ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 111, 2007-01-15 09:00

מנחם בן-ששון: זאת ישיבה שנייה של ועדת חוקה, חוק ומשפט בדיוניה בהצעת חוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: יש בהצעה תיקונים נרחבים ומשמעותיים לחוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: שמענו בדיון הקודם את הסיבות למהלך.

מנחם בן-ששון: צריך לראות את הדברים בהקשרם.

מנחם בן-ששון: מדובר גם בפרקטיקות, לא רק במהלך שהוא עקבי בכל הסעיפים שלו.

מנחם בן-ששון: יש תיקונים במהלך החוק הזה שבאים מתוך ניסיון רב של שנים שעבר מאז החלת החוק הקודם.

טל נד"ב: יש לנו הערות ספציפיות לסעיפים שונים.

טל נד"ב: הייתי מזכיר שתי נקודות חשובות שנעמוד עליהן בהמשך הדיונים – עניין עילות ההשהיה, שלטעמנו הוא נושא חשוב מאוד והחוק המוצע לא מכסה את כל העילות המרכזיות, והעניין של העברת זכויות במקרקעין, שהחוק טיפל בו אבל הוא עדיין לא כיסה את כל הדברים שלדעתנו הוא צריך לכסות.

טל נד"ב: הצענו הצעות שנחזור אליהן בזמן הדיון.

ורד וינדמן: אנחנו חושבים שהתיקונים שמתייחסים לקטינים פוגעים בזכויות של קטינים באופן משמעותי, פוגעים ביכולת שלהם לממש את הזכויות שלהם.

ורד וינדמן: הצעת החוק מתעלמת מהשונות שבין תובע מבוגר לתובע קטין.

ורד וינדמן: במקרה הטוב היא יוצרת מעין שוויון פורמאלי, לא שוויון מהותי.

ורד וינדמן: נוצר מצב אבסורדי שבו תקופת ההתיישנות לגבי קטינים מסתיימת בתוך תקופת הקטינים במרבית המקרים.

ורד וינדמן: במקרה הטוב היא תסתיים בגיל 22, שזה גיל קרוב מאוד לסיום השירות הצבאי.

ארז קמיניץ: תקופת ההתיישנות לקטינים היא 7 שנים.

ארז קמיניץ: ככלל מה שאת אומרת הוא נכון, רק צריך לבדוק מתי נודעת עילת התביעה.

ארז קמיניץ: אם זה בגיל 5, אז אכן בחלוף 7 שנים הוא עדיין קטין.

מנחם בן-ששון: את מתייחסת לסעיף 6 בחוק.

ורד וינדמן: אני עושה שיקלול של הסעיפים השונים.

ורד וינדמן: מדובר בשלב שבו הקטינים נעדרים יכולת מנטלית, טכנית, כלכלית ומהותית לקיים תביעה כזאת.

ורד וינדמן: המשמעות היא שלילת הזכות של קטינים לתבוע בגין נזקים שנגרמו להם בזמן הקטינות שלהם.

ורד וינדמן: המשמעות הכללית של הדברים היא נסיגה מהמגמה של האמנה לזכויות הילד, שקובעת הכרה בזכויות ילדים ובנפרדות שלהם מההורים שלהם.

ורד וינדמן: הצעת החוק מבטאת העדר בנפרדות שלהם, כי היא קובעת שבכל מקרה ומקרה האפוטרופוס יהיה צריך להגיש את התביעה בשם הקטין, מעבר לחריגים שקבועים בחוק.

ורד וינדמן: הצעת החוק כופפת ילדים להחלטות של ההורים, לשיקול שלהם.

ורד וינדמן: היא נוטלת מהם את שיקול הדעת העצמאי.

ורד וינדמן: אין לקטין כמו למבוגר את הזכות השווה לבחור מתי להגיש תביעה ולקבל החלטות בקשר לחיים שלו.

ורד וינדמן: לגבי החריגים.

ורד וינדמן: החריגים הם לעג לרש.

ורד וינדמן: הסעיף שלכאורה בא לפתור מקרים של תביעת קטין נגד אדם שפגע בו שהוא לא ההורה שלו מתייחס רק לנזקי גוף, כאשר בהרבה מאוד מקרים כשמדובר בפגיעות ילדים הפגיעות החמורות הן פגיעות בנפש, כולל השלכות של פגיעות מיניות.

ורד וינדמן: לכך מצטרף התנאי של נסיבות מיוחדות, כאשר לחלוטין לא ברור מה המשמעות של החריג הזה.

ורד וינדמן: גם בתביעות נגד ההורה או נגד האפוטרופוס יעמדו לרשות הקטין 4 שנים בלבד מיום הבגרות.

ורד וינדמן: זאת תקופה לא מספיקה.

ורד וינדמן: היא תגרום להעדר תביעות.

ורד וינדמן: יש לכך דוגמה של מקרה שבו תבעו ילדים בבגרות שלהם את אביהם בגין נזקים נפשיים שנגרמו להם והתגבשו לאורך הבגרות שלהם.

ורד וינדמן: הם מצאו את כוחות הנפש להגיש את התביעה הזאת בתקופת ההתיישנות שקבועה היום, אבל הם לא היו מצליחים לעשות את זה בתקופת ההתיישנות שהצעת החוק מבקשת לקבוע.

ורד וינדמן: גם לגבי תביעות קטינים שנפגעו מינית על ידי בני משפחה תחולת ההגה מצומצמת מאוד.

ורד וינדמן: אדוני מכיר היטב את התחום של נפגעי עבירה.

ורד וינדמן: הסעיף הזה מגביל את עצמו רק במקרים של תביעה בפלילי, כאשר אנחנו יודעים שנפגעים ונפגעות עבירות מין לא פונים להליך הפלילי מכל מיני סיבות של חשש לכתם או העדר כוחות נפשיים.

ורד וינדמן: התלות הזאת שנוצרת בין ההליך הפלילי להליך האזרחי היא בעיני לא ראויה.

מנחם בן-ששון: את לא אומרת למשוך את כל החוק, את רק אומרת שבסוגיות שנוגעות לשלום הילד טוב יותר היה שלא נחקק משנחקק.

ורד וינדמן: נכון.

מאירה בסוק: אני מקווה שבהצבעה חברי הכנסת יבינו שצריך למשוך את החוק הזה.

מאירה בסוק: כל הנושא הזה של להוריד את תקופת ההתיישנות מרע בצורה משמעותית.

מאירה בסוק: אני מדברת בשם נעמ"ת, בשם נשים, בשם ילדים, בשם כל הגופים החלשים.

מאירה בסוק: זה ירע את מצבם בצורה מאוד משמעותית.

רחל הלמן: אמר כאן בפעם הקודמת פרופ' ישראל גלעד שהמכסה הזאת של 4 שנים, שבעינינו היא קשה מאוד, זה למי שאין סיבה לדחות את הליך התביעה שלו.

רחל הלמן: מבין כלל האוכלוסיות המוחלשות, שבוודאי גם להן יש סיבות טובות לדחות את המועד של הגשת התביעה, אנחנו חושבות שמקום מיוחד יש לנפגעות תקיפה מינית.

רחל הלמן: לגבי נפגעות תקיפה מינית צריך לקבוע דין מיוחד.

רחל הלמן: אני לא יוצאת כנגד 4 שנים, שבזה יצטיינו אולי אחרים טוב יותר ממני, אני אדבר רק על המקום המיוחד של נפגעות תקיפה מינית.

רחל הלמן: כדי שהן תקבלנה את המכסה הפרופורציונאלית שלהן מול אותן 4 שנים יש לקחת בחשבון את המצב הפסיכו-סוציאלי המאוד מיוחד שלהן, שהנתונים לגביו כבר נבדקו במחקרים בספרות מקצועית שדנה בעניין הזה.

רחל הלמן: אני אומר בקיצור לגבי המצב הפסיכו-סוציאלי.

רחל הלמן: הן סובלות מאותה טראומה שמובנת מאליה.

רחל הלמן: אותה טראומה גורמת להן להדחקה.

רחל הלמן: הן סובלות מפחד, מכאב, מאיום של התוקף לחזור על המעשה שהוא כבר עשה, לעיתים גם בתלות בפוגע – רגשות אימה, בלבול ואשמה.

רחל הלמן: הן אינן מסוגלות להתמודד עם האירוע.

