ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 116, 2007-01-09 09:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את הדיון, בגלל שהיום זה יום חג בכנסת לעסקים קטנים ובינוניים שהם מהווים חלק מרכזי בכלכלת ישראל, בתעסוקת ישראל ובכלל בהתמודדות של ישראל גם מול העולם הרחב, ולכן נעתרנו לבקשה של חבר הכנסת שביקש מאיתנו, גם בוועדת החינוך לדבר על מה המצב במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: המצב היה יותר טוב ממה שהוא היום, זה נכון לגבי הרבה דברים בחיים שלנו וגם מערכת החינוך והיינו רוצים לשמוע בדיוק איפה הדברים עומדים ואולי לקבל החלטות שרלוונטיות לדיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני כבר אתנצל מראש, אני אצטרך להיעדר מישיבה זו מספר דקות כדי להיות בדיון של ו, לגבי חוק שלנו.

מיכאל מלכיאור: בהיעדרי, חבר הכנסת יוסף שגל ינהל את הישיבה.

ניצן אבירן: אני מנהל את מט"י, מרכז טיפוח יזמות, בבית שאן וטבריה.

ניצן אבירן: משמש גם כיושב ראש פורום מט"י שזה פורום של כל מנהלי מט"י בישראל ויושבת איתי דולי ג'רסי שהיא מהרשות לעסקים קטנים ואנחנו בשם הרשות לעסקים קטנים ובשם מט"י מביאים את דבר הרשות וגם כמה דברים שאנחנו עושים, שאנחנו חושבים שיש לזה ..

ניצן אבירן: גדולה מאוד גם לוועדה הזאת וגם לכל העוסקים בחינוך בישראל.

ניצן אבירן: קודם קצת לגבי החשיבות של העסקים הקטנים, אם כי באמת זה לא ה-main issue של הוועדה הזאת, אבל כיוון שבאמת זו הסיבה למסיבה חשוב לדעת, יש בישראל היום בין 400 ל- 420 אלף עסקים תלוי מי סופר, תלוי איך סופרים, לא כל כך משנה.

ניצן אבירן: כ- 97% מהעסקים הללו מוגדרים עסקים קטנים אם כי ההגדרה הזו היא גם לא דבר שחקוק עדיין בחוק, בספר החוקים שלנו במדינת ישראל אין עדיין התייחסות כלשהי לנושא של עסק קטן.

ניצן אבירן: אבל בטרמינולוגיה שמקובלת עם כל הגופים שעוסקים בעניין הזה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 97%, 97.5% מכלל העסקים הקטנים.

ניצן אבירן: המגזר הזה מעסיק כ- 60% מכלל העוסקים במגזר העסקי.

ניצן אבירן: כוח עבודה של כמיליון 200, 35% מהתוצר של המדינה זה בא מעסקים קטנים.

ניצן אבירן: בסופו של דבר אפשר להגיד עסק קטן הוא בהחלט עניין גדול.

ניצן אבירן: זה מה שאנחנו עושים ביום יום.

ניצן אבירן: עידוד יזמות וקידום עסקים.

יהודית גירלי: אתה מוכן להגיד לנו עסק קטן עד איזה גודל זה קטן, מה זה קטן?

ניצן אבירן: היום על פי מה שמקובל בישראל עסק קטן הוא עד 50 עובדים, עסק בינוני הוא עד 100 עובדים יש גם כן הגדרה לגבי היקף מחזור: 20 מיליון, 15 מיליון.

ניצן אבירן: אני אומר, אני בהחלט משאיר את זה, מכיוון שבהחלט אתם יכולים לשמוע מינוחים אחרים, מינוחים שונים אבל אלה סדרי גודל.

ניצן אבירן: אני יכול להגיד לכם שאנחנו רכזי מט"י שפרוסים מדן ועד אילת.

מיכאל מלכיאור: אם יש 420 אלף עסקים קטנים ובינוניים.

ניצן אבירן: עסקים בכלל אדוני.

ניצן אבירן: מתוך זה 97% הם עסקים קטנים שעונים לקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: למעלה מ- 400 אלף, ויש 1.2 מיליון אנשים שמועסקים אז אפשר להגיד שיש בממוצע 3 אנשים בכל עסק.

ניצן אבירן: נכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: שזה אומר שחלק גדול מהעסקים זה אדם אחד.

ניצן אבירן: נכון מאוד.

ניצן אבירן: השותפים להיום הזה זה לשכת העצמאים ובאמת הנתון שלהם לגבי העסקים העצמאים לחלוטין של בן אדם אחד: עורך דין, רואה חשבון, בכלל חנויות, זה סדר גודל של כ- 40%.

ניצן אבירן: כ- 40% מכלל העסקים הקטנים הם עסקים שעונים בדיוק לקריטריונים שאתה הצגת כרגע.

ניצן אבירן: מדובר בעסקים עצמאים לחלוטין של בן אדם אחד.

ניצן אבירן: תחושתי שזה אפילו יותר אבל זה לא משנה כרגע.

ניצן אבירן: המט"י הראשון כאן בירושלים הוקם לפני 15.5 שנה.

ניצן אבירן: בשנת 96 הוקמה הרשות לעסקים קטנים שהיא רשות ממלכתית, סליחה 93.

ניצן אבירן: סניפי המט"י כמו שאמרתי, פזורים על פני כל הארץ.

ניצן אבירן: מט"י זה ראשי תיבות של מרכז טיפוח יזמות, ואני מוסיף וקידום עסקים.

ניצן אבירן: אנחנו גופים מלכ"רים, עמותות ללא כוונת רווח שמעורבים בפעילות שלהם הרשויות המקומיות, משרדי ממשלה רלוונטים, משרד המסחר והתעשייה כמובן, משרד התיירות, החקלאות, משרד לקליטת עלייה, משרד לפיתוח הנגב והגליל במקומות שהם רלוונטים ואני חושב שיש מקום למשרדים נוספים כמו משרד החינוך.

ניצן אבירן: בהמשך אגע בנקודה המרכזית שלשמה אנחנו נמצאים פה.

ניצן אבירן: מה שאנחנו עושים בסופו של דבר אנחנו משמשים one stop shop עבור יזמים או בעלי עסקים.

ניצן אבירן: אנחנו נותנים את כל מערכת הליווי, סיוע, הדרכה, גיוס מקורות מימון, כתיבת תוכניות עסקיות.

מיכאל מלכיאור: לכל מי שיש לו עסק.

ניצן אבירן: לכל מי שיש לו יזמות, רעיון עסקי מגיע אלינו.

מיכאל מלכיאור: כולם מגיעים אליכם?

ניצן אבירן: לא כולם מגיעים אלינו.

ניצן אבירן: סטטיסטיקה בשנים האחרונות שקמים מידי שנה כבן 36 ל- 44 אלף עסקים, תלוי באיזו שנה, חדשים מידי שנה.

ניצן אבירן: נסגרים גם מספר קצת פחות מזה, סדר גודל של 38 אלף עסקים.

מיכאל מלכיאור: פותחים 40 וסוגרים 38.

ניצן אבירן: כן, אבל אתה צריך לדעת זה סך הכל מה שקורה בישראל.

ניצן אבירן: אבל מתוך זה אני יכול להגיד שעסקים שהוקמו בסיוע ממלכתי של הרשות לעסקים קטנים והמט"י, ההישרדות שלהם הרבה יותר גדולה מעסקים שלא קמו באמצעות המערכות הללו.

מיכאל מלכיאור: למה 140 אלף באים אליכם, אלה חברות?

ניצן אבירן: לא, אנחנו לא וועד עובדים, אנחנו נותנים שירות.

מיכאל מלכיאור: כמה מקבלי שירות יש אצלכם?

ניצן אבירן: מידי שנה כ- 20 אלף לקוחות חדשים בכלל המערכת בישראל.

מיכאל מלכיאור: 20 אלף מ- 40 אלף חדשים באים אליכם?

ניצן אבירן: 20 אלף מגיעים אלינו חדשים מתוכם כ- 55% הם יזמים חדשים ו- 45% בעלי עסקים קיימים שבאים רוצים להרחיב את העסק, רוצים לשדרג אותו.

