ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 112, 2007-01-15 11:00

מנחם בן-ששון: אבקש להמשיך בישיבה שעוסקת בתקנות בתי המשפט (אגרות) תשס"ה.

מנחם בן-ששון: הדיון היום הוא דיון שני בוועדה.

מנחם בן-ששון: השני בוועדה הנוכחית, אבל הוא דיון לאחר סדרת דיונים מתמשכים, ארוכים מאוד בין הגופים השונים, ובזמנו בוועדת משנה שעלתה בראשותו של חבר הכנסת רשף חן.

מנחם בן-ששון: עמדנו בפעם הקודמת סביב המתח בין שתי סוגיות, בשאלה האם אנחנו רוצים לעזור לאנשים הבאים בשערי בית הדין בדרך של הקלה באגרות.

מנחם בן-ששון: האמור לגבי דרך של הקלה באגרות היה אז באמירה משמעותית מאוד, שכל מהלך ביניים שמופסק, בעצם יוחזרו האגרות לצדדים ואילו, אם אפשר להגדיר בדו שיח שבין המדינה לבין האזרח, המדינה ביקשה לגבות את התשלום במהלכי ביניים, או בבקשות ביניים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אמרו את דבריהם ואני ביקשתי מכם לעיין פעם נוספת בחומר ואתם הבאתם לנו היום נוסח חדש של תקנות שעונה על בקשות הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר את זה גם לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה כבר אז.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזו טעות להמיר, במקרה הזה, הקלה משמעותית מאוד על האזרחים בהקלה פחות משמעותית, אבל חברי הכנסת אמרו את דבריהם ומשרד המשפטים נענה לדבריהם.

מנחם בן-ששון: ומה שיש לפנינו עכשיו, זה אין לפנינו תשלומים בעבור בקשות ביניים.

מנחם בן-ששון: לא ביטלתם לחלוטין, אני מוכרח לומר.

מנחם בן-ששון: לא ביטלתם לחלוטין, (את מיד תחדדי את זה), אבל לא ביטלתם לחלוטין את ההקלה באגרות להפסקת ההליכים באמצע.

מנחם בן-ששון: לא ביטלתם כמו שקודם ביטלתם ובעיניי זה מידתי, זה סביר.

מנחם בן-ששון: לו זה תלוי בי, אני הייתי חוזר לנוסח הקודם, כי אני חושב שהאזרח מרוויח בו יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח עכשיו.

מנחם בן-ששון: כל צד אמר את דברו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אמרו את דבריהם, וחברי הכנסת הם בוודאי אנשים אחראיים, אם הם אומרים את דבריהם אז המסקנה היא ברורה ובבקשה תביאי בפנינו את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני רק אומַר לחברי הכנסת, תשימו לב שלא עוד פעם תצא קלקלה מתחת ידינו.

לאה רקובר: אני אציג רק את השינויים לעומת הפעם הקודמת.

לאה רקובר: באופן עקרוני, ביטלנו אגרה בעד בקשות ביניים ובתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף ובתביעות כספיות.

לאה רקובר: במקום שהאגרה תוחזר רק אם ההליך יסתיים לאחר ישיבת קדם משפט ראשונה, הארכנו עד למועד קדם המשפט השנייה.

לאה רקובר: מדובר פה בהקלה, אבל ביטלנו את ההקלה המופלגת שהיתה בוורסיה הקודמת ולפיה עד ישיבת ההוכחות האגרה היתה מוחזרת ולאחר ישיבת ההוכחות, לבית המשפט היה ניתן שיקול דעת.

לאה רקובר: את זה ביטלנו, כנגד ביטול האגרה בעד בקשות.

לאה רקובר: השארנו שהאגרה תוחזר אם ההליך יסתיים עד ישיבת קדם משפט שנייה, שזה נותן טווח זמן יותר ארוך לצדדים להגיע להסדרים של סיום ההליך בפשרה, או בדרך אחרת, ואז האגרה תוחזר בניכוי אגרת פתיחת הליך.

לאה רקובר: זה לגבי הדבר העקרוני.

אלי נקר: אם קושרים דבר שהוא לא צודק בדבר שהוא צודק, ואחרי זה אומרים שאחרי שהורדנו את הדבר שהוא לא צודק, נוריד גם את הדבר הצודק, אז לטעמנו, בתמצית, יש פה איזה שהיא בעייתיות ועל כך אנחנו מסיגים.

אלי נקר: בנוסח הקודם----

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר משהו על סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא להאריך בדברים.

מנחם בן-ששון: שמענו דברים ארוכים אז.

אלי נקר: אני אהיה ממוקד בטיעון.

אלי נקר: בדברי ההסבר להצעת התקנות של האגרות שהיתה בוורסיה קודמת, עוד לפני שאדוני התחיל את כהונתו, שינו את ההגדרה של פסיקה בדרך פשרה, הכניסו גם את הפסיקות של שופטים לתוך המונח של פשרה, כדי להרחיב את האפשרות לקבל את האגרה בחזרה, ונאמר שם "גישה זו מתיישבת עם מדיניות של עידוד פשרה וחיסכון בזמן שיפוטי".

אלי נקר: במכתב שמנהל בתי המשפט שולח לראש הלשכה, ב-12 לספטמבר 2004, הוא אומר, ואני מצטט "מתן שיקול דעת רחב יותר בהשבת אגרות, במקרה של פשרות וגישורים, היא הארה שיש לקדמה".

אלי נקר: זאת אומרת, הלשכה באמת בעניין הזה היתה מאוד עקבית.

אלי נקר: ובצדק, זה לא עניינם של עורכי הדין, זה עניינם של המתדיינים.

אלי נקר: אז כל הזמן אומרים שצריך לחסל את העומס ולנסות ולהתיר את הפקק, ואמירות כאלה, וזאת רטוריקה.

אלי נקר: בפועל, כשיש הזדמנות לעשות את זה פה, בתקנות האגרות, לא כל כך עושים את זה.

אלי נקר: יותר מזה; עכשיו אומרים לנו פה בישיבת קדם משפט שנייה, לעומת המצב דהיום, שהוא ישיבת קדם משפט ראשונה.

אלי נקר: אבל אליה וקוץ בה.

אלי נקר: כי בהגדרה של ישיבת קדם משפט, מכניסים, "לרבות תזכורת וישיבה מקדמית".

אלי נקר: זאת אומרת שבפועל, אחרי שני דיונים שוליים שיכולים להיות רק עם פתיחת יומנים ודחייה, אפשר לומר שאי אפשר כבר לקבל את האגרה בחזרה, ולדעתנו זה הוא שינוי מהותי.

מנחם בן-ששון: אדוני הסתכל על הנוסח המעודכן באתר?

אלי נקר: אני מחזיק את הנוסח האחרון ואני מדבר על הגדרת ישיבת קדם משפט, שלא היתה בנוסח הקודם, אז מכאן אפשר לדעת שזה הנוסח החדש.

אלי נקר: אנחנו חושבים שההיגיון בבסיס הרחבת האפשרות להשיב אגרה למתדיינים נותר בעינו.

אלי נקר: זה לא קשור לנושא של אגרה על הליכי ביניים.

אלי נקר: חשבנו אז שהיא לא נכונה ואנחנו שמחים שגם חברים בוועדה הזאת חשבו שהטיעון הזה הוא נכון והורידו את הגזרה הזו.

אלי נקר: ולכן, אם ההיגיון נותר על כנו, אנחנו לא מוצאים איזה סיבה לעשות מעין מקח וממכר, לתלות זה בזה ולהגיד, אם זה נפל, אז גם זה ייפול.

אלי נקר: אין לכך שום היגיון.

אלי נקר: יותר מזה, בנוסח הקודם נתנו שיקול דעת לבית המשפט להחליט, גם אחרי שהדיון החל, אם כתוצאה ממורכבות ההליך, כתוצאה מההתנהלות הנכונה של הצדדים, אפשר להשיב להם את האגרה ובאיזה שיעור.

אלי נקר: בנוסח הזה, הדבר הזה נופל.

אלי נקר: זאת אומרת, שומטים מבית המשפט את הדבר המינימלי הבסיסי שאנחנו נותנים לו, את שיקול הדעת.

אלי נקר: אנחנו לא מוצאים סיבה לזה.

אלי נקר: העובדה היא ששיקול הדעת נותר לגבי ערכאות הערעור והערכאות הגבוהות ושוללים את שיקול הדעת הזה משופטים של ערכאות נמוכות, ששופטים היום רק עד 2.5 מיליון שקלים.

אלי נקר: אני רוצה רק להוסיף שתי הערות קטנות שאינן קשורות לטיעון המרכזי.

אלי נקר: יש פה הוספה של סעיף חדש, 'אגרה על בקשה שאיננה פטורה'.

אלי נקר: זאת אומרת, בסעיף 6(א) רבתי, לנוסח הקיים.

אלי נקר: יש לנו משהו חדש.

אלי נקר: "על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה לא תוחזר".

אלי נקר: ולא כל כך ברור למה זה מתייחס ואני אשמח אם הגברת רקובר תוכל להסביר.

אלי נקר: זה מעין סעיף סל ולא כל כך ברור.

אלי נקר: אם רוצים לחייב הליך מסוים, אז צריך לנקוב ברחל בתך הקטנה, 'על בקשה פלונית אלמונית, יש לשלם כך וכך' ולא להשאיר את זה כאיזה שהוא פתח שדרכו אפשר אחרי זה להכניס.

אלי נקר: זה פתח, זה סדק, שמחרתיים יהיה לדלת גדולה.

אלי נקר: דבר נוסף, הערה פרטנית.

אלי נקר: 'בקשה לאישור עיקול'.

אלי נקר: בן אדם הגיש תביעה, שילם אגרה בפתח התובענה.

אלי נקר: אחרי זה הוא צריך להגיש, במסגרת הליכים לאישור עיקול.

אלי נקר: לכאורה, אפשר לגבות ממנו אגרה על אותו סכום שהוא כבר שילם עליו אגרה.

אלי נקר: לכן אנחנו היינו מציעים לכלול בקשה לאישור עיקול בתוך ההליכים שהם בפרט 3, ששוויים לא ניתן לאמוד בכסף וזה סכום קבוע, ולא לשלם אגרה לפי שיעור הסכום שרוצים לאשר אותו.

אלי נקר: אלה שתי ההערות, אולי חברי ירחיב בנושא הנזיקין.

מנחם בן-ששון: לא, תודה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק בידי מסמך מ-2005.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתדייקו אתי יחד.

מנחם בן-ששון: כשכתוב 'דיון', כתוב כך: "דיון, שמיעת ראיות על פה, שמיעת טענות הצדדים, אם אינם מביאים ראיות, ולמעט דיון בישיבות קדם משפט, ישיבות תזכורת וישיבה מקדמית".

מנחם בן-ששון: אני לא רואה מה נשתנה, או שאני לא קורא נכון את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני טועה?

לאה רקובר: לפי דעתי אלי נקר התייחס להגדרה של ישיבת קדם משפט וההרחבה כאן "לרבות תזכורת בישיבה מקדמית", זה רק מתאר את המצב הקיים.

לאה רקובר: אין פה שום החמרה, כי בסך הכול מתקין התקנות, כאשר הוא קבע 'עד ישיבת קדם משפט ראשונה', החשיבה היתה שאין יותר ישיבות תזכורת, ובהליכים שבהם יש ישיבות מקדמיות ולא ישיבות קדם משפט, אין החזרה של האגרה.

יראון פסטינגר: משפט אחד, רק לעניין ההליך.

יראון פסטינגר: אני מברך את היושב ראש ואת חברי הוועדה על העניין של הליכי הביניים.

יראון פסטינגר: על הסעיף הזה, על ההגדרה של קדם המשפט השני, רק במלה אחת לתאר מה קורה בשטח.

יראון פסטינגר: הקביעה של קדם משפט שני היא קביעה שרירותית לגמרי, מכיוון שכששופט מוציא הליך לגישור ולבוררות, הוא קובע באופן אוטומטי תזכורת לעוד שלושה חודשים, ואז למעשה מסכלים כל כוונה שיש כאן, להחזיר לציבור אגרה, באופן אוטומטי.

