ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 117, 2007-01-09 11:00

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לכל הנוכחים, שהממשלה כבר עם כל המשרדים הרלוונטיים בממשלה קיבלה החלטה, זו הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: היא לא הוסתרה מאף אחד, הצעת החוק הממשלתית גם התקבלה בממשלה וגם בכנסת כשעבר בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו סדרה של דיונים פה עם התלבטויות לא פשוטות אני אגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם בעצמי בתחילת הדרך היו לי הסתייגויות מעצם החוק ומי שיודע את ההיסטוריה יודע שאני כשר בממשלה סירבתי לקבל תערוכה מרכזית מצרפת שהתנו את קבלת התערוכה הזאת בחיסיון לגבי תביעות במדינה ואני סירבתי לזה.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני שצרפת התחילה לטפל כמו שהיא טיפלה במשך השנים הללו בהחזרת הרכוש האומנותי ליורשים של השואה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להזכיר פה שהיו לנו מספר דיונים וכל חברי הכנסת שהיו נוכחים, והיו מספר רב של חברי כנסת שכולם עם רגישות גדולה מאוד, היו בעד החוק הזה ואנחנו סיכמנו בישיבה האחרונה שאנחנו רוצים לדבר עם מי שמייצג את ארגוני הניצולים, את ההנהלה של הארגונים שעומד בראשם נח פלוג שאנחנו רוצים לשמוע גם אותו בעניין הזה ואני מבין שהיו מספר פגישות איתו גם עם ארגונים נוספים שהם חברים אצלו וגם ביקשתי לדווח ליד ושם על העניין.

מיכאל מלכיאור: פה כולם יושבים מסביב לשולחן, אנחנו נעשה דיון תרבותי לעניין, אין לנו שום מחויבות לאף אחד פה, אנחנו דנים לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה לעלות רק לפני האורחים שלא היו פה עד עכשיו מה שכנע אותי שאני בהתחלה התנגדתי, מה שכנע אותי כן לקבל.

מיכאל מלכיאור: שוכנענו מכל הגורמים המקצועיים וגם מכל גורמי הממשלה שקודם כל החוק הזה קיים בכל המדינות שגם הארגונים היהודיים היו שותפים לעניין.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת קיים בארצות אירופה, קיים בכל המדינות.

מיכאל מלכיאור: בכל המדינות זה נעשה גם בעקבות כנס וושינגטון, שחלק מאיתנו היינו שם, בעקבות הכללים שהתקבלו שם וזה התקבל על ידי כלל המדינות ובהסכמה מלאה בלי שום סייג של שום ארגון.

מיכאל מלכיאור: לא ארגוני ניצולים, לא הקהילות היהודיות ולא אף אחד בכל המדינות.

מיכאל מלכיאור: זה א'.

מיכאל מלכיאור: ב', שוכנעתי, שוב אני פתוח להשתכנע אחרת, אבל שוכנעתי שלטובת ניצולי השואה העניין שאם אנחנו לא מקבלים את החוק הזה פשוט אנחנו סוגרים את מדינת ישראל בפני קהילת העמים וכל התצוגות הללו ומעשי האומנות לא יגיעו למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: עצם הגעתם למדינת ישראל זה מאפשר גם ליורשים, לא כל כך דובר על ניצולי שואה אבל היורשים של נספי שואה, מאפשר להם חשיפה לכל מעשי האומנות הללו וראינו ערך רב בזה, דבר שלא יקרה אם אנחנו נלך ראש בקיר ואז לא תהיה חשיפה ולא יוכלו לתבוע.

מיכאל מלכיאור: גם שוכנענו, אמנם לא בצורה מספקת, אבל זה שהמדינה ונציגות המדינה, משרד המשפטים והשגרירויות תהיינה לעזר לאדם במדינת ישראל שלא תהיה תביעה, הם התחייבו להיות לעזר לאותו אדם לתבוע במדינת המוצא.

מיכאל מלכיאור: דבר שלא קיים היום, ושגם קיים בעקבות החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הייתה פניה של ועידת התביעות שיש להם מחלקה משפטית שעסקה באינטנסיביות בעניין.

מיכאל מלכיאור: והם הגישו בקשה, שאת הבקשה הזאת אני הכנסתי לא קיבלנו את זה עדיין כהחלטה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני בחלקה, בעיקרה, אני הכנסתי פה להצעת החוק, דבר שלא היה ולא היה בטיפול של הוועדה שקיבלנו את ההחלטות בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שנוגע למחקר מקור פרסומו, אתם יכולים לראות את זה בפניכם בסעיף 4, מה שלא היה לפני כן.

מיכאל מלכיאור: מתברר דברים, שזה שוב, זה נושאים שאני לא מכיר אותם מקצועית.

מיכאל מלכיאור: אבל מתברר שבארצות הברית, לא לפי החוק אלא לפי החלטה של כלל המוזיאונים הגדולים בארצות הברית שהם חברים בארגון המוזיאון.

מיכאל מלכיאור: לפי החלטה פנימית שלהם, על פי המלצת של ועידת וושינגטון שהיה על הרכוש הגזול במיוחד מעשי האומנות.

מיכאל מלכיאור: לפי ההמלצה הזאת יש לכל תמונה, כל מעשי האומנות שעליהם אנחנו מדברים יש תולדות שורשים לכל תמונה כזאת.

מיכאל מלכיאור: מה שנקרא באנגלית provenance.

מיכאל מלכיאור: לא מצאנו את המילה הנכונה.

מיכאל מלכיאור: כל תמונה כזאת שזה אומר מאיפה הגיעה התמונה, מי קנה את התמונה, מי בעלי התמונה וכולי, שזה בעיקר חשוב לנו, אני אומר שוב הרגישות.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק חל לגבי הנושא של דברים מתקופת השואה אבל לנו זה במיוחד הרגישות שלנו והחשיבות שלנו.

מיכאל מלכיאור: ויש תולדות איך המוזיאון קנה את התמונה, ממי קנה את התמונה, ממי מי שקנה קנה וכל התולדות של המעשה אומנות הזה.

מיכאל מלכיאור: האם זה נעשה הכלל של המוזיאונים?

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי את זה כנכון, ושוב לפי הבקשה גם של ועידת התביעות שאנחנו נכניס את הדבר הזה לחוק עצמו ולכן הסעיף האחרון.

מיכאל מלכיאור: א' – לא ייתן השר צו לפי הוראות סעיף 2 אלא אם כן שוכנע שהגוף המשאיל העביר לגוף השואל מחקר מקור מלא לעניין נכס התרבות נושא הצו.

מיכאל מלכיאור: זה הביטוי של ה provenance.

מיכאל מלכיאור: הגוף השואל, המוזיאון לצורך הדבר, יפרסם את מחקר המקור כאמור בסעיף קטן א' לפי הוראות שקבע השר לעניין זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת למה זה חשוב?

מיכאל מלכיאור: כי ככה, שוב, כל אדם יכול לראות את הפרסום הזה וזה צריך להיות פרסום רחב כדי שכל אדם יכול למצוא שאולי זה משהו לא בסדר או דבר כזה ואז הוא יכול לתבוע.

מיכאל מלכיאור: בסעיף זה מחקר מקור provenance research, מה זה צריך להיות?

מירב ישראלי: זו הגדרה, אנחנו צריכים להגיד מה זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, להגדיר.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אי תחולת הוראות.

מיכאל מלכיאור: הוראות חוק נכסים של ניספי השואה התשס"ו-2006.

מיכאל מלכיאור: לא יחולו על נכס תרבותי שניתן לגביו צו לפי סעיף (2).

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להוסיף עוד דבר ששינינו בחוק.

מיכאל מלכיאור: בסעיף (3) לא ייתן השר צו לפי הוראות סעיף (2) אלא אם כן שוכנע כי קיימת ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית שניתן להגיש בה תביעות לעניין נכס התרבות נושא הצו ובאפשרותה לדון ולהכריע בהם.

מיכאל מלכיאור: השפה פה באה כדי לכלול מקרים של התיישנות או חסמים שקיימים במדינות המקור.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה לא עוזר לי נגיד בספרד, לדוגמא, יש איזה מעשה אומנות וניתן לתבוע ב- due process בספרד את מעשה האומנות אלא מה?

מיכאל מלכיאור: יש סעיף שחוסם למשל התיישנות.

מיכאל מלכיאור: שדבר שהוא למעלה מלא יודע מה נגיד 30 שנה אי אפשר לתבוע.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל שאז השר פה יתן צו כי אז בפועל לא ניתן לתבוע במדינת המקור.

מיכאל מלכיאור: לכן הכנסנו גם את השינוי הזה שאני חושב שזה לטובת העניין.

מיכאל מלכיאור: אלו הדברים המרכזיים ועכשיו נשמע בצורה מסודרת את הגורמים השונים קודם כל נח פלוג בבקשה, היושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

מיכאל מלכיאור: זה ארגון גג של כלל הארגונים לניצולי שואה בישראל.

מיכאל מלכיאור: נח פלוג?

מיכאל מלכיאור: אחרי כל ההבהרות ועם כל התוספות שהיושב ראש הציע אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לחיות עם החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט שוכנעתי שאם לא נקבל את זה לא יהיו תערוכות בארץ, לא יבואו תמונות לארץ ואם יש ההבטחה שאפשר לתבוע בחוץ לארץ והשר אחרי יקים איזה שהוא מנגנון שייבחן את זה.

