויהיה מנהל מחוז הוצאה לפועל.

יצחק לוי: העניין הוא ברור, לכן שאלתי כמה משרות מתווספות.

ציון כספי: לא הרבה, דרך אגב, אומר פה האחראי על התקציבים שלנו, ואני אסביר את זה.

ציון כספי: יש היום, למשל בפתח תקוה, מזכיר ראשי של בית המשפט שהוא גם המוציא לפועל.

ציון כספי: הכוונה שלנו לעשות הפרדה, המזכיר הראשי יהיה אחראי על בית המשפט והמוציא לפועל יהיה אחראי על מערכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: המוציא לפועל של פתח תקוה יהיה כפוף למוציא לפועל המחוזי, כפי שהמזכיר הראשי של בית המשפט יהיה כפוף למזכיר האישי, הכוונה היא לבצע הפרדה ארגונית בהיבט הניהולי.

ציון כספי: כמו כן אנחנו גם רצינו לעשות הפרדה בנושא רשמים.

ציון כספי: זאת אומרת, לעשות הבחנה בין רשמים שיעסקו רק בנושאים שקשורים לבתי המשפט, לעומת רשמים שהם יהיו רק רשמי הוצאה לפועל.

ציון כספי: לצורך העניין הזה, אנחנו רוצים, כמו שאמרתי, להקים יחידה שתהיה מקבילה למערכת בתי המשפט, בכפיפות למנהל בתי המשפט, בראשה יעמוד מנהל הוצאה לפועל ארצי בהיבט הארגוני ובראשה יעמוד גם נשיא של לשכות ההוצאה לפועל שהוא יהיה ממונה, אם מותר לומר ככה, אבל שהוא בעצם יעבוד מול כל רשמי ההוצאה לפועל בארץ.

ציון כספי: אז אנחנו מדברים על היררכיה משפטית.

ציון כספי: אפשר לקרוא לזה היררכיה ארגונית, הפרדה בין בתי המשפט להוצאה לפועל.

ציון כספי: לשכות הוצאה לפועל נפרדות מבתי המשפט.

ציון כספי: הפרדה בתפקידים.

ציון כספי: זה כמובן מתלווה לזה שנקים מערכת הדרכה מיוחדת ומערכת כוח אדם שתטפל רק בנושא ההוצאה לפועל, עם היררכיה ברורה בכל הארץ.

מנחם בן-ששון: לי זה ברור.

מנחם בן-ששון: האם התייעצתם בייעוץ ארגוני, לפני שהלכתם למהלך הזה והגעתם למסקנה שבין כל האופציות, זה יהיה המהלך הנכון?

מנחם בן-ששון: או שזה נעשה מתחושות הבטן ומה שקורים ניסיון השטח.

ציון כספי: זה לא מתחושות הבטן, אבל מניסיון בשטח.

מנחם בן-ששון: אני אעזור לך גם לענות מכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: אולי בדקתם מה המצב בארצות אחרות והגעתם למסקנה, אחרי בדיקה מעמיקה כזו.

ציון כספי: לא, אבל אני אגיד לך, ברשותך.

ציון כספי: יש לנו מספר לשכות עצמאיות, הלשכות המחוזיות נקרא לזה.

ציון כספי: למשל, לשכת תל אביב היא לשכת הוצאה לפועל תל אביב.

ציון כספי: היא לשכה עצמאית שבראשה עומד מוציא לפועל.

ציון כספי: אותו דבר בירושלים.

ציון כספי: בירושלים היא לשכה עצמאית ויושבת בבניין כלל ובראשה עומד מוציא לפועל.

ציון כספי: יש לנו כאלה 5 לשכות.

ציון כספי: אנחנו רואים איך זה עובד בלשכות כאלה, איך ההוצאה לפועל עובדת בלשכות האלה, מול לשכות שהן מעורבות אחת בשנייה, כמו פתח תקוה, נתניה, רמלה.

ציון כספי: כמובן שאנחנו רואים שהתפקוד והיעילות וצורת העבודה בלשכות העצמאיות, מבלי לשנות עדיין תהליכי עבודה שנדבר עליהם, אני מניח, בישיבות הבאות, זה אחרת, זה שונה, זה יותר טוב ויותר נכון.

מנחם בן-ששון: מזה אני מבין שתנאי המעבדה וקבוצת הביקורת הן בתוך המערכת.

ציון כספי: כן.

ציון כספי: אנחנו גם חיים, אנחנו חיים את העסק הזה המון שנים.

ציון כספי: אנחנו רואים מה קורה.

ציון כספי: למשל, איך תקני כוח אדם מתחלקים בין ההוצאה לפועל לבתי המשפט, ומבלי להשמיץ את המערכת.

ציון כספי: תראה, איך למשל מערכת ההדרכה, איזה קורסים יש בהיבט של בתי משפט, של שיפוטי מול קורסים במערכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: זה ברור לכם שההוצאה לפועל נמצאת כל הזמן בקו אחורי.

ציון כספי: צריכים לעצור את זה.

ציון כספי: הכוונה שלנו היא הפעם באמת לתת להוצאה לפועל את מה שמגיע לה, ואני חושב שכל עוד היא תהיה חלק אינטגרטיבי מלא בתוך בתי המשפט, זה לא יקרה.

ציון כספי: כי המזכירים הראשיים, נשיאים, המערכת שלנו, היא נבחנת לפי התהליך השיפוטי ולא ההוצאה לפועל.

ציון כספי: ההוצאה לפועל היא שורה שנייה.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה לקבל קצת יותר פירוט של המשמעויות.

יצחק לוי: כלומר, שאלתי כמה משרות מתווספות ולא שאלתי בכדִי, כי לפי התיקון שאתה אומר, צריכות להתווסף פה לא יודע, אולי עשרות משרות, אם אתה מפריד, עם כל מה שצריך מסביב וכן הלאה.

יצחק לוי: ככה נראה לי שמדובר בעשרות משרות.

יצחק לוי: אם האוצר אישר עשרות משרות, אז זו בשורה חשובה.

יצחק לוי: לאחר הקפאה מאוד ארוכה של האוצר בשירות המדינה, האוצר פה פותח את המשרות, זה חשוב.

יצחק לוי: נוכל לפנות אליו גם בעניינים אחרים.

יצחק לוי: עכשיו, אם לא, זה סימן שאתם פה עושים זה מול זה, או אתם מצמצמים במקום אחד ומרחיבים במקום אחר.

יצחק לוי: או מעבירים תפקיד לתפקיד,

יצחק לוי: לכן אני מבקש מהיושב ראש לקבל מפת פרישה של המשמעות, ואני לא חושב שנוכל לאשר את הסעיף הזה, בעיניי, בלי שנראה מול העיניים את מפת הפרישה.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט מהנקודה שאמרתי אותה קודם.

ציון כספי: המהלך הזה מלווה בדיונים ותיאומים הן עם משרד האוצר, הן עם ההסתדרות וועד העובדים (יש פה גם שינויים ארגוניים) והן עם הממונה על השכר.

ציון כספי: זאת אומרת, יש פה מערכת שלמה של גורמים.

ציון כספי: בסך הכול אני יכול לומר שאין עדיין מיפוי מדויק כמה משרות יתווספו.

ציון כספי: יש הסכמה ויש הבנה עם כל הגופים האלה ואני עשיתי איתם עבודה משותפת, אבל לתת לך מיפוי מלא כרגע, לא נוכל.

יצחק לוי: לדעתי, אי אפשר לאשר חוק אם אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו.

יצחק לוי: אתה יכול לבוא ולהגיד לנו, מדובר ב-5 משרות, ויתברר אחר כך שמדובר ב-30.

יצחק לוי: כי אישרנו ואנחנו לא יודעים מה אישרנו.

יצחק לוי: אני מבקש מהיושב ראש, תעשה עבודה, תקבל מיפוי.

מנחם בן-ששון: שתי עבודות, שלוש עבודות.

יצחק לוי: מצדי חמש, אבל אני מדבר על מה שאני מדבר.

ציון כספי: יש פה תוספת משרות, יש שדרוג משרות.

יצחק לוי: תן לנו מפה ונראה במה מדובר, כמה נוספת, כמה שדרוג, מה אתה סוגר.

מנחם בן-ששון: קודם כל אני רוצה להסביר את התהליך.

מנחם בן-ששון: אין לנו הרבה הזדמנויות להסתכל לגוף המערכת.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי קודם בדברי ההקדמה שלי, אנחנו אוהבים לעבוד במערכת, אוהבים איך היא עובדת, זאת ההזדמנות.

מנחם בן-ששון: יש לנו עניין לעזור, אבל אם אנחנו עוזרים בדרך הזו, אנחנו קובעים עכשיו להרבה שנים מהלך שיכול להיות שהוא המהלך המבריק והנכון ביותר, אבל יכול להיות שעזרנו לכם לחוקק חוק (אין דבר יותר חזק מזה), לחוקק חוק שתוצרתו, או הוא מהלך של שגיאה במערך הארגוני ואז כולם יהיו אומללים, גם העובדים וגם המערכת וגם הגובים וגם הנגבים.

מנחם בן-ששון: מכל הבחינות.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה לא באה מנקודת מבט קנטרנית.

יצחק לוי: לא, בכלל לא.

לאה רקובר: מה שרציתי לומר זה שבכל מקרה, גם כיום, מדובר פה בשתי מערכות שבחלקים מסוימים או במצבים מסוימים הן משולבות אחת בשנייה, ובחלק מהמקרים הן פועלות באופן נפרד.

לאה רקובר: מערכת ההוצאה לפועל מקבילה למערכת בתי המשפט והיא פועלת בהמון מישורים באותה דרך.

לאה רקובר: ומה שאנחנו מצאנו, במהלך הבחינה של מערכת ההוצאה לפועל, שלעתים וגם אולי במידה מסוימת צריך לתקן את מה שציון אמר, זה לא שיש פה רק זרימה מכיוון אחד לכיוון שני, יש פה זרימה הדדית של משאבים ואני חושבת דווקא שמערכת ההוצאה לפועל קיבלה תשומת לב מיוחדת, אנחנו הולכים גם להקים לה מערכת מחשב נפרדת.

לאה רקובר: כל השנים היא גובתה במערכות מחשב, יש לשכות הוצאה לפועל עצמאיות שפועלות, והשינוי הזה נועד לתת לה את תשומת הלב המגיעה לה---

יצחק לוי: תשומת לב בלבד.

לאה רקובר: לא, לא בלבד, אבל ברור לגמרי שלא מדובר פה במצב של מערכת מוזנחת.

לאה רקובר: זה מה שאני רוצה להגיד.

מנחם בן-ששון: שני החברים, חברי הוועדה, העירו שתי הערות שונות, שממוקדות לאותו מהלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לסייע, אנחנו נקדיש את כל הזמן שצריך לעבודה הזאת, אבל אנחנו חושבים שגוף שיוצא לדרך, צריך לשאול אותו מה המעטפת, כי המעטפת היא מעטפת של מלים, אבל מאחוריה, אתם יודעים יותר טוב מאיתנו, מסתתרת העוצמה החזקה ביותר שיש במדינה מתוקנת לעגן את המלים הללו, וזה חוק.

מנחם בן-ששון: מאחריו אחר כך עומד תקנון, עומדים נהלים, כל הדרגים הנמוכים יותר.

מנחם בן-ששון: לקחתם את המערכת הכבדה ביותר.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו רוצים לקבוע את הדבר שהוא כמו מסמר להרבה שנים, בצורה הנאותה ביותר.

מנחם בן-ששון: העובדה שמערכת איקס עובדת ככה, בטוח שאם היינו הולכים היום לריבוע הראשון של המשחק והיינו אומרים היום למערכת בתי המשפט, 'קחו כמה כסף שאתם רוצים, תתארגנו מחדש', היינו אומרים את זה לשופט גל, 'תתארגן מחדש', אני מניח שהוא היה יוצר מערכת אחרת מהמערכת שיש לו היום, במערכת ההיררכית, במערכת התפקודית, בשאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה התרשמנו, וכאן אני לא רוצה לבוא חשבון עם כל מיני גופים שביקרתי אותם בוועדה בחצי השנה האחרונה, אלא גופים שנתנו להם ציון לשבח.