מיכאל מלכיאור: אתם בלי מטרות רווח נותנים להם עזרה, לקבל הלוואות, אשראי.

ניצן אבירן: לחלוטין, הלוואות, ליווי, יש כל מיני תוכניות ליווי מצוינות של המדינה, פרויקט החונכות, פרויקטים אחרים, חממות תיירותיות וכיוצא בזה.

ניצן אבירן: זה הפעילות היומיומית שלנו כפי שאמרתי לאורך כל השנה.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים עובדים במט"י?

ניצן אבירן: אני יכול להגיד לך שבמט"י שלי עובדים כרגע ארבעה אנשים.

ניצן אבירן: שלושה ועוד אחד כרגע בכניסה.

ניצן אבירן: יש מט"י פה בירושלים שעובדים להערכתי 15 אנשים.

מיכאל מלכיאור: כמה סניפי מט"י יש בארץ?

ניצן אבירן: 23 סניפים.

ניצן אבירן: אני שמח להציג את הדברים, ברשותכם אני רוצה לגעת למה אנחנו פה.

מיכאל מלכיאור: אתה מבין למה אנחנו בחינוך ותרבות ולא יושבים ועדת הכלכלה, ועדת הכספים.

ניצן אבירן: זה חשוב לא פחות, אנחנו בהחלט חושבים שיש חיבור בין עסקים לבין החינוך.

ניצן אבירן: הגישה של הרשות לעסקים קטנים היא לא רק בצורה המאוד מאוד פשטנית כפי שהצגתי אותה עד עכשיו אלא היא מדברת על חינוך ליזמות, מה ניתן ומה צריך לעשות על מנת שנצמיח דור של יזמים טוב יותר, מוצלח יותר, שבסופו של דבר התרומה שלו גם לכלכלה וגם לחברה יהיה טוב יותר.

ניצן אבירן: אני יכול להגיד לכם את תפיסת העולם שלי, שהרבה משותפיי בהחלט מסכימים איתי, שיזמות היא חורגת הרבה מעבר ליזמות העיסקית.

ניצן אבירן: בן אדם שהוא יזם הוא מפרה את הקהילה שלו, הוא מפרה את היישוב שבו הוא גר, הוא מפרה את המשפחה שלו, הוא מפרה את כל מי שסביבו.

ניצן אבירן: זה יכול להיות בהחלט יזמות עיסקית, זה יכול להיות יזמות קהילתית, זה יכול להיות יזמות חברתית ואנחנו בישראל עדין להרבה מאוד יזמויות.

ניצן אבירן: מבחינתנו יזמות היא יזמות היא יזמות היא יזמות.

ניצן אבירן: ואשר על כן הרשות לעסקים קטנים במעורבות גדולה מאוד של המט"י, בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד גופים אחרים פועלת בכמה מישורים על מנת לחזק עוד ועוד את הפעילות הזו.

ניצן אבירן: אני אגע בפעילות שאני בה לא מעורב באופן ישיר מכיוון שהנציג שעוסק בה עדיין לא הגיע ואחרי זה אני ברשותכם אלך למשהו שאני באופן אישי יחד עם קבוצה גדולה של אנשים פיתחנו בשנתיים האחרונות ואותה אנחנו רוצים להביא וגם כן להציג פה במצגת.

ניצן אבירן: שמנו על השולחן דף עמדה של הרשות לעסקים קטנים והמט"י ואני רוצה לגעת בנקודה האחרונה שזה תוכנית חשיפה ליזמות לסטודנטים במכללות בחוגים שאינם כלכליים דווקא.

ניצן אבירן: כי בחוגים הכלכליים ברור יש בהחלט נגיעה ישירה, בכל הפקולטות למינהל עסקים משולבים הרבה מאוד אלמנטים של יזמות, איך מקימים עסק וכולי.

ניצן אבירן: אנחנו בהחלט חושבים שהקטע של יזמות הוא בהחלט צריך חייב להיות מעורב גם כן בפקולטות שאינן כלכליות ולמעשה זה הכל.

ניצן אבירן: מט"י ירושלים, המט"י של העיר המערכת של היום הזו פיתח בשנים האחרונות קשר עם מספר מכללות: עם בצלאל ועם במכללה האזורית באשקלון מודל של שילוב של לימוד ערכי היזמות, הרעיון, המסר יזמות כערך בתוך הפקולטות האלה.

ניצן אבירן: זה פיילוט שרץ בשנתיים האחרונות.

ניצן אבירן: החלו בהרבה מכללות אחרות מהלכים דומים.

ניצן אבירן: אני יכול להגיד לכם שאתמול בשעה הזאת פחות או יותר אני הרצתי במכללת כנרת עמק הירדן במשולב בקורס של תעשייה וניהול בנושא של יזמות ובהחלט אנחנו בעניין הזה פועלים הרבה מאוד.

ניצן אבירן: שוב, הרשות לעסקים קטנים מובילה את זה.

ניצן אבירן: מעורבים בזה גופים שונים גם אקדמיים וגם עסקיים על מנת באמת להטמיע את זה ועל מנת לתת לסטודנטים גם את הפאן הזה על מנת שאם וכאשר הם ירצו, ידעו מה לעשות וידעו איך לעשות ולקדם וידעו בעיקר שיש מערכות תומכות ממשלתיות שהמטרה שלהם לקדם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הממשלה באמת עוזרת או שהיא מקשה?

ניצן אבירן: שאלה לא קלה, הממשלה עוזרת אבל לא מספיק.

ניצן אבירן: הממשלה ודאי עוזרת הממשלה מעורבת במהלך פה.

מיכאל מלכיאור: לא, יש לפעמים מה שנקרא בירוקרטיה ממשלתית, שלפעמים מקשה על יזמות.

ניצן אבירן: היא לא עוזרת מספיק בהחלט.

ניצן אבירן: אני יכול להגיד לכם שהתקציב שהמדינה מעמידה, או בואו נגיד, אני אקדים עוד משפט.

ניצן אבירן: מדינת ישראל משקיעה בפיתוח, בסופו של דבר כששואלים אותי מה אני מייצר, אני מייצר מקומות עבודה באמצעות הקמת עסקים, באמצעות הרחבת עסקים, באמצעות שדרוג עסקים.

ניצן אבירן: זה בסופו של דבר, בזה אני נמדד.

מיכאל מלכיאור: אני לא שאלתי עליך, אני שאלתי על הממשלה.

ניצן אבירן: זו הקדמה למה שאני רוצה להגיד עכשיו.

ניצן אבירן: כאשר אני מודד כמה תקציב או מה הסכום שמדינת ישראל, הממשלה שאלת, משקיעה בהקמת מקום עבודה אחד בעסק קטן אז בממוצע ארצי זה סדר גודל של 1,000 דולר.

ניצן אבירן: ואני יכול להגיד לך שבפריפריה זה אפילו פחות.

מיכאל מלכיאור: למה אתם עובדים בדולרים?

ניצן אבירן: זה מספר, אתה יודע מה?

ניצן אבירן: בבית שאן ב- 2005, 2006 אני עדיין לא יודע את הנתונים, 2005 זה היה 3,750 ₪. בסדר.

ניצן אבירן: אני לא רוצה, אני לא בא פה להאדיר את שמה של מט"י בית שאן ושל העיר בית שאן או טבריה.

ניצן אבירן: אבל אני אומר בסך הכל, זו התמונה.

ניצן אבירן: 1,000 דולר.

ניצן אבירן: כאשר מסתכלים על אותו פרמטר בפירמות גדולות, במה שהמדינה משקיעה בפירמות גדולות באמצעות מרכז השקעות, המדען הראשי וכיוצא בזה מדובר בסדר גודל שלפחות 50,000 דולר.

ניצן אבירן: סליחה עוד פעם שאני מדבר בדולרים.

ניצן אבירן: ביצירת מקום עבודה אחד.

ניצן אבירן: אני יכול לתת לכם דוגמאות גם כן שמגיע ל-100,000 דולר.

מיכאל מלכיאור: אז לא כדאי להיות עסק קטן.

ניצן אבירן: לא כדאי להיות עסק קטן?

ניצן אבירן: כדאי להיות עסק קטן אבל חשוב שיהיו גם עסקים גדולים.