מיכאל מלכיאור: זה חל על תערוכות לזמן קצר ולא על טווח הייתי אומר לכל החיים או עם אותם ההסתייגויות אני חושב שצריך לקבל את זה.

בני רובין: אחד ההגיונות של השאלת נכסים שהיו שייכים לקורבנות השואה והבעלים לא ידועים זה בכך שרואים את מדינת ישראל כיורשת, מושגית, של הנכסים האלה ובהקשר של הדיונים עם צרפת זה נאמר במפורש.

בני רובין: והרעיון הזה בא לידי ביטוי דווקא בהשאלות לטווח ארוך.

בני רובין: מלבד זה, העובדה שהציור נמצא פה בארץ אפילו בהשאלה קבועה, אין לו שום השלכה על האפשרות לתבוע בחוץ לארץ ולכן קשה לי בכלל להבין את ההגיון משתי הסיבות האלה של ההגבלה של השאלה לטווח קצר שאנחנו אפילו לא יודעים מה זה לטווח קצר.

בני רובין: מר פלוג אמר לי קודם לא לתמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שהוא חושב שאי אפשר לתבוע את זה כל זמן שזה פה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מכניס, כדי לפתור את העניין הייתי אומר לזמן קצוב.

מיכאל מלכיאור: זמן קצוב יכול להיות הרבה זמן אבל זה יפתור לדעתי את ההסתייגות הזאת וזה לא יהיה לצמיתות.

יצחק מולכו: זמן קצוב, נראה לי פותר את הבעיה.

יצחק מולכו: לנו, דרך אגב, בתור מוזיאון אין לנו עניין בכל ההשאלות הארוכות הללו, אנחנו מתעסקים בהשאלות קצובות.

אברהם גוט: אני מצטער שאני לא יכול להצטרף להסכמה הכללית הזאת, אני גם לא מסכים עם ידידי הטוב מר פלוג, נכון שהוא מייצג את מרכז הארגונים ופעיל מאוד בנושא אבל לצערי יש פה אלמנטים שאני מוחה עליהם בכל תוקף ואני אתחיל מההתחלה.

אברהם גוט: אני קודם כל אני רוצה לומר אני קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ולתדה

אברהם גוט: מתי אנחנו פרסמנו מודעה וביקשנו מכל מי שיש לו מידע על רכוש או שעשוי להיות רכוש של ניספי שואה יעביר את המידע לחברה שאני מייצג אותה ולצערי מוזיאון ישראל לא העביר את זה.

אברהם גוט: מוזיאון ישראל נתן הצהרה, בפרוטוקול כתוב, שהוא מנהל משא ומתן על רכוש של ניספי שואה שאין לו שום סמכות חוקית היום לנהל ניספי שואה.

אברהם גוט: אפוטרופוס לא עושה את זה, אפוטרופוס יודעים כולם שהוא העביר את הרשות לחברה ואין שום סיבה שמוזיאון ישראל יהיה לו איזה שהוא מעמד מיוחד בנדון.

אברהם גוט: זה כמו כל מוזיאון אחר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר ואני מבקש לקבל הבהרה.

אברהם גוט: אני לקחתי את הפרוטוקול, אבל אני רוצה לומר יותר מזה.

אברהם גוט: לכן אני גם באותו עקבות אותם מעשים האלה איך אתם רוצים שאני אתייחס למוזיאון ישראל בכל כבודו ועצמו, ואגיד להם אתם תסלחו לי, אתם תשמרו על הרכוש של ניצולי השואה.

אברהם גוט: הרכוש, בניגוד למה שמר רובין אומר, מר רובין אומר זה עובר ממדינה למדינה.

אברהם גוט: הרכוש הוא של אנשים ואנחנו חייבים למצוא את היורשים ולא עשיתם את המאמצים.

אברהם גוט: מדינת ישראל לא עשתה שום מאמץ לקבל, למצוא את היורשים בצרפת.

אברהם גוט: הם השאירו את זה לצרפתים.

אברהם גוט: אנשים שעלו ארצה, כל כולנו עלינו ארצה לאחר המלחמה.

אברהם גוט: עשינו פה מלחמות.

אברהם גוט: היה לנו זמן לרוץ לארצות מאיפה שבאנו לחפש את הציוד?

אברהם גוט: לחפש את הרכוש?

אברהם גוט: לחפש תמונות?

אברהם גוט: היה לנו פה מלחמת קיום.

אברהם גוט: עכשיו אנשים שלנו חלקם בכלל אין להם, מאיפה יהיה להם בכלל הראש, ואני לא מדבר על מצבם הפיזי.

אברהם גוט: אז אנחנו פה הולכים ונותנים גושפנקא למשהו כזה.

אברהם גוט: אסור לעשות את זה.

אברהם גוט: עכשיו דבר נוסף.

אברהם גוט: אני מוחה בכל תוקף המדינה הזאת לא יכולה לתת שום יד ורגל למישהו על רכוש של ניספי שואה, ואם אנחנו יורשים של ניספי השואה אז עד רבא.

אברהם גוט: אני פשוט נדהם, וזה לא בגלל שאני מגזים, זה רחוק מאוד ממני והיה לי הכבוד הייתי אומר גם אם חבר כנסת מלכיאור וגם עם חבר הכנסת הלפרט במלחמה הזאת להחזיר הרכוש של ניספי שואה בארץ שזה היה מאבק בלתי נלאה וגם הגברת השתתפה בזה עד כמה שאני זוכר.

אברהם גוט: לא יכול להיות שאנחנו פה ניתן יד עם מישהו לאיזו שהיא מדינה להגיד לא.

אברהם גוט: אם צרפת רוצה, והנה אנחנו הולכים לעשות את זה, אנחנו מביאים פה את התמונות.

אברהם גוט: יש 7,000 דברי אומנות באוסטריה, והם לא החזירו כלום.

אברהם גוט: אנחנו אומרים בחוק, למדינה תהינה תמונות אם תרכוש אותם באופן חוקי.

אברהם גוט: אנחנו לא צריכים לתת יד למשהו ששייך לניצולי שואה, לתת למישהו כרטיס חופשי ואני אומר בחוק אנחנו נותנים להם.

אברהם גוט: 45,000 החזירו יפה מאוד, ואם 2,000 לא מצאו, אז נחפש.

אברהם גוט: שיעשו פה גוף יחד איתנו לחפש.

אברהם גוט: אומרים פה יעשה איזה גוף המשרד המשפטים.

אברהם גוט: אתה יודע שאין לזה גרוש.

אברהם גוט: לא יתנו לזה הקצבה, לא יתנו לזה כסף, איש לא מתעניין בנושא.

אברהם גוט: אני חוזר ואומר ואני מוחה גם בכל תוקף שהחוק שלנו עבר בראשון ב- 31 בדצמבר, החוק האחרון שעבר בכנסת האחרונה, ב- 44 קולות ונדמה לי שכל חברי הכנסת שיושבים פה והיו שם הצביעו בעדו.

אברהם גוט: לא הזמינו אותנו, לא דיברו איתנו, לא התייעצו איתנו, לא שאלו אותנו, ועכשיו ברגע האחרון, בישיבה האחרונה מכניסים איזה סעיף חמש וכאשר מישהו כנראה יתעורר כלומר, החוק לא חל, הצרפתים פטורים.

אברהם גוט: האנגלים פטורים, הגרמנים ולא רק הצרפתים וכולם.

אברהם גוט: אנחנו יודעים שהבנקים האמריקאים עד היום לא החזירו גרוש.

אברהם גוט: אבל זה ועידת התביעות.

אברהם גוט: ועידת התביעות מפחת לתבוע בארצות הברית פה הם מוכנים.

אברהם גוט: אנחנו אגב רוצים לומר לך, היות רובם לא התייעצתם עם ועידת התביעות ולא נתנו להם להיכנס אז היום אנחנו מחזירים רכוש.

אברהם גוט: היום אנחנו מחזירים רכוש בשווי מאה מיליון דולר לשנה, וזה לא יגיע למוזיאון ישראל זה יגיע לבעלי הרכוש.

אברהם גוט: אני לא רואה שום סיבה, ובצרפת זה אותו המצב, צריכים לחפש את היורשים.

אברהם גוט: אנחנו פשוט פה בטירוף מערכות.

אברהם גוט: עושים מצד אחד חוק ועושים זה, ומצד שני אנחנו נותנים זה.

אברהם גוט: אני חייב לומר אני מקבל באמת לרב מלכיאור אני רוצה לומר, אני מכיר את הפקידות שלך, אני מכיר את הפעילות הציבורית שלך, אני מוקיר גם את הפעילות הציבורית שלך, אני יודע מה שאתה תמיד הייתי אומר הולך בדרכי נועם, יושב אצלנו בדירקטוריון פרופסור ידידיה שטרן שאני חושב שאתה גם מכיר את הגישות שלו אבל אנחנו לא יכולים להסכים בשום תנאים ובשום עניין של נועם או לא נועם, נחמד או לא נחמד.

אברהם גוט: אנחנו חייבים לשמור על הנושא של ניצולי שואה ופה זה לא ישתמר.