רחל הלמן: הן בורחות מהתמודדות איתו בדרך של הדחקה.

רחל הלמן: אותה הדחקה מונעת מהן מלטפל בענייניהן, מונעת מהן להגיש תלונה במשטרה, ובוודאי מונעת מהן לטפל בנושאים הכספיים.

רחל הלמן: מצד אחד הן אינן מסוגלות לתבוע את הזכויות שלהן, ומהצד האחר הן תלויות בהליך האזרחי לצורך השיקום שלהן.

רחל הלמן: השיקום שלהן, כפי שקראתי במסמך, הוא לא רק השיקום הכספי, אותה תועלת המובנת מאליה, אלא גם אותה מידה שלהן בפני בית משפט, אותה הטחה ואותה הכרה שהן תקבלנה מגורם רשמי כמו בית משפט לכך שאכן היו דברים ואכן הדברים שקרו אינם בסדר.

רחל הלמן: השופט רובינשטיין בבית המשפט העליון נתן את שלושת השלבים של סכסוך משפטי –naming, blaming, claming.

רחל הלמן: אותם כללים המכונים בספרות נכונים לגבי כל סכסוך משפטי, אבל הם נכונים במיוחד לגבי נפגעות תקיפה מינית.

רחל הלמן: נפגעות תקיפה מינית שצריכות לצלוח את כל 3 השלבים הרגשיים והנפשיים צריכות הרבה יותר מ7 שנים, שלא לדבר על זה שהן צריכות יותר מ-4 שנים.

רחל הלמן: נפגעת תקיפה מינית זקוקה להליך האזרחי.

רחל הלמן: היא זקוקה לתמיכה חברתית מרשות רשמית, היא זקוקה לטיפול נפשי, היא זקוקה לאישור הרשמי ולפיצויי הנזיקין לצורך שיקום אחר שלו היא זקוקה.

רחל הלמן: עד היום רשויות המדינה לא הכירו בצורך של נפגעות תקיפה מינית לשיקום נפשי, מה שכל המומחים המקצועיים הכירו בזה.

רחל הלמן: היו כמה הצעות חוק במהלך השנים.

רחל הלמן: אומנם הייתה איזו ישיבה לפני איזה חודש בוועדה למעמד האישה וראש הממשלה הצהיר על איזה סכום שיינתן לעניין הזה, אבל בינתיים עד היום אין שום הסדר משפטי תקף שמעניק טיפול נפשי או מכיר בצורך לטיפול נפשי.

רחל הלמן: כל מה שאנחנו דורשות זה שנפגעות תקיפה מינית תעמודנה על אותה מדרגה יחד עם שאר התובעים.

רחל הלמן: לצורך הזה יש להאריך את תקופת ההתיישנות הרבה יותר.

רחל הלמן: בשנים האחרונות יש מגמה בחקיקה לקבוע דין מיוחד לנפגעות תקיפה מינית.

רחל הלמן: במסמך שהגשנו לוועדה פירטנו חלק מאותם המקרים ובהם 9 דוגמאות שבהן המשפט הכיר בדין מיוחד לנפגעות תקיפה מינית.

רחל הלמן: על פי מה שאנחנו יודעים עד היום, וזה גם עלה בדיון קודם בדבריו של ארז ובדבריו של פרופ' גלעד, לא היה דיון רציני בנושא של מה דינן של נפגעות תקיפה מינית באווירה הכללית.

רחל הלמן: אנחנו מצפים שיהיה דיון כזה.

מנחם בן-ששון: המכנה המשותף של הדברים הוא ברור.

מנחם בן-ששון: פה מדובר בבעיות שנמצאות בעיקר בשדה הפלילי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על השדה הפלילי, אלא על השדה האזרחי.

מנחם בן-ששון: התולדה של ההתיישנות בעניינים במרחב האזרחי עלולה לגרום לכך שאנשים יפסידו את מה שמגיע להם.

מנחם בן-ששון: האם לא יכול להיות שכתוצאה מזה שנבטל התיישנות לעניינים אזרחיים גם נחמיץ משהו בהבשלה או בנכונות של המתלונן או המתלוננת לעניינים בסוגייה הפלילית?

מנחם בן-ששון: תיאורטית מה שאמרתי הוא אפשרי, השאלה אם מבחינה פרקטית.

מנחם בן-ששון: אין בו כשל לוגי מבחינת מבנה המשפט.

מנחם בן-ששון: השאלה אם מבחינה פרקטית הדברים האלה מתרחשים.

מאירה בסוק: הפלילי עוזר לאזרחי.

מנחם בן-ששון: התשובה שאת עונה לי זה חלק מהתשובה שמשרד המשפטים ייתן.

מאירה בסוק: אם ההתיישנות לא תהיה, אז זה שהוא זכה בפלילי לא יעזור לו שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על זכה, אני מדבר על דבר אחר.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על נזק אזרחי.

מנחם בן-ששון: יש גורמי המרצה לעבירות.

מנחם בן-ששון: בסוגיות שאתם עסקתם בהן אחת הבעיות היא הבשלה.

מנחם בן-ששון: כשאתה עוסק בחקר הדתות יש את כל הנושא של וידוי, ריצוי ולאחר מכן פיצוי.

מנחם בן-ששון: כשאישיות בכירה כמו נשיא המדינה נחשד בדבר מסוים עם אישה אחת, הפרסום גורם או ההתעוררות גורמת לכך שמגיעות עוד מתלוננות.

מנחם בן-ששון: את זה אני קובע.

מנחם בן-ששון: הגענו למסקנה שזה היה מהלך חד.

מנחם בן-ששון: יש עוד גורמי המרצה.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהצד ההפוך קיים, זאת אומרת שכשנפגע עבירה או נפגעת עבירה באשר הם נכנסים למהלך תביעה פלילית, מזה נולדת תביעה אזרחית.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתם יכולים לומר את ההפך.

ורד וינדמן: זה ייתכן.

ורד וינדמן: הבעיה המרכזית זה לא העניין של התמריצים ההדדיים של מהליך פלילי להליך אזרחי או מהליך אזרחי להליך פלילי.

ורד וינדמן: בהרבה מאוד מקרים מתקיים הליך פלילי ולא מתקיים הליך אזרחי, בהרבה מקרים אחרים יכולים להיות הליכים אזרחיים מבלי שהתקיימו הליכים פליליים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שזה אפשרי.

מאירה בסוק: כשאתה פונה לבית הדין לעבודה לגבי נושא אזרחי תיתכן שתהיה אכיפה פלילית וייתכן שלא.

רחל הלמן: החוק הקיים יוצר דיס-פרופורציה בין חוק ההתיישנות במשפט הפלילי לחוק ההתיישנות במשפט האזרחי.

רחל הלמן: כשנפגעת נערכת או שוקלת את האפשרות לפתוח את העניין בפני רשויות ציבוריות, אז העובדה שהעניין יוכל להתנהל רק במישור הפלילי כשההליך האזרחי יהיה חסום.

רחל הלמן: .

יונתן דיוויס: אנחנו שמענו את ההרצאה המאלפת של עו"ד קמינץ שמייצגת את עמדת משרד המשפטים.

יונתן דיוויס: הנושא הזה של ההתיישנות הוא לא חדש, הוא עולה חדשות לבקרים.

יונתן דיוויס: הקושי שמתעורר בהצעה הזאת זה שהוא לא מאבחן את הבעיות של אנשי השטח, את מי שהם הנפגעים האמיתיים.

יונתן דיוויס: זה קצה הפירמידה.

יונתן דיוויס: על מנת להביא את הראייה צריך לשמוע את הגישה של אנשי השטח.

יונתן דיוויס: כמי שמייצג את הנפגעים אני מבקש לעשות אבחנה ברורה בין מצבים של ודאות עובדתית למצבים של עמימות עובדתית.

יונתן דיוויס: החוק לא עושה את האבחנה הזאת.

יונתן דיוויס: החוק קובע התיישנות לתקופה, הוא לא עושה אבחנה.

יונתן דיוויס: הוא קובע תקופות השהייה שונות על מנת להתגבר על העמימות העובדתית שחלק מהמקרים מייצגים, או שהוא נוטה אוזן לקבוצות לחץ שאיתן הוא לא יכול להתמודד.