יראון פסטינגר: השופט לא כבול בפישור, יש לו אינטרס בפישור, יש לו אינטרס בבוררות, אבל הוא לא פועל לפי מה שהמגשר והבורר עושים.

יראון פסטינגר: בדרך הזאת, לא תוחזר אגרה.

דבי גילד חיו: מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: מאוד בקצרה אני רוצה בגדול להצטרף למה שאמרו חבריי קודם.

דבי גילד חיו: ראשית, אנחנו שמחים על השמטת הסעיף של האגרות בהליכי ביניים.

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, זה מאפשר לא לפגוע בזכויות של נגישות, במיוחד של אוכלוסיות חלשות, זכויות יסוד של אזרחי המדינה.

דבי גילד חיו: לגבי החזר אגרה.

דבי גילד חיו: אני גם מסכימה שהקביעה שזה יהיה קדם המשפט שני זו קביעה שרירותית.

דבי גילד חיו: בדיון הקודם הבהירו לנו שהמטרה של התקנות והשינויים בתקנות אינה החיסכון הכספי, ואפילו הראו לנו בשקפים שלהיפך, ההכנסה מאגרות תהיה מופחתת אחרי התקנות האלה.

דבי גילד חיו: הם הצביעו על כך שיהיה להם הפסד בהכנסה ושהמטרה העיקרית היא להפחית את העומס מבתי המשפט.

דבי גילד חיו: אבל בתקנה הזאת לא מאפשרים למצות את העניין הזה.

דבי גילד חיו: שלב הקדם משפט, הוא השלב הפחות יקר מבחינת זמן שיפוטי.

דבי גילד חיו: דווקא הזמן היקר מבחינת הזמן השיפוטי הוא בהוכחות, אבל איפה שהצדדים מתדיינים וממצים את ההליך ומקיימים את כל הפשרות ביניהם ואת ההתדיינויות ביניהם, זה בדיוק כל השלב הזה עד ההוכחות.

דבי גילד חיו: לא מאפשרים למצות את זה ובאמת להפחית את העומס מבית המשפט.

דבי גילד חיו: לא יהיה תמריץ לאנשים לא לקיים את הליכי ההוכחות היקרים שזה ימי שיפוט מלאים, ארוכים ורבים, עם עדים וכל מה שכרוך בזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת לפני שאני ניגש לקריאה של הסעיפים, פשוט כדי לחסוך את הזמן שלנו, כי יכול להיות שאני גם היום אעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: מה שעומד לפנינו זה מה שהקדמתי אותו בדברים, רק שאף אחד לא היה כאן כשפתחתי את הישיבה, אז אני צריך לומר את הדברים פעם נוספת לחברי הכנסת שהגיעו.

מנחם בן-ששון: תבדקו היטב היטב אם אני אומר את הדברים נכון.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הובאה לפנינו הצעה, על דעת משרדי המשפטים והאוצר, בענייני האגרות.

מנחם בן-ששון: ההצעה אמרה כך: יהיה תשלום, יחסית לא גדול, עבור הליכי ביניים, וייחסך לחלוטין התשלום עבור כל הליך שמסתיים בפישור וגישור, אפילו אם זה נעשה סמוך לסופו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אז, אני לא אגיד כולם, אבל רובם אמרו, 'לא רוצים, אנחנו רוצים גם וגם.

מנחם בן-ששון: זה לא שווה לנו כל העסק, אנחנו ודאי לא רוצים תשלום בעבור הליכי ביניים'.

מנחם בן-ששון: התוצאה היתה שבינתיים אנשים לא קיבלו את כל מה שיכלו לקבל, את כל העזרה שיכלו לקבל.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על אנשים שמלפני חודשיים עד היום יכלו ליהנות מכל מיני הנחות, ועכשיו חוזרת אלינו ההצעה.

מנחם בן-ששון: ההצעה היא לא הצעה שלנו, היא הצעה של משרדי הממשלה וכל אחד יכול לעשות את החשבונות של משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: ההצעה עומדת בצורה הזאת, באמת לא ישלמו עבור הליכי ביניים, עם כל הרטוריקה שהיתה אז מסביב (ואני לא אחזור על עמדתי עוד פעם), אבל הם לא ישלמו באופן סוחף עבור הליכים שנפתחו, אלא תהיה הבחנה.

מנחם בן-ששון: ההבחנה תהיה שעד לשלב מסוים הם ייפטרו מתשלום אם יסתבר שהם גמרו את הבעיה בגישור ופישור, ומשלב מסוים ואילך, אם הם מגיעים לגישור ופישור, הם ישלמו.

מנחם בן-ששון: גם אז, התשלום יהיה תשלום מדוד, לא יהיה תשלום סוחף, כמו שזה צויר כאן על ידי אנשים שתיארו את הדברים.

מנחם בן-ששון: לפני שאני מתחיל לבזבז, או לא לבזבז זמן כי אני חושב שזה זמן מועיל, זו השאלה שעומדת כאן היא, אם אתם רוצים לדבר נגד זה ולהגיד שאתם מעוניינים וזה לא שווה לכם ואנחנו לא רוצים ואם הממשלה לא מוכנה באופן סוחף לפטור את האנשים שהגיעו לגישור ופישור לפי דבריהם של כל החברים מסביב לשולחן, אם הם לא מוכנים לזה, אז אני אעצור את הדיון, אני אחזיר אותו לממשלה.

מנחם בן-ששון: אני מניח מה תגיד הממשלה, וזהו.

מנחם בן-ששון: בזה נסיים את המהלך.

עמירה דותן: זה פטור או החזר?

מנחם בן-ששון: זה החזר, אם זה נעשה עד קדם משפט שני.

עמירה דותן: אם הם גומרים את התהליך, אז בעצם הכסף מוחזר להם.

מנחם בן-ששון: תוכלו לשאול שאלות, יכול להיות שאני עונה תשובות לא נכונות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד איפה אנחנו עומדים, כדי שלא נעסוק בדיבור מסביב, אלא נתמקד בשאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקיים דיון היום, עוד פעם מחדש, על כל השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמבחינה סוציאלית היה עוול בזה ששינו את המהלך.

לאה רקובר: למה?

מנחם בן-ששון: כי כך אני חושב, גברתי.

מנחם בן-ששון: מותר לך לחשוב, אני לא הפרעתי לך באמצע.

מנחם בן-ששון: עכשיו חבר כנסת מדבר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת היתה טעות פטאלית ואני חושב שהדרך שבה לוביסטים נכנסו והכניסו אנשים לדיון ולא הסבירו להם על מה הם מצביעים וסחפו אותם למהלך הזה, הִזיקה, אני לא יודע אם למאות, או לאלפים, בחודשים של מה שקרה.

מנחם בן-ששון: ואני משוכנע שגם היום יכול להיגרם עוול כזה, אם אנחנו נעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: אבל אני נכון ללכת היום אל המהלך, למרות שהיה לי ויכוח ברמה העקרונית, אבל אמרתי שאני רוצה שיהיה מהלך נקי ותקין.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל את חברי הכנסת, אם הם נכונים באופן עקרוני, לא להגיד לי עכשיו 'עקרונית אני מוכן לבטל אגרות בעבור הליכי ביניים, אבל עקרונית אני רוצה לסחוף כאן את התקרה'.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: יש פה מערכת.

מנחם בן-ששון: אתם לא תעשו את החשבון לאוצר, אם זה עולה להם יותר או עולה להם פחות.

מנחם בן-ששון: זה העסק.

מנחם בן-ששון: העסק הוא תמורת אי תשלום על גישור ופישור עד לשלב ההוכחות.

מנחם בן-ששון: החבילה עומדת כך.

מנחם בן-ששון: אם אתם מוכנים לצאת לדרך – טוב.

יצחק לוי: תמשיך את החבילה.

יצחק לוי: אני לא הייתי בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: כן, אני רק רוצה לחדד במה אנחנו עוסקים עוד פעם.

מנחם בן-ששון: מיד נדבר איך מוגדרת החבילה במשפטים קצרים, אחרי זה אפשר להגיע אל הפרטים, משום שהפרטים גם הם פרטים, זה 100 או 20 אלף, זה 150, או 50.

מנחם בן-ששון: אפשר לשפר את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לצאת לדרך בהסכמה שלכם שאתם מסכימים למה שהאוצר ומערכת בתי המשפט הביאו לנו.

מנחם בן-ששון: כי אם לא, אני אעצור את זה עוד הפעם ואני אחשוב עוד הפעם, ולפי דעתי ייגרם נזק.

קרן ויינשל: המצב, לפי התקנות היום, לפני כל התיקונים שהיו, הוא כזה: אם מסתיים ההליך ובאיזה שהיא דרך נמחק (גישור ופישור זה קצת שונה, נכניס את זה רק לשם הדיון עכשיו), אם הוא מסתיים לפני שמתחילה ישיבת קדם משפט ראשונה, האנשים מקבלים את האגרה חזרה, בניכוי איזה שהוא סכום, ניכוי סכום 'אגרת פתיחת הליך', נקרא לזה.

קרן ויינשל: אם הם מסיימים את זה עד שלב הדיון, אז זה תלוי.

קרן ויינשל: אם זה הליך של נזקי גוף, הם מקבלים חזרה 2/3 מהכסף שלהם, ואם זה חוזים, מקבלים 1/2.

קרן ויינשל: זה המצב היום.

קרן ויינשל: המצב בתקנות שהוצע ודחיתם היה כזה: כל זמן שהליך מסתיים באחת מהדרכים האלה, עד תחילת שלב ההוכחות, שזה אחרי הקדמי משפט, מקבלים את הכסף חזרה בניכוי אגרת פתיחת הליך.

קרן ויינשל: מהצד השני, שילמו אגרות עבור בקשות ביניים.

קרן ויינשל: דחיתם את זה.

קרן ויינשל: המצב שמציע לנו עכשיו משרד המשפטים הוא: עבור אגרות בבקשות ביניים, כמו שקיים גם היום, לא יהיו אגרות.

קרן ויינשל: וההליך יהיה שעד מסתיימת ישיבת קדם משפט שנייה אפשר למחוק את ההליך, לדחות, לעשות גישור ופישור, ולקבל את הכסף חזרה בניכוי אגרת פתיחת הליך.

קרן ויינשל: ולאחר מכן, נשאר אותו הסדר של 1/3 ו-1/2.

קרן ויינשל: כלומר, עדיין יש את השלב הזה של עד הדיון שכן מקבלים חזרה, או לא משלמים חלק מהכסף.

קרן ויינשל: זה ברור?

יצחק לוי: לעניין ישיבות קדם המשפט, הרי יכולות להיות כמה ישיבות של קדם משפט.

יצחק לוי: האם זה כולל את כל ישיבות קדם המשפט?

מנחם בן-ששון: לא, שתיים.

יצחק לוי: מה ההיגיון בזה?

יצחק לוי: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: למה שלא נלך באמת עד פתיחת שלב ההוכחות?

לאה רקובר: ההיגיון הוא שכאשר מוגש הליך לבית המשפט, ישנה עלות מסוימת של ההליך שבכל מקרה ההליך עולה למערכת, והמערכת אומרת 'אנחנו רוצים לדרג את החזרת האגרות'.

לאה רקובר: אם הצדדים כבר בישיבת קדם משפט שנייה מסיימים את ההליך וגומרים את כל הפשרות שיכולים למשוך אותן בארבע או 5 ישיבות קדם משפט, אז במקרה הזה, מחוקק המשנה אומר 'אני מוכן להחזיר את מלוא האגרה, בניכוי אגרת פתיחת הליך' שזה סכום של כמה מאות שקלים.

לאה רקובר: לעומת זאת, אם ההליך נמשך מעבר לכך, אז יש עוד תחנה.

לאה רקובר: עד שלב ההוכחות משולמת רק מחצית האגרה בכספיות ובנזקי גוף שליש, לא כל האגרה.