אברהם גוט: אני מבקש, הייתי אומר אני מתחנן, שכל הסעיף הזה וכל הדיון הזה יתנהל בצורה שיתן לנו אפשרות להגיב, יתן אפשרות ליד ושם להגיב שגם הוא לא ידע כלום על החוק.

אברהם גוט: אני על החוק שמעתי לפני יומיים.

אברהם גוט: יד ושם לא ידע.

אברהם גוט: מה אנחנו פה?

אברהם גוט: מי מייצג פה את ניצולי השואה?

אברהם גוט: אני פונה בכל לשון של בקשה לחברי הכנסת פה, לחברי הוועדה לדחות את הדיון.

אברהם גוט: לעשות אותו בעוד חודש.

אברהם גוט: לא יקרה כלום ואנחנו נבוא בצורה מסודרת, נדון יחד אתכם ונמצא את הדרך.

אברהם גוט: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני דור שני לניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אבא היה בגטו פנימניק ובגטו מורפה עם סבא.

מרינה סולודקין: כאן אני בארץ פטרונית לחמישה ארגונים של יוצאי ברית המועצות ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: אני התייעצתי איתם בנושא זה, אני דיברתי עם גיטה קויפמן בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן אנחנו מערבבים כמה דברים.

מרינה סולודקין: עניין של תערוכות זה עניין נפרד.

מרינה סולודקין: איך מדינת ישראל נלחמת עבור הזכויות ועבור הרכוש ועבור כל מיני דברים של ניצולי שואה, כל עוד הם בחיים וכל עוד יש צאצאים?

מרינה סולודקין: אני יכולה להגיד לכם שאני לא מבינה את הצביעות הזו בגלל שאני עשר שנים בכנסת, הגענו לכנסת נציגים של עולי ברית המועצות בכנסת ולא ראינו את הסטטוס של ניצולי שואה, לא ביטול של מיסוי של ניצולי שואה ואנחנו כל הזמן במאבקים האלה ואני ממליצה לכולם, לחברי כנסת, שאנחנו צריכים להלחם על כל הזכויות במקום המתאים.

מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם שחוק שלי בנושא של ביטול מיסוי של כסף שמגיע מגרמניה בוועדת שרים בחקיקה, למה אתם לא צועקים?

מרינה סולודקין: שם לא יודעים איך להחליט בנושא זה, ורוצים לעשות מיסוי בדיור ציבורי ובמערכת הבריאות ואיזה הכאה.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה את זה.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו יש לנו עניין תרבותי שהודות לרב מלכיאור אנחנו מכניסים לשם את הסעיפים שהמדינה חייבת לעזור לאנשים לתבוע במדינות המוצא וזה נכון וזה צריכים לעשות.

מרינה סולודקין: ואם חושבים שאנחנו לא עדיין עובדים אז תגיעו אלינו, אני כל הזמן עובדת עם ניצולי שואה שהגיעו מברית המועצות.

מרינה סולודקין: הם נותנים רעיונות, אני מוכנה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, חברי חבר הכנסת שטרן, שהצליח לעשות כמה דברים שעבדנו ביחד הוא חולה אבל יש כאן הרבה אנשים.

מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת זה לא לערבב את הדברים בגלל שזה יפגע בסופו של דבר בסטטוס של ניצולי שואה בארץ ואנשים לא יבינו.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני חושבת חוק התערוכות בנפרד עם אולי לחשוב להכניס עוד דברים שניצולי שואה מבקשים אבל בנפרד.

מרינה סולודקין: ומצד אחר תחשבו, חבר'ה, אנחנו מדינה שאין חקיקות בנושאים הכי חשובים, בנושא של ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: ואני כל הזמן שומעת במשרדי הממשלה שהם לא מוכנים, הם לא יודעים את הזכויות של ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: בזה אנחנו צריכים להתמקד.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים בהפגנות לחיות?

מרינה סולודקין: אני עשיתי כמה הפגנות של ניצולי שואה כאן בכנסת.

מרינה סולודקין: אז אני מאוד ממליצה להיות ענייניים.

מרינה סולודקין: תודה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת את ממליצה לקבל את החוק עכשיו?

מרינה סולודקין: כן, אם יש איזה סעיף שצריכים לתקן.

שמואל הלפרט: דרך אגב, אני מצטרף לבקשתו של אברהם גוט לדחות את ההחלטות בחודש אחד.

מרינה סולודקין: אני רוצה להיות ברורה, אני רוצה להוסיף סעיף, שאולי משרד המשפטים יהיה מאמן תביעות בנושא.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר, אני מצטרף לכל מילה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא מצטרף לכל מיל,ה כי מרינה תומכת בחוק.

מיכאל מלכיאור: היא בעד החוק.

שמואל הלפרט: אני תומך במה שהיא אמרה לגבי הקיפוח, אני חושב שחברת הכנסת טועה כי החוק הזה גם חל בהרמיטש בסנט-פטרבורג זה מלא תמונות רכוש היהודים ועל זה את מוותרת פה.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת שזה מלחמה הבאה שאנחנו צריכים לעשות לא נגד החוק.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעשות גוף ולהילחם משרד החוץ יחד עם משרד המשפטים נגד מדינת המוצא, נגד פוטין אני מוכנה, ברצון רב.

אבנר שלו: תודה רבה.

אבנר שלו: ראשית, אני מתנצל על קריאות הביניים אם היו, שנית אני מבקש מאוד להודות ליושב ראש לכבוד הרב מלכיאור חבר הכנסת שהזמין אותנו לדיון הזה ועל ידי זה הביא לידיעתנו שקיים חוק כזה.

אבנר שלו: אני מיצר מאוד ואלה העובדות שלא ידענו, ביום חמישי שלחת לנו הזמנה.

מיכאל מלכיאור: אבנר, הייתם מוזמנים לכל הישיבות בנושא.

מיכאל מלכיאור: פשוט לא באתם.

מיכאל מלכיאור: אז אני אומר לך, קיבלתי את רשימת מי שהוזמן ופשוט לא באתם.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, אבל הוזמנתם.

אבנר שלו: אני בכל מקרה, אומר לך את העובדה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש לך, זה קרה כמה פעמים אצלך שיש דברים שעברו למשרדך ולא באו לעיונך.

מיכאל מלכיאור: יש לך הרבה עיסוקים.

אבנר שלו: אנחנו לא ידענו על העובדה שמחוקקים את החוק הזה ולא קיבלנו טיוטה ומשרדי הממשלה שהיו נוגעים בדבר, גם החינוך גם התרבות אולי החוץ, המשפטים, היו צריכים לבוא איתנו בדברים וללמוד מה דעתנו ולאפשר לנו ללמוד את החוק.

אבנר שלו: הדבר הזה קרה ביום ראשון.

אבנר שלו: ביום ראשון עקיבא התקשר למישהו מאנשינו ואמר מה דעתכם על החוק הזה, אז אמרנו אנחנו לא יודעים איזה חוק.

אבנר שלו: התחלנו לחפש את החוק ולמדנו אותו ביום ראשון אלה העובדות.

אבנר שלו: אנחנו לא הכרנו את היוזמה הזאת, לא הכרנו את החקיקה הזאת ואפילו בדרך, מוזר לי, כי היועץ המשפטי שלנו אפילו באותו משרד עם שהיה עוזר לחוק.

אבנר שלו: אלה העובדות.

מרינה סולודקין: אתם לא עוקבים?

אבנר שלו: אנחנו עוקבים מאוד.

מרינה סולודקין: אני לא מרגישה.

מרינה סולודקין: אני אגיד לך שאתם לא עוקבים.

מרינה סולודקין: אנחנו במאבקים ולא מרגישים שיד ושם לצידנו.

אבנר שלו: בכל מקום אנחנו במאבקים האלה, בכל פנייה, בכל דבר ודבר לאורך כל הדרך ואם היינו לומדים שיש חוק כזה היינו לומדים אותו ויכול להיות שהיינו בעדו או היינו מציעים תיקונים כאלה או אחרים.

אבנר שלו: לגופו של דבר, שתי עובדות.

אבנר שלו: העובדה הראשונה פשוט אני מסב את תשומת הלב לידידי שעשו את הבדיקה במקרה, בשנה שעברה אושוויץ השאילו בתערוכה למוזיאון בצרפת חפצים מאושוויץ.

אבנר שלו: אחד מהיהודים שהיה שם מצא חפץ ששייך לאביו האדון לוי, מזוודה.

אבנר שלו: סגל.

אבנר שלו: לוי או סגל.

אבנר שלו: האדון הזה תבע להשאיר את המזוודה הזו בצרפת ולאחר שהמוזיאון לא נעתר לבקשתו הוא פנה לבית משפט בצרפת וקיבל סיוע של בית משפט בצרפת.

אבנר שלו: הווה אומר שבתי המשפט בצרפת לא מנועים מלתת סעד לאזרח צרפתי שאומר זה רכוש של משפחתי והוא היה באושוויץ ואני רוצה להתדיין על החזרתו.

אבנר שלו: הרי אמרתי, שאנחנו התחלנו ללמוד את העניין הזה ביומיים האחרונים.

אבנר שלו: אני אגיע לגופם של דברים אני רק נתתי את זה כדוגמא.