יונתן דיוויס: אנחנו מדברים על הקבוצות של הקטינים, על הקבוצות של הקשישים, על הקבוצות של העולים החדשים.

יונתן דיוויס: קולם לא נשמע בחוק הזה.

יונתן דיוויס: כשאני אומר לעשות את האבחנה בין אי ידיעת העובדות אני מתכוון כאשר שני צדדים שווים או לא שווים חותמים על חוזה והם מוחזקים כמי שיודעים את העובדות משעת חתימת החוזה.

יונתן דיוויס: בשעה זו מתחיל מרוץ ההתיישנות.

יונתן דיוויס: המצבים של חוסר הוודאות העובדתית, כפי שמתרחשת אצל נפגעי גוף, לא יכולה להיות מוגדרת בזמן.

יונתן דיוויס: גם כאשר יש אדם שנפגע בתאונה או קטין שנפגע בלידה, היכולת שלו לדעת את העובדות שמכשירות את עילת התביעה הן מאוד עמומות.

יונתן דיוויס: אני מבקש להזכיר את פסק הדין שניתן לפני מספר חודשים בבית המשפט העליון שמגדיר את הבעיה.

יונתן דיוויס: אומר בית המשפט העליון שיש מספר סוגי מקרים הנוגעים בעמימות עובדתית.

מנחם בן-ששון: מי הכותב?

יונתן דיוויס: השופט גרוניס בפסק דין שניתן ב14.12.

יונתן דיוויס: אנחנו מדברים על שינוי חוק מ1958.

יונתן דיוויס: ככל שאנחנו חושבים שהרפואה התקדמה, יודעת יותר ויש לנו את היכולות להבין יותר מה קרה, כך פסקי הדין מורכבים יותר ומגלים שהבעיות הן רק מורכבות יותר.

יונתן דיוויס: דרך אגב, בפסק הדין הזה יש מחלוקת בין השופטים לגבי איך קרה הנזק.

יונתן דיוויס: אומר בית המשפט העליון: "ישנם מספר מקרים שלוקים בעמימות עובדתית.

יונתן דיוויס: האחד עמימות שעניינה עצם גרימת נזק לתובע, השני מקרה שבו עצם גרימת הנזק היא תולדה של התנהגות עוולתית של אחד מהנתבעים ולא ידוע מי גרם לנזק, והשלישי עמימות שעניינה גודל הנזק שנגרם".

יונתן דיוויס: אני רק מביא את זה על מנת להסביר את הבעייתיות.

יונתן דיוויס: בין התכליות של החוק נטען שיש מעמסה ראיתית שמכבידה על הנתבעים בכוח.

יונתן דיוויס: המעמסה הראיתית הזאת עוד עלתה כאשר לא היינו בתקופת המחשב.

יונתן דיוויס: היום אין מעמסה כזאת, הכל מתועד, יש נגישות - במיוחד של הנתבעים - למקורות המידע.

יונתן דיוויס: נטען גם שיש צורך להגן על נתבעים בכוח על מנת שיוכלו להיערך לתביעות פוטנציאליות.

יונתן דיוויס: אני מבקש לנפות מבחינת האינטרסים מי הם הנתבעים בכוח, מי הם התובעים בכוח.

יונתן דיוויס: התובעים בכוח זה כל אחד שיושב פה שלא יודע מה יקרה לו מחר.

יונתן דיוויס: אם יקרה לו איזה נזק או מחלה כלשהי תקנן בגופו הוא לא ידע כאשר יפרוץ הנזק מתי ניתן היה לגלות.

יונתן דיוויס: בואו ניקח את המקרה של הקטין שנולד עם פגם בלידה ולא עלינו הוא סובל משיתוק מוחין.

יונתן דיוויס: התינוק הזה מטופל על ידי הוריו המסורים שמקדישים לו ומעניקים לו את מלוא תשומת הלב.

יונתן דיוויס: הם רצים מרופא לרופא על מנת לברר מה קרה.

יונתן דיוויס: עוברים שנים עד שיש אבחנה.

יונתן דיוויס: אחר כך כאשר יש אבחנה מתחילים לטפל ועוברים גם שנים של טיפול.

יונתן דיוויס: ההורים מקדישים את כל מרצם למרוץ בין הרופאים, על מנת להעניק ליילוד ולתינוק הזה את הטיפול.

יונתן דיוויס: התינוק הופך לילד, הוא גדל , יש לו צרכים.

יונתן דיוויס: בינתיים נולדים להם ילדים.

יונתן דיוויס: יש להם קשיים כלכלים.

יונתן דיוויס: הם צריכים להתמודד עם בעיות היום-יום.

יונתן דיוויס: יש סכסוכים ביניהם על רקע הצורך לגדל את הילד.

יונתן דיוויס: המחשבה על מיצוי הזכויות המשפטיות בכלל לא עולה על הפרק.

יונתן דיוויס: הילד מטופל באותו מוסד רפואי שבו הוא נולד.

יונתן דיוויס: לא עולה על דעתם להגיש תלונה, להתלונן, לתבוע את אותו בית החולים שהוא מקבל בו טיפול.

יונתן דיוויס: השאלה הזאת חוזרת חדשות לבקרים.

יונתן דיוויס: הניסיון שלי מראה שכאשר פגיעות הן על רקע פגמים בלידה החשיבה של ההורים מתעוררת בעשור השני של החיים של הילד הנפגע.

יונתן דיוויס: בין גילאי 10 ל14,15, אפילו יותר מכך.

יונתן דיוויס: היום יש מודעות לנושא.

יונתן דיוויס: נכון שיש יותר מודעות מאשר פעם, אבל עדיין השאלה הזאת לא עולה מבחינות אובייקטיביות.

יונתן דיוויס: בואו ניקח את הנתבע בכוח.

יונתן דיוויס: הנתבע בכוח יודע על אירוע חריג.

יונתן דיוויס: ברגע שיש אירוע חריג האירוע מדווח למחלקה המשפטית.

יונתן דיוויס: במחלקה המשפטית יש מחלקת סיכונים שבודקת ומקטלגת את המקרה.

יונתן דיוויס: היא יודעת הרבה לפני שההורים חושבים על להגיש תביעה, הרבה לפני שהנזק מתגבש, שגם זה לוקח הרבה שנים.

יונתן דיוויס: מחלקת הסיכונים יודעת שיש פוטנציאל של תביעה, היא צריכה להיערך.

יונתן דיוויס: כאשר מוגשת התביעה לבית המשפט אחרי 20 שנה הנתבע בכוח כבר ערוך, הוא כבר יודע מה קרה, הוא כבר ראיין את אותם גופים שהיו מעורבים בדבר.

יונתן דיוויס: היום זה קל מאוד.

יונתן דיוויס: חוק זכויות החולה עיגן את העניין הזה של בירור דרישה וחקירה של אירוע חריג.

יונתן דיוויס: ועדות הבדיקה של בתי החולים הן חסויות.

יונתן דיוויס: התכלית של הקמת ועדות הבדיקה במוסדות הרפואיים הייתה על מנת לברר מה קרה.

יונתן דיוויס: המידע הזה לא דולף החוצה עד שהוא קורה.

יונתן דיוויס: הם מסתירים מהמשפחה את מה שהם יודעים.

יונתן דיוויס: נטען בהרצאה המאלפת של עו"ד קמינץ שההגנה על האינטרסים של הנתבעים בכוח היא על מנת לאפשר להם להיערך להגיש תביעות, על מנת להיערך מבחינה כספית מפני התביעות.

יונתן דיוויס: היום אנחנו נמצאים במציאות שבה כל גוף - קטן כגדול - מבוטח.

יונתן דיוויס: יש לנו פזורה של תובעים בכוח שאנחנו לא יודעים מי הם, שכל אחד פועל לפי ידיעתו ומיטב שיפוטו.

יונתן דיוויס: הנתבעים בכוח, שהחוק הזה בא להגן על האינטרסים שלהם, מבוטחים.

יונתן דיוויס: רובם ככולם מבוטחים בחברות ביטוח.

יונתן דיוויס: אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה על חוק שבא להגן על חברות הביטוח.

יונתן דיוויס: תיקחו כל מעביד סביר בישראל שמבוטח באחריות מקצועית.

יונתן דיוויס: כל בית חולים מבוטח בביטוח אחריות מקצועית.