לאה רקובר: ורק אם הוחל בשלב ההוכחות, כשכבר בית משפט נכנס להליך לגמרי, שומע את הצדדים, רק במקרה הזה משולמת מלוא האגרה ואין אפשרות להחזיר.

לאה רקובר: לכאורה ניתן לומר שהחלוקה היא שרירותית.

לאה רקובר: אבל היא לא בהכרח שרירותית, כי צריכים לשים קו גבול מסוים, כי מחוקק המשנה אומר דבר אחד 'בעד הבאת תהליך לבתי המשפט משולמת אגרה'.

לאה רקובר: אין פטור מלא מתשלום אגרות.

לאה רקובר: אנחנו ניסינו, במהלך הקודם, לאפשר גמישות הרבה יותר גדולה, אבל התנאי היה של תשלום אגרה בעד בקשות.

לאה רקובר: מרגע שלא נוכל לגבות אגרה בעד בקשות, אז המרווח הזה שביקשנו באמת לאפשר, אי אפשר לאפשר אותו הן מבחינה תקציבית והן מבחינת הגישה לבתי המשפט וויסות תהליכים המוגשים לבתי המשפט.

לאה רקובר: הרעיון בתשלום אגרה בעד בקשות היה לווסת הגשת הליכי סרק ובקשות סרק לבתי המשפט, העמסה של בקשות שאינן ממין העניין.

לאה רקובר: לכן הסכמנו לגבי בקשות שבקשות בהסכמה תופטרנה מתשלום אגרה.

יצחק לוי: יש לי שאלת המשך.

יצחק לוי: מכיוון שבהליכי קדם המשפט מתברר הרצון ללכת לבוררות או לגישור וכן הלאה, ויכול להיות שכבר בישיבה הראשונה סוכם שיש רצון לכך, רק שלקח עוד שתי ישיבות לקבוע את המגשר או לקבוע את הבורר.

יצחק לוי: מדוע שהעניין הזה אם ישיבה או שתיים, או שלוש, או חמש, לא יינתן לשיקול הדעת של השופט, לאמור, אם באמת מדובר פה בסתם משיכה, ואדם בא ומטריח את בית המשפט ועוד לא אומר אם הוא מסכים לבוררות או לגישור, אז ייקחו ממנו אגרה ומה שאתם רוצים.

יצחק לוי: אבל אם באמת מדובר כאן במצב שנניח השופט עצמו, בגלל סיבות שלא תלויות בצדדים, אומר 'אני אשב עוד פעם', או 'בואו נמצא בורר אחר שיהיה יותר מוסכם, או מגשר אחר' וזה לא קשור לצדדים, אז למה לקבוע שרירותית, ישיבה או שתיים?

יצחק לוי: אני שואל שאלה רק כדי לדעת אם יש אפשרות להשפיע עליכם, או שזה לקחת או לעזוב.

יצחק לוי: כי אני חושב שההיגיון היה אומר שבכל נושא קדם המשפט ההחלטה תהיה של השופט, הוא יקבע את האגרה.

יצחק לוי: אם זה טרחן, שייתן לו על הראש.

יצחק לוי: ואם לא, זה בגלל שהשופט לא הספיק באותו יום ורק בא ושמע חמש דקות---

מנחם בן-ששון: מר יצחק לוי, השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: מה תשובתכם?

לאה רקובר: התשובה היא תקציבית.

לאה רקובר: אי אפשר לאשר גם וגם.

לאה רקובר: צריכים לשים את קו הגבול במקום מסוים והרבה פעמים אנחנו רוצים לתמרץ בעלי דין לא לבזבז את זמנו של בית המשפט, ולכן היגררות לישיבת קדם משפט שלישית ורביעית---

יצחק לוי: אבל השופט יקבע אם זה נקרא היגררות או לא.

יצחק לוי: תני לשופט לקבוע.

לאה רקובר: בסדר, אבל יש פה גם את השאלה התקציבית שפה אנחנו בעצם לוקחים כמות גדולה של הליכים שבהם עלולה להיות מוחזרת אגרה ואז אנחנו נימצא במצב של חוסר.

לאה רקובר: יש איזה סכום של אגרות שצריך להיכנס ואנחנו מאמינים, זה לא נעים לי להגיד, שהוויסות לא תמיד יכול להיעשות דווקא באולמו של השופט.

יצחק לוי: שאלה שלישית.

יצחק לוי: מבחינת הפרקטיקה, כמה ישיבות קדם משפט נערכות עד להוכחות?

לאה רקובר: בדרך כלל, לפי דעתי, אני יכולה שיבררו לי, אבל ברוב המקרים עד ישיבת קדם משפט שנייה, אם הם מגיעים להסדר, הם יכולים להגיע עד השנייה.

יראון פסטינגר: ממש לא נכון.

לאה רקובר: הם יכולים להגיע עד השנייה בהחלט.

יראון פסטינגר: ממש לא נכון.

יראון פסטינגר: ממש לא נכון.

עמירה דותן: אני רוצה לשאול.

עמירה דותן: הנוהג כיום הוא שאנשים משלמים את פתיחת---

לאה רקובר: בכספיות, מחצית ראשונה ובנזקי גוף, אגרת פתיחת הליך.

עמירה דותן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

עמירה דותן: זה הנוהל.

עמירה דותן: הזווית שלי היא קצת אחרת, רצינו לעודד אנשים לא להגיע לבית משפט, אלא באמת לפתור את הסכסוכים ביניהם בדרכים חלופיות, זה כל האידיאל.

לאה רקובר: זה דבר נוסף, כן.

עמירה דותן: אבל את מכניסה את זה הנה.

לאה רקובר: אנחנו מעודדים גם גישור.

לאה רקובר: הוצאת ההליכים מחוץ לכותלי בית משפט.

לאה רקובר: נכון.

עמירה דותן: בנושא הזה אני רוצה לשאול, כי הדברים לא היו לגמרי נהירים לי לפי הדברים שאמרתם כאן.

עמירה דותן: היום אדם משלם את אשר מצווה עליו לשלם, האגרה שהוא צריך לשלם, אבל מעודדים אותו ללכת לכל הנושא החלופי הזה.

עמירה דותן: היה והוא מסיים את התהליך בחלופי, באותו זמן בית המשפט לא עושה כלום, התיק שלו בהקפאה, כי מי שעובד זה הבורר או המגשר, או המפשר, מי שזה לא יהיה.

עמירה דותן: בית המשפט לא עושה שום דבר.

עמירה דותן: אם הכול נגמר בתהליכים החלופיים, בעצם חלק מהעידוד לאנשים ללכת לשם, מחזירים לו את האגרה שהוא שילם.

עמירה דותן: איפה זה מופיע כאן?

עמירה דותן: למה צריכים בכלל להתנות את זה אם זה ב-א' או ב-ג' או ב-ד'?

לאה רקובר: באופן כללי, העידוד של אנשים שיש ביניהם סכסוך, לפתור אותו שלא בין כותלי בית משפט הוא לא מבוצע אך ורק באמצעות תקנות האגרות.

לאה רקובר: תקנות האגרות מתייחסות להליך שכבר הגיע לבית משפט.

לאה רקובר: מרגע שהוא הגיע לבית משפט, בית המשפט מסייע במידה מסוימת בבירור, בשלב של ישיבת קדם משפט ראשונה ובכל ההליכים של בירור מוקדם.

לאה רקובר: אם תרצי, אני אולי אפרט אותם קצת יותר.

לאה רקובר: הוא מנסה לברר האם הסוג הזה של ההליך ראוי שהוא ייפתר מחוץ לכותלי בית משפט, בדרך של גישור ולעתים בדרך של בוררות.

לאה רקובר: אם בית המשפט והצדדים הגיעו, בית המשפט הצליח לעזור לצדדים לעשות את זה עד ישיבת קדם המשפט השנייה, כאשר המצב היום זה רק עד ישיבת קדם משפט ראשונה, אז מחזירים להם את מלוא האגרה, בניכוי אגרת פתיחת הליך.

עמירה דותן: לא, בלי שום ניכוי, מחזירים להם את כל האגרה.

לאה רקובר: בגישור מחזירים את מלוא האגרה, בפשרה לא.

לאה רקובר: ואנחנו חושבים שזה לא נכון, ואני אסביר כשייתנו לי זמן להסביר.

עמירה דותן: תסבירי לי.

עמירה דותן: כי מבחינה אידיאולוגית אני לא מבינה את השוני פה.

לאה רקובר: אידיאולוגית למה איחדנו בין פשרה ובוררות וגישור?

לאה רקובר: כי מצאנו שני דברים.

לאה רקובר: ראשית, אנחנו חושבים שמבחינת מערכת בתי המשפט, ברגע שההליך הסתיים בדרך שבה הצדדים הגיעו להסדר ביניהם, בוררות, גישור או פשרה, ובלבד שהם הגיעו לדרך שבה הם יפתרו את הסכסוך שלהם, המערכת לא צריכה לנקוט עמדה לגבי העדיפות.

לאה רקובר: מה גם שגילינו שנוצרה איזה זילות מסוימת בהקשר של הליך הגישור, משום שבעלי דין פשוט ידעו שאם הם יודיעו לבית המשפט שקוים הליך גישור כלשהו, הם יוכלו לקבל את מלוא האגרה וישנה תופעה---

עמירה דותן: מה זה כלשהו?

עמירה דותן: הרי הם צריכים להגיע חזרה עם פסק הדין ופסק הדין יקבל תוקף של בית המשפט.

לאה רקובר: הם עושים גישור טלפוני.

עמירה דותן: סליחה, אבל יש תקנות.

עמירה דותן: הרי אם זה הגיע לבית המשפט, צריך לחזור לבית המשפט ולקבל את האישור של פסק הדין.

לאה רקובר: אז אני אומר לך.

לאה רקובר: מה שקורה, בעלי דין מתקשרים ביניהם, מצוין.

עמירה דותן: אז אנחנו רוצים לעודד את זה.

לאה רקובר: בסדר גמור.

לאה רקובר: אנחנו צריכים להבחין בדיון בין שני דברים.

לאה רקובר: אם המערכת מוכנה לוותר על מלוא האגרה.

לאה רקובר: המערכת אומרת לא, יש עלות מסוימת להליך והעלות המינימלית תישאר בקופת בית המשפט.

לאה רקובר: זה דבר ראשון.

לאה רקובר: ולכן אין ויתור מלא של האגרות.

לאה רקובר: אבל אמרו לפני מספר שנים לגבי הליך של גישור ובוררות בלבד.

לאה רקובר: לגבי הליך של גישור ובוררות בלבד, רצו מאוד לעודד את הסוג הזה של ההליכים, ואמרו, לגבי הסוג הזה של הליכים בלבד, ניתן לבית המשפט שיקול דעת להחזיר את מלוא האגרה ולא להשאיר שום סכום בבית המשפט.

לאה רקובר: מה שאני אומרת היום, שהגישה הזו התגלתה כלא נכונה, כי מה שמצאנו, שהשתמשו בסעיף הזה לאו דווקא לסיים הליכים בדרך של גישור, אלא הם עשו פשרות והסדרים שונים והם קראו להם גישור, ואנחנו מוצאים שזה לא נכון.

עמירה דותן: מי זה אנחנו מוצאים שזה לא נכון?

עמירה דותן: אם הם התפשרו?

עמירה דותן: לא מבינה את העניין הזה, אידיאולוגית.

עמירה דותן: אם אנשים התפשרו, מי זה 'אנחנו מחליטים שזה לא נכון'?

לאה רקובר: לא, המחוקק אומר היום שאם הם התפשרו לא בדרך של גישור, יישאר סכום מסוים במערכת בתי משפט.

לאה רקובר: את זה לא אני קבעתי, זה קבוע בתקנות.

לאה רקובר: מה שקורה, בפועל, מבחינה עובדתית, הצדדים מגיעים להסדר של פשרה, לא להסדר של גישור---

יצחק לוי: ואם יש שני אנשים, אם הם מתפשרים בינם לבין עצמם, בלי שלישי, זה פחות טוב אם יש מישהו---

לאה רקובר: בעיניי לא, לכן אני אומרת שצריך---

יצחק לוי: מה ההיגיון?