אבנר שלו: הסעד שקיבל, אני נדרשתי לזה כחבר במועצה הבינלאומית של אושוויץ פעמיים.

אבנר שלו: הסעד שנתן בית המשפט בצרפת כנגד אושוויץ ניתן מבית משפט בצרפת ולא שלחו את הצרפתי להתדיין על הנושא הזה בפולניה שכמובן בתי הדין שם היו מכבידים עליו הכבדה ניכרת כי יש החלטה חד משמעית שכל השלטונות בפולין אמרו לי, אנחנו בחיים לא נוותר על הדבר הזה ולא ניתן לאף אחד דבר כזה .

אבנר שלו: יש עכשיו "קייס" שני שהוא "קייס" מאוד מורכב, דינה גוטליב, אנחנו מכירים אותה אנשי האומנות בעולם.

אבנר שלו: הייתה אסירה באושוויץ.

אבנר שלו: היא ציירה את הצוענים, ציורים מאוד מפורסמים, והיום היא ובתה רוצה חזרה את הציורים שהיא טוענת שהם רכושה ואושוויץ טוען לא.

אבנר שלו: את ציירת אותם כאן באושוויץ זה רכושנו ויש דיון.

אבנר שלו: בבית משפט בארצות הברית קל לה לקבל סעד, בבית משפט בפולין היא לא תקבל סעד, והם אמרו לי כולם בדרגים הפוליטיים וגם בדרגים המשפטיים מנשיא פולין ודרומה לא ניתן לה את הציורים יתהפך העולם.

אבנר שלו: מה שבתי משפט באמריקה יעשו זה לא מעניין אותנו.

מרינה סולודקין: שאנחנו נטפח אותו.

מרינה סולודקין: אתה יודע מה?

מרינה סולודקין: אני לא שומעת, פולנים אנחנו מכירים.

אבנר שלו: רגע, תנו לי רגע, זה משל היה.

אבנר שלו: דומה מאוד לבעיות שעלולות להתעורר כעת.

אבנר שלו: אבל תן לי.

אבנר שלו: לגופו של דבר, איפה פה, אני בעצה אחת עם כוונת המחוקק ועם מה שחברת הכנסת אמרה, בפירוש, השאלה היסודית היא שאנחנו, המחוקק בית המחוקקים של מדינת ישראל, לא רוצים להצהיר שאנחנו מוותרים על הזכות המוסרית של מדינת ישראל המייצגת את היהודי לתבוע רכוש יהודי שנשדד ואין לו יורשים.

אבנר שלו: והרב מלכיאור הלך עם הקו הזה לאורך כל הדרך.

אבנר שלו: כעת השאלה היא, השאלה בחקיקה הזאת היא כזו: באוסף הלאומי הענק שלנו, עם עשרות אלפי פריטים.

אבנר שלו: אני אומר לכם בגילוי לב כאן, יש לנו הרבה מאוד יצירות וחפצים שקיבלנו בהשאלה ארוכת טווח.

אבנר שלו: אנחנו יודעים על יוזמות שמתעוררות במדינות האם לחזור ולתבוע שזה יחזור למדינות האם שם הרכוש נשדד.

אבנר שלו: לנו אין כוונה להיות קלים בנושא הזה ואם נצטרך להתדיין על זה נלך לבתי משפט בישראל.

אבנר שלו: החוק הזה עלול לפגוע בזכות היסודית שלנו באופן חמור ביותר.

אבנר שלו: זה מה שאני חושש, למדתי את החוק לפני יומיים ועלול להיות מצב שחפץ של מישהו בצרפת ידרוש ממני ואני ארצה לבקש סעד מבית משפט בישראל אני עלול להיות במצב שבית המשפט בישראל, על פי חוק זה, יהיה מנוע מלתת.

אבנר שלו: אי לכך אני מציע את ההצעה הבאה: אני מאוד, גם מתוקף היותי מייצג המוזיאון שיש לו עניין שתרבות תכנס לארץ, גם מתוקף תפקידי כראש מנהל תרבות הרבה שנים, יש לנו אינטרס להביא תערוכות לארץ ואני רואה עין בעין את האינטרס הזה עם מוזיאון ישראל ועם כל מי שכאן, רוצה לסייע לחיים התרבותיים בישראל.

אבנר שלו: אלא מה?

אבנר שלו: תערוכות טבען שהן קצובות בזמן והן נמשכות שנה, במקרה נדיר שנתיים והן משרתות את מלוא הצורך התרבותי המלא.

אבנר שלו: בדרך כלל הן לחצי שנה, תערוכות יקרות מהסוג הזה במוזיאון ישראל.

אבנר שלו: לכן אם מדובר ביכולת להציג את התערוכה לזמן קצוב ולא יותר משנתיים, לא רואה בעיה.

אבנר שלו: אם זה זמן קצוב ארוך יותר בהחלט מתעוררות סדרות של שאלות שלפי עניות דעתי לא נפתרות בחקיקה הזאת.

אבנר שלו: לכן אני מציע, כדי להגיע לניסוח הנכון, להגביל את כל הרעיונות האלה לתערוכות שמוצגות לזמן קצוב וקצר ולא יותר משנתיים.

אבנר שלו: יבוא מוזיאון ישראל והמוזיאון ילחם על סיפוקם ותרבות תוצג בארץ באופן מלא.

אבנר שלו: מאידך לא נחסום את האחרים ולא נמנע סעד במקרה שנדרש לסעד כזה במערכת השיפוט הישראלית כדי להגן על האופקים שלנו.

אבנר שלו: אני רק אזכיר לכם בעדינות, אנחנו הבאנו לכאן את היצירות של שולץ, אנחנו סבורים מכל בחינה שהיא שהן צריכות להיות כאן ומבחינה מוראלית וגם פורמאלית חוקית.

אבנר שלו: האוקראינים חושבים אחרת.

אבנר שלו: אז אוקראינה זה לא גן עדן בינתיים ואז מניח שהמחוקק שלנו לא יבוא ויגיד היום שאוקראינה היא מדינה כזאת שאפשר לקבל משהו בחזרה, שאנחנו מכירים את המערכות שם.

אבנר שלו: אבל הוויכוח הזה נמשך ואם נגיע לפשרה, ואנחנו מתדיינים איתם ארוכות הפשרה תהיה השאלה לטווח ארוך.

אבנר שלו: אני לא רוצה שאיזה אוקראיני חדש לבקרים, ויש כאלה, יבוא עוד פעם יתבע את זה ולא ייתן לי אפשרות להתגונן כשהדברים בארץ.

אבנר שלו: לכן אני מוכרח שהמדינה תיתן לנו את ההגנה הזאת ולברר עד תום שלא נפתח כאן סדק שיפגע באוסף הלאומי שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק שתבינו, אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים פה לשתי הנקודות של אבנר.

מיכאל מלכיאור: קודם כל הדוגמא הזאת של ההשאלה מאושוויץ לצרפת וב' שאתה תסביר לאבנר שהוא יכול להיות רגוע שהחוק הזה לא אומר שדברים שנמצאים בארץ, זה ממש ההיפך, אז אתה תסביר לו.

בני רובין: בשביל הדוגמא הראשונה, קודם כל באופן חד משמעי בצרפת יש חקיקה כמו שמותר פה, יש לי את זה פה בתיק אלא שאתמול הוסבר לי שמה שקרה עם המזוודה הזאת בצרפת זה בגלל שבפולין בכלל לשום בית משפט אין סמכות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק הנקודה.

מיכאל מלכיאור: במקרה כזה גם שר המשפטים לא ייתן את הצו.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לתת רק את הצו למדינה כמו נגיד צרפת לדוגמא ששם יש, זה בדיוק הנקודה.

מיכאל מלכיאור: זה ההיפך ממה שאתה אומר.

בני רובין: והדבר השני כפי שהיושב ראש אמר, אותם דברים שכבר נמצאים בהשאלה בארץ לא צריך צו לגביהם ולבית המשפט יש את הסמכות.

בני רובין: סליחה, כדי להיות הוגן יש דבר אחד שמשך את אוזני במה שמר שלו אמר והוא שאם יש את הוויכוח ההוא עם אוקראינה בקשר לציור ההוא, אם הפשרה תהיה השאלה בארץ ואם הם יתעקשו על זה שיהיה צו לפי החוק, לבית משפט לא תהיה סמכות.

מיכאל מלכיאור: אולי הם צריכים קודם להסכים על זה.

בני רובין: אני לא יודע קודם כל, אם זו תהיה הפשרה.

מיכאל מלכיאור: מי יסכים לדבר כזה, בפרט שהמצב באוקראינה לא מוסדר בצורה שאפשר לתבוע את זה, בצורה מסודרת, אז זה ברור שלא יסכימו לזה.

יצחק גלנטי: קודם כל אני שם לב שעיקר הריכוז או ההתמקדות בדיון הזה היא נובעת בעצם, נקרא לזה, מנפגעי השואה אבל אני חושב שיש לזה מעבר לכך.

יצחק גלנטי: לא שאני חס וחלילה, איך לומר, לא רק שאני בטוח בזה שצריך לדון בזה בצורה מאוד מעמיקה לגבי נפגעי השואה אבל שוב אני בא ואומר יש דברים שהם מעבר לזה.