ניצן אבירן: כי עסקים גדולים יוצרים סביבת פעילות עבור הרבה מאוד עסקים קטנים.

ניצן אבירן: צריך ליצור באלאנס בין הדברים.

ניצן אבירן: אנחנו חושבים שבאמת המדינה לא מספיק משקיעה, הממשלה לא מספיק משקיעה משאבים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהבנקים גם נותנים בעיקר לעסקים הגדולים.

ניצן אבירן: נכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: לא איכפת להם שהם יפשטו רגל ושהבנק יספוג את כל ההפסד אצל עסקים קטנים זה כמו אצל אזרחים מהמניין.

מיכאל מלכיאור: לא נותנים זה, אז מה אתם עושים עם זה?

ניצן אבירן: אנחנו עושים ימים מרוכזים בכנסת.

ניצן אבירן: בשעה הזאת יושבים ועדת הכספים וועדת הכלכלה ודנים בכל הדברים האחרים, אנחנו באים פה לדון בעניינים של חינוך ויזמות ומה שביניהם.

ניצן אבירן: מה שאנחנו מביאים פה גם באמצעות המצגת נמצאים איתי פה גם אנשי אשכולות חשיבה שהם, תיכף אני אגיע אליהם והם יציגו את עצמם ואת מה שהם עשו יחד איתנו אבל אני רוצה לגעת, אנחנו פיתחנו ואנחנו נמצאים עדיין בתהליך פיתוח של תוכנית חשיפה ליזמות ותלמידי תיכון.

ניצן אבירן: דיברנו קודם על סטודנטים אנחנו מדברים כרגע על תלמידי תיכון.

ניצן אבירן: אני חייב לומר, הדבר הזה הוא לא חדש.

ניצן אבירן: במהלך ה-15 אולי אפילו יותר שנים אחרונות היו ועדיין יש הרבה מאוד ניסיונות להטמיע, זה אפילו "טרנד" שרבים מאוד עוסקים בו בהטמעה של ערכי היזמות במסגרת חטיבות הביניים וחטיבות עליונות ויש גם כן פעילות אפילו בחטיבות תחתונות.

ניצן אבירן: יש הרבה מאוד תוכניות כפי שאמרתי.

ניצן אבירן: חלקן פעלו בעבר והפסיקו וחלקן עדיין פועל באמצעות כל מיני גופים חיצוניים, יזמים צעירים וכיוצא בזה.

ניצן אבירן: אנחנו נתבקשנו וזה הוטל עליי, על ידי הרשות לעסקים קטנים, הוטל עלינו לנסות לראות על סמך הניסיון שנצבר כפי שאמרתי בעשור וחצי האחרון לראות איך ניתן לפתח בכל אופן איזה שהיא מתודה, איזה שהוא מודל שניתן יהיה איתו להטמיע לאורך זמן במסגרת חטיבות הביניים והחטיבות העליונות.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקבל איזו סקירה, בכמה בתי ספר יש את התוכנית.

ניצן אבירן: אגע בזה בהמשך.

ניצן אבירן: אנחנו עשינו בדיקה מאוד מעמיקה גם עם כמה גופים שעבדו בשיתוף עם משרד החינוך וגורמים אחרים.

ניצן אבירן: אני יכול להגיד לכם שבשנת 1994 הוקמה על ידי האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך ועדת תוכנית למקצוע היזמות שהתפקיד שלה היה למפות את תוכניות היזמות הקיימות במערכת החינוך ולהציע תפיסה רעיונית חדשנית לנושא.

ניצן אבירן: הוועדה פעלה, הייתה ועדה רחבה מאוד עם הרבה מאוד גופים.

ניצן אבירן: גם גופים אקדמיים בסופו של דבר גויס לטובת העניין מכון ברנקו וייס ויחד יצרו איזו שהיא תוכנית שנוסתה במספר די גדול של בתי ספר, כמה עשרות בתי ספר ברחבי הארץ.

ניצן אבירן: המטרה של התוכנית זה הייתה דבר ראשון חשיפה וטיפוח של גישה יזמית בקרב התלמידים.

ניצן אבירן: ושוב אני לא הזכרתי גישה יזמית עסקית.

ניצן אבירן: יזמות כיזמות, כערך.

ניצן אבירן: חשיפת התלמידים עם העולם העסקי הארגוני והוולונטרי.

ניצן אבירן: הכנת התלמיד לתעסוקה עתידית על ידי הרחבת אופקים בתחומים הללו, קריירה תעסוקה וכיוצא בזה.

ניצן אבירן: וייצור מסגרת לימודית שמבוססת על התנסות יזמית ואחריות התלמידים.

ניצן אבירן: זאת אומרת שהתלמידים יוצרים את סביבת היזמות.

ניצן אבירן: התוכנית הזו עוצבה בכמה רמות לימודיות והיא הופעלה בקרב החטיבות העליונות תוך דגש ומיקוד לפיתוח כישורים ומיומנויות בתחומים רלוונטיים.

ניצן אבירן: התלמידים שהשתתפו בתוכנית הזו ניגשו לבחינות בגרות ובמהלך כחמש שש שנים סיימו יותר מ- 5,200 בוגרים את התוכניות האלה תוך עמידה בבחינות הבגרות לתוכנית היזמות.

ניצן אבירן: יש אצלנו את הבחינות האלה.

יהודית גירלי: כמה ניגשו לבגרות ביזמות?

ניצן אבירן: 5,200 תלמידים במהלך כל השנים מ- 96 עד 2001 פחות או יותר.

ניצן אבירן: מניתוח שעשו בעיקר במכון ברנקו וייס, אבל בשיתוף עם ארגונים אחרים, לאורך השנים עקב אחרי מה קרה לתלמידים האלו, התבררו כמה דברים מובהקים שאותם אני רוצה להגיד בקצרה.

ניצן אבירן: דבר ראשון עלייה בשיעור של 17% בפעילות יזמית עסקית בקרב הבוגרים ביחס למקבילים שלהם שלא עברו את התהליך הזה.

ניצן אבירן: עלייה מובהקת בתחושה של התלמידים, של הבוגרים, במסוגלות העצמית שלהם להצלחה יזמית.

ניצן אבירן: ושוב, לאו דווקא עסקית, גם פילנתרופית, גם קהילתית.

ניצן אבירן: עלייה מובהקת בנטייה לחדשנות, כאשר בא לידי ביטוי הרבה פעמים, בדרך כלל, בעסקים ועלייה מובהקת ברצון לתרום לסביבה, לקהילה, לחברה וכיוצא בזה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מסייג את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אם מדובר על שנים שלמדו, שנים 99 עד 2001, נניח שרובם הלכו אחר כך לצבא אז בקושי גמרו נגיד תואר ראשון עדיין אז איך יודעים ההתפתחות, היזמות והפילנתרופיה וכולי של הבוגרים האלו.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, שכמובן תמיד צריך לדעת וזה לא צריך לספר לך בטח שמי שנרשם לתוכנית של יזמות מן הסתם נתוני הבסיס שלו יותר טובים ממי שלא נרשם, יותר טובים בכיוון הזה ממי שלא נרשם לתוכנית הזו ולכן זה שיש 17% יותר יזמות, אני לא יודע גם איך מודדים את זה בדיוק, אבל בהנחה שיש לכם מדד מדויק לזה, זה שיש 17% יותר מעמיתים שלא הלכו לתוכנית הזאת זה עוד לא אומר שום דבר.

ניצן אבירן: הנתונים האלה הם מתוך הנתונים של אותה ועדה שהוקמה במשרד החינוך יחד עם מכון ברנקו וייס.

ניצן אבירן: אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר אדוני, זה לא מדעי אבל בהחלט הדבר נותן נקודות למחשבה.

ניצן אבירן: אני לא חושב שמישהו יכול לחשוב שזה דבר שהוא לא תורם.

ניצן אבירן: האם הוא תורם 17% או תורם 15% זו לא השאלה.

ניצן אבירן: בכל אופן אני רוצה לקצר כדי להגיע למה שאנחנו הולכים להציע.