לאה רקובר: אני מסכימה איתך ולכן אני אומרת, כל הסדר שבעלי הדין הגיעו בינם לבין עצמם, ויקראו לו באיזה שם שיקראו לו, אז ההליכים, דין אחד יהיה אחד.

לאה רקובר: וזה מה שאנחנו מציעים פה.

עמירה דותן: והם ישלמו על זה.

לאה רקובר: רק אגרת פתיחת הליך.

עמירה דותן: לא, היום הם לא משלמים.

לאה רקובר: הם משלמים, רק הם מקבלים את זה בחזרה וזה לא נראה לנו.

עמירה דותן: נכון, אז אני לא מבינה למה להחמיר.

עמירה דותן: סליחה, חברים, אם אתם אומרים שעושים גישור פיקטיבי, בבקשה, אני רוצה שמישהו יחקור את הנושא ויגיד שעושים גישור פיקטיבי ואולי נעשה סדר בתוך תקנות הגישור.

עמירה דותן: אבל אני לא חושבת שיש לנו איזה מחקר על גישור פיקטיבי ובגלל איזה שהיא אמירה כזו או אחרת, משנים ועושים מה שנקרא החמרה ולא מסדירים.

עמירה דותן: כבר סוף סוף עושים משהו לקראת האנשים, מעודדים אותם לדבר, מעודדים אותם ללכת לתהליכים חלופיים, אז עכשיו ניתן להם עונש?

לאה רקובר: זה לא עונש, זה סכומים מאוד נמוכים.

עמירה דותן: זה נראה לי על פניו.

עמירה דותן: אבל למה להעניש?

עמירה דותן: היום לא מענישים.

עמירה דותן: למה?

עמירה דותן: משהו לא נראה לי בגלל---

מנחם בן-ששון: בהצעה הקודמת חייבתם אותם בתשלום?

עמירה דותן: לא.

מנחם בן-ששון: בהצעה שהיתה לפני חודשיים?

לאה רקובר: כן, זה כל הזמן היה.

מנחם בן-ששון: בגישור לא חייבתם.

לאה רקובר: כל הזמן.

לאה רקובר: מרגע שהתקנות החדשות מונחות על שולחן הוועדה זה היה.

עמירה דותן: אני לא זוכרת שדנו בזה.

עמירה דותן: אני זוכרת, כששאלתי אותך למה לא להחזיר להם גם בתביעות קטנות, ענית לי איזה שהיא תשובה, שזה סכום מינימלי, ואמרנו שבסדר, נשאיר את המצב כמות שהוא.

עמירה דותן: אבל לכולם היה ברור---

לאה רקובר: תבדקו את כל הנוסחים, זה הופיע בכל הנוסחים, זה מעולם לא---

מנחם בן-ששון: אבל אלמלא אנחנו מאשרים, אומרת חברת הכנסת דותן, אז יימשך הנוכחי שבשביל גישור לא ישלמו ובשביל בוררות, כן ישלמו.

לאה רקובר: נכון, ופשרה ישלמו.

לאה רקובר: אבל אז זה יהיה רק עד לישיבת קדם משפט ראשונה, כי זה בתקנות בנוסח היום.

מנחם בן-ששון: לא אז.

מנחם בן-ששון: אבל אם אנחנו לא עושים תקנות, אז אנחנו ממשיכים לנהוג כך, לא משלמים.

עמירה דותן: רק בוא נזכיר גם שהשופטת רובינשטיין הכינה עכשיו דוח לפיו גישור יהיה חובה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אנחנו עושים פה דבר והיפוכו, כאילו שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

לאה רקובר: לא, לפי דעתי אין סתירה בין הדברים בעינינו, כי השופטת רובינשטיין מתייחסת לגישור אמיתי.

עמירה דותן: אבל איפה כתוב אמיתי?

יצחק לוי: הגישור נמדד על פי התוצאה.

יצחק לוי: בסופו של דבר, האנשים האלה גמרו את העניין, אז נגמר העניין.

מנחם בן-ששון: חברים, אני חושב שהבנתי.

מנחם בן-ששון: ברור לי שמבחינתך התקנות אינן בשלות לדיונים.

מנחם בן-ששון: ואתה (חבר הכנסת לוי) נשארת ב'צריך עיון', אני עוד לא יודע מה עמדתך.

יצחק לוי: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע חברים נוספים.

יצחק לוי: אני חייב לומר את דעתי.

יצחק לוי: אני אומר שקשה לי לדחות את זה עוד פעם, כי אני חושב שאנחנו מזיקים להרבה מאוד אנשים.

יצחק לוי: השאלה אם אפשר להגיע פה לאיזה גישור עם משרד המשפטים, לעשות תיקונים מסוימים.

מנחם בן-ששון: תראה, אני הייתי מעדיף לחזור כמות שהיא להצעה הקודמת.

יצחק לוי: יכול להיות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני קצת מתנגד לחשיבה שאם שינינו משהו מהפעם הקודמת, אנחנו צריכים להצטער על זה.

אברהם מיכאלי: קודם כל, יש מצב קיים היום ואותו הולכים לשנות.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו במצב הקיים היום, לא היו לנו תלונות אם משרד המשפטים לא היה בא לשנות את התקנות, כרגע אין תלונות מהשטח.

אברהם מיכאלי: מישהו מנסה פה לחסוך כסף, או לייעל.

אברהם מיכאלי: בדיון הקודם הצבענו על כך שאין פה לא התייעלות ולא חיסכון, ואם יש חיסכון, הוא לא מוצדק.

אברהם מיכאלי: אם היום הם אומרים שהם מוכנים להוריד את האגרות על בקשות ביניים ואנחנו, בגלל זה, עומדים על כך שנטיל או נחמיר את העניין של החזר אגרה, שוב – אנחנו עדיין פוגעים באותם הליכים שכרגע פה הצביעו.

אברהם מיכאלי: יש פה, לדעתי, חשיבה לא נכונה.

אברהם מיכאלי: אני כן מסכים לרעיון שחבר הכנסת לוי העלה פה שניתן את זה לשיקול דעת בית המשפט.

אברהם מיכאלי: רבותיי, הפרקטיקה היא שבקדמי משפט לא תמיד יש טיעונים מהותיים.

אברהם מיכאלי: בקדמי משפט לפעמים השופט פותח יומן, אומר 'אני דוחה את התאריך לעוד שבוע, לעוד שבועיים, לעוד חודש'.

אברהם מיכאלי: זה נקרא קדם משפט.

אברהם מיכאלי: אז נעניש את בן האדם שמוכן להגיע להליך של פשרה כזו או אחרת בהליך ביניים או בדרך של בוררות כזאת או אחרת?

אברהם מיכאלי: נעניש אותו ולא נחזיר לו אגרה?

אברהם מיכאלי: למה להתייחס לזה שאם האוצר החליט לחסוך, צריך לתת לו לחסוך?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים ללכת בגישה הזאת שמותר כל דבר לשנות בשביל חיסכון, או בשביל משהו לא מובן.

אברהם מיכאלי: שיקול דעת בית המשפט היום הוא שיקול דעת רחב.

אברהם מיכאלי: השופט יכול להטיל הוצאות לדוגמה בצורה הרבה יותר מגובה האגרה בהליך שמנוהל כהליך שרד, אז הצד יודע שהוא חוטף הוצאות.

מנחם בן-ששון: חלק מתשובה לשאלה שלך (זו אחת ההערות שלי על הסעיפים לגופם) היתה שלא נוח לי שעוד פעם זה חוזר לדיון שופט.

מנחם בן-ששון: הייתי מעדיף לעשות את מה שנקרא 'טייס אוטומטי'.

מנחם בן-ששון: כדי לחסוך את המהלכים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שככל שאנחנו מכניסים עוד פעם את הגורמים האנושיים, אנחנו בבעיה.

יצחק לוי: בוא נעשה גישור אוטומטי.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הלוואי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זה לגבי השאלה של מה היתרון או מה החיסרון בהכנסת שיקול הדעת לשופטים?

מנחם בן-ששון: אמרו לך, משום שלפעמים בני רחמנים לא נותנים את הסכומים לתשלום הצדדים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה כן או לא, לא בדקתי עד כמה הדברים הם מאומתים בנתונים.

מנחם בן-ששון: אבל אני בהחלט כן יכול להבין שברגע שאתה מכניס שוב את הגורם האנושי, אתה גורם לעיכוב ועוד פעם לעומס בבית המשפט ועוד פעם לרשימת הדברים.

מנחם בן-ששון: הכול שניות, אבל השניות האלה מצטברות להכרעות שדורשות את הזמן שלהם.

מנחם בן-ששון: ולכן, ככל שאני אתן תקנה יותר בהירה, שחוסכת התערבות של מערכת אנושית בתוכה, נוח לי יותר.

מנחם בן-ששון: זה לגבי השאלה שלך.

אברהם מיכאלי: שיקול הדעת הזה קיים ונשאר לשופט להטיל הוצאות, בלי קשר לאגרות.

אברהם מיכאלי: היום השופט יכול להטיל, עם אגרה או בלי אגרה, הוצאות, לדוגמה על עורך דין שמבזבז לו זמן או על תובע שמבזבז לו זמן.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: אגב, לא קיים לגבינו כחברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו פה בשליחות וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: כשאני מבקש לקצר בדברים זה לא על מנת, חס וחלילה, שנצא להפסקות, אלא על מנת שנספיק עוד דברים שמונחים על סדר היום של הוועדה וזה אתם יודעים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה שנשקול בינינו אנחנו 4 חברי כנסת ואנחנו מייצגים את הוועדה, אני רואה פה שתי אופציות.

מנחם בן-ששון: לגבי ההערה שלך, אני הבנתי שמשרד המשפטים נכון לקבל את ההערה שלך וכן להגמיש את עמדתו.

מנחם בן-ששון: את רוצה להגיב את זה?

לאה רקובר: אני רוצה לראות איך הדיון מתקדם, אבל קיבלתי פחות או יותר עקרונית---

מנחם בן-ששון: קיבלת היתר לזה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

יצחק לוי: איזה הערה התקבלה?

מנחם בן-ששון: גישור ופישור.

מנחם בן-ששון: כדי להרחיב את יריעת הגישור/פישור, לתת את המצב כמו שהוא היום.

מנחם בן-ששון: לא שלא ישלם על בוררות, אבל צריך למצוא פתרון למצב שעורכי דין מגיעים לכל מיני הסכמים וקוראים להם גישור, צריך להגדיר מה זה.

מנחם בן-ששון: גם זה דבר שצריך בחיי בית המשפט.

מנחם בן-ששון: הגיע זמננו, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: את (עמירה דותן) תכתבי הצעת חוק שלך, משום שיש לך עניין להעביר את המהלך.

מנחם בן-ששון: אבל אני הולך עכשיו, חברי הכנסת, אל השאלה.

מנחם בן-ששון: בין שתי המערכות הללו, לפי הבנתי, ויכול להיות שלא מאשרים לנו את זה, אז נשלח אותם להתייעצות.

מנחם בן-ששון: יש שתי אופציות.

מנחם בן-ששון: למה זה צריך להיות כך?

מנחם בן-ששון: כי יש מערכת שרואה את היתרונות ואת החסרונות, והממשלה כותבת תקנות ולא אנחנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו כוועדה רק מאשרים או לא מאשרים, או מציעים להם לשפר.

מנחם בן-ששון: הנה הצעת שיפור אחת הצליחה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש לכם עכשיו הצעות שיפור שאתם אומרים ששווה לכם בשבילם לעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אמרו ש'ייהרג ובל יעבור'.

מנחם בן-ששון: כל ההוצאות בגין הליכי ביניים הם הדבר הקשה ביותר, את זה צריך להוציא.

מנחם בן-ששון: הוציאו.

מנחם בן-ששון: כסף קטן, אבל גורם לא יודע.

מנחם בן-ששון: לא הצלחתי לרדת לחקר העניין.

מנחם בן-ששון: לא תמיד אדם צריך להבין את מה שקורה.

מנחם בן-ששון: החזרתי את זה.