יצחק גלנטי: אני מעלה קודם כל שאלה: האם עצם הימנעות מתביעה על מושאל שנמצא בארץ הוא לא נותן איזה שהיא לגיטימציה לטענה שהמדינה כביכול מכירה בזכות הבעלות של המשאיל על המושאל.

מיכאל מלכיאור: לא, טיפלנו בזה ביסודיות בשאלה הזאת.

יצחק גלנטי: נשאלת שאלה פה נוספת, כיוון שפה עלתה הדוגמא של ציור שצויר באושוויץ לגרמנים יש טענת בעלות בשל היותו מצויר שם.

יצחק גלנטי: אזי עשויה חס וחלילה להיות לצוץ טיעון מעין זה, באם אנחנו משאילים להם ציור כלשהו או דבר אומנות כלשהו אחר שנעשה על אדמת גרמניה.

יצחק גלנטי: הרי אני מניח שאנחנו גם משאילים לתערוכות בחוץ לארץ דברי אומנות שלנו.

קולט אביטל: לכן חשוב החוק הזה, כי גם אנחנו דורשים הדדיות.

יצחק גלנטי: כעת עשוי להיווצר מצב שבו אנחנו משאילים מושאל כלשהו שנעשה על אדמה זרה, במקרה זה אם זה מדובר בצרפת, באושוויץ או בפולניה ונמצא את עצמנו פתאום במצב שהם טוענים לבעלות על אותו חפץ.

מיכאל מלכיאור: לכן הם לא יכולים לתבוע את זה אלא בבית משפט ישראלי, זו בדיוק הנקודה של החוק.

יצחק גלנטי: אני מעלה פה נושא נוסף מעבר לרכוש היהודים במסגרת של השואה.

יצחק גלנטי: אני משוכנע שישנם לא מעט מוצגים שמקורם על פי מחקר המקור מקורם של אותם מושאלים בעצם הוא בארץ ישראל.

יצחק גלנטי: ופה אני נוגע במקרה זה לחוק העתיקות.

יצחק גלנטי: אני מתכוון לכך שעתיקה הוצאה מהארץ שלא כחוק ומצאה את דרכה לאיזה שהוא מוסד חיצוני והנה היא חוזרת לארץ כמוצג מושאל.

יצחק גלנטי: מה קורה בסיטואציה הזאת?

יצחק גלנטי: צריך לתת את הדעת על זה.

יצחק גלנטי: ואני חושב שיש לנו הרבה דברים מן הסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל החוק הזה לא נוגע לזה.

יצחק גלנטי: אבל החוק הזה נוגע לגבי תערוכות שאתה רוצה לקיים.

מיכאל מלכיאור: זה רק דברים שמגיעים אלינו.

יצחק גלנטי: נשדד מפה, הגיע לשם ולפי מחקר המקור, מחקר המקור מודה בזה, אלא שהמקור הוא בארץ ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא מגיע לפה זה יותר טוב?

יצחק גלנטי: אני לא אומר שזה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל הרי זו האופציה האחרת.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יהיו מוכנים לתת לנו את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: השר לא חייב לתת את הצו.

יצחק גלנטי: אני מבקש לתת את הדעת על זה.

יצחק גלנטי: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש דבר מאוד חשוב בכל הנושא של רכוש נשדד ומעשה אומנות.

מיכאל מלכיאור: בזה שיש תביעה של העם היהודי, לא רק כפרטים, אלא גם תביעה כוללת של העם היהודי לגבי דברים שנשדדו מיהודים שאין להם יורשים.

מיכאל מלכיאור: ואני מאוד רוצה להדגיש ואני גם אגיד את זה בדברי ההסבר שאם הדבר יגיע לכנסת, אני גם מתכוון להגיד את זה שם, שהחוק הזה ודאי וודאי לא ממעיט בשום תביעה של העם היהודי כקולקטיב לגבי דברים שנשדדו מיהודים.

מיכאל מלכיאור: על זה יש לנו מאבקים בין מדינות וממשלות ברחבי העולם ואנחנו נמשיך במאבק הזה.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד שני דברים.

קולט אביטל: אחד כרקע לאבנר והשני כמסקנה.

קולט אביטל: כרקע לאבנר, בשנת 2000 כשהייתה ועידת וילניוס ששלחו אותי אליה, מלכיאור שלח אותי אליה, דיברנו על הרכוש הזה, על אותן התמונות אומנות ועמדת הצרפתים ועל כך אנחנו מדברים כאן היום הייתה, שהרכוש הזה כיוון שמדובר באזרחים צרפתיים ממשלת צרפת היא זו שהיא היורשת שלהם ואי לכך הם לא מוכנים להחזיר את זה לא לקהילה היהודית ולא למישהו אחר.

קולט אביטל: לכן הם החליטו לעשות מעשים לאפשר לנו לקבל את זה בהשאלה כדי לצאת ממבוכה אבל לא התכוונו לכך שבעצם ימצאו לזה יורשים.

קולט אביטל: מצד שני, אני חושבת שאנחנו כמדינת ישראל ועם כל הרצון שלנו ויש לנו רצון ואנחנו רוצים שהתמונות האלה תגענה לכאן משני טעמים: דבר ראשון כדי שהעם יוכל לראות אותם ודבר שני אם העם או אנשים יראו יכול מאוד להיות שפתאום אדם שלא ידע, יגיע ויגיד רגע, אני פתאום מגלה את התמונה הזאת אצל סבתא שלי באיזה שהוא צילום עתיק.

קולט אביטל: אי כך אם הוא לא היה זה לא היה מגיע הנה, הוא גם לא היה יודע כי לא כל אחד נוסע לראות את זה במרתפים של הלובר ולכן צריך את החוק.

קולט אביטל: אבל, התביעה היחידה שלי יש ממשרד המשפטים היא בדיוק אותה התביעה שאתה הדגמת אותה כאן היום בצורה מאוד מוחשית.

קולט אביטל: כי אם ממשלת צרפת מוכנה לתת לאזרחיה את ההגנה המשפטית ועוזרת להם כלפי מדינה X במקרה הזה פולין, מדינת ישראל מחויבת מוסרית ואחרת לתת את ההגנה המשפטית לניצולי השואה.

קולט אביטל: ודאי מדובר בדרך כלל לא במשפחות של מיליונרים שיכולים לקחת ייעוץ משפטי.

קולט אביטל: ולכן אנחנו חייבים, ומה עוד שנאמר לנו כאן שיש סידורים כאלה והיו סידורים כאלה, אנחנו רוצים שהדבר הזה יובטח בחוק.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים לא היה מוכן לתת את זה.

קולט אביטל: זו התביעה שלנו, אבל כיוון שהחוק הזה הרי הגיע לפתחנו, הונח על שולחן הכנסת גם בכנסת הקודמת על ידי משרד המשפטים.

קולט אביטל: ולמשרד המשפטים יש עניין לעזור.

קולט אביטל: אני חושבת שמשרד המשפטים יכול למצוא, ואנחנו זה כבר ישיבה שלישית שאנחנו אומרים את זה, יכול למצוא את הנוסחה הגואלת להכניס את זה בצורה משמעותית ואז יבוא לציון גואל.

נדב העצני: אני היועץ המשפטי של החברה לאיתור והשבה של נכסי ניספי השואה.

נדב העצני: אני אומר בשתי מילים למי שלא בקיא, החוק שמתוקפו הוקמה החברה, החברה הוקמה באופן פורמאלי רק בסוף אוגוסט השנה ונמצאת בשלבי הקמה ובשלבי עבודה ראשונית.

נדב העצני: החברה קיימת גם היום.

נדב העצני: פורמאלית היא בודאי קיימת כבר מאז סוף אוגוסט והחוק תקף וכל הוראות החוק תקפות וכבר מופעלות על ידה.

נדב העצני: החוק הזה חוקק, למעשה נכנס לתוקפו לפני שנה, הימים הראשונים של ינואר שנה שעברה, והרציונאל של החוק היה שמדינת ישראל צריכה, אני כמובן לא מלמד את יושב ראש הוועדה שהיה גם חבר בתת הוועדה של ועדת חוקה וגם בוועדת חוקה בהקשר הזה.

מיכאל מלכיאור: ועדת החקירה.

נדב העצני: לא.

נדב העצני: לא ועדת החקירה הפרלמנטרית, אלא ועדת חוק חוקה ומשפט שחוקקה את החוק בהליך מאוד מזורז ואינטנסיבי.

מיכאל מלכיאור: לא, שם לא הייתי חבר.

מיכאל מלכיאור: הייתי חבר רק בוועדת החקירה.

מיכאל מלכיאור: צריך לדייק.

נדב העצני: פשוט ישבת בישיבות, ראיתי אותך לכן אני אומר.

נדב העצני: והרציונאל לחקיקת החוק היה לתקן עוול של למעלה משישים שנה שמדינת ישראל דווקא חוללה והוא נוגע לרכוש של ניספי, אנשים שנספו בשואה ושנמצא או נמצא היה במדינת ישראל ואשר לא הושג לגביו כל הסדר והוא למעשה התמוסס.

נדב העצני: לא הוחזר לא ליורשים ולא הועבר לניצולים או למוסדות הנצחה כפי שהדבר קיים מתוקף הסדרים שקיימים במדינות אחרות ברחבי העולם.

נדב העצני: כתוצאה מכך חוקק החוק.