ניצן אבירן: למרות האופטימיות התוכנית הזו הלכה ודעכה החל משנת 2002 בשל רתיעה של מקבלי החלטות לעוד מקצוע מדף, עמיתיי ממשרד החינוך ודאי מכירים את העושר העצום של תוכניות והצמצום בשעות הוראה והחלו קיצוצים בשעות לימוד ובמקביל גם פחת העניין של תלמידים בתוכנית הספציפית הזו.

ניצן אבירן: אנחנו ניסינו בשנתיים האחרונות לעשות בחינה מדוקדקת מה בסופו של דבר יכול לגרום לתלמידים כן לגלות עניין בסיפור, בעניין.

מיכאל מלכיאור: אז לכמה זה ירד?

ניצן אבירן: זה ירד עד שזה דעך לחלוטין.

ניצן אבירן: היום זה לא קיים.

ניצן אבירן: היום זה לא פועל עד כמה שאני יודע מהנתונים שעמדו לפניי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בטח נשמע הסבר משכנע ממשרד החינוך למה זה כך.

ניצן אבירן: בכל אופן אנחנו, הוקם צוות שאני ריכזתי אותו בשיתוף של גם אנשי חינוך, נציג של ועדת דברת ועוד כל מיני גופים שיש למדינה לבחון את העניין.

ניצן אבירן: בסופו של דבר אחרי בחינה, גם עם ניתוח של מה שנעשה בעבר, וגם המסקנות של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מסקנות של איזו ועדה?

ניצן אבירן: של הצוות בתוך הוועדה הגדולה הזאת, שהיא כוללת עשרות אנשים.

ניצן אבירן: גם אנשי אקדמיה, גם ממשל, אין לי כרגע באמת את כל הרשימה של כל מי שהשתתף.

מיכאל מלכיאור: אבל איזו ועדה?

ניצן אבירן: הוועדה שהוקמה ב- 94 לבחון.

ניצן אבירן: המסקנות שלה נמצאות וקיימות.

ניצן אבירן: כך או אחרת, הקמנו את הצוות הזה, כפי שהזכרתי, והחלטנו שבאמת אנחנו צריכים ליצור איזה משהוא שהוא באמת הרבה יותר חוויתי ולחבר את ההתנסות של התלמידים דרך החוויה שבעניין ולפתח את כישורי החיים באמצעות משחקי חשיבה.

ניצן אבירן: כאן אנחנו מגיעים לגוף שנקרא אשכולות חשיבה, שתיכף אני אתן להם את הבמה.

ניצן אבירן: אנחנו פיתחנו יחד איתם, עם הניסיון שלהם, ואני לא רוצה לגנוב להם את הבמה כי חשוב לי שהם יציגו את הדברים, אבל אני רוצה להביא פה באמת דברים של אפלטון, ברשותכם שאמר באיזה שהוא מקום ואני למדתי את זה מהחבר'ה של אשכולות "שלא מתוך כפייה הנער, אלא מתוך משחק".

ניצן אבירן: התפיסה ומה שאנחנו מביאים פה באמת זו תוכנית לעידוד פיתוח וחשיבה יזמית דרך המאפיינים המאוד מיוחדים של אשכולות חשיבה.

ניצן אבירן: הכוונה שלנו הייתה בשנת הלימודים הנוכחית להפעיל את זה במסגרת מצומצמת של מספר חטיבות ביניים על מנת להריץ את זה בשנת הלימודים הנוכחית.

ניצן אבירן: המלחמה די קטעה לנו את היכולת ..

ניצן אבירן: לעניין ולכן באיזה שהוא שלב אנחנו הולכים לקראת שנת הלימודים הבאה.

ניצן אבירן: התקווה שלנו, שבסופו של דבר, התוכנית הזו תאומץ על ידי משרד החינוך ברמה כזו או אחרת.

ניצן אבירן: להטמיע את זה בצורה כזו או אחרת במסגרת הפעילות.

ניצן אבירן: ושוב המטרה שלנו זה להצמיח בדור הבא אנשים יותר פרודוקטיביים, יותר יצירתיים, גם ברמה העסקית, נכון שזה בסופו של דבר המשימה שלנו אבל גם בדברים אחרים.

חיים נבון: מי נציג משרד החינוך והתרבות בוועדה שאתה מדבר עליה?

ניצן אבירן: ג'קי דנון.

חיים נבון: ג'קי דנון הוא לא נציג משרד החינוך והתרבות, סליחה.

חיים נבון: אני כחבר הוועדה שהיטבת לתאר את עבודתה, אתייחס לדברים שאמרת אבל, ברגע שאין נציג, אתה מדבר על תוכנית שהמערכת תטמיע אותה וכולי כגוף חיצוני.

חיים נבון: אם אין אדם מטעם משרד החינוך בתוך הוועדה הזו, מה עשינו?

חיים נבון: אתה יכול לכתוב תוכניות.

חיים נבון: בינתיים המשרד הוא המוביל מבחינה ממלכתית והוא אחראי על כל הנושא של חינוך.

חיים נבון: רק במסגרתו אתה יכול לפעול.

חיים נבון: אנחנו עובדים עם הרבה גופים מחוץ כמו הג'וינט, כמו אשלים, כמו עוד גופים אחרים.

חיים נבון: אז בלי שיתוף פעולה, אני לא יודע, אבל אני אתייחס אחר כך לדברים.

תרצה שמע: אנחנו קיבלנו על עצמנו משימה ביחד עם מט"י והרשות לעסקים קטנים ובינוניים להחזיר עטרה ליושנה ולנסות להפוך את נושא היזמות לפופולארי קצת יותר בקרב תלמידים בני הנוער.

תרצה שמע: אני חייבת לומר שהתוכנית הזו פועלת בהצלחה גם בבתי ספר יסודיים ואנחנו מאמינים שגישה יזמית מתחילה כבר בבתי הספר היסודיים וכמובן שהאוריינטציה שלנו כאן

תרצה שמע: בתוכנית הזו היא לחטיבות ביניים ולבתי ספר תיכוניים.

תרצה שמע: גם אנחנו באשכולות חשיבה מאמינים בחשיבות טיפוח ופיתוח גישה וחשיבה יזמית.

תרצה שמע: אנחנו מאמינים שחשיבה יזמית מסייעת לתלמידים לפתח מיומנויות עבודה, כישורים חברתיים.

תרצה שמע: חשיבה יצירתית שתעזור להם בבואם או בכניסתם לשוק העבודה בבוא העת.

תרצה שמע: התוכנית שלנו תוכנית תופסים יוזמה, ממוקדת בחוויה כי כמו שניצן הטיב לתאר קודם התוכנית דעכה בבתי ספר בגלל חוסר עניין של התלמידים.

תרצה שמע: כשעברנו על החומרים שנלמדו בשנים הללו שניצן תאר באמת נתקלנו בחומרים מאוד טקסטואליים, פרונטליים, יבשים, דוחות רווח והפסד, אגרות חוב, מטבע חוץ, מיני נושאים שהם פחות קרובים לעולמם של התלמידים בבתי הספר וניסינו למצוא בתוכנית הזאת משהו יותר חוויתי יותר מעניין שהתלמידים יתחברו אליו.

תרצה שמע: מטרת התוכנית שלנו היא קודם כל זה הקניית ידע ופיתוח.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין לא מבין איך היה פתאום כזו דעיכה, כל כך הרבה תלמידים למדו ועשו בגרות ופתאום בבת אחת הפסיקו להתעניין בדולרים.

תרצה שמע: כן.

תרצה שמע: לאט לאט, תלמידים הפסיקו לרצות להשתתף בפרויקטים האלה של היזמות.

תרצה שמע: מטרות התוכנית שלנו: אחד, הקניית של ידע ופיתוח מיומנויות בנושא יזמות.

תרצה שמע: ידע מקצועי שמן הסתם התלמידים צריכים אותו בבואם לעסוק ביזמות.

תרצה שמע: מטרה שנייה היא יצירת תהליך חוויתי המבוסס על התנסות יזמית וכאן הדגש הוא באמת על חוויה, על דינמיות, על הנאה ולא על חומר פרונטאלי שמוגש על ידי מרצה שעומד בכיתה ורק מתאר בצורה תיאורטית את התהליך.

תרצה שמע: המטרה השלישית והיותר חשובה, כפי שאנחנו רואים שעולה מתוך השטח זה מתן מענה וביטוי לקשיים חברתיים ורגשיים בתהליך היזמי.