מנחם בן-ששון: לא הצבעתי, שמעתי את רוב חברי הכנסת בדיון, חזרתי למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אמר 'בבקשה, קחו, הליכי ביניים חינם אין כסף'.

מנחם בן-ששון: אומר היום משרד המשפטים 'זה הוא התנאי, עד לשלב המוגדר על פי החוק כשתי ישיבות קדם משפטיות'.

מנחם בן-ששון: זה מה שהם אומרים.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי 'תעצור כאן, הבעיה שלך נפתרה', או אם אתם אומרים לי 'תעצור כאן, תחזור למשרד המשפטים ותגיע איתם לסיכום', אני אעצור כאן ואגיע שוב למשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: זה ייקח עוד חודש-חודשיים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אבל תבינו שיכול להיות שנחזור לאותו דבר, שהם יחזרו איתנו לאותו עניין.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין כרגע איזה נזק נגרם לציבור שהתקנות לא מאושרות.

מנחם בן-ששון: משום שיש לו הנחות על כל מיני דברים שהוא היה יכול לקבל אותם.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיש היטלים חדשים, לא הנחות.

אברהם מיכאלי: אם היינו פה במצב של הנחה מול היטל, הייתי שוקל פעמיים פה איזה נזק נגרם לציבור.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו אני לא רואה פה שום הנחה לציבור.

אברהם מיכאלי: דבר נוסף, אני רוצה שמשרד המשפטים, יחד עם האוצר, יבין שהחיסכון הכספי תמיד בא על חשבון האזרח.

אברהם מיכאלי: האזרח צריך להבין אם פה אם אנחנו מטילים עליו היטל, מה ההיגיון שמאחורי ההיטל.

אברהם מיכאלי: אז בכל הכבוד למשרד המשפטים, הם נותנים לנו סוכריה אחת, אבל נותנים לנו משהו אחר כהיטל.

אברהם מיכאלי: את זה אני לא מוכן לקבל.

אברהם מיכאלי: אבל אני כן מוכן להגיע לפשרות באופן ענייני.

אברהם מיכאלי: אם דיברנו עד עכשיו להשתמש בטייס אוטומטי ולא להשאיר לשיקול דעת השופט, אז נגדיר איזה סוג הליכים לא ייכללו בספירה.

אברהם מיכאלי: לא שני קדמי משפט שהם טכניים.

מנחם בן-ששון: זה יש לך בסעיפים.

אברהם מיכאלי: לא, אם הגדרנו שני קדמי משפט, אני אומר לכם, מהפרקטיקה, שני קדמי משפט יכולים להיות ההליכים הכי טכניים.

אברהם מיכאלי: אם נגדיר עם משרד המשפטים מה הם קדמי משפט, הגדרה יותר מהותית, אז אולי כן אפשר להגיע לפשרה.

אברהם מיכאלי: אני גם בעד לייעל הליכים, אני גם בעד שבית המשפט יצמצם את הדיונים לא בצורה בלתי סבירה, אבל בצורה הגיונית.

יצחק לוי: קודם כל, אני עכשיו קצת מבולבל ולא ברור לי אם באמת יש כאן תועלת לציבור בתקנות האלה, או אין.

יצחק לוי: כי היושב ראש אומר שכל יום שאנחנו מעכבים, הציבור משלם יותר.

יצחק לוי: ועורך דין מיכאלי אומר שלא כך הדבר, אז אני לא יודע בדיוק לאמוד את הדברים.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר דבר אחר.

יצחק לוי: אני רוצה להגיע לפשרה עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: פעמיים זה שרירותי, יכולתם לקבוע אחד, יכולתם לקבוע שלוש.

יצחק לוי: כלומר, אין כאן איזה דבר מושכל שאתם אומרים---

לאה רקובר: זה משהו מושכל.

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: אין דבר מושכל, כי אם יכול להיות נניח שהשופט פותח יומן ודוחה את הדיון בשלושה שבועות, כי הוא ממהר, וזה כבר נקרא קדם משפט אחד, אז זה לא מושכל.

יצחק לוי: זה לא נקרא מושכל.

יצחק לוי: אני מקבל את מה שהיושב ראש אמר.

יצחק לוי: היושב ראש בא ואמר, אנחנו צריכים מה שפחות התערבות ומה שיותר מהר ומה שיותר פשוט, גם במחיר שרירותיות.

יצחק לוי: זה מה שבעצם היושב ראש אמר, גם במחיר שרירותיות.

יצחק לוי: הרי אפשר להתווכח, כמו מה שחבר כנסת מיכאלי אומר, מה זה קדם משפט, מה מהות קדם המשפט,ה אם זה רק לדחות תאריך, או שהיה איזה הליך, או זה או זה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה בתקנות, לפרט את סוגי קדם המשפט.

אברהם מיכאלי: זה קורה המון.

יצחק לוי: אדוני אומר, ואני הולך עם היושב הראש, שרירותי, אבל פשוט, ברור, בלי מעורבות של שופט, שרירותי, אז אני מציע לכם 4 הליכים.

יצחק לוי: פשרה של 4 הליכים.

יצחק לוי: אני חושב שב-4 הליכים אפשר לסיים פחות או יותר את העניין.

יצחק לוי: אני אומר, אם שרירותי… אני שאלתי בצד את עורכי הדין כמה קדם משפטים יש, אז הם אמרו שזה יכול להגיע ל-6-5, ולפעמים עשרות.

מנחם בן-ששון: עורך הדין לא מגיע.

מנחם בן-ששון: עורך הדין מבקש לבטל.

יצחק לוי: זהו – אני מציע הצעה, 5-4.

יצחק לוי: כי זה הרי שרירותי.

לאה רקובר: העניין לא לגמרי שרירותי.

לאה רקובר: אני אבקש להסביר.

לאה רקובר: מבחינה היסטורית, בתקנות המוקדמות, בעל דין היה זכאי להחזר של האגרה רק אם הוא סיים את ההליך שבעה ימים לאחר הבאתו ואחר כך נעשה צעד אחד קדימה, לעבר ישיבת קדם משפט ראשונה, כאשר בישיבת קדם משפט ראשונה בית המשפט אמור לברר את האפשרות לסיים את ההליך במסגרת של פשרה, או בדרך אחרת.

לאה רקובר: עכשיו, ראינו שצריך למשוך קצת יותר, אז אמרנו 'ישיבת קדם משפט שנייה', אבל הרעיון הוא לעצור, לא למשוך את הדבר עד לשלב שבו הצדדים יגיעו להוכחות.

לאה רקובר: הרעיון הוא שיהיה איזה מד לחץ מסוים על הצדדים.

יצחק לוי: איך את מונעת ששני קדמי המשפט יהיו באמת מהותיים ולא טכניים, או בגלל הפסקת חשמל?

יצחק לוי: איך את מונעת את זה?

יצחק לוי: התחיל הדיון ופתאום המחשבים נפלו.

יצחק לוי: ואז השופט דוחה את הדיון למחר.

מנחם בן-ששון: ולא נתנו שיקול דעת לשופט.

יצחק לוי: כן, לא נתנו שיקול דעת לשופט, ואז השופט דוחה למחר.

יצחק לוי: ולמחרת, מה לעשות?

יצחק לוי: עוד פעם המחשבים נופלים.

לאה רקובר: יש שתי תשובות.

לאה רקובר: ראשית, מבחינת מערכת בתי המשפט, נערך בירור של כל הסוגיות כבר בשלבים המוקדמים.

לאה רקובר: זה לא מה שהיה פעם שהתיק היה מגיע לשופט וזאת הפעם הראשונה שמישהו פתח אותו.

לאה רקובר: יש היום במערכת בתי המשפט עוזרים משפטיים, הם בודקים את התיקים והם עובדים על התיק לפני שהוא מגיע לשולחנו של השופט וזה כדי שבשלב ישיבת קדם משפט ראשונה כבר אפשר יהיה לדבר על פשרה.

לאה רקובר: דבר שני, אם יש הפסקת חשמל, אז לא מתקיימת הישיבה.

לאה רקובר: גם אם התחילה, זה עד סוף אותו היום.

לאה רקובר: וגם אם יקרה מקרה כזה, אז אני מוכנה דווקא אותו להכניס לתקנות.

לאה רקובר: אבל רעיונית, אם יש שתי ישיבות שבהן בית המשפט---

יצחק לוי: אז כבר הרווחנו עוד פשרה, אפשר להכניס תקנות על הפסקת חשמל.

לאה רקובר: אבל אני אומרת שאם יש שתי ישיבות שבהן בית המשפט נזקק, הצדדים היו, ביררו את הדברים, פעמיים בית המשפט זימן את הצדדים ושמע, אפשר לסיים את ההליך.

לאה רקובר: כך אנחנו סבורים, זה לא שרירותי לגמרי.

יצחק לוי: אני מכניס את המלים שאמרת 'ובלבד שבהליכים הקדם משפטיים היתה שמיעה של שני הצדדים'.

יצחק לוי: בבקשה.

לאה רקובר: הופיעו שני הצדדים.

יצחק לוי: לא, שמיעה של שני הצדדים, לא רק 'הופיעו'.

יצחק לוי: הופיעו והוא דחה ביומן, זה כלום.

יצחק לוי: היתה שמיעה של שני הצדדים.

יצחק לוי: אז התקדמנו, אז אני חוסך את כל ההפסקות חשמל, היומן והכול.

לאה רקובר: חבר הכנסת לוי, זה כבר קיים היום בתקנות.

לאה רקובר: הרי מדובר על ישיבת קדם משפט ראשונה כהגדרתה בתקנות סדר הדין האזרחי.

לאה רקובר: ובתקנה 143, אין לי אותה מול העיניים, אבל שם מוגדר מה בית המשפט עושה, מברר עם הצדדים את הדברים.

לאה רקובר: יש לו רשימת סמכויות שהוא רשאי לברר ולבדוק עם הצדדים ולזמן את הצדדים בישיבת קדם משפט ראשונה.

יצחק לוי: אז תכתבי 'לפי תקנה 143', אבל אני רוצה לראות אותה קודם, לפני שאני מצביע.

מנחם בן-ששון: זה לא בעיה.

לאה רקובר: בסדר, נגיד לפי 143.

מנחם בן-ששון: ותביאו בבקשה את תקנה 143.

יראון פסטינגר: אני רוצה לומר, אין דבר כזה תיק אזרחי ללא, לפחות, 5 ישיבות קדם משפט.

יראון פסטינגר: אני כבר לא מדבר על התיקים שיש בהם עשרות ישיבות.

יראון פסטינגר: זה בדרך כלל הולך במקביל למספר הליכי הביניים שעליהם דיברתם בישיבה הקודמת.

יראון פסטינגר: יש הרבה מאוד ישיבות, ואני לא יודע מדוע לא נותנים שיקול לדעת לשופט, שופט שמוסמך לבטל חוקים, לא יכול בשנייה אחת לקבוע לתת אגרה, להחזיר אגרה, לא להחזיר אגרה?

יראון פסטינגר: אם אתם רוצים טייס אוטומטי, אני מציע מבחן של זמן; שנה מקדם המשפט הראשון, ובלבד שההוכחות לא התחילו.

דבי גילד-חיו: לאור הדברים של היושב ראש, אני רוצה למחות על הקשר שעושים משרדי המשפטים והאוצר, ממניעיהם הם, בין שני הסעיפים השונים.

דבי גילד-חיו: מדובר בדברים שאין ביניהם שום קשר ושום זיקה.

דבי גילד-חיו: הטענות שקשורות להליכי ביניים, כשהגיעו לפה ארגונים מכובדים ביותר, שכל עניינם הוא הגנה על זכויות אדם והשכבות החלשות, היה כדי לאפשר הליך הוגן לאנשים.

דבי גילד-חיו: הטענה היתה שאם על כל הליך ביניים בתביעה יגבו מעל 100 שקלים, אז בן אדם שאין לו את האמצעים האלה לא יוכל בעצם למצות את יומו בבית המשפט ולקיים הליכים שהם חשובים לו בשביל לקיים הליך הוגן בעניינו.