מנחם בן-ששון: למשל שירות בתי הסוהר בכל מיני עניינים, שם אמרנו, אתם עובדים יפה בכל מיני עניינים מערכתיים, כי זה עמד לעומת מערכות אחרות שכשלו.

מנחם בן-ששון: גם במשרד איקס, גם במשרד וואי וגם במשרד זד.

מנחם בן-ששון: לכו לדרך, כשאתם בטוחים בה.

מנחם בן-ששון: הביטחון שלכם שנובע מתוך ההתנהלות שלכם, חסר פרספקטיבה.

מנחם בן-ששון: למה אמרתי משתי נקודות מבט הפרספקטיבה יכולה לבוא?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמה שמתנהל בעולם זה בלתי רלוונטי, כי אתמול נפגשתי עם 35 שופטים, אנשי מערכת הוצאה לפועל ועורכי דין בכירים מארצות הברית, והיו להם כל מיני תשומות לשאלות של הדיון שעתיד להיות היום.

מנחם בן-ששון: אני לא ידעתי שלא בדקתם.

מנחם בן-ששון: אבל יותר מזה, יש לנו היום מערכות במדינת ישראל, של יועצים ארגוניים (לא שאני חושש לפרנסתם, הם משתכרים יפה).

מנחם בן-ששון: אתה לא עושה מהלך לפעמים אפילו בהתארגנות שהיא מעבר לוועד בית, מושב, חברה קטנטנה, בלי שאתה הולך להיוועץ בהם.

מנחם בן-ששון: בבריאות, אתה הולך לקבל חוות דעת שנייה לפני שאתה בא לבקש ממני חוות דעת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אותו דבר, אני שואל את עצמי מה היה המהלך ולא שמעתי שעשיתם אותו.

לאה רקובר: מה שאנחנו עשינו, הגוף הממונה בעצם על הארגון של---

מנחם בן-ששון: סליחה, האם מה האוצר רצה להגיד שאתם עשיתם קשורה בזה?

לאה רקובר: לא, לא רק האוצר.

לאה רקובר: אנחנו פנינו לנציבות שירות המדינה, הצגנו את השינויים במבנה הארגוני וקיבלנו אישור.

לאה רקובר: בנציבות שירות המדינה המערכת הזאת כן נבדקה על ידי גורמי המקצוע.

לאה רקובר: אם הוועדה מבקשת שנעשה הצגה, אנחנו נעשה הצגה, בסדר, אבל אני רק רוצה להצדיק את זה שאנחנו לא פועלים במין תחושת בטן, אלא עשינו הליך מסודר, בנינו מבנה מסוים, פנינו לנציבות שירות המדינה וקיבלנו את האור הירוק להמשיך במהלך.

מנחם בן-ששון: יש פה מישהו מהנציבות שליווה את התהליך?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אז תביאו לנו את הנייר הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם שווה לנו להמשיך על הסיפור הזה.

יצחק גלנטי: אתה הערת הערה פה שלא התקבלה תשובה, האם אכן נעשתה בדיקה של הקבלה במדינות מערביות אחרות?

יצחק לוי: זו מערכת אחרת.

לאה רקובר: מערכת ההוצאה לפועל בדרך כלל לא שלובה במערכת של בתי המשפט.

לאה רקובר: גם מערכת ההוצאה לפועל שונה ממדינה למדינה.

סורין גנות: רק רציתי לחדד, כמי שמסתובב הרבה בשטח, בכל לשכות ההוצאה לפועל, שוחחתי בעניין הזה גם עם ראשי הוצאה לפועל, גם עם מוציאים לפועל, וגם עם אפילו עובדים ואפילו גורמים בכירים במסגרת עובדי בתי משפט.

סורין גנות: בואו נקרא לילד בשמו, לפעמים בניגוד למה שחברי מעמותת ידיד אמר, פה אני למשל רוצה להגן על החלשים.

סורין גנות: קיימת תוכנית מגירה בהנהלת בתי המשפט שמטרתה, במסגרת התיקון הזה, לסגור לשכות הוצאה לפועל קטנות בפריפריה.

סורין גנות: ואם יגידו שלא, אני גם אגיד איזה.

סורין גנות: המשמעות היא, לגבי הסעיף הזה, הסמכות שניתנת בתיקון הזה לשר המשפטים זה אחר כך בלי לעבור ועדת חוקה, בלי לעבור ביקורת של מחוקק, פשוט לסגור לשכות, לאחד.

סורין גנות: אני יודע לפחות מפי השמועה איזה לשכות בתוכנית המגירה מתכוננים לסגור.

סורין גנות: המשמעות היא פגיעה בחלשים.

סורין גנות: באותו אחד בלשכה קטנה, שאולי היא לא כלכלית, אני מסכים שמבחינה כלכלית אולי זה שווה לאחֵד ולבוא לעיר מחוז, אבל אותו חייב מסכן שצריך להגיע, להגיש את ההתנגדות או לקבל את השירות להוצאה לפועל, כי באמת אין לו, הוא לא צריך לכתת רגליו ורק בגלל זה הוא אותם שלושים היום.

סורין גנות: וזה לא תקין לדעתנו, לדעת לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: אמנם לפעמים לא טוב לסגור לשכות קטנות, אני בעיקרון נגד לסגור לשכות קטנות, אבל צריך לראות את התמונה.

יצחק לוי: איך אני אומר?

יצחק לוי: ההצגה היא הצגה לשם הבנת המערכת, לשם הנושא התקציבי ולשם הענקת סמכויות אחרי כן, מכיוון שאנחנו רואים באמת מה המשמעויות.

יצחק לוי: אני לא יודע, אדוני, אם זה מקובל ואם תרשה, אבל הייתי רוצה למשל לשמוע גם את נציג ועד העובדים של ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אנחנו הזמנו אותם היום.

יצחק לוי: אתם מודעים לכל התהליך הזה?

מנחם בן-ששון: אדוני גם קיבל את הנייר שלהם, שלושה עמודים.

אלי אלכס: אנחנו באנו לשמוע כדי להכין את הכלים בהם אנחנו נוכל להתמודד מול הרפורמה.

יצחק לוי: אבל אתם יד ביד עם ההנהלה?

מנחם בן-ששון: בואו נעצור, אתה קיבלת שאלה, אבל אתה לא צריך לענות, כי מישהו אחר מנהל פה את הישיבה, אבל השאלה היא שאלה שעוד מעט נעסוק בה.

גלעד ברנע: שני דברים.

גלעד ברנע: אחד, חשוב גם מבחינה עיונית וגם מבחינה מעשית.

גלעד ברנע: התיקון הזה מבהיר, אני חושב בצורה ברורה, את ההפרדה בין מערכת ההוצאה לפועל לבין מערכת המשפט, שהיא בת לעקרון הפרדת הרשויות.

גלעד ברנע: ההוצאה לפועל על פי טיבו, שייך לרשות המבצעת ולא לרשות השופטת והתיקון הזה עושה את ההפרדה הזו בצורה יותר ברורה.

גלעד ברנע: המצב הקודם שבו, למשל, ראש ההוצאה לפועל יכול היה לשבת בבוקר בהוצאה לפועל ואחר הצהריים כרשם בבית המשפט, הוא לא תקין מבחינת עקרון הפרדת הרשויות, הוא מאוד בעייתי.

גלעד ברנע: זה דבר אחד ואנחנו תומכים בו.

גלעד ברנע: הדבר השני שאני רק רוצה לחדד, או רק להבהיר, תנאי הכשירות של מה שאתם קוראים היום רשם ההוצאה לפועל, שיהיה ברור, אני מבין שתנאי הכשירות הם לפחות כתנאי כשירות של שופט שלום?

דנה נויפלד: כמו רשם של בית המשפט.

גלעד ברנע: אז זה דבר שצריך לשקול, מה הם תנאי הכשירות כי יש פה, בעקיפין זה נכנס---

לאה רקובר: לא, זה אותו דבר.

גלעד ברנע: רגע, אני רוצה להגיד לוועדה לפחות שהיא תשקול את זה, כי בסופו של דבר בכל זאת אותו גורם, או שרשם ההוצאה לפועל יכול לשלוח אנשים לתקופות מאסר ואמצעים מאוד דרקוניים, אז צריך לשקול מה---

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, רשמנו גם אנחנו את השאלה הזו ושאלנו את עצמנו לאיזה רמה אנחנו נתערב.

מנחם בן-ששון: ההערה הראשונה ממש מאירת עיניים, אגב, היא פותרת חלק מהבעיה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהתשובה שלך היא טובה פרקטית, הנציבות ענתה.

מנחם בן-ששון: אבל קודם כל, תשובה עקרונית.

מנחם בן-ששון: זאת רשות א', זאת רשות ב', בואו נעשה סוף סוף את הנתק, לנתק את חבל הטבור הלא טבעי הזה.

תמי סלע: אבל יש עדיין גם גורמים שיפוטיים בתוך מערכת ההוצאה לפועל וצריכים להיות.

תמי סלע: הרשמים הם גורמים שיפוטיים.

מנחם בן-ששון: ככל שנשחרר אותם מתפקידים במערכת המשפט, אני חושב שזה נכון.

תמי סלע: הם עדיין כפופים גם לגורם שיפוטי.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא כזאת.

מנחם בן-ששון: איזה שהוא שינוי הולך להיות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני מדבר אליך, כי אתה הארת את הבעיה וגם אני הארתי את הבעיה, אני אומר את זה לעצמי.

מנחם בן-ששון: איזה שהוא שינוי צריך להיות, כפי שהעיר עכשיו עורך הדין, יש לו גם תובנה עמוקה, עקרונית, שהיא נכונה.

מנחם בן-ששון: אז נקרא ונעיר את ההערות שלנו, כי עמדתי לשאול את שאלת מספר הסמכויות הנרחבות פה שאנחנו לא רגילים לא להיות בעלי ראייה לתוכם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם, לפני שנקרא את סעיף 2, אמרתי ליועצת המשפטית, הרי נעשית הרבה עבודת הכנה לפני שמתנהלת הישיבה בוועדה.

מנחם בן-ששון: רק לפני שבוע, ולא חשוב עכשיו במורת רוח או בקורת רוח, נענינו לרשות המבצעת ויצאנו למהלך (אתם תשמחו לשמוע, לשכת עורכי הדין) של התוועדות חזותית לצורכי מעצר ימים.

מנחם בן-ששון: אני רואה שאתם באמת שמחים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לאיזה דרגת רזולוציה הגענו.

מנחם בן-ששון: הגענו לזה שאנחנו מבקשים את התקנות.

מנחם בן-ששון: ישב פה השר והוא הבין שזה חשוב לו אולי יותר מאשר לנו בתהליך החקיקה, שכיוון שהמהלך הוא מהלך טעון אי הסכמה או אי הבנה של חלק מהגורמים לחשיבותו, כדאי שהוא יהיה עד כמה שיותר מפורט בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: הגענו לזה שהוועדה תקבל מהמשרד לביטחון פנים תרשימים של מה היא אותה התוועדות, איפה מוצבות המצלמות.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שאין לוועדה הזו מה לעשות, אלא אנחנו במקרה הזה רואים את עצמנו כנציגים של כל מי שלא היה שבע רצון מן המהלך ולכן את מידת השקיפות הזו ביקשנו וקיבלנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו יכולים לקרוא את סעיף 2.

תמי סלע: קודם אני אקרא אותו ואז תעיר כמה הערות.

תמי סלע: סעיף 2 בעצם מבטל את הסעיף הקיים שהיום אומר שליד כל בית משפט שלום תהיה לשכת הוצאה לפועל, רשם הוצאה לפועל ומוציא לפועל.