תרצה שמע: אנחנו מאמינים שהטיפול בכל הנושא היזמי הוא לא קוגניטיבי גרידא אלא יש עוד מרכיבים חברתיים כי בדרך כלל תהליך יזמי הוא נעשה בעבודת צוות ובשיתוף פעולה של מספר משתתפים ואם לא ניתן מענה לקשיים החברתיים שעולים בתוך התהליך הזה הפרויקט היזמי פחות עשוי להצליח.

תרצה שמע: אלה מטרות התוכנית.

תרצה שמע: מבנה התוכנית, אנחנו מדברים על תוכנית שנתית בת 32 מפגשים, שבני 90 דקות.

תרצה שמע: סך הכל 64 שעות אקדמאיות לאורך השנה.

תרצה שמע: במסגרת התוכנית השנתית התלמידים מתכננים ומקימים שני פרויקטים האחד אישי והשני קבוצתי.

תרצה שמע: הסיבה לכך שיש שני פרויקטים זה בגלל הקשיים החברתיים והרגשיים שדיברנו עליהם באחת ממטרות התוכנית.

תרצה שמע: בדרך כלל בקבוצה שיוזמת ומקימה פרויקט הרבה פעמים יש ביטוי חזק יותר לחלק מהקבוצה וחלש יותר לחלק השני מהקבוצה.

תרצה שמע: תמיד יש מישהו יותר דומיננטי, מישהו יותר חזק ואנחנו רוצים לתת בתוכנית שלנו ביטוי לכל אחד מחברי הקבוצה, גם למי שהוא פחות דומיננטי בקבוצה יכול לתת מעצמו בצורה מיטבית בפרויקט האישי.

תרצה שמע: מה גם שאנחנו רואים סנכרון מתמיד בין שני הפרויקטים האלה.

תרצה שמע: קיימים שני רבדים במהלך התהליך היזמי: האישי והקבוצתי.

תרצה שמע: במסגרת התוכנית יילמדו פרקים ..

תרצה שמע: שיטת אשכולות ותורת המשחקים.

תרצה שמע: תורת המשחקים מאמינה, וזה בסיס השיטה שלנו באשכולות, שהמשחק הוא כלי מאוד עוצמתי, סימולטיבי, מזמן סימולציות מתוך החיים, הרבה דברים שמתרחשים במשחק מתרחשים גם בחיים ואנחנו נשענים בסעיף הזה על ההנאה שבמשחק.

תרצה שמע: התוכנית מזמנת ומזמינה שיתופי פעולה עם בית הספר והקהילה על מנת שכל נושא היזמות לא יישאר בין כותלי הכיתה אלא יצא ממנה לתוך הקהילה ובמסגרת התוכנית מתקיימת אינטראקציה עם חברות עמותות ויזמים על מנת לאפשר לתלמידים ולמשתתפים בתוכנית לראות לאן ניתן להגיע או לאן ניתן לשאוף.

תרצה שמע: נושאים מרכזיים הנלמדים בתוכנית: יוזמה וכמו שניצן אמר קודם אנחנו מבדילים יוזמה מיזמות.

תרצה שמע: יוזמה היא לאו דווקא יזמות עסקית, אחריות, מנהיגות, עבודת צוות שאלה אלמנטים שהכרחיים בבואנו להקים יזמות כלשהי.

תרצה שמע: תכנון וקבלת החלטות, תורת האילוצים וניהול משאבים זה חלק מהנושאים בהם אנחנו מטפלים בתהליך היזמי שלנו בתוכנית.

תרצה שמע: מה ייחודה של התוכנית הזו ולמה אנחנו מאמינים שהיא תצליח יותר מתוכניות אחרות?

תרצה שמע: כלל התלמידים משתתפים בפרויקט שלנו באמצעות אותו פרויקט אישי שהזכרתי קודם.

תרצה שמע: אנחנו שמים דגש על המושג יוזמה ולאו דווקא על יוזמה עסקית וכמו שניצן אמר אנחנו מטפחים יוזמות שהן קהילתיות, חברתיות, משפחתיות, אישיות ולאו דווקא כלכליות.

תרצה שמע: השימוש בשיטת אשכולות ובמשחק היא כלי חינוכי, משהו שמחובר יותר לעולם התוכן של התלמידים והתייחסות להיבטים חברתיים ורגשיים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו.

מיכאל מלכיאור: הכנתם עוד תוכנית, מעניינת ומה עשיתם עם זה?

תרצה שמע: כיום התוכנית הזו מיושמת בעשרות בתי ספר ברחבי הארץ, לא דרך מט"י והרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

מיכאל מלכיאור: כמה זה עשרות?

תרצה שמע: מאות, מעל מאה.

תרצה שמע: אנחנו פועלים בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים.

תרצה שמע: אנחנו לא פועלים בבתי ספר תיכוניים.

תרצה שמע: התוכנית נוחלת הצלחה בגלל העובדה שאנחנו מחברים את הנושא הזה של מנהיגות אחריות ואקטיביות לקהילה, לבית הספר ולאו דווקא קושרים את זה למונחים כלכליים.

אלכס מילר: באיזו שעות התוכנית הזאת מועברת?

תרצה שמע: יש מקומות שזה בשעות הבוקר כחלק מתוכנית הלימודים בבית הספר, ויש מקומות שאנחנו פועלים בשעות אחר הצהריים.

אלכס מילר: זה במסגרת של חינוך לא פורמאלי?

תרצה שמע: כן, אחר הצהריים זה במסגרת חינוך א-פורמאלי.

מיכאל מלכיאור: אתם עושים את זה דרך משרד החינוך או שאתם פונים לבתי ספר והם מזמינים אתכם?

תרצה שמע: אשכולות חשיבה, אנחנו לא הספקנו להגיע לשקף האחרון, אשכולות חשיבה זה תוכנית שמתמחה בפיתוח העשרה באמצעות משחקים.

תרצה שמע: אנחנו עובדים במאות בתי ספר לא רק דרך תוכנית היזמות.

תרצה שמע: אנחנו מתמחים בפיתוח חשיבה באמצעות משחקים.

תרצה שמע: זו תוכנית האם שלנו בה אנחנו מתמחים.

תרצה שמע: אחת הזרועות שלנו היא תוכנית היזמות שנבנתה על ידנו שמונהגת ומושרשת בבתי הספר.

תרצה שמע: מאות בתי ספר בוחרים לקחת את אשכולות חשיבה בגלל אותו אשכול יזמות שאנחנו מביאים לבתי הספר.

תרצה שמע: ברוב בתי הספר, ב-90% מבתי הספר אנחנו פועלים במסגרת יום הלימודים.

תרצה שמע: יש לנו מספר עמותות שדרכן אנחנו מפעילים את אשכול היזמות דווקא בגילאי חטיבת הביניים בשעות אחר הצהריים.

מיכאל מלכיאור: מי מממן את הדבר הזה?

תרצה שמע: בתי ספר, עמותות, קרנות, תוכנית קרב למעורבות בחינוך, הורים.

תרצה שמע: הרבה גופים שלוקחים חלק במימון הפרויקט הזה.

אלכס מילר: יש לכם רשימה של הערים בהם אתם נמצאים?

תרצה שמע: בודאי.

תרצה שמע: אני גאה לומר שממטולה ועד אילת.

תרצה שמע: אנחנו מלמדים בכל הארץ.

מיכאל מלכיאור: יפה.

מיכאל מלכיאור: יש משהו שאתם רוצים להוסיף?

מיכאל מלכיאור: יש משהו שהייתם רוצים לראות אחרת ממה שזה היום?

תרצה שמע: כן.

תרצה שמע: הייתי רוצה לראות את מושג היזמות או את נושא היזמות נמצא בתפיסה החינוכית שלנו באג'נדה החינוכית שלנו ולהבין שכדי להפוך את הנוער שלנו לקצת יותר אקטיבי מהפסיבי שהוא נמצא היום אנחנו נצטרך להטמיע בהם את כל הנושאים האלה שדיברתי עליהם: מנהיגות, אחריות, יוזמה.