דבי גילד-חיו: לעומת זאת, אנחנו מדברים עכשיו על משהו שאין קשר בינו.

דבי גילד-חיו: מדובר על זה שכשאתה מגיש תביעה לבית המשפט, אתה משלם 1.25% מהתביעה שלך בתור אגרה ראשונה.

דבי גילד-חיו: בתביעות של מוחלשים אני מניחה שבדרך כלל גם מדובר בסכומים נמוכים, בוודאי, לפי דעתי, הרבה פעמים פחות מהסכומים המצטברים שיהיו בבקשות ביניים כאלה.

דבי גילד-חיו: 1.25% בתביעה של 10,000 שקלים, למשל, רק בשביל לתת את התחושה, זה יוצא 125 שקלים.

דבי גילד-חיו: רק בשביל לתת את התחושה על מה מדובר, מה עומד כנגד מה.

דבי גילד-חיו: לעומת זאת, אם הבן אדם מגיש איזה שלוש בקשות ביניים, שהן מאוד חשובות לו, אנחנו כבר מדברים על 300 שקלים.

דבי גילד-חיו: לכן הקשר הזה לא חייב להיות, הוא לא צריך להיות והייתי מאוד שמחה אם היושב ראש לא ייכנע לתכתיבי משרד המשפטים והאוצר כאילו הוא קושר בין הדברים ואומר לך, 'טוב, אתה לא רוצה לפגוע פה, אז אנחנו נפגע פה'.

דבי גילד-חיו: צריך לדון בנפרד בשני הדברים האלה ולראות את החשיבות שלהם.

דבי גילד-חיו: תמיד אפשר להגיד שזה עולה לי כסף וזה עולה לי כסף.

דבי גילד-חיו: בטענה שמתייחסת להליכי ביניים, מדובר על זכויות אדם בסיסיות, הגנה על שכבות חלשות שלא יכולות לגשת לבית המשפט ולקיים הליך הוגן.

לאה רקובר: אני רוצה לומר שמבחינה סטטיסטית דווקא מי שמגיש את הבקשות אלה דווקא בעלי יכולת.

לאה רקובר: הם מרבים בהגשת בקשות.

לאה רקובר: ולקבוצות המוחלשות יש מנגנון יש פטור שגם אותו שכללנו מאוד, במסגרת התקנות האלה, ויש פה שורה של הטבות והשבה של אגרות במסגרת התקנות האלה.

לאה רקובר: אז אין פה הכתבה של משרד המשפטים, יש פה רצון של מערכת בתי המשפט דווקא לאפשר לבעל דין חסר יכולת, שיהיה לו יומא בבית משפט ומצד שני, לווסת את הגשת ההליכים, לתת לכולם הזדמנות שווה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לקבל מכם, חברי הכנסת, הנחייה.

מנחם בן-ששון: את דעתי אתם יודעים, אני אצטרך להסתכל אם יש לי תמיכה של הוועדה להמשיך בדיון בתקנות, או לעצור.

אברהם מיכאלי: השאלה לאיזה כיוון רוצים להוביל, שוב.

אברהם מיכאלי: לשים נושאים מסוימים בצד, או שמצביעים היום?

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

מנחם בן-ששון: לא, הכיוון הוא כך.

מנחם בן-ששון: הרי יש כאן שני צירים ואחרי זה יש כל מיני אפשרויות שיפור.

מנחם בן-ששון: ראינו קודם איך חברת הכנסת דותן השיגה הישג גדול.

מנחם בן-ששון: אפשרות שיפור אחרת יכולה להיות, מנקודת מבטה אגב, מתפיסת עולמה, שהליכי גישור הם הליכים ראויים ולכן היא הגדירה את זה כיעד והיא השיגה אותו.

מנחם בן-ששון: יש דברים שלפי הבנתי אי אפשר יהיה לשנות אותם כבר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אפשר לשנות בין קדם הליך משפטי שניים לקדם הליך משפטי שלוש.

מנחם בן-ששון: זה סוג הדברים שאפשר להשיג אותם.

מנחם בן-ששון: אפשר להשיג מ-20 אלף, ל-30 אלף, להעלות דרגות פטור, או הפוך.

מנחם בן-ששון: אבל אם עקרון המוצא לא מקובל עליכם, אני רוצה לדעת על מי הוא לא מקובל ואם יש לי רוב להמשיך, אז אני ממשיך.

מנחם בן-ששון: אם לא, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני עוצר.

מנחם בן-ששון: אין שאלות עקרוניות שיש דיון לסדר.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים פה נקרא 'דיון לסדר הדיון'.

מנחם בן-ששון: אנחנו תוחמים לעצמנו את מסגרת הדיון שלנו.

אמירה בסוק: יש לי שאלה עקרונית לסוגיה שלנו.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: עוד רגע אחד יגיע הזמן שלו.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שיש דיונים עקרוניים, אז יש דיונים עקרוניים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם נגיע באמת להגדרה חדשה, שלא יהיו אותם שניים, אלא הגדרה חדשה.

מנחם בן-ששון: לא.

אברהם מיכאלי: אז כרגע אנחנו לא נועלים את עצמנו?

יצחק לוי: אני רוצה רק להבהיר ליושב ראש שההצבעה הזאת לא במקום ההצבעה שבסוף.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני בסדר דיון עכשיו.

אברהם מיכאלי: אם יש מקום להגיע לשיפור הגדרה כזאת או אחרת, אז אין בעיה, בסדר.

מנחם בן-ששון: יהיה מקום לדון בזה ולהחזיר את זה לדיון.

מנחם בן-ששון: אני רק מבקש אישור שלכם להמשיך את הדיון.

אברהם מיכאלי: בסדר.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מאירה בסוק: האם הורדת את הנושא של שיקול דעתו של בית המשפט?

מאירה בסוק: אתה הולך רק על נושא של 'טייס אוטומטי'?

מנחם בן-ששון: לא, משום שזה כתוב עדיין, אני לא יכולתי.

מנחם בן-ששון: עדיין לא.

מנחם בן-ששון: כמו שראית, אני העמדתי בעצם את כל הדיון על השאלה האם חברי הכנסת מבקשים לעצור את הדיון ולהחזיר אותו למשרד המשפטים בגין זה שמשרד המשפטים נתן לנו חבילה עם כל מיני יתרונות וכל מיני חסרונות.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: ועל זה התשובה של חברי הכנסת היתה שרוצים ללכת על החבילה שמשרד המשפטים מציע.

אברהם מיכאלי: יחד עם זה שנדון בתוכן בהמשך.

יצחק לוי: זה ברור.

מנחם בן-ששון: כן, אבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני לא רוצה לכחש.

מנחם בן-ששון: משמעותה של יציאה שלנו לדרך היא, אתה יכול להיות במיעוט, אבל כשחברי הכנסת עכשיו הביעו את הסכמתם, פירושו של דבר שאנחנו הולכים למהלך שפירושו שבאיזה שהוא שלב של הליכים, ממנו ואילך ממשיכים לשלם כמו שמשלמים היום ואין מחילות.

מנחם בן-ששון: למרות שעברת לגישור או לבוררות, כן?

אברהם מיכאלי: אבל הגשת ביניים, יש קונצנזוס בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה משרד המשפטים הסכים.

אברהם מיכאלי: הבנתי, אבל אני אומר שכשנגיע לאותו סעיף, שכרגע נרחיב אותו או לא נרחיב אותו, אז יהיה לנו---

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד דקה נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, כדי לא לבזבז את זמנכם, אני אגיע אליו בשתי צורות.

מנחם בן-ששון: אני אגיע אליו בסעיף ההגדרות ונגיע אליו, נדמה לי בסעיף 5.

מנחם בן-ששון: אם לא, נעשה דילוג כדי שנהיה רגועים, שאנחנו יודעים על מה דיברנו.

דליה אזוב: מה זה סעיף 6(א), שכאילו ביטלו את בקשות הביניים, אבל נוסף סעיף שמשלמים על בקשות שלא יודעים מה הן בכלל.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שלא לענות על זה, אלא כשנגיע לסעיף 6(א).

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים, גברתי היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: המהלך על דעתך?

מנחם בן-ששון: לא עשינו שום שגיאה שתפסול את התקנות?

קרן ויינשל: נתחיל לקרוא ואז נגיע מהר מאוד לדיון.

קרן ויינשל: "בתוקף סמכותי"… יש כאן

קרן ויינשל: את כל החוקים ויש כאן את שר המשפטים ויש אישור של שר האוצר והאישור שלנו.

קרן ויינשל: האישור של שר האוצר התקבל וגם הבקשה של משרד המשפטים.

קרן ויינשל: סעיף 1 זה הגדרות, 'בית משפט'.

קרן ויינשל: כוללים כאן את בית המשפט לשכירות, לרבות שופט, או רשם של בית המשפט, כשאין העניין מחייב אחרת.

קרן ויינשל: 'גישור' - אני חושבת שאולי נצטרך לדון באמת במשמעות של הגישור.

קרן ויינשל: במסגרת הדיון המרכזי שלנו הגיעו כאן להבנה שהמצב של היום, שבו אם עושים הסכם גישור, בית המשפט רשאי ליתן את החזר האגרה, בניכוי אגרת פתיחת הליך, גם אם זה נעשה אפילו אחרי פתיחת הדיון.

קרן ויינשל: כלומר עד כתיבת פסק הדין, הגיעו כאן להסדר שזה נשאר.

קרן ויינשל: אז צריך באמת לוודא אם רוצים לסגור טוב יותר את המושג הזה של גישור, או להשאיר אותו ככה, כי היום---

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפסיק אותך באמצע, הערתי על זה קודם, אני רוצה לומר את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: הייתי מאוד שמח אם תגדירו יותר טוב, אם אתם יכולים אגב התקנות, או אם צריך אז אגב החוק, חקיקה ראשית.

קרן ויינשל: בחוק זה הכי טוב.

מנחם בן-ששון: אני הצעתי לחברת הכנסת דותן להגיש הצעת חוק, זה מאוד חיובי שעורכי דין מגיעים לסיכום בין הצדדים.

מנחם בן-ששון: אבל כשהם קוראים לו גישור בצורה מלאכותית בסופו של מהלך, כדי לזכות בפטורים, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

נסים זאב: אבל השופט קובע אם זה גישור או לא גישור, צריך לראות את ההסכם.

נסים זאב: מה זה מלאכותי?

נסים זאב: הכול מלאכותי.

נסים זאב: כל מה שיש בבית משפט זה הצגה אחת גדולה, אז לא יודעים מי יותר שחקן שם.

נסים זאב: אבל השאלה שלי, יש אינפורמציה בכמה מקרים היו מצבים שהחלו בהליך משפטי והגיעו לגישור, או לפישור, או בוררות?

מנחם בן-ששון: תביאו לנו נתונים כאלה, או שאתם יודעים לענות על זה.

לאה רקובר: אני לא בטוחה.

מנחם בן-ששון: אז תעני בצורה זהירה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לתת לנו נתון בפעם הבאה.

לאה רקובר: אבל גם בפעם הבאה אני אוכל לתת נתון כמה הליכים הסתיימו בשלבים מוקדמים, אבל אם יש ממש ספירה מה הלך לגישור ומה לבוררות---

מנחם בן-ששון: זו לא הבקשה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב רוצה לאבחן, אם אני הבנתי את שאלתו, בין הליכים שמוצו בבית המשפט לבין הליכים שמוצו מחוץ לכותלי בית המשפט.

נסים זאב: בדיוק.

נסים זאב: והנפקא מינא, יש השלכות לגבי האגרות.

נסים זאב: אם מדובר במקרים בודדים, אני לא חושב שהוויכוח צריך להיות כל כך עקרוני ברמה של הוועדה.

נסים זאב: אם מדובר במקרים בודדים, אז באמת חבל להשקיע את האנרגיה.

לאה רקובר: רוב התיקים לא מגיעים לשלב ההוכחות.

לאה רקובר: יש אחוז קטן של תיקים שמגיעים לשלב ההוכחות.

מנחם בן-ששון: 95% נסגר מחוץ.