תמי סלע: זה המצב הקיים.

תמי סלע: אגב, בהערה, לא ליד כל בתי משפט השלום יש היום לשכות הוצאה לפועל, יש 31 בתי משפט שלום, 26 לשכות, אז בעצם יש 5 בתי משפט שלום שאין לידם לשכת הוצאה לפועל, אבל בגדול זה המתכון שזה נעשה בו היום ומוצע להחליף את הסעיף ובמקומו יבוא: 'א.

תמי סלע: שר המשפטים רשאי, בצו, להקים לשכות הוצאה לפועל ובהן רשמי הוצאה לפועל ומנהלי הוצאה לפועל בלשכות ולקבוע את מקום מושבן.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: בכל מחוז תוקם לשכת הוצאה לפועל אחת לפחות.

תמי סלע: ג.

תמי סלע: לעניין סעיף זה 'מחוז' כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות, לרבות גבולותיהן'.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים את החלוקה למחוזות מהדיונים לשינוי שיטת הממשל, שזה מחוזות מעטים.

תמי סלע: שתי הערות.

תמי סלע: אחד, זה שמבחינת הייעוץ המשפטי חשבנו שיהיה נכון שהצו של שר המשפטים לגבי הלשכות יהיה בהליך של התייעצות עם ועדת חוקה, למרות שזה דבר שהוא חריג מבחינת המעורבות.

תמי סלע: אני אומרת את זה למרות ההערה שלך שאמרה שכן יש מעורבות בדברים מסוימים, גם כשהם באחריות הרשות המבצעת.

תמי סלע: אבל חשבנו שכאן חשוב שהדיון יהיה יותר פתוח לציבור, יותר שקוף וייקח בחשבון את כל השיקולים של נגישות של האוכלוסייה ללשכות וכולי.

תמי סלע: לגבי סעיף ב' שלכאורה בא לקבוע איזה שהוא מינימום של לשכה אחת בכל מחוז, חשבנו שלאור המצב הקיים היום שבעצם יש 26 לשכות ב-5 מחוזות, אם אנחנו מכניסים סעיף כזה, הוא משדר איזה שהוא מינימום שהוא הרבה מתחת לרצוי, ואולי אפילו אחר כך כשיבואו לבקר החלטה, עלולים להגיד 'הנה, המחוקק קבע מינימום, מה אתם רוצים?'.

תמי סלע: חשבנו שכבר עדיף אולי למחוק את זה, או להגיד משהו כמו 'שר המשפטים רשאי בצו להקים לשכות הוצאה לפועל בכל אחד מהמחוזות' או משהו כזה.

תמי סלע: אבל לא להגיד לשכה אחת בכל מחוז.

תמי סלע: זה הערות לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לומר, ברמה העקרונית, אמרתי את הדברים קודם לא סתם.

מנחם בן-ששון: עדיף לנו לפקח לפני מאשר אחרי.

מנחם בן-ששון: עדיף לנו למנוע מה שנראה לנו כבעיה, מאשר לאחר מכן להתחיל לרדוף אחרי תקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים הרבה דברים שהרשות המבצעת מבקשת מאיתנו, ואנחנו עושים אותם משום שאנחנו מבינים שהרשות המבצעת צריכה כלי עבודה ואנחנו עושים את החוק הזה מתוך אמונה שהוא חוק נכון, אבל אנחנו לא רוצים לבוא ביום מן הימים ולהגיד למה לא רק לא ניסחנו חוק, אלא למה שמטנו מידינו, לא את אפשרות הפיקוח, אלא את אפשרות המעורבות.

מנחם בן-ששון: תקנות לא צריכות להיות מותקנות ביגיעה רבה ולא אחרי זמן רב, ואני מניח שחבריי, חברי הכנסת, ימצאו סעד בי אם הם יבקשו במקרה הזה לא רק שהוועדה תיודע, אלא גם שהוועדה תהיה שותפה יותר מאשר יותר יידוע.

יצחק לוי: שתי שאלות לפני שאני מביע את דעתי.

יצחק לוי: אני מבין שלפי הפרשנות המשפטית, 'שר משפטים רשאי להקים', הכוונה שגם שר המשפטים רשאי לסגור.

יצחק לוי: כלומר באותה מידה.

יצחק לוי: כלומר צריך להבין את המשמעות.

יצחק לוי: כלומר שאנחנו פה נותנים סמכות בעצם לשר המשפטים , יש היום 26 לשכות, ונניח שהמהלך יקים את אותם 26 לשכות, אני לא יודע מה התוכנית, נניח שתציגו לנו, מה שאתם כבר הולכים להפחית.

יצחק לוי: לכמה אתם רוצים להגיע?

ציון כספי: אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל הכוונה היא להפחית.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, כמה בתי משפט שלום יש?

לאה רקובר: 31.

מנחם בן-ששון: איך זה ירד מ-31 ל-26?

מנחם בן-ששון: אתה יודע לענות לי?

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך.

יצחק לוי: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: לפי החוק היה.

מנחם בן-ששון: אז למה לא שאלת את זה?

יצחק לוי: לא שאלתי כי אני מתמודד עם המציאות הקיימת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא בתוקף איזה חוק נעשתה ירידה של 5?

מנחם בן-ששון: אתה רצית לשאול את זה.

יצחק לוי: לא, רציתי לשאול שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: תוסיפו לשאלה שלו גם את השאלה שלי.

יצחק לוי: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול זה האם ברור לכולם שהכוונה גם שהוא יכול לסגור בצו.

יצחק לוי: וזה בוודאי ובוודאי מעורר יותר את הצורך למעורבות שלנו.

יצחק לוי: כי אם למשל לגבי פתיחה הייתי אומר 'טוב, תסתדרו עם האוצר, תפתחו לכם לשכה, למה לא?

יצחק לוי: תצטרכו עוד 20', הרי שלגבי הסגירה כאן יש עניין של הגנה על המערכת, הגנה על אזורים מסוימים, הגנה על עובדים אולי וכן הלאה.

יצחק לוי: ולכן פה צריך להיות הרבה יותר מעורבות.

יצחק לוי: והשאלה השנייה שאני רוצה לשאול זה איך התקנה מגבילה להוסיף לבתי המשפט.

יצחק לוי: נניח ששר המשפטים רוצה לפתוח עכשיו בית משפט חדש בערד, אז איך הוא עושה את זה?

יצחק לוי: זה גם צו?

תמי סלע: בצו של שר המשפטים.

יצחק לוי: רק שר המשפטים?

יצחק לוי: לא צריך אישור של הוועדה, לא שום דבר?

תמי סלע: לא.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, עוד שאלות?

יצחק לוי: תשובה אחת קיבלתי, תשובה אחת לא קיבלתי.

מנחם בן-ששון: ועוד שאלה שאני הוספתי.

מנחם בן-ששון: עוד שאלות?

יצחק גלנטי: אני בהחלט תומך באיזה שהוא אמצעי בקרה שתהיה לוועדה הזאת, על כל מה שעשוי לצאת כתוצאה מהצו, או ביטולו.

סורין גנות: פה ביתר שאת, עכשיו גם לדעתי המרצע יצא מן השק.

סורין גנות: עכשיו זה ברור שרוצים לסגור לשכות, קיימת תוכנית כזאת, לאו דווקא בפריפריות.

סורין גנות: אני אחדד פה, אתן דוגמה יותר קיצונית.

סורין גנות: בעיר כמו ראשון לציון, שהיא עיר של 240,000 תושבים, הכוונה, לפחות הכוונה על הנייר, אני מקווה שהיא תישאר על הנייר), היא לקחת את הלשכה להוצאה לפועל של העיר הרביעית בגודלה בארץ שמשרתת 240,000 תושבים, ולהעביר אותה ל"עיר המחוז" במרכאות כפולות ומכופלות, רחובות.

סורין גנות: דוגמה.

לאה רקובר: זה לא אלפי קילומטר.

סורין גנות: זה לא משנה.

סורין גנות: אני רק אומר דוגמה.

סורין גנות: לא רק פריפריות.

סורין גנות: זו רק דוגמה, בבחינת אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר ואני פה דואג יותר לאזובי הקיר, דווקא לאותן לשכות קטנות שיש כוונה לסוגרן, ואני סבור שצריך לחדד גם את הצורה שבה זה נכתב, 'להקים', במין איזה פרשנות משפטית שלהקים זה גם לסגור.

סורין גנות: אני סבור, ועוד פעם אני מזכיר, החקיקה הזאת עברה גם בלי לשבת איתנו קודם, בלי להתייעץ איתנו, בלי המשמעות.

מנחם בן-ששון: את זה כתבנו בהתחלה, זה כתוב על החקיקה.

רותם פלג: בתור התחלה חייבים להזכיר שבאמת גם היום בתי משפט, שזה אינסטנציה קצת יותר גבוהה מהוצאה לפועל, לא חייבים אישור של ועדת חוקה לפתיחה ולסגירה שלהם.

רותם פלג: הרעיון של איחוד, או סגירה, או איזה שהיא הפרדה של לשכות ההוצאה לפועל משאר בתי המשפט, המטרה שלה היא לבוא ולייעל את התהליך ולא לבוא ולסרבל אותו.

רותם פלג: גם היום יש לנו פתרונות גם לדברים האלה.

רותם פלג: יגידו פה עובדי המשפט שיש פתרונות, אפשר להשאיר דלפקים בכל בית משפט, שבו יהיה אפשר להגיש את המסמכים של ההוצאה לפועל.

רותם פלג: המטרה היא לא להפחית או להקטין את השירות לציבור, כמו שלשכת עורכי הדין מנסה להציג פה, אלא לייעל אותו.

רותם פלג: אנחנו חושבים שיש יתרונות לגודל ומספר לשכות יותר גדולות שיכולות לתת שירות יותר טוב ויותר מסודר לאזרחים, כשאנחנו גם נמצא פתרונות ודרך להשאיר את הקרבה לאזרחים.

רותם פלג: עכשיו גם צריך לזכור שבתי משפט זה עוד שירות שהמדינה נותנת לאזרחים שלה, הוא לא שונה משמעותית משירות אחר, כמו מחוזות, או לשכות של משרד הפנים, או לשכות של משרד הבריאות.

רותם פלג: צריך להסתכל על זה בצורה הזאת.

רותם פלג: הממשלה לא מבקשת פה משהו שהוא יוצא דופן, או בעייתי.

רותם פלג: אנחנו חושבים שזו צריכה להיות סמכות של הממשלה במסגרת סדרי עדיפויות שלה לקבוע את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: מי זה אנחנו?

מנחם בן-ששון: האוצר?

רותם פלג: לא, של הממשלה.

רותם פלג: בסוף זה צו של שר המשפטים ולא של שר האוצר.

רותם פלג: הוא הסמכות לקבוע.

יצחק לוי: כמה משרות אתם מוכנים להקציב לעניין הזה?

רותם פלג: אנחנו מוכנים, במסגרת השינוי הארגוני---

מנחם בן-ששון: למה אתה שואל אותו?

יצחק לוי: זה האוצר, הוא נותן את הכסף.

מנחם בן-ששון: אבל אמרו לך שתקבל תשובה בפעם הבאה, מה דחוק היום?

יצחק לוי: לא, הוא כבר מדבר.

רותם פלג: להגיד כמה משרות ייתנו, בטח אני לא יכול להגיד עכשיו, אבל אני באמת חושב שבסוף אין פה איזה פגיעה משמעותית כמו שלשכת עורכי הדין מנסה להציג.

רותם פלג: אם זה פוגע בתפקוד של לשכת עורכי הדין, או של עורכי דין בפריפריה – לא את כל הדברים אנחנו יכולים לפתור.

מנחם בן-ששון: על שאלות כמותיות עונים בנתונים כמותיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האמירות המרגיעות, אני לא יודע, אולי אותך זה מרגיע, אבל אותי לא.