תרצה שמע: אמן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אז נשמע את משרד החינוך, האם אתם חושבים שמנהיגות ויוזמה אחריות אלו דברים טובים שצריך להטמיע בתלמידים?

חיים נבון: כל מה שניצן הטיב לתאר משרד החינוך והתרבות תומך בו, מחזיק בו מה שהגברת עכשיו הציגה, כל הנושאים והמושגים הללו אנחנו בודאי מכירים אותם כחבר הוועדה לתוכנית יזמות משנת 1994 הוקמה ועדה רחבה מאוד על ידי המשרד ומכון ברנקו וייס לפיתוח החשיבה, הוצעה תוכנית לימודים מפורטת לבחינות בגרות.

חיים נבון: התוכנית הראשונה במדינה שהיא מודולרית יחידה אחת, שתי יחידות, שלוש יחידות, ארבע וחמש יחידות בגרות.

חיים נבון: בצמוד לתוכנית הלימודים משרד החינוך והתרבות הוציא סדרה של ספרי לימוד, קובץ לניתוח אירועים, חשיבה יזמית, יזמות מהי, כאשר התוכנית הזו הייתה פרוסה בקרב 6,000 תלמידים בכל מערכת החינוך.

חיים נבון: בצמוד לכך, לתלמידים חלשים פרסמנו תוכנית שנקראת חינוך לקריירה.

מיכאל מלכיאור: 6,000 תלמידים זה לא הרבה.

חיים נבון: 6,000 תלמידים בתוכנית, בשלוש יחידות ומעלה זה מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא בשנה אחת, על פני מספר שנים.

חיים נבון: התלמידים החלשים חיברנו עבורם תוכנית שנקראת חינוך לקריירה, איך מציגים את עצמך בראיון עבודה, איך כותבים קורות חיים.

מיכאל מלכיאור: למה זה נפסק?

חיים נבון: רק שנייה, זה בתחום החינוך העל יסודי.

חיים נבון: במקביל ישנה תוכנית שנקראת יזמים צעירים שהיא מופעלת באשכולות הפיס ברחבי המדינה בשיתוף הורים ובנק לאומי, לא באמצעות משרד החינוך והתרבות.

חיים נבון: מה שכן מופעל במשרד החינוך והתרבות זה תוכנית יזמות אבל יזמות לנוער מנותק בשיתוף ג'וינט ישראל ומה שבשנים האחרונות מתפתח תהליך של התחברות לתעשייה, התאחדות התעשיינים, מפעילים בשיתוף פעולה משרד החינוך והתרבות מספר תוכניות לימוד שפרוסות בחינוך היסודי, חטיבות ביניים ועל יסודי בהיקף כולל של 700 אלף שקל.

חיים נבון: המשרד תומך ואילו התאחדות התעשיינים מדברים על 2.8 מיליון שקל.

חיים נבון: התוכנית פרוסה אני לא רוצה להלאות אתכם מה המרכיבים של התוכנית.

חיים נבון: עכשיו מדוע התוכנית הופסקה?

חיים נבון: התוכנית לא הופסקה, והתוכנית לא מחוסר עניין של התלמידים.

חיים נבון: משרד החינוך והתרבות החליט לצמצם את מקצועות הבחינות הבגרות לתלמידים וברגע שמצמצמים את בחינות הבגרות לתלמידים המקצוע הופך להיות לא רלוונטי כי התלמיד הוא אינטרסנט.

חיים נבון: אם הוא לומד, הוא רוצה לדעת אם זה נספר לו ביחידות הזכאות לבגרות.

מיכאל מלכיאור: זו הסיבה שלא לומדים ערבית היום כי אין.

חיים נבון: אני לא מתמצא בערבית.

חיים נבון: אני לא יכול להגיד.

חיים נבון: אני כמלווה את התוכנית ומי שהפעיל אותה באוכלוסיות מוגדרות חלשות אני חושב שיש לתוכנית מקום.

חיים נבון: אני רק תמהה באמת על ידידי ניצן.

חיים נבון: יש לי הרגשה שכל אחד עושה כבתוך שלו.

חיים נבון: הגברת מתארת כניסה למערכת החינוך.

חיים נבון: כשהיושב ראש שאל דרך מי הגעתם למערכת החינוך יסודי, חטיבה, על יסודי.

חיים נבון: איך בדיוק?

חיים נבון: מי האדם, הגוף שחתם ונתן אישור להכניס אתכם למערכת?

חיים נבון: בלי תאום לפחות עם אותם אנשים שעסקו בנושא הזה, לטוב ולרע.

חיים נבון: אני לא מעריך עכשיו, אבל מבחינה ארגונית מה שתיאר ניצן פה זה פעילות מאוד ענפה שאני חושב שמן הראוי היה לחבור ביחד ולבדוק איך אפשר לקדם באמת את המטרות.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו מקיימים פה את הישיבה, אבל יכול להיות שהיה טוב אם גם אתם הייתם יוזמים.

מיכאל מלכיאור: אתם כתבתם תוכנית יזמות אז הייתם יוזמים גם את השיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: זה היה בא מצידכם.

חיים נבון: אדוני היושב ראש, זו פעם ראשונה שאני שומע על מט"י.

חיים נבון: פעם ראשונה שאני שומע.

חיים נבון: אני מכיר את התאחדות התעשיינים ואיתם אנחנו עובדים זה שנים, ישנן תוכניות מפורטות, בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובחינוך העל יסודי.

חיים נבון: תוך ליווי של מפעלים תעשייתיים את התלמידים בכתיבת פרויקטים.

מיכאל מלכיאור: חיים אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו רוצים להחזיר את הנושא גם ברמה של אפשרות לבגרות בלי להפוך את זה כאילו מקצוע לבד ועם כל מה שדורש מקצוע אלא במסגרת לא יודע מה, משהו יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע?

חיים נבון: שהמקצוע יוכר כנספר לבחינות בגרות.

חיים נבון: כשאפשר לספור אותו במספר נקודות לזכאות לתעודת הבגרות.

מיכאל מלכיאור: כמקצוע נפרד.

מיכאל מלכיאור: יש אשכולות של חשיבה ושל כל מיני.

חיים נבון: יש את התוכנית שהיא, לצערי הרב, זה עוד פעם צמצום מקצועות הליבה שעליהם התלמיד נבחן.

חיים נבון: וזה הגורם העיקרי.

חיים נבון: ברגע שיה

חיים נבון: פכו את המקצוע למקצוע שאפשר לספור אותו במספר יחידות המזכות את התלמיד לתעודת בגרות מלאה.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מבין, אבל חשבתי אולי על ידי חיבור, יש איזה מגמה כללית של צמצום מספר המקצועות או מה שהם מקצועות מדף וכולי.

מיכאל מלכיאור: אז השאלה איך אפשר לעשות חיבורים, שותפויות בצורה כזאת שהדבר הזה, שאני חושב שכולם פה מסביב לשולחן חושבים שזה דבר מבורך, איך אפשר לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: אתה לא מציע לנו איזו שיטה.

חיים נבון: לא, אני מציע שיטה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיהיה בגרות.

חיים נבון: בודאי כי אחרת איזה תלמיד לומד בלי, או להפוך את זה לפעילות בחינוך הבלתי פורמאלי ואז באמת ניתן באותה מסגרת של חינוך בלתי פורמאלי.

מיכאל מלכיאור: לא, אני חשבתי אולי אפשר בגרות במשותף עם משהו אחר, בכלכלה למשל, ישנם פרקים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל נגיד שאדם שלוקח ולומד כלכלה בבית הספר אז הוא יכול יחידה אחת בזה, יחידה אחת, זאת אומרת איזה צרוף של דברים, אני לא יודע בדיוק איך זה הולך לכן אני שואל אותך.

חיים נבון: ישנה יחידה כזאת בכלכלה, יחידה של מושגי יסוד ביזמות.

חיים נבון: אבל לכתוב תוכנית עסקית ולכתוב, המקצוע הוא מאוד מורכב, מאוד מעניין ויש לו מקום במערכת החינוך.

חיים נבון: אז בגלל הדגל של צמצום חבל לקפד מקצוע כל כך חשוב.

נאווה סגן: ראשית אני רוצה לדווח על עוד פעילות שקיימת במשרד במסגרת תוכניות לימודים ייחודיות.