נסים זאב: לא, שזה מתחיל בהליך משפטי, בדיון, ולא מתמצה בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: זאת ההגדרה.

מנחם בן-ששון: והכוונה לעודד את זה, להגיע לזה כמה שיותר מוקדם.

נסים זאב: אז העידוד יהיה רק אם נפתור אותם מאגרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, רצינו לעשות את זה בפעם הקודמת סוחף, ולשלם תמורת זה בנסיבות של האוצר בהליכי ביניים, חברי הכנסת לא רצו.

נסים זאב: יש לי רעיון נוסף.

נסים זאב: זכור לי, אני לא יודע אם זה גם נכון להיום, שאם מדובר מעל מיליון שקלים, אז יש עניין של אגרה של 2.5%, זה עדיין קיים?

נסים זאב: המשמעות היא הרבה כסף.

נסים זאב: אני אומר, אפשר לפתור מאותה אגרה שהיא מאוד גבוהה, במיוחד כשמדובר בתביעה של כמה מיליוני שקלים, אבל אפשר אולי לחייב משהו שיהיה חצי אחוז, רבע אחוז, משהו שיכול להיכנס בסדר ובהבנה שמצד אחד יהיה כד אי להגיע לגישור ופישור, ומצד שני שבית המשפט לא יפסיד מכל העסק הזה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה כשנגיע לסעיפים הכלכליים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים לעסוק ממש בכמה כסף, איזה אחוז.

מנחם בן-ששון: יש כאן סעיפים שמתעסקים עם זה.

מנחם בן-ששון: אם רק נגיע לכך.

נסים זאב: הסעיף הזה מונח בפניי כרגע.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על שיעורים עכשיו, גובה ואחוז.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהגדרות.

לאה רקובר: אני רוצה להתייעץ איתך.

מנחם בן-ששון: את רוצה להתייעץ אתי?

מנחם בן-ששון: חבריי, תגידו לי איך מתייעצים באמצע דיון עם ראש ועדה?

לאה רקובר: אני אגיד לך מה העניין.

לאה רקובר: העניין הוא בזה שאני כבר מבינה שהדיון הזה---

יצחק לוי: אז אולי תתייעצי גם איתנו.

לאה רקובר: אם אני מבינה לאן הרוח נושבת, אז לא בטוח שהתקנות יאושרו, אבל יש פה כמה הטבות שאני כן הייתי רוצה לצאת איתם לדרך, חבל לי.

לאה רקובר: אז השאלה ששאלתי את קרן ויינשל, אם אני יכולה, אם אפשר לאשר היום חלק מהתקנות.

לאה רקובר: קרן אומרת שלא.

קרן ויינשל: אם זה יקרה, היא תצטרך להביא לנו את הכול מחדש, שוב.

קרן ויינשל: אי אפשר לפצל תקנות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין.

מנחם בן-ששון: אני ממש לא מעוניין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהרבה פעמים אנחנו, כאזרחים, שוכחים שאנחנו צריכים גם לתת ולא רק לקבל.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא הערה יפה, היא עולה בקנה אחד עם תפיסתם של חלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, אבל אני רוצה לקבל תפיסת עולם מגובשת ושלמה.

מנחם בן-ששון: היום לא נגמור לעסוק בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להגיע להגדרות מסוימות.

מנחם בן-ששון: אם אי אפשר, גם זה לא אסון.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מאוד רוצה.

מנחם בן-ששון: אני כל פעם, כנראה כמו קאטו הזקן, אחזור אליכם בצורה צעירה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעשינו טעות בפעם הקודמת.

קרן ויינשל: 'דיון'.

קרן ויינשל: ההגדרה של דיון כמו שיש לנו עכשיו זה שמיעת ראיות בעל פה, או שמיעת טענות הצדדים, אם אינם מביאים ראיות, אולם בעת שמיעת ראיות או שמיעת טענות כאמור במסגרת ישיבת קדם משפט ראשונה.

קרן ויינשל: 'ישיבת קדם משפט' מוגדר עם לרבות תזכורת וישיבה מקדמית.

קרן ויינשל: השאלה היא, אם אנחנו רוצים למחוק את התזכורת ומקדמית ולהפנות באמת לסעיף 143.

קרן ויינשל: יש לזה משמעות מאוד גדולה לגבי ההחזר של האגרות.

יצחק לוי: לרבות תזכורת וישיבה מקדמית זה סותר את 143.

קרן ויינשל: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: קדם משפט מוסמך שופט לבדוק, וכן הלאה.

יצחק לוי: בסעיף 143 יש רשימה של מה בסמכותו של שופט בקדם משפט לעשות.

יצחק לוי: ואז לבדוק דברי הטענות, להכין את הפרטים.

יצחק לוי: זה לא אומר שישיבת קדם משפט לדחיית תאריך לא נקראת ישיבת קדם משפט.

יצחק לוי: כאן כתוב שמה סמכותו בקדם משפט לעשות.

יצחק לוי: לכן אני חושב שסעיף 143 גם לא מכסה את העניין.

מנחם בן-ששון: שאתה הערת עליו.

יצחק לוי: אפשר לכסות את אם נכתוב 'ישיבת קדם משפט ובלבד שהשופט עשה אחד מהדברים שבסמכותו לעשות'.

יצחק לוי: כלומר, זו לא היתה ישיבה רק לתזכורת.

מנחם בן-ששון: למעט סעיף 10 "להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה לפשט את הדיון ולהקל עליו", כי זה אתה לא רוצה.

קרן ויינשל: זה סל כזה, שיכול כן להכיל.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את כל התשעה סעיפים של הסעיף, נכון?

יצחק לוי: נכון, ולמחוק פה 'תזכורת וישיבה מקדמית'.

יצחק לוי: למחוק.

יצחק לוי: לכתוב סעיף 143 מ-1 עד 9.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לכתוב 'למעט תזכורת וישיבה מקדמית'.

קרן ויינשל: אפשר ללכת להיפך.

קרן ויינשל: אפשר לכתוב 'ישיבת קדם משפט כמשמעותה בסעיף 143, למעט ישיבות תזכורת וישיבות מקדמיות'.

קרן ויינשל: כלומר, ההיפך ממה שיש עכשיו ואז זה יעביר את הרעיון שלך.

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת, אני מצרף את דעתך להסכמה להגדרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הלכנו לישיבת קדם משפט שתיים, אבל קדם משפט אחת הפכה להיות מוגדרת עם מה שאתה רצית שיהיו בה התכנים הרלוונטיים.

יראון פסטינגר: אני הייתי מציע להגדיל את הכמות, מהניסיון.

יצחק לוי: לא הבנתי מה ההבחנה בין אחת לשתיים.

לאה רקובר: אנחנו מציעים 'למעט תזכורת', אבל לא ישיבה מקדמית.

לאה רקובר: כי ישיבה מקדמית זה בעצם אותה ישיבה של קדם משפט, רק בסוגי הליכים אחרים.

לאה רקובר: פשוט קוראים לה בשם אחר, בסוגי הליכים אחרים, זו אותה ישיבה.

יצחק לוי: אבל זה נכלל כבר בסעיף 143.

לאה רקובר: אבל בסוגי ההליכים ההם לא חל סעיף 143.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים שכן יחול.

לאה רקובר: לכן לא צריך להוציא אותה, להיפך, אני רוצה להוסיף אותה.

לאה רקובר: לרבות ישיבה מקדמית ולמעט תזכורת.

לאה רקובר: כי ישיבה מקדמית במהות שלה היא אותה ישיבה כמו ישיבת קדם משפט ולכן צריך לכלול אותה, לא צריך להוציא אותה.

יצחק לוי: אבל אם היא נקראת קדם משפט, אז כתוב 'קדם משפט'.

לאה רקובר: היא לא נקראת.

לאה רקובר: היא נקראת ישיבה מקדמית ומבחינה עניינית מהותית---

יצחק לוי: אז אל תקראו לה 'ישיבה מקדמית', תקראו לה 'קדם משפט'.

לאה רקובר: אבל היא כבר נקראת בתקנות.

יצחק לוי: אז אני צריך לראות את התקנה של ישיבה מקדמית.

יצחק לוי: תביאו לי את הסעיף של ישיבה מקדמית.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, בישיבה מקדמית לפעמים לא אותו שופט שדן בתיק.

מנחם בן-ששון: בסדר, זה לא מטריד אותנו, מה שמטריד אותנו זה שיישמעו טענות הצדדים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי רצה גם להוסיף לישיבה שלישית?

אברהם מיכאלי: לדעתי.

אברהם מיכאלי: הכמות צריכה גם לגדול, כי הפרקטיקה היא שלא מספיק בשתי ישיבות למצות הליכים מקדמיים.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: עד שנפתור את הבעיה של מה היא ישיבה מקדמית לטענת עורכת דין רקובר, נמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: נמשיך בהגדרות.

קרן ויינשל: '

קרן ויינשל: לשכת סיוע משפטי' –לשכה ששר המשפטים הקים או הסמיך לפי חוק הסיוע המשפטי לפעול כלשכת סיוע משפטי, הן בדרך כלל והן בדרך שיפוטו של בית משפט מסוים.

קרן ויינשל: הגדרה של 'מדד' אין צורך לקרוא.

קרן ויינשל: 'פשרה' – לרבות פסיקה בדרך של פשרה, לפי סעיף 79 (א)(א) לחוק ולפי סעיף 4 (ג) לחוק הפלת"ד, הפיצויים לנפגעי תאונות הדרכים.

לאה רקובר: פה זאת עוד הטבה, כי הסוג הזה של הפשרות לפי הנוסח הנוכחי של התקנות הוגדר כהוכחות ואז לא היתה שום החזרה, ועכשיו אנחנו מסכימים להכליל את הסוג הזה של סיום ההליך כפשרה.

מנחם בן-ששון: זה מענה חלקי להערתו של חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני לא בטוח שזה הטבה כי אני מכיר את הפרקטיקה שהיום השופטים קובעים לפי 4(ג) ומחזירים אגרות.

לאה רקובר: לא, יש פסיקה, גם של המחוזי, היא הפסיקה החולקת ואנחנו אומרים שאנחנו מסכימים לקבל את הגישה המקלה.

אברהם מיכאלי: שיקול הדעת של בית המשפט היום ב-4(ג) – להחזיר אגרה.

לאה רקובר: אין לו שיקול דעת---

מנחם בן-ששון: אז ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אז מיסדת אותה.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, אני סמכתי על שיקול הדעת של בתי המשפט עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: זה היה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל זה היה כך או כך, עכשיו הגדרת.

מנחם בן-ששון: זה היתרון שלך כמחוקק, לכן הגעת לכיסא הזה.

קרן ויינשל: עכשיו השאלה מה זה תביעה לפיצויים בשל נזק גוף.

קרן ויינשל: האגרה באופן עקרוני בפיצויים בשל נזק גוף היא מופחתת וגם ההליך לשלם אותה הוא יותר קל למי שנפגע, מאשר בתביעות חוזיות.

מנחם בן-ששון: ואין הגדרה כזאת בחוק ?

קרן ויינשל: ההגדרה שעכשיו הביאו לנו היא ההגדרה כמו שיש בחוק היום.

קרן ויינשל: בנוסח הקודם של התקנות הביאו לנו הגדרה אחרת שהיתה רחבה יותר, שהיא בעצם תביעה לפיצויים בשל נזק גוף.

קרן ויינשל: זו תביעה בכל עילה שמקורה בנזק גוף.

קרן ויינשל: המשמעות של זה היה שגם עילות חוזיות, שהמקור שלהם זה נזק גוף, למשל תביעות ביטוח, נכנסות גם הן כאן, כאשר, שוב, זו אגרה מופחתת, סכום קל יותר של אגרה וגם קל יותר לשלם את זה.

קרן ויינשל: לא צריך להביא בפתיחת ההליך את ה-1.25, אלא מביאים את האגרה המינימלית.

מנחם בן-ששון: אז למה הזקתם?

קרן ויינשל: שאלתי אותם אתמול, הם אומרים שלמעשה זה הקלה.