יונתן דיוויס: יש בביטוחים האלה סעיף רטרואקטיבי.

יונתן דיוויס: אני כעו"ד מחויב לעשות ביטוח אחריות מקצועית.

יונתן דיוויס: יש לי סעיף רטרואקטיבי של 15 שנה.

יונתן דיוויס: חברות הביטוח מעודדות אותי לקחת את זה.

יונתן דיוויס: תקופת ההתיישנות היום של נפגע היא 7 שנים.

יונתן דיוויס: חברות הביטוח נותנות לי כמבוטח, לא כל שכן לכל גוף שמחזיק בביטוח, סעיף רטרואקטיבי של 15 שנה.

יונתן דיוויס: מדוע לא להכניס את זה לחוק?

יצחק גלנטי: חברות הביטוח יעשו את זה יותר ארוך.

יצחק גלנטי: הם יעשו את זה 25 שנה במקום 15 שנה.

יצחק גלנטי: ההיבט שלהם זה איך להרוויח את הכסף.

יונתן דיוויס: נטען שהחוק הזה בא לצמצם את מספר התביעות לבית המשפט.

יונתן דיוויס: אני קראתי את הנוסח של החוק.

יונתן דיוויס: היום יש מתי מעט של פסקי דין שדנים בסוגיה הזאת של המועד של הגילוי של העובדות.

יונתן דיוויס: פסקי דין מתייחסים למצבים של העמימות העובדתית שדיברתי עליה, בעיקר בנזקי גוף.

יונתן דיוויס: אם וכאשר יעבור החוק הזה, בתי המשפט יוצפו בתביעות.

יונתן דיוויס: מי ייצור את המחלוקת?

יונתן דיוויס: הנתבעים בכוח הם אלה שיעלו את זה כי הכל יהיה בלתי ברור.

יונתן דיוויס: ייקח שנים עד שבית המשפט העליון יסדיר בסופו של דבר את הנושא הזה.

יונתן דיוויס: באתם לברך ולהקל - שמענו פה את פרופ' גלעד שאמר שהחוק הזה בא לטובת התובעים בכוח - אבל יצאתם מקללים.

יונתן דיוויס: הקללה הזאת תהיה מכיוון שבתי המשפט יוצפו בבקשות ובתביעות שבהן יתברר מתי ניתן היה לדעת את העובדות שהביאו לנזק.

יונתן דיוויס: אני אתן לכם דוגמה ממקרה שאני מטפל בו.

יונתן דיוויס: אישה שעלתה לארץ ב1990 מדרום אמריקה.

יונתן דיוויס: היא באה לפה עם הבעל והבן שלה.

יונתן דיוויס: היא עלתה בשנות ה40 לחייה.

מנחם בן-ששון: חלק מהתובעות במערכות הבריאות הן קופות החולים, שאז זאת מערכת חזקה אחת מול מערכת חזקה שנייה.

יונתן דיוויס: אם רוצים לשנות את החוק צריך לעשות אבחנה ברורה בין מצבים של ודאות עובדתית, שאלה החריגים שבחוק, למצבים של אי ודאות עובדתית.

יונתן דיוויס: האריכו את תקופת ההתיישנות של מטלטלין ל-7 שנים, של מקרקעין ל-25 שנה, של חוזה ביטוח ל-3 שנים.

יונתן דיוויס: לא הבנתי למה חוזה ביטוח 3 שנים והתיישנות בדין הכללי 4 שנים.

יונתן דיוויס: את פסק הדין בהוצאה לפועל האריכו ל- 7 שנים.

יונתן דיוויס: כל המקרים האלה הם מצבים של ודאות.

יונתן דיוויס: אנשים מחזיקים נייר ביד, יודעים בדיוק מתי מתחיל מרוץ ההתיישנות, ואז מאריכים להם את תקופת ההתיישנות.

יונתן דיוויס: זה לעומת מצבים של חוסר ודאות עובדתית.

יונתן דיוויס: אותו ילד שנפגע יאבד את הזכויות בגלל שההורים שלו הסתכסכו.

יונתן דיוויס: ראיתי את כל הסעיפים שהחוק מדבר עליהם שמדברים על תקופת ההשהיה.

יונתן דיוויס: זה לא ילך.

יונתן דיוויס: זה רק יגרום בעיות.

יונתן דיוויס: יש הצעה של חברת הכנסת תירוש להשהות את ההתיישנות של נפגעי תקיפה מינית עד לאחר תום ההליך הפלילי.

יונתן דיוויס: ההצעה הזאת מבורכת.

יונתן דיוויס: מדוע לאבחן או להפלות לטובה את נפגעות התקיפה המינית, או ילדים שנפגעו בתקיפה מינית מול נפגעי גוף אחרים?

יונתן דיוויס: מה, אצלם הנזק הנפשי הוא פחות?

יונתן דיוויס: למה צריך להפלות אותם לרעה?

יונתן דיוויס: יש פה פגיעה אנושה בקבוצות אוכלוסייה חלשות שהן לא פחות פגיעות מאותן נפגעות תקיפה מינית.

יונתן דיוויס: אני מציע שכשהחוק יעבור תעשה אבחנה ברורה בחוק.

יונתן דיוויס: צריכה להיות חשיבה מחודשת לגבי תקופת ההתיישנות על רקע התכליות של החוק.

יונתן דיוויס: התכליות האלו כבר לא רלוונטיות היום.

ארז קמינץ: אם אני מנסה להבין בשורה התחתונה על מה הטרוניה, אז אחת מהטרוניות שנשמעה היא שההוראות של החוק אינן מיישמות את התכליות שלו.

ארז קמינץ: דבר נוסף שנשמע הוא שהחוק מגן על חברות ביטוח.

ארז קמינץ: אני מרגיש שיש איזו אמירה מתחת לפני השטח שאומרת שהמצב היום בשטח הוא טוב ולא צריך לשנות אותו.

ארז קמינץ: אני כופר בכל האמירות האלו.

ארז קמינץ: אני הסברתי בישיבה הקודמת שהתכליות של חוק ההתיישנות הן תכליות כלליות, לכן הן חלות על כל סוגי התביעות.

ארז קמינץ: ליצור מיקוד על רשלנות רפואית ולהגיד שמכאן צריך לגזור גזירה שווה לגבי כל התביעות.

ארז קמינץ: .

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לטפל בסוגייה של רשלנות רפואית טיפול מהותי.

מנחם בן-ששון: היו שתי ועדות של האוצר.

מנחם בן-ששון: לא יצא מזה הרבה.

מנחם בן-ששון: לכל הסוגייה של עלויות ביטוח רפואי יש גם צד של מערכת הרפואה.

מנחם בן-ששון: זה בבת אחת גורם לעלויות עתק ולא רק במחירי הביטוח הרפואי.

מנחם בן-ששון: הסוגייה הזאת ראויה לדיון עקרוני של הוועדה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת של הוועדה נרצה לקחת על עצמנו כל אחד איזה חתיכה מהחוק הזה ולקבל אחריות.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר או משרד הבריאות לא מזדרזים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו לא נביא גאולה לעולם, אבל לפחות נמצא איזה מזור.

ארז קמינץ: הייתה ועדה במשרד המשפטים שבחנה את האפשרות.

ארז קמינץ: היא הוגדרה כוועדה הציבורית לבחינת האפשרות לצמצם בהוצאות בשל רשלנות רפואית.

ארז קמינץ: יש דוח של הוועדה.

ארז קמינץ: יש חלק שעוסק בהתיישנות בהקשר הזה.

ארז קמינץ: הלחץ ממשרדי הממשלה, בעיקר אוצר אבל גם בריאות, היה לקצר את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: כשאתה קורא את הדברים של ועדת קלינג אתה מבין שהיא הייתה יכולה להגיע למסקנות מרחיקות לכת.

ארז קמינץ: בהקשר הזה משרד המשפטים התנגד לקיצור.

ארז קמינץ: דווקא לגבי הנושא של רשלנות רפואית הרצון היה לקצץ בהוצאה על ידי קיצור תקופה.

ארז קמינץ: אנחנו חשבנו שאין קשר בין הדברים.

ארז קמינץ: לבוא ולהגיד שאחת המטרות היא לצמצם מספר תובענות זה לחלוטין לא נכון.