נדב העצני: החוק קובע בסעיף 2 דבר מאוד ברור, מאוד חד.

נדב העצני: הוא נמצא לפניי סעיף 2 לחוק נכסי ניספי השואה.

נדב העצני: כאשר מדובר, יש שם כמה חלופות אבל בהקשר של תמונה שאמורה להגיע ושתימצא בישראל מתוקף השאלה או מכל סיבה אחרת, אם התמונה הזו תימצא בישראל יחולו עליה הגדרות החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר פה בישיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה יודע את זה בגלל זה יש את הסייג.

מירב ישראלי: 2 זה סעיף ההגדרות שמגדיר גם מה זה נכס של ניספי שואה.

מירב ישראלי: אחת החלופות בהגדרות של נכס של ניספי שואה זה נכס שהבעלים הידוע, האחרון שלו שזה דרך אגב יכול להיות בעייתי ואז סעיף 9 יחול, שמי שיש לו חשד סביר שזה של ניצול שואה צריך להודיע לחברה.

מירב ישראלי: ואז החברה חוקרת ואם היא חושבת שזה של ניספי שואה צריך להעביר את זה אליה.

מירב ישראלי: מכיוון שזה לא עובר דרך בית משפט אלא זה הליך שהוא לא עובר דרך בית משפט הסייג, הצו לא יחול כפי שהוא חל, כי זה בעצם הליך מקביל של ההליך של בית משפט ולכן אמרנו אם אנחנו רוצים להשיג את הרציונאל של החוק הזה, שיהיו השאלות כי אחרת לא יהיו השאלות אם יהיו הליכים משפטיים או הליכים מסוג כלשהו לכן הוכנס הסייג הזה.

מירב ישראלי: זה פשוט סייג מקביל לצו.

מירב ישראלי: כמו שהצו מונע תביעה משפטית דרך בית משפט, הסייג מונע הליכים אחרים שהם פשוט חלופיים במקרה הזה, החוק של החברה קובע הליכים חלופיים להליכים של בית משפט במקרה הזה.

נדב העצני: אולי באמת אני אסיים, ואז אני גם אוכל להסביר את הנקודה הזו.

נדב העצני: וצריך להבין את הנקודה הזו כיוון שבית המחוקקים שחוקק את החוק הזה רק לפני שנה, צריך להיות מודע היטב למשמעות של חקיקת החוק שעומד עכשיו על הפרק.

נדב העצני: משמעות העובדה היא שבכל הנוגע, לפחות לסוגיה שכאן נידונה חוזרים אחורה בצורה מוחלטת.

נדב העצני: לא רק שחוזרים אחורה ובאמת משנים את הוראות חוק נכסי ניספי השואה אלא יש לכך משמעויות הרי יסודיות הרבה יותר שאולי תיכף אני אגע בהן כיוון שהרציונאל המרכזי כפי שאני קראתי בשעתיים שהיו לי לפני שהודיעו לי על הדיון הזה לראשונה היום, מדובר על סוגיות תרבויות.

נדב העצני: אני מבין שהרציונאל וכל ההסדר הזה הוא תרבות.

נדב העצני: ואנחנו יושבים בוועדת החינוך אז אני גם לא אמנע אולי מלהצביע על המשמעות התרבותית.

נדב העצני: אז לגבי הנקודה הזו צריך להיות ברור, דווקא סעיף (2) שהוא סעיף ההגדרות קבע הסדר מרחיק לכת, ככל הידוע לי הוא לא קיים בעולם.

נדב העצני: הסדר שנועד להתגבר על הדינמיקה של חובת ההוכחה שמוטלת על מי שמנסה להוכיח שהרכוש שלו.

נדב העצני: והחוק בכלל, חוק נכסי ניספי השואה, קבע הסדרים שגורמים לכך שמרגע שיש חשד שהרכוש הנדון הוא רכוש של ניספי שואה, הרכוש הזה עובר לקניינה של החברה.

מירב ישראלי: לא חשד, חשד הוא הודאה.

נדב העצני: מרגע שמתקיימת החזקה שקיימת בסעיף (2), תסתכלי על חזקה שקיימת בהגדרה, החזקה הזו היא חזקה מרחיקת לכת אני לא מכיר אותה מחקיקה אחרת.

מירב ישראלי: לא נתווכח על החוק.

מירב ישראלי: תסתכל על סעיף (9), החברה צריכה לחקור קודם.

מירב ישראלי: זה לא שברגע שהוא מודיע.

נדב העצני: אני מציע שלא נתווכח, אני מציע לך היות ולקחתי חלק מאוד אינטנסיבי בחקיקת החוק, סעיף (2) קובע חזקה שמתגברת על דיני הראיות במידה רבה מאוד.

נדב העצני: עכשיו באה כאן, הכנסת יושבת, כלומר התוצאה בודאי של הנוסח שראיתי רק שנכנסתי לדיון המפורש של סעיף (5) שמוציא מתחולה את חוק נכסי ניספי השואה, שהוועדה בהמלצתה והכנסת במליאתה אם תקבל החלטה, תקבע שהיא חוזרת בה מכל מה שנאמר ומההסדר המאוד מיוחד, המרחיק לכת שהתחיל מסיבות מוסריות, מסיבות תרבותיות, מסיבות חינוכיות.

נדב העצני: זה הרציונאל הבסיסי של ההסדר שנקבע בחוק רק לפני שנה על ידי הכנסת הזו, על ידי הכנסת הקודמת אבל הרבה מהחברים עדין נמצאים גם כאן.

נדב העצני: המשמעות הזאת נכונה לגבי בית המחוקקים ונכונה כמובן גם לגבי המדינה.

נדב העצני: אני מתפלא, אנחנו באמת לא היינו שותפים ולא הגיעה אלינו כל אינפורמציה בנושא החוק.

נדב העצני: אני לא יודע מה הסיבה לכך.

נדב העצני: אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד לנגד עינינו את המשמעות העמוקה של הסדר שכזה.

נדב העצני: הסדר שכזה בעצם בא ואומר, נכון שיש לנו במדינת ישראל חוק אשר קובע שנכס שחשוד כנכס של ניספי שואה הוא היה, הוא עבר כפי שעבר, נכס שכזה שנמצא במדינת ישראל עובר לתוך הליך של חיפוש אחר יורשים.

נדב העצני: קודם כל חיפוש אחר יורשים ואם לא מוצאים את היורשים אז תמורתו עוברת לניצולי שואה ובעדיפות שלישית למוסדות הנצחה אבל אתם מקבלים פטור.

נדב העצני: מדינת ישראל נותנת לכם פטור, הכנסת נתנה את האפשרות ושר המשפטים בצו נותן פטור למרות שאנחנו חושדים, ולמה הפטור?

נדב העצני: בייחוד מהרציונאלים האלה למרות שאנחנו מעריכים וחושדים שהנכס הזה נגזל מאנשים שנרצחו, אנחנו למרות שאנחנו יודעים מה מקורותיו אנחנו נותנים פטור מההסדר הזה של מדינת ישראל וכנסת ישראל קבעה מהו ההסדר הנכון שצריך לנהוג בו כדי לתקן את העוול על כל היבטיו השונים.

נדב העצני: אני חושב שהסוגיה הזו צריכה להיות קודם כל ברורה והיא צריכה להיות ברורה, אני חושב שיש לה משמעויות מרחיקות לכת והן מתחילות, אם באמת מדברים על תרבות צריך להעמיד את השאלה האם מדינת ישראל יכולה לתת פטור שכזה, האם כנסת ישראל יכולה לתת פטור שכזה במישור התרבותי?

נדב העצני: כי זו באמת קודם שאלה תרבותית וכאשר שוקלים מחד.

נדב העצני: לגבי הנוסח עצמו, אני עוד מבקש להעיר כמה הערות.

נדב העצני: אני שוב גם חוזר על בקשתו של אברהם גוט שנמצא כאן שהוא יושב ראש הדירקטוריון.

מיכאל מלכיאור: שמענו את זה, תאמין לי אתה לא חייב לחזור על דברים שהוא אמר, זה לא מוסיף שום דבר.

נדב העצני: אני אומר את זה מסיבה תכליתית כיוון שכך אפשר יהיה גם להעיר הערות על הנוסח בצורה יותר מעמיקה מהצורה הפרוביזורית שאני אעשה עכשיו.

נדב העצני: אני עברתי על הנוסח שראיתי הבוקר, הוא גם לא נמצא באינטרנט.

נדב העצני: באינטרנט יש נוסח אחר.

מירב ישראלי: נכון, כי הוא נוסח היום בבוקר לאור דברים שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הוספנו על כל התגובות שקיבלנו, אנחנו רוצים להכניס.

נדב העצני: אני אבקש לומר כך: לגבי סעיף (3), מבחינת נוסחו, גם מבחינת המטרות שהוצבו כאן על ידי הדוברים השונים הוא נוסח לא סגור.

נדב העצני: מדוע?

נדב העצני: הנוסח הזה לא קובע שלשר יש סמכות, יש שיקול דעת לתת צו, ויש סמכות כאשר קיימת ערכאה אחרת במדינה אחרת, אבל כאשר הערכאה הזו לדעתו לא מתאימה.