ציון כספי: צריך לראות את העניין הזה בהיקף היותר רחב של כל התסקיר, בכל התפיסה שלנו, ואני חייב להסביר את זה, אז אולי אני קצת אסביר דברים נוספים.

ציון כספי: אני אומר שצריך לראות את זה בראייה הרחבה.

ציון כספי: הכוונה שלנו היא לשנות את תהליכי העבודה בלשכות ההוצאה לפועל ובין היתר, למשל, למקד את העבודה על מערכות מידע, על מידע.

ציון כספי: היום, למשל, הלשכות עובדות בחלל שחור.

מנחם בן-ששון: זאת קונספציית יסוד.

ציון כספי: בשביל לבסס את זה ולעשות את העבודה יותר ממוקדת, או יותר מדויקת, או עם מערכות המידע, אתה צריך מסה של עבודה.

ציון כספי: אני אומר, יש לנו לשכה כמו תל אביב, שהיא מרכזת כ-37% מעבודת ההוצאה לפועל בארץ ויש לשכות, שהן שליש אחוז, חצי אחוז.

ציון כספי: אנחנו חושבים שעל מנת ליצור מקצועיות, עבודה נכונה, בתהליכים מתקדמים, אתה צריך איזה שהיא מסה מסוימת של עבודה ולשכה שיש בה מעט מאוד תיקים ורשם פעם בשבוע, או פעמיים בשבוע, אי אפשר לייצר כזו ולבנות מערכת של מידע שתאסוף מידע, שתגיש לרשמים בהחלטות שלהם מידע, אי אפשר.

ציון כספי: לכן גם נתתי כדוגמה מקודם את הלשכות העצמאיות שלנו, שהן באמת דוגמה טובה, הן עובדות נכון, עדיין ללא מערכות המידע וכולי, אבל אנחנו רואים בהן בסיס של עבודה נכונה.

ציון כספי: אני רוצה לומר, בכל מקרה, וזו התחייבות של מערכת בתי המשפט, בכל בית משפט שקיים היום, גם אם לא תהיה בו לשכה, תהיה בו נקודה, עמדה לקבלת מסמכים.

ציון כספי: זאת אומרת, אדם שרוצה למסור מסמכים, לא יצטרך לשכת שירות כזו, הוא לא יצטרך לגשת איפה שיש לשכת הוצאה לפועל, אלא היא תהיה בכל בית משפט, כפי שזה היום.

ציון כספי: זו התחייבות של מערכת בתי המשפט, ואני גם ישבתי עם מנהל בתי המשפט שלשום, תוך כדי השיחה איתך, והוא אפילו ענה לי 'אני יכול לומר את זה בהתחייבות'.

ציון כספי: לכן זה לא יטלטל את האזרחים.

ציון כספי: לעומת זאת, באמת בנושאים שצריכים התדיינות, אז יכול להיות, ואנחנו עדיין לא יודעים כמה לשכות ייסגרו, איפה ייסגרו, אבל התפיסה היא כן, אבל זה לא פוגע באזרחים, מכיוון שהם יוכלו לגשת, על מנת להגיש מסמכים, לכל בית משפט כפי שזה היום.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלות.

ציון כספי: עוד שנייה אחת.

ציון כספי: עכשיו, כמובן שאם יש למשל לשכה כמו דימונה, שלא מצדיקה מבחינת מסת עבודה לשכה עצמאית, אבל בגלל המרחק מכל לשכה אחרת, היא כן תישאר פתוחה.

ציון כספי: או אילת למשל.

ציון כספי: כמובן שיש איזה שהיא מחשבה על הנושא הגיאוגרפי, אבל בעיקרון אני לא רואה פה שום פגיעה באזרחים אם הם יוכלו לגשת להגיש את המסמכים בכל בית משפט, כפי שזה היום וזה התחייבות של המערכת.

מנחם בן-ששון: המאפיין גם את התשובה של האוצר וגם את התשובה שלך היא תשובה שמתמצה במלה 'סמוך'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, 'סמוך, יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: יהיה בסדר, אנחנו ניתן מספיק תקנים, הכוונה שלנו היא...'.

מנחם בן-ששון: בזה באמת אין לי שום ספק.

מנחם בן-ששון: תשאל את מר בינג, אבל אני אולי אחד השרידים האחרונים בכנסת, מוותיקי הכנסת, שמגן על האוצר באופן עקרוני בתפיסת עולמי, משום שאני חושב שמישהו צריך לשמור על הקופה.

מנחם בן-ששון: אז בין ה'סמוך' יש לחצים ואתמול עמדנו, למשל, בבעיות קשות של אכיפת חוק בגלל לחצים, איך שר המשטרה צריך להחליט לאכוף חוק בענייני חקלאות.

מנחם בן-ששון: ואתה אומר, במקרה שלנו, 'תראה, בדימונה יהיה בסדר'.

מנחם בן-ששון: היום.

מנחם בן-ששון: ומחר?

מנחם בן-ששון: מחר נשים דלפק של מחשב.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שאתה טועה או שאני טועה, אבל אני רוצה לחתוך את הבעיה אחרת, כי אנחנו לא עוסקים רק בחוק, אלא באנשים.

מנחם בן-ששון: אחוז האנשים שצריכים להתדיין לפני פקיד הוצאה לפועל, בדימונה, ואחוז האנשים שצריכים להתדיין (לא לקבל מידע ולהפקיד טופס) בלשכה בתל אביב, הוא צריך להיות דומה, משום שזה טבע האדם.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן ניתחתם את זה בעבודה אחורה, ואמרתם, 'ניתחנו וראינו שבדימונה אנשים בדרך כלל לא מתדיינים, הם צריכים רק את המערכת הממוחשבת.

מנחם בן-ששון: בתל אביב, האנשים הם אנשים שיש להם איזה תכונת ההתדיינות ולכן שם אני צריך יותר כוח אדם.

מנחם בן-ששון: כאן מספיק לי מחשב, שם אין כוח אדם'.

מנחם בן-ששון: אבל לא באתם אלינו עם הנתון הזה, עם הניתוח הארגוני וזאת אחת הבעיות שחסרות לי, כשאני עושה ניתוח ארגוני לפני שאני יוצא לבדוק.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, כי עוד מעט אנחנו נעסוק בחוק קופות חולים, ביקשתי שנעסוק בו כאן, כי זאת הוועדה המתאימה לעסוק בסוגיות כאלה בחוקים של ארגונים גדולים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם באמת אמרתי נכון, שאחוז ההתדיינות כאן וכאן הוא אותו אחוז, אז זה לא רנטבילי להחזיק שני פקידים בדימונה וזה רנטבילי להחזיק 300 בתל אביב.

מנחם בן-ששון: אז או שיש, מה שאמר הרב לוי, תגבור עצום בכוח אדם לצורך המהלך, או שיש איזה שהיא תפיסה שאומרת שבחלק מהמקומות יהיו דלפקי מחשב, גם בעיר הגדולה.

מנחם בן-ששון: כשאתה תקבל מסלול ירוק, תעשה את זה דרכם, והתדיינות במקום אחר, תעשה את זה מול פקיד.

מנחם בן-ששון: כל המערכת הארגונית הזאת, בסוף באה לידי ביטוי בחוק לא קטן שאתם מביאים לפנינו שאומר 'תראו, זאת הקונספציה החדשה', לכן ביקשנו את תפיסת הארגון.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני מגיע אל הנקודה העקרונית שלכם, שאתם רוצים שלא נהיה גוף שותף לכם, אני מדבר עכשיו על הממשלה, לא עליכם, אתם הרי אוהבים לבוא לכאן, שלא נהיה גוף שותף לממשלה, בשעה שבאים להתקין את התקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לשיקול, אני רוצה להיות רגוע שכשאלתי את השאלות הללו, קיבלתי את התשובות שהיום אין לך תשובות בשבילנו.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רואה דרך, אני לא אומר את זה עכשיו בצורה קטגורית, אבל תסבירו לי...

מנחם בן-ששון: וזה שזה קיים נניח בבתי משפט או במקומות אחרים, אני עדיין לא רגוע מזה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמה שנעשה שם לפני 20 שנה, השתנתה תפיסת עולמה של הכנסת, תראו איזה ייעוץ משפטי יש לנו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא לגנאי.

מנחם בן-ששון: תראו איזה מרכז מחקר יש לנו.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה לגנאי, הכנסת חושבת על עצמה אחרת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה עקרונית.

מנחם בן-ששון: האם בהנחה שצריך לעשות רפורמה בהוצאה לפועל ובהנחה שהרפורמה הזו קשורה בבידוד או מתן עצמאות מסוימת למערכת ההוצאה לפועל, כשירות לאזרח וכייעול של המערכת הזו, אני כאן מבקש שאת הצו של השר שהוא אומר 'אני סוגר לשכה אחת ופותח לשכה שנייה', אני מעוניין שזה לא יהיה בהתייעצות, אני רוצה שזה יהיה---

תמי סלע: יש שלוש דרגות.

תמי סלע: יש דרגה של באמת ליידע שזה אחרי מעשה.

תמי סלע: יש דרגה של אישור שזה אומר שיש וטו לוועדה.

תמי סלע: לי זה נראה קצת מרחיק לכת לדרוש אישור של הוועדה במהלך כזה.

תמי סלע: התייעצות זה אומר לפני שמקבלים את ההחלטות, זה יותר משפיע על אופי הדיון שהתקיים לפני שתתקבל ההחלטה, איזה גורמים יהיו מעורבים בו, כמה הוא יהיה פתוח לביקורת ציבורית, כמה הוא יהיה שקוף.

תמי סלע: זה שלוש הדרגות.

מנחם בן-ששון: אני רק הסברתי לחברים איפה אנחנו עומדים.

לאה רקובר: אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

לאה רקובר: יש למערכת תוכניות, לא מדובר פה בכלל בנושא שאנחנו השארנו אותו פתוח ואנחנו נחשוב ובאמת 'סמוך' יהיה בסדר.

לאה רקובר: יש לנו מערכת ויש גם דרכים לפקח על המינהל, כיצד הוא פועל וכיצד הוא מקבל החלטות, ואנחנו סבורים שבמקרה הזה, כמו בוודאי.

לאה רקובר: .. אם לגבי בתי משפט, שר המשפטים מקים בתי משפט בצו, הרי לשכות ההוצאה לפועל, על אחת כמה וכמה ניתן להקים אותן בצו של שר המשפטים, וחזקה על שר המשפטים שהוא יבדוק ויערוך את כל הבדיקות ויבצע את כל פעולות הפיקוח.

לאה רקובר: אנחנו כן יש לנו תוכנית ואנחנו נציג אותה בפני חברי הוועדה.

לאה רקובר: ה יא לא הוצגה היום, אנחנו נציג אותה.

לאה רקובר: זה לא דברים שהם אמורפיים.

לאה רקובר: נעשתה פה חשיבה, התקיימו דיונים עם כל הגורמים הרלבנטיים ויש פה מערכת.

לאה רקובר: אנחנו סבורים שבמקרה הזה תהיה פה היסחפות לא ראויה של התערבות במערכת המשפט, כל עוד מערכת ההוצאה לפועל, וכך אנחנו רוצים שהיא תישאר, בתחום של מערכת בתי המשפט, כחלק ממערכת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: עורכת דין רקובר, אני רוצה לבוא איתך חשבון על עניין אחר ואני אגיד את זה בשקט, כי אני רוגז, מאוד.

מנחם בן-ששון: הפרדת הרשויות לא נוגעת למנהלה, היא נוגעת לתכנים ובזה אנחנו מכבדים כבוד עצום.

מנחם בן-ששון: מנהלות זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לנקוב בדוגמה ואני רוצה להסביר איך אזרחי ישראל סובלים בגלל מערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: זה לא אישית נגדי.

מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שיש פה איזה עניין אישי, בכלל בכל המערכות הללו.

מנחם בן-ששון: אני בטוח בדבר אחד, ששנינו כשליחי ציבור, את בצורה אחת ואני בצורה שנייה, מחקנו את האגו שלנו לפני צאתנו לדרך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לעניין.