ארז קמינץ: אנחנו בהחלט לא יכולים לדעת שקיצור תקופה יביא לצמצום מספר התובענות.

ארז קמינץ: הגזירה המיידית הזאת היא לא מוחלטת.

ארז קמינץ: בהקשר של הרשלנות הרפואית נעביר איזה נייר שיבהיר מתי מגישים תביעות בפועל.

ארז קמינץ: נעשתה עבודת מחקר על ידי אותה ועדה שדיברנו עליה, שבה נבחנו תיקים בבתי משפט בהקשר של רשלנות רפואית בלבד.

ארז קמינץ: יש כמה נתונים שאפשר לדלות מהמחקר הזה.

ארז קמינץ: נבחנה התקופה שבין יום האירוע ליום הגשת התובענה.

ארז קמינץ: קשה לצפות מראש, וזה חריג גם ממסקנות שעולות מהנתונים, מה תהיה התנהגותם של אנשים כאשר הם ידעו שיש 4 שנים תקופת התיישנות ולא 7 שנים.

ארז קמינץ: מרב התביעות מוגשות בשנים הראשונות בתביעות קטינים, לא כמו שנאמר פה.

ארז קמינץ: אכן זיהינו בתביעות בגירים איזו שהיא קפיצה לקראת השנה השביעית.

ארז קמינץ: זה מעניין סוציולוגית כדי להבין את התנהגותם של האנשים.

ארז קמינץ: עצם קיצור התקופה לא אומר שבהכרח תרדנה מספר התובענות.

יצחק לוי: אז למה לקצר?

ארז קמינץ: בישיבה הקודמת לא נשמעה אמירה שלפיה צריך לצמצם את מספר התובענות.

ארז קמינץ: יש מספר טעמים שמאזנים אל מול הזכות המהותית של התובע.

ארז קמינץ: מה הם אותם הטעמים?

ארז קמינץ: שצריך לשמוע ראיות, שצריך לתמרץ אותו להגיש את התובענה שלו בזמן.

ארז קמינץ: האינטרס הציבורי הוא לא לברר תובענות ישנות, תובענות חלודות.

ארז קמינץ: לא אמרנו שהכוונה לא לברר תובענות.

ארז קמינץ: הצגת הדברים כאילו המטרה היא לא לברר תובענות אינה נכונה.

ארז קמינץ: בוודאי שיש רצון למנוע מצבים שבהם יש פנייה לא יעילה לבית המשפט, שזה דבר שונה לחלוטין.

ארז קמינץ: כאשר אדם פונה לבית המשפט ללא הצדקה 20 שנה אחרי מועד האירוע זאת תוצאה שאנחנו חושבים שהיא לא ראויה.

ארז קמינץ: אני רוצה לדבר על ההתייחסות לוודאות או לעמימות העובדתית.

ארז קמינץ: בהקשר הזה אני מצר שלשכת עורכי הדין חושבים שצריך למחוק את סעיף 7 ו8 מההצעה.

ארז קמינץ: אנחנו מנסים ליצור איזו שהיא ודאות בתחום שיש בו קשיים ובתי משפט לא מגיעים לתוצאות מוחלטות בעניין.

ארז קמינץ: אנחנו מנסים ליצור כללים שיהיה בהם יותר ודאות.

ארז קמינץ: הנושא סבוך.

ארז קמינץ: ניסיון להסדיר אותו הוא קשה, אבל אנחנו מנסים לעשות אותו.

ארז קמינץ: הבחינה של בית המשפט מתי נולדה עילת התביעה היא בחינה סבוכה.

ארז קמינץ: זאת שאלה סבוכה ביותר בדיני ההתיישנות.

ארז קמינץ: יש דרכים להתמודד כאשר אומרים שנולד אירוע, שיש נזק אבל לא מגלים אותו או לא יודעים עליו.

ארז קמינץ: הדרכים הם במסגרת עילת השהייה.

ארז קמינץ: נכון שתקופת ההתיישנות הבסיסית היא 4 שנים, אבל במצבים של אי ודאות עובדתית יש כללי השהיה שמאפשרים הגשת תובענה בשלב שהוודאות מגיעה לכדי איזו שהיא בשלות.

ארז קמינץ: חוסר הודאות העובדתית קיים בדין היום.

ארז קמינץ: אנחנו מנסים לפתור אותו בהצעה החדשה.

ארז קמינץ: ברור שבתי המשפט יצטרכו למלא את הדברים בתוכן.

ארז קמינץ: אני רוצה להתייחס להערות של איגוד נפגעי תקיפה מינית.

ארז קמינץ: אנחנו עוסקים בסוג מסוים של תביעה.

ארז קמינץ: חוק ההתיישנות הוא חוק כללי, הוא חל על כל התביעות במשפט האזרחי.

ארז קמינץ: סוג מסוים של תביעות בהקשר הזה אלו תביעות בנושא של עבירות מין בקטינים.

ארז קמינץ: אנחנו ישבנו עם האיגוד לפני שפורסם התזכיר, אבל גם לאחר מכן.

ארז קמינץ: בחנו לעומק את הנושא של תקיפה מינית של קטינים.

ארז קמינץ: לומר שלא הייתה התייחסות לזה זה לא מדויק.

ארז קמינץ: זה נכון שכאשר הוועדה ישבה על המדוכה הנושא לא הוצף כלפי מעלה, אבל משרד המשפטים וגם פרופ' גלעד בהקשר הזה ישבו בעניין הזה ישיבות רבות כדי לבחון את הנושא.

ארז קמינץ: הגענו למסקנה שיש הצדקה ליצור כלל מיוחד בנושא הזה.

ארז קמינץ: סוג התביעות בנושא הזה הוא סוג תביעות מיוחד.

ארז קמינץ: יצרנו כלל מסיים.

ארז קמינץ: הכלל הזה הוא לא מספיק טוב לשיטת האיגוד, אבל בהחלט אפשר לבחון אותו.

ארז קמינץ: אנחנו חושבים שיש בו את האיזון הראוי.

ארז קמינץ: יש פה מכלול רב של שיקולים.

ארז קמינץ: הנושא של תקיפות מיניות שאינם בקטינים לא נדון בצורה.

ארז קמינץ: .

רחל הלמן: רק עליו דיברתי.

ארז קמינץ: השאלה אם בהקשר הזה של תקיפות של בגירים ובגירות יש הצדקות ויכולות מבחינת דין ההתיישנות.

ארז קמינץ: דין ההתיישנות הוא דין כללי, הוא חל על הכל.

ארז קמינץ: אם רוצים למצוא הסדר מיוחד צריך למצוא הצדקות.

ארז קמינץ: נאמרה פה אמירה מאוד נחרצת לגבי כך שחוק ההתיישנות נועד לשלול את זכויות הקטינים.

ארז קמינץ: זה לחלוטין לא נכון.

ארז קמינץ: אנחנו לא סבורים שצריך לשלול באמצעות התיישנות את זכויותיהם של קטינים, אנחנו רק סבורים שבבסיסו של העניין הגשת תובענה על ידי הוריהם של הקטינים, על ידי האפוטרופוסים של הקטינים אינה שוללת את זכויותיהם וזה דבר שנדרש לעשותו.

ארז קמינץ: יש פה תמריץ להגשת תובענות על מנת לעמוד על זכויותיהם של קטינים בתוך תקופה סבירה, לא לחכות שהקטין כשיתבגר יגיש את התובענה.

ארז קמינץ: אין רצון לשלול את הזכות מהקטינים כפי שנשמע, יש רצון לתמרץ את ההורים להגיש את התובענות במועדים הראויים.

ארז קמינץ: כאשר יש בעיה מסוימת בתמריץ הזה, אז יש כללים שמאריכים את התקופה.

ארז קמינץ: הקורולציה בין משפט פלילי לאזרחי אינה במקומה.

ארז קמינץ: נכון שנעשה בסעיף 1 הקישור הזה, אבל צריך לזכור שדיני ההתיישנות הפליליים והאזרחים הם דינים שונים.

ארז קמינץ: נכון שיש כמה תכליות דומות, אבל יש כמה תכליות שאינן מתיישבות זו עם זו.

ארז קמינץ: התיישנות פלילית במסגרת המאוד ודאית שלה היא התיישנות שיש בה תקופות בסיסיות בלבד, אין בה עילות השהייה בכלל.