נדב העצני: אותו דבר דובר כאן לגבי התיישנות וחסמי דיונים ודברים מהסוג הזה לכאורה זה לא קיים בלשון החוק.

נדב העצני: לא מתאימה מבחינת, היא קיימת באופן פורמאלי אבל היא כזו שבאופן תכליתי אי אפשר יהיה להגיע לרכוש.

נדב העצני: למשל אתם רוצים בעיראק אבל גם בפולין.

נדב העצני: ניתנו כאן דוגמאות.

נדב העצני: כלומר, חייב להיות בלשון החוק, צריך להיות הרשאה לשיקול דעת נרחב לשר על מנת שהוא יוכל לבדוק שבאמת הערכאה היא ערכאה ראויה ושאין חסמים דיוניים, ושאין התיישנות וכך הלאה.

מירב ישראלי: אתה רוצה שיקול דעת רחב יותר לשר?

נדב העצני: שזה יהיה בלשון החוק, שלא תהיינה מלחמות פרשנות אחר כך בבתי משפט.

נדב העצני: נקודה שנייה בהקשר הזה, שוב היא הועלתה כאן.

נדב העצני: אין דרישת הדדיות.

נדב העצני: דובר כאן על כך שלכל הפחות תהיה הדדיות שבמדינות שיש הסדר מקביל, דומני שגם חבר הכנסת גלנטי דיבר על כך שלפחות יהיה הסדר מקביל.

נדב העצני: לא קיימת דרישת הדדיות.

נדב העצני: כלומר, מצד אחד שיקול הדעת של השר מצומצם לפי הנוסח כאן, מצד שני לא כתוב שתנאי להפעלת שיקול הדעת והאפשרות לתת צו היא שתהיה הדדיות ויהיה הסדר מקביל מבחינת המדינה שממנה מועברות התמונות.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אנחנו לא רוצים לתת לצרפתים את הדברים שלנו, למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

יצחק מולכו: את זה משרד החוץ היה צריך לבקש.

יצחק מולכו: כשאתה משאיל תערוכה ארכיאולוגית ואני שלוש פעמים, פעם אחת יחד עם מוזיאון ישראל, עשינו קרב אדיר על זה מכיוון שאז מיד הפלשתינאים תובעים בכל מדינה את הרכוש הזה כגזול מפלשתין.

יצחק מולכו: ואנחנו ביקשנו חסינות וחלק מהמדינות היו מוכנות לתת וחלק לא, ולא שלחנו את הדברים.

נדב העצני: אני אסביר למה אני מתכוון.

אברהם גוט: אני אמרתי, שהזכויות של ניצולי השואה הם פחות מהפלשתינאים.

נדב העצני: אני רק אסביר למה התכוונתי ברשותכם.

נדב העצני: אני חושב שגם אם בוחנים את האפשרות ששר ייתן צו במישור הזה שעליו מדבר החוק, אני חושב שתנאי מקדים לכך צריך להיות שאותה מדינה שממנה מועבר הרכוש, תהיה מוכנה שכאשר ירצה מוזיאון ישראלי להשאיל איזה שהוא, שוב המטרה היא להרבות תרבות וחילופי תרבויות וכך הלאה.

נדב העצני: אז כאשר הוא ירצה להשאיל איזו שהיא תערוכה מכאן הוא יוכל לעשות את זה מבלי שיעמוד החשש ותהיה אותה חרב מתהפכת שתגרום לכך שיהיו תביעות שם.

נדב העצני: כלומר, הרציונאל הזה חשוב.

מיכאל מלכיאור: לא מסכים, אבל אני מבין מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אומרים שזה רק מחליש אותנו ולא מחזק אותנו.

מיכאל מלכיאור: אתה מבקש דבר שהוא רק יכול להרע לנו.

נדב העצני: אני חושב אחרת.

נדב העצני: נקודה אחרונה, היות והעמדה הבסיסית שלנו מתנגדת לכל החוק הזה אז נקודה אחרונה.

נדב העצני: לגבי סעיף (4), סעיף (4) מדבר על כך שהשר לא יתן צו לפי הוראות סעיף (2) אלא אם כן שוכנע כי הגוף המשאיל העביר לגוף השואל מחקר מקור מלא לעניין נכס תרבות נושא הצו.

נדב העצני: עכשיו, מה שחסר כאן ואני סבור שאם יש איזה שהוא רציונאל לכך ולסעיף הזה ולהסדר הוא שיהיה מחקר ויקבע שתוצאות המחקר הן שאין אינדיקציות לכך שמדובר בנכסים שנגזלו מהאנשים בשואה.

מירב ישראלי: הם רוצים להביא תערוכה מהסוג הזה.

נדב העצני: אני חייב לומר, הדבר הזה רק מחזר את הטיעון הבסיסי.

נדב העצני: ההסדר הזה אם כך, רק מחזק את הטיעון הבסיסי אנחנו הולכים לתת פטור מגזילה.

נדב העצני: כלומר, בדבר חקיקה שמדינת ישראל כזה מחזק את זה, אנחנו עשינו מחקר, אנחנו יודעים שמדובר ברכוש גזול ולכן אנחנו נותנים פטור ומבטלים פיסה מדבר חקיקה אחר שקיים.

נדב העצני: אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, רק התייחסות משפטית ואחר כך עורך דין מולכו.

יצחק מולכו: אני רוצה להגיד אולי איזה, אחת, קודם ההערות הטכניות.

יצחק מולכו: אני חושב שבמקום שהגוף השואל יעשה את הפרסום הזה אני חושב שהיה ראוי במקרה המיוחד הזה שלנו, שדווקא משרד המשפטים יעשה את הפרסום.

יצחק מולכו: יש להם אתר מסודר.

יצחק מולכו: אני לא מבקש ממשרד המשפטים לעשות איזה שהיא בדיקה.

בני רובין: אם נקבל את החומר מהמוזיאון עם כל מה שצריך כדי להדביק את זה באתר שלנו, אין בעיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מקובל.

מירב ישראלי: אם כך, אני רוצה להכניס את זה בניסוח.

מירב ישראלי: אז אפשר גם לנסח את סעיף (4)(א) בצורה יותר חד משמעית שהוא ראה, שזה הגיע אליו.

מירב ישראלי: הוא שוכנע שהוא הועבר בין המוסדות אבל זה לא הגיע אליו.

אברהם גוט: כשזה יגיע אליו הוא ישים את זה באתר.

מירב ישראלי: זה יגיע למשרד המשפטים.

יצחק מולכו: אני חושב שהמקום הכי מתאים זה ילקוט הפרסומים, ככה אני חושב.

מירב ישראלי: אני נותנת לשר את האפשרות, לקבוע בזה גם איפה זה יפורסם.

יצחק מולכו: ההתייחסות השנייה שהיא נוגעת להערות שאבנר אמר ואני נוטה להסכים איתו שאנחנו לא מדברים פה על השאלות לשנים, העניין שלנו להציג את נכסי התרבות האלה הוא פשוט להציף אותם על פני השטח, להציג אותם גם בקונטקסט הזה שאולי אלה יצירות גזולות ובאמת להציג אותם קודם כל שאומנות תוצג ולא נהיה במצור, ודבר שני שמי שבאמת יש לו claim יוכל לראות את זה ולהגיש את ה- claim שלו.

יצחק מולכו: ההערה השלישית שלי היא קצת לנדב, בקשר לחוק הנכסים של ניספי השואה, החוק הזה אם אני הבנתי את הרציונאל שלו אומר שנכסים שנמצאים בישראל דרך קבע לא

נדב העצני: המילה דרך קבע לא מופיעה

יצחק מולכו: נדב, תאמין לי שאני יודע, לא נאמרה המילה דרך קבע.

יצחק מולכו: אבל ההיגיון שלו אומר שנכסים שנמצאים דרך קבע והוסתרו פה ושם יהיה להם הזכות באמת לבוא, לעשות חקירה ולתפוס בהם תפיסה.

יצחק מולכו: זה הגיוני.

יצחק מולכו: אנחנו מדברים על סיטואציה טיפה אחרת והסיטואציה היא שאנחנו רוצים להביא ממקום אחר, ממקום שאולי זה מוסתר אנחנו רוצים להביא את זה הנה ולהציף את זה, זה אפילו משרת את המטרות הגדולות שהחוק הזה מטפל בהם.

יצחק מולכו: לכן אני רואה את החוק הזה בקונטקסט של לא נטיל על עצמנו מצור כיוון שאם נטיל על עצמנו מצור אנחנו לא נעניש את הגויים בזה, אנחנו פשוט מאוד נעשה דבר לא חכם כיוון שאז היצירות לא יגיעו הנה.

מירב ישראלי: האמת היא, שרציתי להגיד משהו דומה למה שעורך דין מולכו אמר רק בעקבות ההערה של עורך דין העצני, נכון שהחוק חל והוא צריך לחול, אף אחד לא אומר שהוא לא צריך לחול, אבל החוק נוצר ופשוט הייתי גם היועצת המשפטית של ועדת החקירה בתחילת דרכה אז אני יודעת, החוק נוצר באמת בעיקר עקב התופעה של קרקעות ושל חשבונות בנק ושל מניות.

מירב ישראלי: דברים שניקנו כאן

מירב ישראלי: בארץ לפני מלחמת העולם השנייה ובעצם נשארו אצל כל מיני גופים או הועברו.