קרן ויינשל: אני רוצה שנשמע את הטיעונים ונחליט.

לאה רקובר: הכוונה שלנו היתה להקל.

לאה רקובר: באופן עקרוני תביעה לפיצויים בגין נזק גוף משלמת אגרת פתיחת הליך, כאשר המחשבה היתה להקל ושלא תשולם אגרה לפי סכום הפיצוי, מה גם שלפי תקנות סדר הדין האזרחי לתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, אין צורך לקבוע את סכום התביעה.

לאה רקובר: אנחנו רצינו להרחיב את נזקי גוף גם לתביעות חוזיות, לדוגמה תביעה לפי פוליסה, אבל אחר כך הסתבר לנו שרוב התביעות הן בסכומים נמוכים יותר ולכן אם נרחיב את ההגדרה לתביעות נזיקיות, יכול להיות שהרבה אנשים ישלמו אגרות יותר גבוהות, ולכן אנחנו בעצם רוצים לצמצם ולחזור למצב היום.

מנחם בן-ששון: אני מבין את ההיגיון, אבל זאת אומרת שלא איכפת לכם להחזיר את הנוסח הקודם.

לאה רקובר: איכפת לנו, כי אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים.

קרן ויינשל: אני חושבת שזה עניין סטטיסטי, שאנחנו צריכים לקבל עוד נתונים כאן בשביל זה.

אברהם מיכאלי: בנזק גוף, אדוני היושב ראש, משלמים אגרה סטנדרטית קבועה ללא קשר לתביעה שלך.

אברהם מיכאלי: בנזקי גוף לא תובעים לפי סכום, אפילו לא יודעים כמה תובעים בהתחלה, תובעים סכום לא מוגדר.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אפשר לפצל בין מצב של חוזים או כאלה דברים שרציתם להיטיב, להפריד בהגדרה.

לאה רקובר: העניין הוא שאנשים כאלה רשאים להגיש בקשה לפטור.

לאה רקובר: היה מקרה שגרם לנו לכל הטעות, אני לא אגיד את פרטי המקרה, אבל כשהוגשה תביעת ענק נגד חברת הביטוח והוא טען שזו תביעה לנזקי גוף, לכן הוא צריך לשלם סכום נמוך, אבל חברת הביטוח כמובן טענה שהוא לא נכנס לגדר של תביעה לנזקי גוף והתשלום צריך להיות לפי סכום התביעה המוגדל.

לאה רקובר: והוא צדק.

לאה רקובר: אבל ברוב רובן של התביעות, התביעות החוזיות הן נמוכות והאגרה תהיה נמוכה.

לאה רקובר: אז חבל לפגוע ברוב האנשים.

לאה רקובר: ולכן להשאיר את הניסוח הזה, לטובת הרוב המכריע של התובעים.

יצחק לוי: אני מוכן בנושא של הישיבה המקדמית.

יצחק לוי: מה שאומר פה סעיף 214(י"ד) בנושא ישיבה מקדמית ש"בית משפט רשאי לקיים ישיבה מקדמית אחת".

יצחק לוי: כלומר שלא יכולה להיות יותר מאחת.

יצחק לוי: כך כתוב.

לאה רקובר: לעתים קורות יותר.

יצחק לוי: אז זה נגד החוק.

אברהם מיכאלי: בפועל יש יותר.

יצחק לוי: אני קורא ממה שכתוב, לא כך?

יצחק לוי: דבר שני, אדוני היושב ראש, בדיוק כאן, ישיבה מקדמית זה המקום שהשופט יכול לפתוח יומן ולדחות ישיבה.

יצחק לוי: כי אחד הדברים שמותרים פה זה לקבוע מועדים.

יצחק לוי: עכשיו לקבוע מועדים זה דבר מאוד פתוח ולכן אי אפשר לבוא---

מנחם בן-ששון: אז תעשה 'למעט ישיבה מקדמית'.

יצחק לוי: היה צריך למעט גם ישיבה מקדמית.

מנחם בן-ששון: תמעט את זה, זה בסדר.

יצחק לוי: לא, כי רצו להבדיל בין תזכורת לישיבה מקדמית.

לאה רקובר: התוצאה תהיה יותר גרועה.

לאה רקובר: זאת אומרת שאם יש לך הליך כזה שיש בו ישיבה מקדמית ואין בו ישיבת קדם משפט, אי אפשר יהיה בכלל להחזיר את האגרה.

יצחק לוי: הפוך.

לאה רקובר: זאת התוצאה של מה שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: חכי לישיבה הראשונה, קדם משפט, ואחריה תפטרי.

מנחם בן-ששון: הוספת לו עוד ישיבה אחת.

לאה רקובר: אין בהליכים האלה ישיבת קדם משפט, יש בה רק ישיבה מקדמית.

קרן ויינשל: ישיבה מקדמית זה כאילו שם אחר לישיבת קדם משפט בהליכים מסוג מסוים, כאשר הסמכויות הן לא בדיוק---

לאה רקובר: ובכוונה הגבילו, כדי שהבירור---

מנחם בן-ששון: רק רגע, עורכת הדין רקובר, הפתרון במקרה כזה יהיה שאנחנו נגיד 'לרבות', או 'עם ישיבה מקדמית ובלבד שהתמלאו בה התנאים הרשומים בישיבת קדם משפט', מבחינת תשעת התנאים.

יצחק לוי: אז אתה כאילו מערבב מין שאינו במינו.

מנחם בן-ששון: מה אני יכול?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשלול את האפשרות.

מנחם בן-ששון: כמו שעשיתי כבר קודם בישיבת קדם משפט, שללתי את סעיף 10.

מנחם בן-ששון: כאן אני יכול או להגיד 'ישיבה מקדמית ובלבד שלא יהיו סעיפים 6 ו-7', או 'ישיבה מקדמית ובלבד שהתמלאו בה התנאים 1 עד 9'.

מנחם בן-ששון: זה תקנות, זה לא חוק.

יצחק לוי: 1 עד 9 של קדם המשפט?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: של סעיף 143.

לאה רקובר: יש פה עוד בעיה והיא שבעצם האגרות צריכות להיות פשוטות וקלות.

לאה רקובר: אנחנו לא רוצים שבכל עניין יזדקקו לשופט.

לאה רקובר: ההצעה פה לבדוק עניינית אם היתה ישיבת קדם משפט ואם התקיימו תנאים, זאת החלטה שאמורה להיות בעצם על ידי שופט, כי כך המזכירות בודקת, היתה ישיבת קדם משפט שנייה?

מנחם בן-ששון: עורכת הדין רקובר, בבקשה, אחזיר לכם את הצעתו של חבר הכנסת לוי מקודם.

מנחם בן-ששון: הצעתו הקודמת אמרה 'ובלבד שיישמעו הצדדים'.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אז זה לא יהיה זה או זה, ונישאר בהגדרה הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבל לי עכשיו שנבזבז את הזמן.

יצחק לוי: כשאתה בא לבית המשפט, כתוב בהזמנה המקדמית קדם משפט, מה זה מוגדר?

מנחם בן-ששון: כן, אבל הוא לא שם לב הרי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע את ההבדל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני רוצה כאן להסביר את מה שאם הבנתי נכון, אתה מבקש.

מנחם בן-ששון: אחרי זה אנחנו נגדיר כמה ישיבות, אבל עכשיו בהגדרת הישיבה צריך להיות משהו שמגדיר מהותית שהישיבה הזו לא היתה ישיבה פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: הוא ביקש לעשות את זה בכל מיני טכניקות.

מנחם בן-ששון: הטכניקה האחת, הוא אמר, שישמעו את הצדדים.

מנחם בן-ששון: אמרתם, אי אפשר.

מנחם בן-ששון: אמרנו, סעיף 143 והורדנו את סעיף 10.

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו עם ניסוח.

מנחם בן-ששון: הניסוח צריך להגדיר את המהות ואנחנו לא נשב עכשיו כוועדת ניסוח על הדברים.

מנחם בן-ששון: אם זה מקובל עליכם, אני אתקדם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לסעיף 5.

קרן ויינשל: בסעיף של התביעה לפיצויים של נזקי גוף, כמו שהם הציעו.

מנחם בן-ששון: כן, כן.

אברהם מיכאלי: נמחק חוק הפיצויים פה בדף, בצד, במקרה תאונות דרכים?

אברהם מיכאלי: נמחק?

קרן ויינשל: לא, יש הגדרה של ה'פיצויים לנפגעי תאונות דרכים', כן, "להלן חוק הפיצויים.

קרן ויינשל: ..".

קרן ויינשל: זה הוגדר קודם, זה טכני.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו יכולים להתקדם לסעיף שבשבילו היו דיונים ארוכים בפעם הקודמת?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

קרן ויינשל: עוברים לסעיף 5(ב)(2).

קרן ויינשל: זה הסעיף שמסביר את אופן תשלום האגרה לתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף.

קרן ויינשל: יש לו סעיף מקביל בתביעות החוזיות.

קרן ויינשל: זה כאן נקודת המחלוקת.

קרן ויינשל: כתוב כאן שבעל דין יהיה פטור מתשלום יתרת סכום האגרה, מעבר לאגרת פתיחת הליך, בהתקיים אחד מאלה ולפני שהסתיימה ישיבת קדם המשפט השנייה בהליך.

קרן ויינשל: המקרים זה הליך שבוטל או נמחק בידי מגישו, ההליך הסתיים בפשרה, ההליך הנידון הועבר להכרעה בבוררות והסכסוך הנדון הועבר להליך של גישור ומסתיים בהסדר גישור.

קרן ויינשל: כאן, בהתאם להסכם שהיה לכם קודם, את המקרה הזה שהסכסוך הסתיים בהליך גישור, צריך להבהיר שהפטור מאגרה הוא לא רק במקרה שזה היה לפני ישיבת קדם משפט, אלא עד שנכתב פסק דין וזה יהיה בשיקול דעת.

קרן ויינשל: כלומר, עד לכאן זה אוטומטי, ובשלב מפה, עד שנכתב פסק דין, זה נשאר כמו שהיום, שזה בשיקול דעת בית המשפט.

קרן ויינשל: זו ההסכמה.

יצחק לוי: אני קודם כל רוצה להבין.

יצחק לוי: אני מבין מהסעיפים שראיתי עכשיו שההפניה לבורר או למגשר יכולה להיות רק במקדמי ולא בקדם משפט.

לאה רקובר: בכל שלב הצדדים יכולים להסכים.

עמירה דותן: ויש גם הצעה שזה יהיה עכשיו אוטומטי, מהתחלה.

יצחק לוי: אני מבין, זה יכול להיות בכל שלב.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: אני מציע את מה שהצעתי קודם, כלומר להגדיל את המספר לבין 4 ל-5 ישיבות, כדי לעשות את השרירותיות קצת פחות שרירותית.

מנחם בן-ששון: תחזרו אליי עם תשובה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאתם צריכים לענות לי על זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: תשקלו את זה.

לאה רקובר: החלוקה הזאת, כפי שציינתי, מאוד מורכבת מבחינת עבודת בית המשפט ולכן ההעדפה שלנו היא בדיקה טכנית.

לאה רקובר: לכן אני רוצה לבחון את זה עם האנשים.

מנחם בן-ששון: כן, זה מה שהוא אמר, הוא רק רוצה טכנית.

יצחק לוי: אני הולך עם היושב ראש על בדיקה טכנית, זה לא עם עורכי הדין על בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו כולנו יחד.

מנחם בן-ששון: הם מבקשים לא שנייה, אלא רביעית.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לחשוב על זה ולחזור אליי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתם רוצים?

מנחם בן-ששון: למה?

יצחק לוי: הם לא רוצים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הצבנו שלוש שאלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעצור את הישיבה כאן, ניפגש בעוד שבוע ונתקדם.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אם אתם מסכימים לקדם משפט רביעי, כל התקנות עוברות כמות שהן.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לחזור עם ניסוח לגבי הגישורים.

מנחם בן-ששון: שיעורי בית שאתם צריכים לתקן אותם בניסוח, וקדם משפט ומקדמית.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: זה היה מאוד מועיל.