ארז קמינץ: אין התייחסות למצבו של הקורבן בהקשר של ידע או לא ידע.

ארז קמינץ: התקופה היא תקופה בסיסית.

ארז קמינץ: הוודאות בהתיישנות הפלילית הרבה יותר חשובה מהוודאות שאנחנו רוצים אותה בהתיישנות האזרחית.

ארז קמינץ: הכלים הם כלים שונים.

ארז קמינץ: ללמוד גזירה שווה משני התחומים זה דבר שיוביל את הדיון למחוזות שהוא לא צריך להיות בהם.

זהבה גלאון: אתה מתעלם מהעובדה שיש קבוצות שיש זיקה בין המצב הפלילי למצב האזרחי.

מנחם בן-ששון: במבוא של החוק יש 4 טעמים.

מנחם בן-ששון: הייתי מציע לבדוק את הדיון שלנו לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבכל סעיף שאנחנו עוסקים אנחנו צריכים לשאול את השאלה אם הוא ממלא את היעודים שהגדרתם אותם.

מנחם בן-ששון: אין סיבה לעסוק בתיקון אם הדברים מתוקנים גם בלי זה ל4 תכליות, אלא אם כן תגידו שאתם רוצים לייעד או להשיג דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: ה4 היעודים האלה לא נסתרו בסתירה מהותית.

מנחם בן-ששון: הטענה הייתה שאפשר להגיע אליהם בלי החוק הזה, או שהחוק לא מביא אליהם.

מנחם בן-ששון: היעדים האלה לא מוגדרים כיעדים פסולים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחזיקים חוק שהוא תולדה של ועדה שעבדה שנים רבות קודם לכן.

מנחם בן-ששון: הדוגמה האחרונה של העבודה מול הארגונים המסוימים הייתה צריכה לגרום לשינויים בנוסח החוק שהובא אלינו.

מנחם בן-ששון: חלק מהשינויים לא נכנסו, כמו דברים שהם תקנת הציבור כי הם התחדשו בשנים האחרונות, אלא אם כן תגידו לי שזה נוסח חוק מעודכן לפני חודשיים או שלושה.

מנחם בן-ששון: את הדברים שלא נכנסו לנוסח החוק נצטרך להכניס.

מנחם בן-ששון: קשה לי היום לעסוק בחוק בלי השוואה למה שקורה בארצות אחרות בהתיישנות אזרחית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא אמורים להמציא את הגלגל.

מנחם בן-ששון: מרכז המחקר נתן לנו נתונים.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי אותם לפני 3 חודשים כאשר דנו בפרשת נשיא המדינה.

מנחם בן-ששון: שם יש השוואה לארצות אחרות.

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק לי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו לא מסוגלים לעבוד בלי שיש לנו את הנתונים האלה.

מנחם בן-ששון: אפשר לדבר על הגדרות, אבל תפישת העולם קשה בלי השוואות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה הערות שמתייחסות למגזר אחד או לקבוצה אחת של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כשאני כוללת גם את הקטינים בתוך העניין הזה.

זהבה גלאון: אמר היושב-ראש שההצעה הזאת באה לעשות תיקוני רוחב.

זהבה גלאון: כרגע פחות משנה לי אם עשו השוואה ואם ממציאים את הגלגל.

זהבה גלאון: יש כאן הצעה שבאה לעשות תיקוני רוחב כוללניים, שבאה להתאים דברים להנחות שהתגבשו במהלך השנים.

זהבה גלאון: יש לי תחושה שמרוב שעושים תיקונים רחבים שוכחים שמאחורי התיקונים האלה יש בני אדם.

זהבה גלאון: דיברו פה על רשלנות רפואית.

זהבה גלאון: אני הזדהיתי עם הדברים שנאמרו.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ולהתייחס לשתי הערות שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: איך אפשר לבוא לוועדה ולהגיש חוק כזה כשנאמר כאן שזה עוד לא הגיע לכלל התדיינות ובשלות?

זהבה גלאון: זה נראה לי די בעייתי.

זהבה גלאון: לא מדובר בפלח קטן באוכלוסייה, מדברים על מגיפה.

זהבה גלאון: רואים את הנתונים של הנשים שמתלוננות על אלימות, על אונס, על עבירות מין, על עבירות בכוח.

זהבה גלאון: להגיד שאין זיקה בין המצב הפלילי למצב האזרחי ושכל דבר צריך לעשות בנפרד זה דבר שאני לא יכולה לקבל, בעיקר כשזה חל לגבי נפגעי תקיפה מינית.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת תשרת את הפוגעים.

זהבה גלאון: תמיד המדינה נותנת עדיפות לאינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות.

זהבה גלאון: הצעה כזאת לא לוקחת בחשבון את האינטרסים של הקורבנות.

זהבה גלאון: היא מראש משליכה אותם.

זהבה גלאון: יש בזה מסר מאוד בעייתי.

זהבה גלאון: אנחנו מחוקקים חוקים שבאים לסייע לנפגעים ולנפגעות.

זהבה גלאון: הארגונים הגישו רשימה של חוקים מתקדמים.

זהבה גלאון: בסוף מגיע החוק הממשלתי הזה ומרוקן מתוכן את כל עבודת המחוקק.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שמומחים גדולים ממני עמדו על המהלכים או על ההליכים שעוברים על נפגעות ונפגעים עד שבכלל הם מגיעים למצב שהם מתלוננים והולכים להליך.

זהבה גלאון: בהליך הפלילי צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר.

זהבה גלאון: זה מחייב את אותו נפגע לעבור את המהלך הזה.

זהבה גלאון: ברגע שהמחוקק מקצר את תקופת ההתיישנות הוא בעצם אומר למתלוננת לעבור להליך הפלילי, לא להליך האזרחי.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה גורף, אבל בעיני זאת השורה התחתונה.

זהבה גלאון: קיצור תקופת ההתיישנות מונע מהנפגעת לפעול בהליך האזרחי, מונע ממנה לתבוע פיצויים.

זהבה גלאון: המדינה לא משקמת את הקורבנות.

זהבה גלאון: אותם אנסים הולכים לכלא .

זהבה גלאון: הם יעברו הליך של שיקום, יקבלו טיפול פסיכולוגי.

זהבה גלאון: אותה נפגעת, שהדרך היחידה שלה להשתקם היא לקבל פיצויים כי המדינה לא מממנת לה טיפול שיקומי פסיכולוגי, יכולה ללכת רק להליך האזרחי, כשגם את זה מונעים ממנה עכשיו.

קולט אביטל: למה היא לא יכולה לעשות את זה בתקופת התיישנות של 4 שנים?

זהבה גלאון: כל העניין של הטראומה לוקח זמן.

זהבה גלאון: זה עניין של הבשלה.

זהבה גלאון: אנחנו כוועדה בסוגייה הזאת של נפגעי עבירה וקטינים צריכים להגיד שאין לקצר את תקופת ההתיישנות.

זהבה גלאון: זה נכון שכשעושים חוק כוללני אז אומרים שזה צריך לחול על כולם.

זהבה גלאון: יש כאן קבוצות ייחודיות שנזקקות למענה ייחודי.

זהבה גלאון: אני הייתי מאריכה.

זהבה גלאון: תמיד רציתי לחוקק חוקים שיאפשרו להאריך, אבל אני מכירה את המגבלות.

זהבה גלאון: מידי פעם הארכנו.

זהבה גלאון: המגמה צריכה להיות שלא שוללים מנפגעי תקיפה מינית זכות לפיצויים, כשהזכות לפיצויים יכולה להיעשות רק בהליך האזרחי.

זהבה גלאון: לא ניתן לקצר את תקופת ההתיישנות בהליך האזרחי.

מנחם בן-ששון: למה רק נפגעי עבירות מין ולא נפגעי אלימות במשפחה?

זהבה גלאון: יש לי בעיה עם החוק כולו.

זהבה גלאון: אני עושה לובי לקבוצה של נפגעי אלימות, לקבוצה של נפגעות תקיפה מינית, אבל הראייה שלי היא ראייה כוללת.

זהבה גלאון: יש לי התייחסות גם לנפגעי רשלנות רפואית.

זהבה גלאון: אני רואה רק את הרציונאל של לנסות לעשות משהו רוחבי.