מנחם בן-ששון: היתה תוכנית, לפי דעתי טובה, למחשב את מערכת המינהל במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: זו מערכת שקשורה בפרויקטים שאחד מהם הוא הכספת ואחרים במשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: זה היה בחוק ההסדרים של שנה שעברה.

לאה רקובר: אני יודעת במה מדובר.

מנחם בן-ששון: בוודאי שאת יודעת ,אבל אני רוצה לבוא איתכם חשבון, כי אתם עצרתם את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר איך.

מנחם בן-ששון: זה היה בחוק ההסדרים והביאו את זה לוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: הוועדה כדרכה רצתה לעשות עבודה, אמרה את הבונא פידא שלה.

מנחם בן-ששון: היא באה אל משרדי הממשלה ואמרו, תוציאו את זה בחוק ההסדרים, תפצלו, אנחנו מבטיחים לחוקק.

מנחם בן-ששון: התחלנו את החקיקה, ישבנו יום ולילה בישיבות רצופות, כמו שאנחנו רוצים לעשות איתכם, ישיבות רצופות, אחת אחרי השנייה , אחרי השלישית, אחרי הרביעית ואמרנו רק דבר אחד, כיוון שזו מערכת שנמצאת בהסתכלות שלנו, מינהלית לא תכנית, אנחנו מסתכלים על המערכת הזאת גם כשהיא נעשית לגבי משלוח צווים ודואר אלקטרוני במערכת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: באה מערכת בתי המשפט ואמרה, 'בשום פנים ואופן לא, אנחנו מערכת עצמאית'.

מנחם בן-ששון: רצו למשוך חברי הכנסת את החוק מאיתנו.

מנחם בן-ששון: על דעתכם אמרתי, אל תמשכו את החוק, תקפיאו אותו.

מנחם בן-ששון: עכשיו חוק עומד, עד שיבוא מישהו ויגיד לנו 'תמשיכו לעשות אותו' וכל זה כדי שמערכת בתי המשפט קודם תצא לדרך, כדי שהיא תיראה כאילו היא עצמאית בצדדים המנהליים.

מנחם בן-ששון: הרי זה אבסורד.

מנחם בן-ששון: אני מספר לך את הדברים, משום שאני הייתי צריך להילחם על זה שלא ימשכו חוק שהביאו אותו דרך חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה לבוא עוד הפעם, להסביר לכם: בצד המנהלי אתם חלק מן המערכת של המנהל, וזה חלק מן המערכת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם למר פלג וגם לך, עורכת הדין רקובר, אתם שכנעתם אותי היום שפתיחה או סגירה של בתי משפט צריכה להיעשות בידיעת ועדת החוקה, משום שאני שמעתי אנשים שטענו טענה קשה בבית שאן נגד איזה מהלכים מסוימים וחשבתי לעצמי אז אולי מן הדין היה שאני אסתכל בזה?

מנחם בן-ששון: אני לא הולך לעשות את זה עכשיו, משום שמספיק נתתם לנו מספיק עבודה כאן.

מנחם בן-ששון: תבואו אלינו, תחזרו, תשכנעו אותנו.

מנחם בן-ששון: אני היום בגישה שלא מספיק שזה יהיה בהיוועצות ויכול להיות שתשכנעו.

מנחם בן-ששון: .. תראו, גם היועצת המשפטית לא הצליחה לשכנע אותי ולה יש הרבה יותר שעות עבודה אתי, מולי, בארבע עיניים.

טל נד”ב: אני רוצה להאיר את עיניכם ככה בקצרה.

טל נד”ב: המצב בהוצאה בפועל הוא כזה שבעצם הפונה יכול לבחור את הלשכה שבה הוא פותח את התיק וזה גם תשובה לשאלתך, למשל בדימונה לא יהיו כמעט תיקים, כי התיקים ירוכזו במקומות שבהם יושבים עורכי הדין---

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד נגיע לזה.

טל נד”ב: במקומות שיש משרדי עורכי הדין.

טל נד”ב: וזה בשונה מבתי המשפט שיש כללי סמכות מקומית שהתובע צריך ללכת אחר הנתבע.

טל נד”ב: עכשיו, כתוצאה מזה, מה שאנחנו רואים היום הוא מצב מאוד בעייתי של נגישות, פגיעה קשה בנגישות מצד החייבים ואני אסביר כיצד.

טל נד”ב: חייב שמנהלים נגדו לצורך הדוגמה תיק באילת, והוא גר בחיפה, היום, במצב הקיים, כל מסמך הוא צריך להגיש בלשכה באילת.

טל נד”ב: אין לו אפשרות, כפי שתואר עכשיו, היום להגיש את המסמך בלשכה אחרת.

טל נד”ב: הוא צריך להגיע לאילת.

טל נד”ב: עלויות בשמים לחייבים שהם מעוטי אמצעים וחסרי אמצעים.

טל נד”ב: מה שאני מציע, במיוחד כשהם מבקשים שינוי במצב שיאפשר גם סגירת לשכות והקטנת הנגישות באופן דרמטי, שאותה אמירה שדובר עליה של התחייבות שאפשר יהיה למסור ולקבל מידע וגם לקבל ייעוץ במידת הצורך בכל נקודה כזאת תעוגן במסגרת החוק.

טל נד”ב: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמצד אחד הוועדה תיתן למערכת---

מנחם בן-ששון: ידידי, מר נד”ב, אני מפסיק אותך.

מנחם בן-ששון: הדברים מצוינים, תשלח לי בבקשה איזה שהוא נוסח שאתה רוצה שייכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שנקבל אותו.

סורין גנות: אמר מר ציון כספי שלא תהיה בכלל בעיה כי בכל בית משפט, יש התחייבות, שיהיה דלפק.

סורין גנות: אני רוצה לקרוא לילד בשמו, האם באותו דלפק חייב יוכל לפי סעיף 67 לחוק ההוצאה לפועל לדרוש שיעשו לו חקירת יכולת, שהיום זו זכותו בכל אחת מ-26 לשכות ההוצאה לפועל?

סורין גנות: אני אומר לך שהתשובה לא.

סורין גנות: זו היתה שאלה רטורית.

סורין גנות: שוב, זה יהיה מסוג של עלה תאנה, השירות ייפגע, יש דברים משמעותיים, כגון חקירת יכולת.

סורין גנות: מישהו מקבל אזהרה, יש לו 30 יום לבצע חקירת יכולת, כדי שהוא לא ייפגע בהמשך, שלא תהיינה נגדו פקודות מאסר.

סורין גנות: אין ספק שסגירת לשכות תפגע בזה.

סורין גנות: ובזה אסיים.

סורין גנות: חצי מלה לחברי, אמרו חכמינו ז"ל, אני מקווה שאני לא טועה, תתקן אותי אם אני טועה, 'נאה דורש נאה מקיים'.

סורין גנות: קודם קיבלנו עצה ארוכה איך לנהל ולמה להתייחס רק לכתוב ולא לדברים אחרים, אז נאה דורש נאה מקיים.

תמי סלע: השאלה אם אתה רוצה להחליט על סעיף 2.

מנחם בן-ששון: אני אהיה מסוגל להחליט על סעיף 2, כפי שהציע הרב לוי, זאת הצעה פרודוקטיבית.

מנחם בן-ששון: אני אהיה מסוגל להציע הצעה אחרת למשרד המשפטים על סעיף 2, אם אני אקבל תמונה יותר ברורה מה טיב הרפורמה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא תהיה כל כך משכנעת, שאני אהיה רגוע.

לאה רקובר: את זה אנחנו מתכוונים.

מנחם בן-ששון: אין לכם ברירה.

מנחם בן-ששון: אתם תציגו לנו וזה יהיה באתר וכולנו נראה את זה ונהיה מוכנים לישיבה הבאה.

תמי סלע: אנחנו נמשיך בסעיף 3.

תמי סלע: היתה, אגב, שאלה שאני ביקשתי לדון, אני לא יודעת אם יש כבר תשובה, באמת בדיוק בהקשר הזה של אפשרות להעביר דרך לשכה אחרת בקשה ללשכה שבה התיק מתנהל.

תמי סלע: אני יודעת שמבחינת חקירת יכולת, למשל, זה דבר שלפי החוק והתקנות, חייב יכול בכל לשכה שהיא, גם בלשכה שהתיק לא מתנהל בה, וזה בוודאי דבר שייפגע אם מספר הלשכות יירד ולא יהיה מענה לזה בדלפק, וגם מבחינת היכולת לבוא ולקבל מידע גם אם בסוף אתה שולח אולי בפקס או בדואר את הבקשה, אני לא יודעת אם תמיד חייבים להגיע ולתת בקשה.

תמי סלע: לא לכל אחד יש מחשב.

לאה רקובר: כשהוא מגיע ללשכה, הוא נכנס למחשב, אז זה לא משנה איפה הוא יושב.

תמי סלע: השאלה אם הוא יכול להגיש את הבקשות שלו דרך המחשב.

לאה רקובר: המידע בכלל לא נכנס בלשכה.

תמי סלע: אבל יש הבדל אם אתה יכול לבוא ללשכה ולהתייעץ ולקבל מידע, יש שם אנשים, מאשר אם יש איזה שהוא מחשב, עם מישהו שלא ממש יודע לעזור לך.

לאה רקובר: הפקיד נכנס למערכת הממוחשבת של בתי המשפט ושל ההוצאה לפועל.

תמי סלע: ברור שזה לא אותו דבר.

מנחם בן-ששון: את המפתח אמר מר כספי קודם, ועכשיו אמרה אותו עוד פעם עורכת הדין רקובר.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות המהותיות, וזה היה בדיון שלנו בדיווח שנתתם לנו לפני כמה חודשים כשהיה פה השר שטרית.

מנחם בן-ששון: המפתח הוא שקיפות במידע, המפתח הוא פתיחת מאגרים, המפתח הוא לשחרר את הזוכים מלשלם אולי.

מנחם בן-ששון: כל השאלות הללו שעלו בזמנו נראה אותם, איך אתם מציגים.

מנחם בן-ששון: יהיה לנו ברור יותר בתרשימי זרימה.

תמי סלע: סעיף 3 מדבר על מינוי הרשמים ומינוי נשיא ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הסעיף הקודם אמר 'סמכויות של רשם ההוצאה לפועל נתונות לכל שופט של בית משפט שלום ולכל רשם של בית משפט שלום'.

תמי סלע: שמענו גם קודם בהסבר שיש איזה שהוא ערבוב בעצם היום שהרשמים עוסקים גם בהוצאה לפועל וגם---

יצחק לוי: מי ממנה היום את הרשמים?

תמי סלע: בעצם כל רשם וכל שופט יכול להיות רשם הוצאה לפועל ומי קובע מי מהם בפועל יהיה שר המשפטים?

יצחק לוי: מי אמר שאת שר המשפטים---

תמי סלע: זה הנוהל, זה לא לפי הסעיף.

דנה נויפלד: היום המצב הוא שנשיא בית המשפט העליון, בהתאם לחוק בתי המשפט, ממנה את הרשמים, כרשמי בית משפט שלום.

דנה נויפלד: אנחנו לא רוצים לשנות את זה, הליך המינוי יהיה אותו הליך ומתוך הרשמים שמונו לרשמי בתי המשפט שלום, יהיו כאלה שייועדו להוצאה לפועל.

יצחק לוי: אבל למה?

יצחק לוי: אם זה מערכת משפט והמינויים האלה הם מינויים של משפט, למה לערב פה את שר המשפטים?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אולי אני אקרא את הסעיף ואומר כמה מלים.

תמי סלע: הסעיף עצמו---

יצחק לוי: זה אחריות מנהלית, אבל פה זה לא מנהלי, פה זה מינוי שיפוטי.

יצחק לוי: שאלתי מה המצב היום.

תמי סלע: המצב היום בעצם זה שלכל רשם ולכל שופט שלום יכולות להיות סמכויות להיות רשם הוצאה לפועל.