נאווה סגן: כל בית ספר שיש לו עניין לעסוק ביזמות בחטיבה העליונה, יכול להציע תוכנית לימודים שמוכרת לבגרות, מצטרפת ללימודי כלכלה תוכנית חדשה.

נאווה סגן: בית הספר מפתח את התוכנית שלו וזה ..

נאווה סגן: הכי נכונה משום שלעודד תלמידים לחשיבה יזמית במנותק מסביבת החיים שלהם זה שוב נשאר תיאורטי.

נאווה סגן: הרעיון שעומד מאחורי המהלך הזה שבכל בית ספר שבו זה מתקיים התלמידים עוסקים בחקר הסביבה, בפוטנציאל של הסביבה, בתחומים שאכן מתאימים ליזמות בסביבת החיים שלהם ומפתחים ממש תוכנית יישומית שעומדת בקריטריונים גם של בחינות בגרות, בחינה פנימית בחינה חיצונית.

נאווה סגן: בעבר הייתה תוכנית דגם כזאת שהוצעה על ידי הרבה מאוד בתי ספר.

נאווה סגן: לאור הדרישה להבטיח שהרמה תהיה גבוהה יותר ותעמוד בסטנדרטים של בחינות בגרות, משום שזה מזכה בציונים לתעודת בגרות ומצטרף לשתי יחידות כלכלה ומאפשר לתלמיד לקבל זכאות על 4 יחידות לימוד.

נאווה סגן: כל בית ספר התבקש להתאים את התוכנית הזאת לסביבה שלו.

נאווה סגן: כיום ישנם שישה בתי ספר כאלה שפרוסים ברחבי הארץ.

נאווה סגן: כל בית ספר על יסודי שמעוניין לפתח תוכנית ייחודית ביזמות וחשיבה תעשייתית יכול להגיש הצעה, הוא מקבל הדרכה ואנחנו בהחלט מעודדים ואני יכולה לומר שגם היושבת ראש החדשה של המזכירות הפדגוגית מאוד תומכת בעידוד תוכניות ייחודיות מהסוג הזה שצומחות מתוך בית הספר מהצרכים המקומיים שהילדים הם פעילים ואני חושבת שזה מהלך שבהחלט משאיר אותנו במסגרת מסודרת של מערכת חינוך שלא מוכתבת על ידי גורמים חיצוניים שכל אחד הרעיון שלו בהחלט מבורך.

נאווה סגן: אבל אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שיש אחריות למערכת חינוך על איזה שהיא ראייה כוללת ואני בטוחה שבאים לכאן ויבואו לכאן עוד גופים שיש להם בהחלט רעיונות מאוד מבורכים אבל בסופו של דבר הכל צריך להיכלל באיזושהי מסגרת הגיונית שיש בה אחריות לאומית להפקת משאבים ולכן אנחנו פשוט, אני רואה במקרה המסוים הזה עוד נושא אחד שהוא בהחלט ראוי לעצמו אבל אי אפשר לנתק אותו מראייה כוללת של עוד צרכים רבים נוספים שיכולים להעשיר את המערכת.

נאווה סגן: במסגרת תוכנית לימודים חדשה בגיאוגרפיה, שהיא בהחלט פורצת דרך, יש לנו פרק שלם של 180 שעות שבו תלמידים, הנושא שלו תכנון ופיתוח, זה אחד הנושאים החדשים בתחום הדיסציפלינה באקדמיה ושם הילדים מנתחים את הרכיבים השונים של חשיבה של תכנון ופיתוח גם במרחב המקומי, גם במרחב הגלובלי ומערכות הקשרים ביניהם ויש פה אפשרות בהחלט להתמחות שיכול להיות שאפשר גם על הבסיס הזה ללכת אחר כך למיזם מקומי.

נאווה סגן: אי אפשר גם להתעלם מזה שיש נושא מה שנקרא אזרחות פעילה שגם בו מפתחים מנהיגות, מעורבות, אחריות.

נאווה סגן: זאת אומרת ליצור תמונה שבה רק המהלך הזה עוסק בנושא של מעורבות חברתית ומנהיגות ואכפתיות לסביבה זה קצת מעוות את התמונה.

נאווה סגן: זה בהחלט תורם אבל זה לא הפעילות היחידה שמתקיימת במערכת מהגילאים הצעירים ועד לחטיבה העליונה.

אלכס מילר: ואיך אתם בדיוק מיישמים את זה לתוך בתי הספר?

אלכס מילר: אתם הקצבתם שעות לתוכניות שאת הצגת כרגע?

אלכס מילר: זה נכנס לתוך בתי הספר?

נאווה סגן: בית ספר שרוצה לפתח תוכנית ייחודית הוא עושה את זה מתוך מכסת השעות המוכרת על ידי המשרד, ממומנת כולה על ידי המשרד, במסגרת אשכול חברה.

נאווה סגן: במסגרת לימודי גיאוגרפיה, כל בית ספר שבוחר ללמד גיאוגרפיה בחטיבה העליונה, במסגרת השעות שיש מה שנקרא היום חובת בחירה וחופש בחירה.

נאווה סגן: יש שתי אפשרויות עד חמש יחידות.

נאווה סגן: בית ספר שמעוניין יכול במסגרת לימודי גיאוגרפיה להגיע להתמחות אם רוצה על הבסיס הזה.

נאווה סגן: .

נאווה סגן: לתכנון ופיתוח למשל, זה רעיון שעלה לי תוך כדי האזנה לקודמיי, במסגרת לימודי אזרחות במסגרת השעות הקיימות היום, המשרד העלה את מכסת שעות החובה בלימודי אזרחות כדי לתת אפשרות למיזמים ולהרבה יותר פעילות חברתית וטיפוח מנהיגות של התלמידים כך ש, צריך לראות את המכלול ולראות באמת בסך הכל בפעילויות מה מתקיים במערכת.

נאווה סגן: כמובן שאם לא היו מערכת שגרזן הקיצוצים מונף עליה כמעט פעמיים שנה, לא כל שנה, אז אפשר היה לעשות הרבה מאוד דברים.

נאווה סגן: אבל במערכת מקוצצת אין מנוס מלעשות החלטות שלפעמים חבל אבן אין מנוס, צריכים להחליט החלטות.

אלכס מילר: יש לך מספר של בתי ספר שהזמינו את התוכניות האלה?

נאווה סגן: כן, שישה בתי ספר, יש לי אפילו את השמות של בתי הספר.

אלכס מילר: התוכנית הזו שאת דיברת עליה זה דומה למה שהציגו בתוכנית החבר'ה מהמט"י?

נאווה סגן: בהחלט.

נאווה סגן: תלמידים מגיעים ממש לפיתוח מיזם שהוא תואם את, אני מכירה למשל את התוכנית של עמק חפר, ילדים חקרו עם ההורים שלהם מה הפוטנציאל הכלכלי בסביבה שלהם, מה היה כדאי לפתח בסביבה שלהם והם כבר בעצם בוגרי מערכת עם חשיבה למיזמים ויוזמות כאלה ואחרות בסביבת המגורים שלהם.

אלכס מילר: הבנתי.

אלכס מילר: אז מישהו יכול להסביר לי האם מה שקורה, לפי מה שאני הבנתי ויכול להיות שלא הבנתי נכון, יש פה גוף שמדובר על מאה ומשהו בתי ספר ואתם מדברים על שישה בתי ספר, אז איך בדיוק יוצא שבתי הספר פונים לגופים פרטיים ולא פונים למשרד החינוך כשמשרד החינוך בעצם מממן את זה ומוכנים לשלם על זה עצמאית.

נאווה סגן: אתה צריך לשאול את זה את הגופים שלא פונים למשרד החינוך.

אלכס מילר: אני שואל אתכם כי אתם מייצגים את בתי הספר.

אלכס מילר: בתי הספר פונים אליהם ולא פונים אליכם.

אלכס מילר: למה?

חיים נבון: אני לא יודע אם בתי הספר פונים אליהם.

אלכס מילר: איך הם מגיעים למצב שיש להם מאה ומשהו בתי ספר?

חיים נבון: לא קיבלנו תשובה דרך מי הגיעו למערכת.