זהבה גלאון: כיוון שאני כבר "עובדת" במקום הזה כמה שנים, אז אני מבינה שאני לא יכולה לבטל את כל הרציונאל מאחורי החוק ולהגיד שלא מקצרים את תקופת ההתיישנות.

זהבה גלאון: אנחנו בכנסת הזאת אבחנו קבוצות מוחלשות, עשינו הגדרות לקבוצות מוחלשות.

זהבה גלאון: אני רוצה במסגרת הדיון בקבוצות המוחלשות להתייחס לנפגעי תקיפה מינית.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי לא הייתי מקצרת בכלל את תקופת ההתיישנות.

מתן וילנאי: אני לא בקי בנושא.

מתן וילנאי: לא למדתי, לא שמעתי את כל ההרצאות המלומדות.

מתן וילנאי: אני חושב בשכל ישר.

מתן וילנאי: אני ברמה העקרונית נגד כל קיצור.

מתן וילנאי: אני מבין את משרד המשפטים, אני מבין שיש תיקים שמונחים שם, אבל כל התיקים האלה זה בני אדם.

מתן וילנאי: למי שנעשה עוול ברמה החברתית - לא ברמה פלילית - אף פעם אין חוק התיישנות, הוא נושא את העוול עד לקבר.

מתן וילנאי: אני מבין שיש אוסף עצום של תיקים שצריך להתמודד איתם בבתי המשפט.

מתן וילנאי: צריך למצוא דרך אחרת לזה.

מתן וילנאי: לא נוח לי שוועדה ציבורית בראשותו של השופט אהרון ברק הגיעה למסקנה שהביאה לחוק הזה.

מתן וילנאי: זה לא נוח לי.

מתן וילנאי: לא שמעתי אותם.

מתן וילנאי: ברור לי שעל כל מה שקשור לפגיעות גוף במובן הרחב אי אפשר להחיל שום חוק התיישנות.

מתן וילנאי: אני חושב שכל החוק לא ראוי מלכתחילה.

יצחק לוי: אני אמרתי בדיון הקודם שאני מתנגד לחוק כי לפי דין תורה אין התיישנות.

יצחק לוי: אדם יכול לתבוע לעולם.

יצחק לוי: זאת זכות מוקנית לאדם שנפגע לתבוע את הפוגע.

יצחק לוי: אנחנו לא מכירים מושג כזה ששוללים את הזכות הזאת.

יצחק לוי: אם מישהו פגע בי מותר לי לתבוע אותו גם אחרי 50 שנה.

יצחק לוי: המגמה היא הוספת שנות התיישנות, לא קיצור.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את הקשר בין הפלילי לאזרחי.

יצחק לוי: הרבה מאוד אנשים מחליטים לגשת לאזרחי אחרי הפלילי כי אז הם יודעים שהם יותר חזקים, שיש להם אפשרות יותר לתבוע, הם יותר בטוחים שבאמת נעשתה עבירה.

יצחק לוי: כאשר ההתיישנות האזרחית היא 7 שנים אפשר להניח שימוצה הדין הפלילי ב7 השנים האלו, כשעוד יישאר זמן לתבוע את התביעה האזרחית.

יצחק לוי: אם אפשר היה בהצעת החוק לכתוב שכל מה שאני אומר לא חל על חברות שהונם מעל 100 מיליון דולר, הייתי עושה את זה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הנפגעים הגדולים, כמו בנק, אני מדבר על האנשים הקטנים.

יצחק לוי: האנשים הקטנים הולכים לתביעה אזרחית אחרי התביעה פלילית.

יצחק לוי: אני יודע על אנשים שבאים אלינו שפגעו בהם, על חקלאים שגנבו מהם.

יצחק לוי: יש להם נטייה להמתין לחקירת המשטרה, לראות מה יעלה, לראות מה קורה.

יצחק לוי: זה דבר טבעי.

יצחק לוי: איך לא לקחתם בחשבון שבזה שאתם מקצרים את ההתיישנות האזרחית אתם פוגעים בזכות הרבה מאוד אנשים להגיש את זה כי הם מחכים לתוצאה הפלילית של המשפט שהם מגישים?

קולט אביטל: כבר היו מקרים שבהם הכנסת החזירה לשר המשפטים, אפילו לשרת המשפטים הנוכחית, הצעות חוק שלא נראו לה.

קולט אביטל: אני אתן לכם דוגמה של הצעה להחזרת יצירות אמנות שדודות.

קולט אביטל: החזרנו את זה, אמרנו שהכנסת לא מוכנה לאשר את זה כהצעת החוק.

קולט אביטל: ביקשנו ממנה לעשות שיעורי בית.

קולט אביטל: לי יש התנגדות עקרונית וגורפת לעניין הזה, כי אני חושבת שהחוק הזה בא להגן על החזקים, על הנתבעים.

קולט אביטל: מי זה הנתבעים?

קולט אביטל: מוסדות, לא אנשים פרטיים.

קולט אביטל: אני לא רואה לעצמי תפקיד בכנסת הזאת להגן על חברות ביטוח או על מוסדות.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שהזכות של הפרט תמומש.

קולט אביטל: יצא תחקיר אחרי 20 שנה על מעשים איומים שקרו ליהודי אתיופיה שעלו לארץ - כנראה לפי החשדות מי שהעלה אותם לארץ לא מנע אותם - כמו אינוס שמטעמי צניעות אנשים התביישו לדבר על זה.

קולט אביטל: בתחקיר מאוד מאומץ יצא כל הדבר החוצה.

קולט אביטל: אין מסגרת חוקית, משפטית או אחרת שהמדינה מוכנה להעמיד לאנשים האלה כדי לעשות בירור מה קרה להם.

קולט אביטל: יש חוק התיישנות.

קולט אביטל: יש אנשים שבאמת לוקח להם הרבה זמן עד שהם מוציאים החוצה את מה שקרה להם.

קולט אביטל: אני מבקשת להחזיר את החוק הזה למשרד המשפטים לשיקול נוסף.

אברהם מיכאלי: תמיד יש את הפן הפרקטי של איך נתבעים מתמודדים עם סוג כזה של התיישנות.

אברהם מיכאלי: אני אקח פן של נזיקין.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אנשים נפגעים ויש להם זכות לתבוע.

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח מחכות לאותו תאריך שההתיישנות תחול.

אברהם מיכאלי: יש היום חוקים מסוימים שההתיישנות היא פחות מ7 שנים.

אברהם מיכאלי: מנצלים את זה לרעה במקרים הכי אמיתיים של אנשים שנפגעו ומגיע להם פיצוי.

אברהם מיכאלי: חלק גם לא יודעים את הזכות שלהם.

אברהם מיכאלי: מדובר בזכויות מהותיות.

אברהם מיכאלי: חלק קנו את זה בכסף מלא, חלק צברו את זה בזכות כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח מנצלות את זה.

אברהם מיכאלי: יש תביעות כמו רשלנות רפואית.

אברהם מיכאלי: הנזק מתגבש במשך שנים.

אברהם מיכאלי: כל עורך דין ירוץ לבית המשפט מחר בבוקר אחרי קרות תאונה.

אברהם מיכאלי: זה רק יגביר את מספר התביעות בבתי משפט.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אנחנו נמנעים מלרוץ לבתי המשפט, אבל עכשיו הוא יהיה חייב לרוץ לבית משפט כי יש התיישנות.

אברהם מיכאלי: אותו דבר במקרקעין.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד דברים שמתגבשים במשך זמן עד שלבן אדם יש זכות לתבוע.

אברהם מיכאלי: אנחנו פוגעים בזכות האמיתית של אזרח לבוא ולתבוע את זכותו.

אברהם מיכאלי: כל הכבוד על החשיבה להקל על הגופים החזקים, אבל אנחנו נשיג את ההפך ממה שאנחנו רוצים לחוקק.

מנחם בן-ששון: עם כל האהבה לגר, ליתום, לאלמנה ולחלש חברה צריכה להסתכל גם על גופים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנשכח ביציאה שלנו לדרך שאם נכה גופים מסוימים שמכים גם בנו.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: יש לנו חשבון עם הבנקים, יש לנו חשבון עם חברות הביטוח.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת היא ועדת חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת צריכה להיות מדתית גם במהלך הראייה שלה את החברה האזרחית המתוקנת.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להכריע מה זאת אומרת, רק לשים לב שכשאנחנו אומרים דבר אחד צריך להסתכל גם על הדבר האחר.