תמי סלע: מי ממנה שופטים?

תמי סלע: זה הוועדה למינוי שופטים, בהליך שאנחנו מכירים.

תמי סלע: רשמים זה נשיא בית המשפט יחד עם שר המשפטים, ממנים רשמי בתי משפט.

תמי סלע: עכשיו, כל אחד כזה לכאורה יש לו את הסמכות להיות, ומי קובע בדיוק מי מביניהם יהיה, זה בעצם נשיאים של המערכת.

יצחק לוי: מי ממנה את זה?

מנחם בן-ששון: נשיא בית המשפט השלום ונשיא בית המשפט העליון---

לאה רקובר: באישור שר המשפטים.

יצחק לוי: אבל זה לא מה שכתוב פה.

סורין גנות: סעיף 10(א) בחוק בתי המשפט אומר, 'שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל, בין היתר של רשם, בהסכמת המועמד ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון'.

יצחק לוי: אבל ב-(א) השמטתם את נשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: למה השינוי?

תמי סלע: זו הערה אחת שרציתי להעיר.

תמי סלע: קודם כל, הסעיף שמחליפים אומר 'שר המשפטים ימנה מבין רשמי בית משפט שלום, רשמי הוצאה לפועל', כשהמטרה מאחורי זה היא גם שבאמת הרשמים האלה יתפקדו רק כרשמי הוצאה לפועל ולא יהיה את הערבוב.

תמי סלע: עכשיו לדעתי הניסוח כמו שהוא כרגע פה לא מבטיח את זה, והשאלה אם לא כדאי להכניס פה משהו שמבטיח שהם ישמשו בתקופה שמונו כרשמי הוצאה לפועל רק כרשמי הוצאה לפועל, כי לכאורה על פי הניסוח הזה עדיין הם יכולים לתפקד כרשמי בית משפט.

מנחם בן-ששון: זה מהותי.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא פרוצדורלית, ההערה שלה מהותית.

תמי סלע: למה בהחלטה מי מבין רשמי בית המשפט שלום ישמש כרשם הוצאה לפועל, אין מקום להכניס בהחלטה גם את נשיא בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לכם למה זה חיוני, זה יעזור לכם, שזו לא החלטה מנהלית, אלא החלטה תכנית גם.

יצחק לוי: בהסכמה, לא בהתייעצות, כמו שהיום.

יצחק לוי: אל תשנו.

אברהם מיכאלי: מצהירים פה שרוצים להפריד בעצם בין בית משפט ללשכת הוצאה לפועל, כאילו איזה גוף חדש שקם, זה קצת מפריע כל ההפרדה הזאת.

מנחם בן-ששון: כן, אבל זה שייך לשיעור הקודם.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מדבר על הסמכות שנותנים כביכול לרשם הוצאה לפועל כמערכת הוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו כל רשם שישב דן גם בתיקים אחרים.

אברהם מיכאלי: אז היה לו מעמד של רשם בית משפט, והוא דן בתיקי הוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: עכשיו, כאילו הוא הופך להיות, לדעתי, גם בקטגוריה פחותה.

אברהם מיכאלי: הרשמים עצמם ייעלבו מזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה מה שאמרתי, זה היה בשיעור הקודם, אי אפשר לחזור לתחילת השיעור.

לאה רקובר: אני יכולה להגיב?

מנחם בן-ששון: את יכולה, ודאי.

מנחם בן-ששון: לשבחך ייאמר, חלק ניכר מעורכי הדין, יש להם את סגנון הדיבור של 'אני חייב לומר ש', זה סגנון שלמדתי אותו כאן.

מנחם בן-ששון: את שואלת אם את יכולה, אז סימן את לא מספיק במקצוע.

לאה רקובר: לא, למדתי את הכללים בוועדה הזאת.

לאה רקובר: הסבו את תשומת לבי שבסעיף הבא אנחנו מבקשים למנות נשיא לשכות ההוצאה לפועל, אז מה שאולי אפשר לעשות שזה יהיה בהסכמה של נשיא לשכות ההוצאה לפועל, המינוי של רשם ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: זאת גם אפשרות שכדאי לחשוב עליה.

מנחם בן-ששון: רגע, תחשבו עליה לפני שאתם באים הנה.

מנחם בן-ששון: חברים, תחשבו על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים את נשיא בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוסיף גם את נשיא הלשכות?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אז זו תהיה ועדה של שלושה.

אופיר פינס-פז: מה עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שהיה אמור לבוא לוועדה, בכלל.

אופיר פינס-פז: לא בנושא הזה בכלל.

מנחם בן-ששון: הוא יגיע.

מנחם בן-ששון: דיברתי אתו לפני שבוע, עמדנו לקבוע זמן.

מנחם בן-ששון: התשובה היא באופן עקרוני 'כן'.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר 'שר המשפטים ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט עליון רשם או שופט של בית משפט שלום לנשיא הוצאה לפועל'.

לאה רקובר: אנחנו חוששים מפני פגיעה בסמכות של השר.

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

מנחם בן-ששון: עוד לא פגענו בה, להיפך, השארנו את זה כמות שהיה.

לאה רקובר: בהמשך, כשאנחנו שוקלים את השיקולים וקובעים בעצם שנשיא בית המשפט העליון ימנה את הרשמים, יש פה איזה פגיעה בסמכות של השר שהוא בעצם ממונה על חוק ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: אין פגיעה.

יצחק לוי: כשמשאירים את המצב כמות שהוא, אין פגיעה.

מנחם בן-ששון: השארנו את המצב כהווייתו.

כרמית בן אליעזר: 'בית משפט השלום ...

כרמית בן אליעזר: לאישור הנשיא'.

כרמית בן אליעזר: אנשים שכבר מונו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם למה זה כדאי אפילו.

מנחם בן-ששון: זה מהלך שמבחינת העוצמה שלו בשנים הראשונות… שמעתם עכשיו אפילו עוד פעם את הנקודה שהעלינו בתחילת הדיון היום, חבר הכנסת מיכאלי, שהוא גם עורך דין מנוסה.

מנחם בן-ששון: זה מהלך שבשביל חלק מהרשמים יהיה מהלך קשה וכדאי שכשהשר יוצא לדרך, הוא ייצא בכוחות מחוזקים.

מנחם בן-ששון: הסמכות היא עדיין בידי השר, לא שינינו.

יצחק לוי: משרה פשוטה, נשיא בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין שנשיא בית המשפט העליון יגיד אולי 'אני לא רוצה להיות שם' ,אבל אני חושב שבמקרה הזה בשנים הראשונות כדאי שיזכה לתמיכה הזאת.

תמי סלע: נשיא ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: זו משרה חדשה?

מנחם בן-ששון: כן.

תמי סלע: נשיא ההוצאה לפועל, כמו שהוסבר לנו קודם, כפי שנשיא בית המשפט העליון, הוא בעצם אחראי על כל השופטים מבחינה מקצועית שכפופים לו.

יצחק לוי: אז למה נשיא ההוצאה לפועל לא ימונה מתוך נשיאי המחוזי?

יצחק לוי: אני מבקש שזה יהיה מתוך שופטי המחוזי ולא מתוך שופטי השלום, כי הוא עכשיו הולך לחלוש על מערכת גדולה.

יצחק לוי: זה לא יכול להיות משופטי השלום.

יצחק לוי: זה יכול להיות, אבל אני מציע.

ציון כספי: אני לא רואה שנשיא לשכות ההוצאה לפועל הוא יותר מנשיא מחוז.

יצחק לוי: הוא חולש על 26 רשמים.

ציון כספי: נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב חולשת על 30.

יצחק לוי: כן, אבל הם באותו מקום, אבל פה הוא כרגע צריך לחלוש על מערכת חדשה והוא צריך הרבה ניסיון, הוא צריך סמכות, יש כאן מערכת מאוד גדולה.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה מתוך שופטי המחוזי.

יצחק לוי: זה גם ייתן מעמד למערכת.

יצחק לוי: תאר לך, שופט מחוזי שיעמוד בראש המערכת, הוא ייתן מעמד למערכת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה, שאתה מכיר את מערכת בתי המשפט, (שאלה לתכלית) אתה חושב שזה ריאלי שאדם ששימש כנשיא בית המשפט המחוזי במחוז גדול, ייאות לקבל על עצמו את תפקיד נשיא הרשמים?

יצחק לוי: קודם כל, שופט.

יצחק לוי: אני לא מדבר על נשיא מחוזי.

מנחם בן-ששון: תמחק את השאלה שלי, התשובה היא ברורה.

תמי סלע: לעניין הזה, אני פשוט רוצה להעלות משהו.

תמי סלע: די ברור שזה צריך להיות אדם שהוא מאוד בקי בהליכי הוצאה לפועל.

תמי סלע: עד היום הערעורים על החלטות של רשמי ההוצאה לפועל היו למחוזי.

תמי סלע: זאת אומרת, מהבחינה הזו באמת שופטי מחוזי בקיאים, לפחות חלק מהם.

תמי סלע: העניין הוא שבהצעה כאן, וזה עוד משהו שנגיע אליו בהמשך, אחת ההצעות זה שהערעורים יהיו לשופטי שלום ולא לשופטי מחוזי, על רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אז בעצם בעתיד זה ישתנה.

תמי סלע: זאת אומרת, בעתיד מי שיהיה יותר בקי בנושא ההוצאה לפועל, כי עד שיגיע ערעור שני למחוזי ואחר כך אולי ברשות לעליון, זה יהיה פחות מקרים, אז מי שיהיה יותר בקי זה יהיו שופטי שלום.

תמי סלע: אז יכול להיות שפשרה אפשרית זה שמי שיהיה הנשיא זה שופט שלום, אבל לא רשם.

תמי סלע: זאת אומרת שהאופציה לא תהיה של רשם, אלא רק מבין שופטי השלום, שזה גם מישהו בדרגה אחת בכל זאת מעל רשמים וגם זה מישהו שיהיה בקי בעתיד וגם היום, יש הרבה שופטים שבקיאים בהליכי ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני רוצה להשתמש בדברי היושב ראש שאמר בסעיף הקודם כשדיברנו על הסכמת נשיא בית המשפט העליון, אמרנו שכדי לבנות את המערכת, צריך קודם לחזק אותה למספר שנים.

יצחק לוי: אז בואו נעשה את זה למספר שנים מחוזי, עם יותר סמכות ויותר מעמד, וניתן נפח למערכת ובעוד מספר שנים נוריד את זה לשלום.

לאה רקובר: יש פה רק נקודה אחת.

לאה רקובר: כבר היום, דרך אגב, נשיאי בית משפט שלום הם שופטים מחוזיים.

אברהם מיכאלי: מה שאני מבקש שרשם יירד בכלל מהפוטנציאל של המועמדים.

אברהם מיכאלי: כתוב פה רשם או שופט.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את שתי ההערות.

ציון כספי: מי שהתמנה לנשיא של בית משפט שלום, הוא גם שופט מחוזי.

ציון כספי: הוא לא צריך להיות שופט מחוזי, אלא בהתמנותו לנשיא של בית משפט שלום וכנשיא לשכות ההוצאה לפועל, הוא באופן אוטומטי הופך להיות שופט מחוזי.

ציון כספי: האם זה מניח את דעתך?

יצחק לוי: לא.

ציון כספי: אז אם זה לא מניח את דעתך, יש לנו פה בעיה.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת הוא פתח לך שני פתחים.

מנחם בן-ששון: ראשית, אמרתם שברגע שאמרת נשיאי בתי משפט שלום, אמרת שופט מחוזי, אבל האמירה מבחינת החוק נותנת ...

מנחם בן-ששון: אז בסדר, אתם יכולים להחליט שזה יהיה מבין הנשיאים, אבל הוא פתח לך עוד פתח לאופק מסוים והאופק אומר, יש לך שופט מאוד מקצועי מבין שופטי המחוזי, אל תחמיץ את ההזדמנות למנות אותו.