מיכאל מלכיאור: לאו דווקא ניקנו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: או נפתחו חשבונות או נקנו קרקעות.

מירב ישראלי: זאת אומרת רכוש של אנשים שאחר כך נספו בשואה.

מירב ישראלי: זה היה למעשה, אני לא חושבת שכדאי להתווכח אני רק אומרת, אמרתי בהתחלה החוק חל והחוק צריך לחול על כל נכס שנמצא בישראל גם אם הוא הגיע לישראל אתמול.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שלא.

מירב ישראלי: רק הרציונאל של החוק הזה זה לא מעיין את הקיום של החוק ההוא, זה לא מעיין את החשיבות שלו.

מירב ישראלי: זה פשוט נותן לאיזה שהיא נגזרת של נכסים מסוימים שלפחות נטען כאן והוועדה השתכנעה שהם לא יגיעו לארץ אם לא יהיה החוק הזה.

מירב ישראלי: הוא נותן את הפטור.

אברהם גוט: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

אברהם גוט: אני קודם כל אומר שזה היות ולא יכולנו להתכונן לדיון הזה כראוי ואמרתי את זה ואני חוזר על זה, היות והחברה לא הוזמנה, היות ויש פה למרות הכל הצעה, אני לא אומר ניסיון אני רוצה להיות זהיר בביטוי, לבטל חלק מהחוק שנתקבל לפני שנה ובעצם להוריק אותו מתוכנו.

אברהם גוט: אני חוזר ואומר, תמונות, אגב בניגוד למה שאת אומרת, תמונות אומנות אנחנו ..

אברהם גוט: המיליונים על ערך הרבה יותר גדול מקרקעות והרבה יותר גדול.

אברהם גוט: אנחנו נותנים אישור לגויים ואנחנו יודעים, המאבק היום בעולם הוא על אומנות.

אברהם גוט: אנחנו נותנים אישור שאי אפשר לפגוע בזה.

אברהם גוט: אנחנו נותנים בחוק הזה אישור לניצולי שואה אין לכם, אתם אבודים.

אברהם גוט: אין לכם כסף, אין לכם גרוש, הם צריכים לתבוע בארץ הזו.

אברהם גוט: אני חושב שמשרד המשפטים אין לו שום זכות מוסרית עניינית לתת פטור למישהו על רכוש של ניצולי שואה.

יואל לוי: הערה היחידה היא שאני חושב שנכס גזול הוא נכס גזול.

יואל לוי: כדוגמת הבריטים שההרמיטג' רצה לתת להם תמונות.

יואל לוי: הם אמרו, תמונות שהמקור שלהם לא נקי אנחנו לא נסכים לקבל מכם בהשאלה, משום שלתת חסינות לדבר שהוא גנוב זה לא יאה.

אבנר שלו: בנסיבות שהתקיימו, אני האזנתי היטב לדברים שנאמרו כאן, אני מאוד מבקש לתת לנו הזדמנות לאשש וללמוד, לפחות ליועץ המשפטי שלנו, שזה אכן המצב ואז כאמור בפתיחה להערה של קולט, נתמוך מאוד.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, היתה לנו כבר סדרה של דיונים וגם בין הדיונים היו דיונים וקיבלנו תגובה של הרבה מאוד גופים.

מיכאל מלכיאור: היה לי מאוד חשוב לשמוע פה את התגובה של יושב ראש של ארגוני הניצולים, גם על הרמה המוסרית.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שיש פה אי נוחות, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון, היה לי מאוד חשוב לשמוע את עמדתו בעניין הזה וגם לשמוע את עמדת כלל החברי כנסת שהם החברי כנסת שהיו פעילים בנושא של הרכוש, שכלל החברי כנסת האלו תומכים בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, יכולתי לעשות את ההצבעה כפי שקבענו שבוע שעבר שנעשה אבל אמרתי גם עכשיו, במשך הדיון, לחברי הכנסת שאני לא אעשה את ההצבעה היום מאחר ויש בקשה של הדירקטוריון של החברה של ניספי השואה וגם של יד ושם שיש להם אי אלו דאגות, שדאגות לגיטימיות הן לא נוגעות לחוק, אבל דאגות בהחלט לגיטימיות ואנחנו אף אחד פה ודאי לא בוועדה הזאת, אף אחד לא רוצה לפגוע לא ביד ושם ולא בשום דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, ההכרעה שאנחנו נצטרך לקבל כחברי כנסת זה הכרעה בעין רעות זה לא איזה מצב אידיאלי.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו נצטרך לקבל את ההכרעה אם אנחנו רוצים לקבל גם דבר שהוא באיזה שהוא חשש של רכוש גזול ובתנאים המקבילים לתת לזה את החיסיון בזמן שזה פה, אם היתרון ליורשים שהדבר צץ לאוויר העולם ויוכלו לתבוע את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה עם הדבר הבעייתי מוסרית שלא יוכלו לתבוע את זה פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זו ההכרעה בעצם שאנחנו נצטרך לקבל.

מיכאל מלכיאור: עשינו מספר שינויים פה, אני רק רוצה לחזור עליהם.

מיכאל מלכיאור: במשך הישיבה הזאת אנחנו הוספנו את העניין של זמן קצוב.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אז פה צריך באמת שעניינו, ב- (2) בשורה השלישית שעניינו השאלת נכס תרבות לזמן קצוב לשם הצגתו ברבים בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד שהוספנו פה, דבר שני הוספנו שינוי בסעיף (4) שהיה מה?

מירב ישראלי: שהשר בעצם יקבל בעצם, דרך אגב אני מבקשת לדיון הבא אם אפשר שגם יש הצעות להגדרות כי זה עניין מקצועי.

מיכאל מלכיאור: טוב, את זה נעשה לפני הדיון הבא.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני קראתי לזה מחקר מקור, שהשר בעצם לפני שהוא מוציא את הצו יראה בעצם, יוודא שיש מחקר מקור ואחר כך גם משרד המשפטים יפרסם אותו לפי הוראות שהוא קבע.

מירב ישראלי: שזה אומר: אופן הפרסום, מועד הפרסום כל הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: דבר שלישי, אני רוצה בדיקה שנעשה לפני הישיבה, לגבי הנקודה שאמר עורך דין העצני, לגבי הרחבה של שיקול דעת של השר למתן הצו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה בזה שום דבר לא נכון, הוא דבר בעייתי, אני חושב שכמה שיש יותר שיקול דעת, יותר הרחבת שיקול דעת זה יותר נכון לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: הדבר האחרון, שהוא אולי הכי קשה, מופנה אליכם משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני חזרתי על הבקשה הזאת ואמרו פה שני חברי כנסת את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים, זה הדבר הבסיסי, זה לא נוח לכם וזה יכול לעלות כסף אבל זה חובה של מדינת העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: לתת את הסיוע לאנשים שהם חושבים שיש להם תביעה בדברים שנגזלו בתקופה האפילה ביותר שידעה האנושות.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו כמדינת ישראל לא מספיק לתת פה מס שפתיים, אנחנו חייבים לתת סיוע אמיתי לאנשים האלו ואף אחד לא חושב שזה בלי גג ובלי סוף, זו חובתנו המוסרית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאין זמן יותר יאה ואין חוק יותר מתאים לעשות את זה מלמצוא את הדרך שאנחנו נעזור לאזרחים.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאנחנו נביא דברים לפה, הם לא יכולים לתבוע את זה פה ואחר כך אנשים שאולי היום הם עוד מבוגרים או בלי יכולת יצטרכו להסתובב בעולם לבד, גם עם השגרירות אמר פה, יעזור להם, ובכל זאת אולי אין להם אמצעים אולי אין להם אפשרות לתבוע.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים פה לעשות עבודה נמרצת ולחשוב איך לבוא לקראת התביעה הצודקת.

מיכאל מלכיאור: אין תביעה יותר צודקת מזה.

בני רובין: צריך להיות משרד האוצר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ידועה לי הבעייתיות של העניין, לכן אני אומר מאחר ואני יודע שזה יצטרך כמה וכמה דיונים, מצד שני אני לא רוצה למסמס, נצטרך לקבל החלטה לכאן או לכאן לגבי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נקבע שלא נעשה את ההצבעה היום.

מיכאל מלכיאור: נקבע בעוד שבועיים, אז יש לכם גם את מלוא הזמן.

מיכאל מלכיאור: אם נדב העצני מצליח בשעתיים לעשות כל מה שזה, אין לי ספק שבשבועיים הוא יצליח לעשות עוד הרבה יותר מכך וגם יד ושם ילמדו.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים יצטרך לעבוד קשה להוציא ניסוח עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להשתתף, עוד על תשכחו יש לנו פה לצורך הדבר שר אוצר אוהד אז לדיין ישיבות מולו אני מוכן גם לדבר איתו על הנושא הזה, אנחנו חייבים להגיע למשהו שהוא מגדיר בצורה חוקתית ושיוכלו לחיות אותו אבל נענה לתביעה הבסיסית פה, שיש ליורשים פוטנציאליים את הזכות לקבל עזרה של המדינה של העם היהודי בתביעה שלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד באינטנסיביות אז המשך הדיון יהיה בעוד שבועיים ואני מודה מאוד לכולכם על ההשתתפות פה.