יצחק לוי: זה נכון, אבל ההבדל בין 4 שנים ל7 שנים לא מראה.

יצחק לוי: .

מנחם בן-ששון: אני לא הולך עכשיו לדון בשאלה של 4 או 7.

מנחם בן-ששון: אני לא בשל להתחיל לפני שאני יודע מה קורה במקומות אחרים.

ארז קמינץ: דווקא קבוצת הנתבעים בכוח היא הקבוצה הגדולה יותר.

ארז קמינץ: קבוצת הנתבעים בכוח היא כולנו.

ארז קמינץ: קבוצת התובעים בכוח שאינה מגישה את תביעתה בזמן היא דווקא הקבוצה הקטנה יותר, כי הנטייה הטבעית היא להגיש את התביעה כמה שיותר מהר מרגע האירוע.

ארז קמינץ: לומר שדווקא הורים של ילד נפגע שיתוק מוחין יימנעו מהגשת תובענה כי הם צריכים להתמודד עם הקשיים הנפשיים, הכלכליים והאחרים שנמצאים מידי יום ביומו, זה לא דבר נכון.

יצחק לוי: זאת המציאות.

יונתן דיוויס: אני מדבר על ההכרה של המקרים.

ארז קמינץ: ההשערה שבמצבים האלה או במצבים אחרים אנשים משהים את ההגשה של תובענה לבית המשפט היא השערה לא נכונה לשיטתי, אבל טעונה בדיקה למי שלא מקבל את שיטתי.

ארז קמינץ: דווקא בהקשר של רשלנות רפואית נוכל להציג לוועדה נתונים.

ארז קמינץ: נוכל להביא סימוכין אגב בדיקה של 3000 תיקים.

ארז קמינץ: לומר באופן עקרוני שאנשים במצבים כאלה או במצבים אחרים משהים את ההגשה של תובענה לבית משפט היא אמירה ללא ביסוס.

ארז קמינץ: יש סוגים של תובענות שבהן יש השהייה אינהרנטית בהגשת התובענה, כמו במקרים של נפגעי תקיפה מינית.

ארז קמינץ: הקישור בין האזרחי לפלילי אינו קישור טריוויאלי, משום שיש תכליות שונות בדין הפלילי ובדין האזרחי.

יצחק לוי: יש קישור.

ארז קמינץ: אנחנו בעצמנו עשינו את הקישור בסעיף 26 אגב נפגעי תקיפה מינית.

ארז קמינץ: מדוע עשינו את הקישור?

ארז קמינץ: הקישור הזה נעשה כפתרון למצוקה שזיהינו.

ארז קמינץ: זיהינו בסוג התובענות האלו קשר אינהרנטי בהגשת תובענה כנגד הנטייה הטבעית להגיש תובענה מיד אחרי קרות האירוע.

ארז קמינץ: בהקשר הזה זיהינו כשל כך שכל הכללים של חוק ההתיישנות, לרבות עילות ההשהיה שלו, לא יכלו לתת לו את הפתרון הראוי.

ארז קמינץ: יצרנו בסעיף 26 כלל מיוחד בהקשר הזה.

ארז קמינץ: אמרתי שבהקשר של נפגעי תקיפה מינית נעשתה עבודה מאוד רצינית במשרד.

ארז קמינץ: בהקשר של נפגעי תקיפה בגירות או בגירים קיבלנו את המחקרים.

ארז קמינץ: אני מסכים שצריך עדיין לבדוק מבחינתנו.

ארז קמינץ: צריך לזכור שבכל הקישור של פלילי ואזרחי אגב תקיפה מינית או אגב עבירות אחרות אנחנו עוסקים בגיזרה מאוד מצומצמת שהחוק הזה חל בו.

ארז קמינץ: אותם אירועים שיכולים לאפשר גם הגשת כתב אישום וגם הגשת תובענה אזרחית הם מיעוטם של המקרים.

יצחק לוי: אם זה מיעוט מקרים, אז תן הוראה כוללת ב26.

יצחק לוי: למה רק לגבי קטינים?

ארז קמינץ: אנחנו צריכים למצוא הצדקה לכך שיש צורך בכלל כזה.

יצחק לוי: אתה בא לשנות.

יצחק לוי: כל המשנה ידו על התחתונה.

יצחק לוי: זה כלל הלכתי.

יצחק לוי: אתה צריך להביא הוכחה על גבי הוכחה כדי לשנות.

ארז קמינץ: ההיבט הפלילי הוא חלק מאוד קטן בתביעות שהחוק הזה עוסק בהן.

ארז קמינץ: אנחנו בדקנו את המצב בעולם.

ארז קמינץ: אנחנו עוסקים בקיצור של תקופה בסיסית.

ארז קמינץ: זה אחד התיקונים בחוק, לא התיקון היחד שבו.

ארז קמינץ: להגיד שרק בגלל קיצור התקופה הבסיסית צריך למשוך את החוק מצביע על כך שמי שעיין חושב שהתיקון היחיד הוא רק קיצור התקופות.

ארז קמינץ: זה לא התיקון היחיד.

ארז קמינץ: בכל המדינות שבדקנו את דיני ההתיישנות אצלן, כולל גרמניה, כולל צרפת, כולל אנגליה, ניכרת מגמה של קיצור התקופה הבסיסית.

ארז קמינץ: צריך להכיר בנטייה הבסיסית של אדם ולתמרץ אותה.

ארז קמינץ: הנטייה הבסיסית של אדם היא להגיש תובענה בסמוך לאחר האירוע.

ארז קמינץ: הנטייה הבסיסית הזאת באה לידי ביטוי בתקופת התיישנות בסיסית קצרה.

ארז קמינץ: אנחנו צריכים לזהות את אותם מקרים שבהם האמירה שאמרתי עכשיו אינה אמירה מדויקת.

יצחק לוי: מי אמר לך שזאת הנטייה הבסיסית?

יצחק לוי: האם זה מחקר פילוסופי?

יצחק לוי: האם זה מחקר פסיכולוגי?

יצחק לוי: אני טוען שאדם ממתין כדי לראות מה הנזק.

יצחק לוי: אני חולק עליך.

ארז קמינץ: במשפט הגרמני קיצרו את התקופה ל3 שנים.

ארז קמינץ: זאת ההמלצה של הוועדה האנגלית.

ארז קמינץ: זה הדין הצרפתי.

ארז קמינץ: כל התיקונים נעשו בשנים האחרונות.

ארז קמינץ: הדיון לא צריך להתמקד בשאלה אם מקצרים את התקופה הבסיסית, אלא בשאלה מתי מוצדק להאריך אותה.

ארז קמינץ: נכון שזה יפה להגן על נתבעים שמרגישים שהם מותקפים, אבל כשאנחנו במצבים שהבנק רוצה להגיש נגדנו תביעה או חברת הביטוח רוצה להגיש נגדנו תביעה ואנחנו עוסקים בעניינים במשפט האזרחי של תובע מול נתבע שיכול להיות שאין להם גופים מאחוריהם.

ארז קמינץ: .

ארז קמינץ: לבוא לאדם ולהגיד שהוא צריך לשמור 7 שנים על הראיות שלו כשיש לו תביעה של הפרת חוזה זאת לא אמירה טריוויאלית.

מנחם בן-ששון: לא תמיד המדינה מאמצת את האינטרסים של הפוגעים.

מנחם בן-ששון: לא פעם ולא פעמיים נעשו חוקים גם על ידינו ובהסכמת הממשלה.

מנחם בן-ששון: גם בנושא של קורבנות יש 3 חוקים שנמצאים בדרך.

זהבה גלאון: אני חולקת על מה שאתה אומר.

זהבה גלאון: בנושא של קורבנות מין, החל בענישה וכלה בהיבט השיקומי, יש מתן עדיפות לאינטרסים של עבריינים.

זהבה גלאון: אני יכולה להוכיח לך ממחקרים שנעשו חיצונית לכנסת.

מנחם בן-ששון: את אומרת שבכל הצעת חוק ממשלתית תמיד ייפגעו בנפגעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נעסוק בחוק לפני שיהיו לנו נתונים ברורים בהשוואה לעולם ובהשוואה לתיקים הרלוונטיים בסעיף הנדון.