מנחם בן-ששון: סגר לך שער, חבר הכנסת עורך הדין מיכאלי, ואמר 'רשמים – לא, אנחנו רוצים לבנות מערכת חזקה היום'.

ציון כספי: אגב, אני מכיר את נשיא בית המשפט השלום שהעלו אותו בדרגה להיות שופט במחוזי, כי רצו להיפטר ממנו, נמאס להם ממנו.

ציון כספי: אז זה לא בהכרח.

יצחק לוי: אני מכיר גם בממשלה כאלה, אז מה?

יצחק לוי: רציתי לשאול, כשאתה מתכוון, נניח ששופט שלום יהפוך להיות נשיא ההוצאה לפועל, הוא יהפוך להיות במעמד מחוזי?

יצחק לוי: אתה נותן לו מעמד של מחוזי?

ציון כספי: הוא יכול להיות.

יצחק לוי: לא 'הוא יכול להיות', הוא יהיה?

ציון כספי: הוא יהיה במעמד של נשיא, כמו נשיא בית משפט שלום.

יצחק לוי: איפה זה כתוב?

לאה רקובר: זה לא כתוב.

לאה רקובר: אני מניחה---

יצחק לוי: לא, מה זה מניחה?

מנחם בן-ששון: סמכויות, שכר למשל.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: נניח שהוא עוזב את משרתו, רוצים להעביר אותו, הם יחזירו אותו לשלום, או יחזירו אותו למחוזי?

יצחק לוי: זו שאלה מאוד חשובה.

ציון כספי: זה במקביל.

ציון כספי: יחולו עליו אותם כללים שחלים על נשיאי בתי משפט שלום.

יצחק לוי: אז תוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, כפי שאתם רואים, לא נגמור את כל החוק היום, תחזרו אלינו עם תשובות לשאלות.

דלית זמיר: אנחנו, שר המשפטים והנהלת בתי המשפט, לקוחות בעלי עניין בנושא הזה.

דלית זמיר: אבל אם עושים הפרדה מקצועית ואומרים, יהיו רשמים שיתמקצעו בהוצאה לפועל ובתי המשפט שלנו בעצם לא מתמחים יותר בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: מבחינת ערך הרשמים, אנחנו פוגעים בהם פה פעמיים.

דלית זמיר: גם אומרים להם 'אתם רק הוצאה לפועל', מצד שני 'אתם לא מספיק מקצועיים בהוצאה לפועל כדי להיות הנשיאים של ההוצאה לפועל'.

לאה רקובר: לא, יקדמו אותם להיות שופטים ואז ימנו.

דלית זמיר: אני אומרת רק מבחינת הפגיעה ברשמי ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: זה משדר מסר מסוים, מי יכול להתמנות אחר כך לנשיא.

תמי סלע: מישהו שהוא בקי, שיש לו ניסיון במערכת הזו, שהוא היה אולי קודם רשם בית משפט.

מנחם בן-ששון: יש עוד מישהו שרוצה להשתתף בדיון, או שכולם מדברים ביחד?

דלית זמיר: השאלה מה ההחלטה שלכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחליטים, אנחנו מציעים.

מנחם בן-ששון: כל הסעיף הזה תלוי באוויר, כי אנחנו לא יודעים בכלל אם אנחנו נאשר אותו, בגלל שיש לנו בעיה איך תיראה המערכת החדשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל מידע איך תיראה המערכת החדשה.

מנחם בן-ששון: בהנחה שזה יספק אותנו ונקבל את התשובות, אנחנו רוצים לעשות שדרוג והשדרוג שלנו בא לידי ביטוי בשתי בקשות, גם במחיקה וגם בתוספת.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלנו.

מנחם בן-ששון: גם בהיוועצות, אני אמרתי את הדברים לא בצורה קטגורית.

מנחם בן-ששון: תשכנעו אותנו, אני אגיד שמספיק אישור.

מנחם בן-ששון: תשכנעו אותי, הוועדה יכולה כמובן לחלוק על דבריי אחר כך.

יצחק לוי: אפשר לשאול משהו לסיפא של הסעיף?

מנחם בן-ששון: עוד לא קראנו.

סורין גנות: אני דווקא הייתי רוצה לחזק את ידיך בעניין הזה, לגופו של עניין, מדוע לפי דעתי וגם מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, למה הרשמים לא.

סורין גנות: ברור שזה, אני מסכים עם חברתי דלית זמיר שיש בזה חיסרון מסוים שכאילו אנחנו מוותרים על הניסיון המקצועי שלהם, אבל אני מזכיר מה שאמרת מקודם, כבוד היושב ראש, שבעצם יש פה הפרדה בין סמכות ארגונית, שזה התפקיד של הנשיא, סמכות מנהלית ארגונית היא לא סמכות משפטית, לבין מה שראש ההוצאה לפועל עשה מקודם, בעיקר בסמכות משפטית, בוא נאמר כך, ואז דווקא מישהו שבא מבחוץ ומשתפשף בעוד תפקיד כשופט שלום, יש יתרון שהוא בא דווקא מבחוץ, ראה עוד דברים, ראה ראייה רוחבית.

סורין גנות: למשל, אני אף פעם לא שמתי לב ואני אלך לבדוק היום למה במקום 31 יש 26.

סורין גנות: אני בוועדה הזאת 12 שנים, לאור הערתך, של מישהו שבא מבחוץ, מחוץ למערכת המשפטית, לפעמים זה יתרון.

סורין גנות: אנחנו שבויים לפעמים בקונספציות, רגילים ש'זה מה יש', איך אומרים פה?

סורין גנות: זה המצב, למה לשנות?

סורין גנות: לפעמים טוב לשאול למה זה ככה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור אחר כך לעסוק בסוגיה הזאת.

ציון כספי: אולי רק מלה אחת לגבי ה-26 ו-31.

ציון כספי: על פי מיטב ידיעתנו, למעט בבית המשפט השלום בבית שמש שבו אין לשכת הוצאה לפועל, בכל בתי המשפט האחרים יש לשכת הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: וכיצד אין שם?

מנחם בן-ששון: הרי לפי חוק צריך שיהיה.

ציון כספי: רק בבית שמש אין.

תמי סלע: לנו מסרו שיש 26.

תמי סלע: מהנתונים שקיבלנו.

תמי סלע: אז יש 30 לשכות?

מנחם בן-ששון: חברים, זאת מה שנקרא בעיה על אתר.

תמי סלע: הסיפא של הסעיף אומר 'שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע את סמכויותיו של נשיא ההוצאה לפועל'.

תמי סלע: לי נראה שצריך אולי להגיד 'סמכויות נוספות', כי אנחנו לא רוצים שאם לא יהיה צו אז לנשיא הזה אין שום סמכויות וכבר אמרנו שהוא אחראי על הרשמים, אז מזה נובע שיש לו לפחות סמכויות מסוימות.

תמי סלע: אז אולי להגיד 'סמכויות נוספות' אבל לא לקבוע את סמכויותיו ככה בלאנקו.

יצחק לוי: רציתי לשאול, כאן אני בא מכיוון אחר, מדובר בסמכויות שיש להן גם נגיעה לסמכויות שיפוטיות, או רק מנהליות?

תמי סלע: אם אני הבנתי נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, הנשיא הוא דווקא אחראי על הרשמים והוא יותר אחראי לצד השיפוטי של לתת להם כל מיני הנחיות בעניינים שיפוטיים.

יצחק לוי: לכן אני רוצה לשאול, האם נכון שהוועדה תתערב בעניין הזה?

יצחק לוי: כאן אני בא מהצד ההפוך, בניגוד לסעיף הקודם שאני מאוד תמכתי בהצעת היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אני רואה את ההערה, אבל צריך לחדד את זה.

יצחק לוי: אני בא כאן מהצד ההפוך.

יצחק לוי: אני לא יודע אם אנחנו מתערבים בסמכויות נשיא המחוזי, או נשיא השלום, או שהוא צריך להביא אותם אלינו או שאם הוא רוצה לשנות אותן, הוא צריך להביא אלינו.

יצחק לוי: אני חושב שיש פה איזה משק לא נכון בעניין הזה של סמכויות ואני הייתי מוחק את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, תבדקו לנו את זה?

ציון כספי: כן, בוודאי.

ציון כספי: הוועדה רוצה למחוק את זה, אנחנו נמחק.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים למחוק, אנחנו רוצים לדעת באיזה סמכויות מדובר, כי אם מדובר פה עם טיוטת כתב הסמכויות שאני מניח שיש לכם כבר תקנות ביד.

דלית זמיר: לא.

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

מנחם בן-ששון: זה חוק מ-2002.

יצחק לוי: זה עוד מוקדם.

מנחם בן-ששון: התזכיר לא היה משנת 2002?

דלית זמיר: התזכיר היה, אבל הסעיפים האלה לא היו.

מנחם בן-ששון: ואין לכם בתחמושת, במגירה, כבר תקנות?

ציון כספי: לגבי הסעיף הזה – לא.

מנחם בן-ששון: אז בכל אופן תנסו לדמיין לעצמכם איך היה צריך להיראות כתב הסמכויות הזה ואם זה לא עוסק בעניינים מנהליים, אז אנחנו לא רוצים את זה, אבל אנחנו רוצים לראות את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו נקבל עוד---

יצחק לוי: וגם ההשוואה עם בתי המשפט, אם אפשר.

יצחק לוי: נלמד מזה, מה קורה היום.

לאה רקובר: גם לגבי בתי המשפט, מבחינת החוק אין, חוץ מהוראה של קביעת סדרי התיקים וקביעת תיקים לשופטים, לא כתוב בחוק באופן מפורש מה הם הסמכויות של הנשיא.

לאה רקובר: יש רשימה של חוקים שמסמיכות את הנשיאים לבצע פעולות---

מנחם בן-ששון: אז אם כך, תמחקי.

מנחם בן-ששון: תבדקו.

גלעד ברנע: הסכום של הצו לתשלומים שמנהל בתי המשפט קובע.

מנחם בן-ששון: זה כן יש לנו עניין בו.

מנחם בן-ששון: זה הדבר השני שיש לי עניין בו.

גלעד ברנע: לא, אני שואל אם אתם רוצים להעביר את זה לנשיא---

יצחק לוי: זה ועדת הכספים, לא?

יצחק לוי: זה אגרות, לא?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע למי להעביר.

מנחם בן-ששון: חברים, סעיף 4.

תמי סלע: סעיף 4 אומר 'שר המשפטים ימנה מנהלי לשכות הוצאה לפועל.

תמי סלע: המינוי יפורסם ברשומות'.

תמי סלע: זה בעצם היה גם קודם.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) הוא התוספת 'שר המשפטים ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את מנהל מערכת ההוצאה לפועל'.

תמי סלע: זה בעצם המנהל הארצי האדמיניסטרטיבי.

יצחק לוי: לא הבנתי, כתוב פעמיים 'מנהל מערכת' גם ב-(א) קטן.

תמי סלע: לא, (א) זה מנהלי הוצאה לפועל בכל לשכה ולשכה.

תמי סלע: ו-(ב) זה מנהל---

יצחק לוי: אבל יש המשך בנוסח שלנו.

אברהם מיכאלי: לא, זו כותרת שוליים.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) שהוא התוספת אומר 'שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון את מנהל מערכת ההוצאה לפועל' שזה הגורם הארצי האדמיניסטרטיבי שיהיה ממונה על מנהלי ההוצאה לפועל בלשכות ועל המערכת כולה.

תמי סלע: 'מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כל מערך ההוצאה לפועל ויקבע את סדרי המנהל בלשכות ההוצאה לפועל.

תמי סלע: ושר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, סמכויות נוספות שיוקנו למנהל מערכת ההוצאה לפועל'.

מנחם בן-ששון: זה ודאי ענייננו.

אברהם מיכאלי: איפה נשיא לשכת ההוצאה לפועל?

אברהם מיכאלי: הוא מחוץ לתמונה?

יצחק לוי: אנחנו פה מוסיפים משרה חדשה.

יצחק לוי: אנחנו מתבקשים להוסיף משרה חדשה.

יצחק לוי: תראו מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו באים ולוקחים נניח חלק ממערכת המשפט ומוציאים אותה ובונים אותה בנפרד.

אברהם מיכאלי: שתי משרות, נשיא ומנהל.

יצחק לוי: לא, על הנשיא דיברנו כבר, על הנשיא דיברנו בסעיף הקודם ואנחנו כרגע בונים שתי מערכות, לא רק מערכת משפטית, אלא גם מערכת מנהלית נפרדת, ואני מהרהר בקול רם אם נכון הדבר.

יצחק לוי: היום המערכת המנהלית הזאת מנוהלת דרך הנהלת בתי המשפט.

יצחק לוי: כלומר, דובר על כך שצריך להפריד את הזרוע השיפוטית.

יצחק לוי: אז זרוע שיפוטית, לתת לה מעמד לזרוע השיפוטית.

יצחק לוי: עכשיו, בסעיף הזה אומרים לך, לא רק נפריד את הזרוע השיפוטית, אלא גם נפריד את הזרוע המנהלית.

יצחק לוי: כלומר, מלבד נשיא ההוצאה לפועל וכל הדברים שדיברנו עד עכשיו, עכשיו יהיה גם מנהל הוצאה לפועל שיהיה מקביל למנהל בתי המשפט הארציים.

יצחק לוי: ואני תוהה בקול רם, האם הדבר נדרש, זה הכול.

משה גפני: רק קריאת ביניים, לא?

משה גפני: יש בטח איזה קרוב משפחה של איזה שופט או של מישהו שצריך משרה בשבילו.

יצחק לוי: הוא כבר שאל את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי את זה כך.

משה גפני: אז לא אתה אמרת, אז אני אמרתי.

משה גפני: לא אמרתי, אני לא יודע, אני פשוט שאלתי, האם יש קרוב משפחה---

מנחם בן-ששון: חברים, אל תורידו את הדיון לכיוון הזה.

משה גפני: אני שם נמצא, למטה כל הזמן, אין לי מה להוריד את עצמי.

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא גם את הדוגמאות?

משה גפני: אני אביא גם את הדוגמאות.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לא יעלה על הדעת שמערכת בתי המשפט---

משה גפני: למה לא מפטרים את היועץ המשפטי של עיריית ירושלים?

משה גפני: מה הסיבה?

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לא יעלה על הדעת שאפשר---

משה גפני: מה לא יעלה על הדעת?

משה גפני: יעלה על הדעת.

משה גפני: מה לא יעלה על הדעת?

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה שלא תעלה על הדעת.

משה גפני: יש לי חסינות ואני יכול להגיד מה שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לא יעלה על הדעת שרשם בית משפט בחיפה, למשל, יהיה קרוב של נשיא בית המשפט שם.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

משה גפני: איזה דעת?

מנחם בן-ששון: אם היית מקשיב לדוגמה, הייתי אומר לך.

מנחם בן-ששון: עכשיו, תשמע, לגבי העניין עצמו---

משה גפני: הגוף היחיד שלא מטפלים בו זה הגוף הזה.

משה גפני: בראש הממשלה מטפלים, בנשיא מטפלים, במפכ"ל מטפלים, בהכול מטפלים, רק בזה לא מטפלים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת עוד דוגמאות, בנוסף למה שאני אמרתי?

משה גפני: אני אעשה רשימה, יש לי כבר.

משה גפני: אני יודע שאני מסתכן בנפשי.

מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אם תרצה דיון על זה, אדרבא.

יצחק לוי: מה הקריטריונים של ה---

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה, הרב לוי, שהיא, אני חושב, במהות הרפורמה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני מבין את הרפורמה כך, שמה שהולך לקרות הוא שנשיא בית המשפט העליון אחראי, קודקוד הפירמידה על מה שהגדרנו אותו עכשיו, האישיות המשפטית שממונה על מערכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: ואני מבין שמנהל בתי המשפט, כיום הנשיאה וכיום המנהל הכללי, הוא יהיה אחראי על הפירמידה האחרת.

מנחם בן-ששון: ומה שמפריע לך, וזה מה שאני מבין, בסעיף 4(ב), אילו היה כתוב, במקום 'שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: ..', 'שר המשפטים, בהסכמת מנהל בתי המשפט', היית מבין את זה.

יצחק לוי: במשרה ניהולית, יבוא מנהל בתי המשפט, ייקח פקיד וייתן לו לנהל אותה.

מנחם בן-ששון: אתה לא מחדש אותה, היא קיימת.

מנחם בן-ששון: מה שאתה עושה זה שאתה רק מוציא אותה מן המערכת והופך אותה---

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות עוד מנהל ועוד רכב, אין צורך, אין צורך בעוד משרה ניהולית.

יצחק לוי: אני לא רוצה לבטל אותה, אני רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: אבל היא קיימת.

יצחק לוי: אז עזוב את זה, אל תיצור לי עוד משרות.

לאה רקובר: אני רק אתן את התשובה בלשון החוק, ואחר כך ציון ישיב.

לאה רקובר: העניין הוא בזה שבאמת נשמט מהסעיף הזה האחריות של מנהל בתי המשפט לסדרי המנהל בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: זה פשוט נשמט.

לאה רקובר: מבחינת התפיסה של החוק הזה, עדיין מערכת בתי המשפט ושר המשפטים ממונה על הביצוע של חוק ההוצאה לפועל ולכן צריך להוסיף את מנהל בתי המשפט כממונה על סדרי המנהל של ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: לגבי מנהל ההוצאה לפועל, זה תפקיד שהוא כבר קיים במערכת.

יצחק לוי: אז תשאירי אותו.

יצחק לוי: מה את משנה?

מנחם בן-ששון: את דרכי המינוי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, המשרה קיימת, אתה רוצה לבטל?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: מה שמגדירים היום, באמצעות הסעיף הזה, הוא את מערכת הכפיפויות.

מנחם בן-ששון: אתה הרי רוצה ליצור מערכת עצמאית, לכן אתה יוצר את שדרת הכפיפות אל מנהל בתי המשפט.

לאה רקובר: כן, זה בדיוק.

יצחק לוי: גם היום הוא כפוף למנהל בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אם אני מגדיר את זה ככה, אתה מסכים שכך זה יהיה מוגדר?

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: אז צריך לוודא את זה.

יצחק לוי: אבל זה לא כתוב פה.

מנחם בן-ששון: אז ישנו את זה למה שזה צריך להיות כתוב.

יצחק לוי: בשביל מה?

לאה רקובר: אני אסביר.

לאה רקובר: כי לפי החוק הזה יש סמכויות למוציא לפועל וצריך ליצור את הקשר בין המוציאים לפועל בלשכות לבין המוציא לפועל הארצי.

יצחק לוי: גברתי, הקשר הזה קיים גם היום.

יצחק לוי: תגדירו את הסעיף אחרת, תכתבו אותו כמו שצריך ונדון בו מחדש.

יצחק לוי: אני לא מקבל את הסעיף הזה ככה.

סורין גנות: התפקיד שלי זה רק כשאומרים 'לא קיים', להגיד מה כן קיים לדעתי, כי אני מסתובב בשטח.

סורין גנות: במקרה הזה, מנהל אגף ההוצאה לפועל, שדרך אגב נמצא פה ולא שמענו אותו, נמצא פה מנהל אגף ההוצאה לפועל בהנהלת בתי המשפט, כפוף למנהל בתי המשפט, כשיש בעיה עם עניין מנהלי, לא שיפוטי, אני פונה אליו, מיד זה מטופל, הוא מוציא גם הנחיות מנהליות לראשי ההוצאה לפועל, גם הנחיות מנהליות למועצה להוצאה לפועל, זה קיים היום.

סורין גנות: זה בעצם איזה שהוא שינוי קוסמטי, סמנטי.

סורין גנות: יש מישהו שהוא מסור רק לזה.

סורין גנות: כל בעיה שיש, אנחנו פונים אליו, זה עובד יופי היום.

סורין גנות: דרך אגב, אם אתם רוצים באמת, אני בטח לא נכנס לעניינים פוליטיים, אבל אם יש פה איזה בעיה סמנטית קוסמטית, אני לא רואה אותה.

סורין גנות: מבחינה תכנית-עניינית, צודק הרב לוי, ואמרתי שאני רוצה לומר מתוך השטח, לא יהיה שום שינוי.

ציון כספי: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הישיבה.

ציון כספי: לגבי דאגתך לנושא תוספות משרות, קודם כל, זה לא דבר מגונה שמוסיפים משרות כשצריך, לדעתי, כשצריך להוסיף.

ציון כספי: מערכת ההוצאה לפועל נמצאת בתת כוח אדם, היא נמצאת בבעיות מאוד קשות, חלק מהפתרון, אני הייתי רוצה לקוות, למרות שזה לא נראה, זה גם תוספת כוח אדם וזה לא בכל מקרה מעשה מגונה.

יצחק לוי: אבל לא רק המנהלים.

ציון כספי: ברשותך, אבל זה לא מעשה מגונה בכל מקרה, תוספות כוח אדם.

ציון כספי: דבר נוסף, דיברנו על מבנה היררכי ועורך דין סורין מלשכת עורכי הדין מציג מצב, רק לא את כל המצב.

ציון כספי: למשל, נכון, במקרה הזה שיש לנו ראש אגף הוצאה לפועל, מר אריה כהן, שהוא כפוף אליי כסגן מנהל כללי לאכיפה וגבייה של כל מערכת האכיפה ומערכת בתי המשפט כפופה אליי, אז כבר אתה מבין שאין תוספות משרות.

ציון כספי: אני הסברתי פה את הבעייתיות במבנה ההיררכי.

ציון כספי: מר אריה כהן, שהוא ראש אגף הוצאה לפועל, לשכות ההוצאה לפועל אינן כפופות לו, למרות מה שאומר עורך דין סורין, והוא בוודאי לא מתמצא יותר ממני, ודרך אגב הוא מתמצא מאוד מאוד במצב.

ציון כספי: אין היררכיה בהוצאה לפועל.

יצחק לוי: למי הן כפופות היום?

ציון כספי: לא ברור.

יצחק לוי: למנהל בתי המשפט, מה זה לא ברור?

ציון כספי: תן לי להסביר לך, אדוני.

ציון כספי: הן כפופות למזכיר הראשי של בית המשפט, שהוא המזכיר הראשי באגף השיפוטי והסברתי את זה בתחילת הישיבה.

ציון כספי: יש פה בעיה במבנה ההיררכי ולכן אנחנו רוצים לעשות מבנה היררכי---

מנחם בן-ששון: מר כספי, תודה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את הרב לוי קודם, אם מה שהסברתי לו במערכת ההתארגנות החדשה שהיה נדמה לי שהבנתי, והסתבר שבאמת לא טעיתי בכך, יהיה מנוסח ויניח את דעתו, והוא אמר כן.

מנחם בן-ששון: אז זה יהיה מנוסח.

גלעד ברנע: צריך רק להגדיר באפשרות של השר להוסיף סמכויות שהן סמכויות מנהליות בלבד, שלא יהיה חס וחלילה זליגה של סמכויות.

גלעד ברנע: אני מדבר על סעיף 4(ב), שורה אחרונה.

גלעד ברנע: כתוב 'סמכויות נוספות', שיהיה כתוב סמכויות מנהליות.

יצחק לוי: הערנו על זה.

תמי סלע: אני לא בטוחה שצריך את הסיפא, כי הגדרת התפקיד שלו שהוא אחראי ויקבע את סדרי המנהל, קיימת.

מנחם בן-ששון: מקום שאנחנו לא רוצים להסתכל, אנחנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אבל מקום שאנחנו רוצים להסתכל, תבינו למה אנחנו רוצים להסתכל.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.