חיים נבון: היושב ראש קודמך שאל.

ניצן אבירן: קודם כל אני רוצה להבדיל בין התוכניות המצוינות שיש להתאחדות התעשיינים וכיוצא בזה.

ניצן אבירן: אנחנו לא מדברים האלה שהם חשובים מאוד.

ניצן אבירן: הכרות של תלמידים עם המערכת התעשייתית וכל הפעילות הזו היא מאוד חשובה.

ניצן אבירן: אנחנו השליחות שלנו זה לפתח חשיבה יזמית אצל בני נוער כדי שבאיזה שהוא מקום בעתיד זה ייתן תועלות בגלל החברה בוודאי בתוך הקהילה העסקית.

ניצן אבירן: יש פה שני דברים שונים לחלוטין.

ניצן אבירן: ואנחנו מחפשים את החיבור הזה, אנחנו מחפשים איך לעשות את הדברים האלה.

ניצן אבירן: סוגיות של חינוך זה סוגיות שמעסיקות את עם ישראל מאז ומעולם.

ניצן אבירן: אני לא חושב שהתשובה שלנו היא תשובה שיש עליה סימן קריאה וכל השאר סימן שאלה.

ניצן אבירן: לא זה העניין ואנחנו מנסים ואנחנו לומדים ולומדים מאי הצלחות של אחרים ואנחנו מקווים שיש לנו מענה טוב יותר.

ניצן אבירן: אנחנו בשלב, מנסים לא לבחון רק את ההצלחה שלנו רק דרך היכולת להעביר את זה לבגרות.

ניצן אבירן: החיבור שלנו לאשכולות הוא בא מתוך הגישה של אשכולות של החווייתיות שבעניין ויצירת עניין אחר אצל התלמידים.

ניצן אבירן: ברור לנו, הדברים של מר נבון וגברת סגן הם ברורים.

ניצן אבירן: המצב שבו התלמיד הוא מספיק חכם, גם התלמיד הצעיר הוא מספיק חכם למדוד את מה שהוא רוצה לעשות בבית ספר רק בעיניים של הנקודות שהוא מקבל במסגרת הבגרות היא מוכרת לנו.

ניצן אבירן: אנחנו מחפשים למצוא את הדרך העוקפת לעניין, ליצור את החוויה האחרת.

ניצן אבירן: אנחנו חושבים שזה ניתן.

ניצן אבירן: אני חושב שההצלחה של אשכולות בפיילוט, זה עדיין פיילוט, של כמאה או אני לא יודע כמה בתי ספר ברחבי הארץ מוכיחה את עצמה שזה ניתן.

ניצן אבירן: מה יקרה בעוד שנתיים בעוד שלוש אני לא יודע.

ניצן אבירן: יכול להיות שכמו שהתוכנית של ברנקו וייס דעכה אחרי כמה שנים יכול להיות שגם זה ידעך.

חיים נבון: של המשרד לא של ברנקו וייס.

ניצן אבירן: של המשרד, נכון.

ניצן אבירן: אבל יכול להיות בהחלט, אבל אני חושב שאנחנו מחויבים להעסיק את עצמנו איך אנחנו ממשיכים את זה ומשפרים את זה כל הזמן.

ניצן אבירן: זו הסיבה שפנינו לאשכולות.

ניצן אבירן: עכשיו, באמת המטרה שלנו ובעניין הזה אין לי תשובה אינטליגנטית להגיד למה אנחנו לא חברנו אליכם, ואני מתכוון באמת לעשות את זה מיד אחרי הישיבה הזאת.

תרצה שמע: אנחנו תרמנו במשהו.

ניצן אבירן: בהחלט תרמתם.

ניצן אבירן: עצם העלאת הנושא הוא תרומה די משמעותית.

ניצן אבירן: אבל בהחלט המטרה שלנו בסופו של דבר שהמאות יהפכו לאלפים.

ניצן אבירן: ואנחנו נצליח להגיע להרבה מאוד תלמידים ונוכל לשבת פה בשנה הבאה ואולי בשנים הבאות ולהגיד כן גם בעניין הזה תרמנו ונרתמנו.

תרצה שמע: אני יכולה להוסיף?

תרצה שמע: תודה.

תרצה שמע: התוכנית שלנו, אני עונה בעיקר לכם, נבנתה בעקבות צורך שעלה מבתי ספר לעשות איזה שהוא בידול מתוכניות מסוג אלה לתוכנית שלנו.

תרצה שמע: הרבה בתי ספר רואים את חשיבות הנושאים שדיברנו עליהם: אחריות, מנהיגות ויזמות אבל לא מעוניינים להפוך את זה כמקצוע שנלמד לבגרות עם מבחנים או להפוך את זה למקצוע שנלמד בהיקף של 186 שעות אקדמאיות.

תרצה שמע: אנחנו מדברים על איזה שהוא פלח של נושא מאוד חשוב לבתי הספר אבל שלא יתפוס חלק הארי בלימוד של התלמידים האלה.

תרצה שמע: עכשיו, כרגע אנחנו מדברים, כשאני מדברת על מאות בתי ספר שאנחנו פועלים בהם ברחבי הארץ זה דרך זרועות של משרד החינוך.

תרצה שמע: אנחנו לא פועלים באופן עצמאי.

תרצה שמע: תוכנית קרב למעורבות לחינוך היא זרוע של משרד החינוך.

תרצה שמע: האגודה לקידום החינוך זה זרוע של משרד החינוך.

תרצה שמע: התקציבים של שני המקומות האלה הם מגיעים גם דרך משרד החינוך.

תרצה שמע: תוכנית קרב למעורבות בחינוך.

אלכס מילר: כמה שנים התוכנית הזאת עובדת?

תרצה שמע: התוכנית שלנו מ- 94, 13 שנה.

אלכס מילר: יש תוצאות?

אלכס מילר: יש תוכניות שיצאו מתוך היוזמות האלה?

אלכס מילר: יש משהו פיזית שיצא מזה?

תרצה שמע: תוכנית היזמות של אשכולות שנתיים.

תרצה שמע: לא ניתן למדוד.

תרצה שמע: דיברנו על זה קודם.

אלכס מילר: אז כרגע זה איזה שהוא פיילוט בדיקה שאתם כרגע הרמתם ואתם מקווים שיצא מזה איזה משהו.

תרצה שמע: אני מניחה שכדי לכמת את מה שנעשה בכיתות אנחנו צריכים איזה פרספקטיבה של שנים.

אלכס מילר: אבל עדיין לא קיבלתי ממך תשובה לעניין של הפנייה לתוך המוסדות, מוסדות החינוך דרך עמל, דרך הרשות המקומית, דרך מנהלי בתי הספר.

תרצה שמע: אנחנו עובדים גם דרך רשויות מקומיות, גם עצמאית מול בתי הספר.

תרצה שמע: בתי ספר מקבלים שיעורי העשרה.

תרצה שמע: בכל בית ספר זה קיים.

תרצה שמע: יש רשויות ששיעורי העשרה ניתנים בבית הספר דרך הרשות, דרך משרד החינוך ויש מקומות ששיעורי ההעשרה ניתנים באופן פרטי דרך ההורים, תשלומי הורים, קרנות, עמותות וכולי.

תרצה שמע: אנחנו מקבלים פניות דרך מחלקות חינוך ברשויות מקומיות וגם דרך בתי ספר.

חיים נבון: אני לא הבנתי.

תרצה שמע: אתה מכיר את תוכנית קרב למעורבות בחינוך?

חיים נבון: אני הייתי חבר בוועדה.

תרצה שמע: תוכנית קרב פועלת בכל הארץ, ואנחנו החברה הכי גדולה שעובדת בקרב.

אלכס מילר: אני חושב שבעצם עצם העובדה של הדיון כאן זה למצוא אפשרות לשיתוף פעולה ולהתקדם עם הנושא הזה ולא להיפך.

אלכס מילר: מה שאני מציע קודם כל לפני שאנחנו נמשיך עם הדיון, שבאמת כמו שציין מקודם ניצן כך שהוא יפנה למשרד החינוך, ואני מקווה מאוד שאם אתם תבדקו את היוזמות שלהם ואם זה ניתן ליישום ולשיתוף פעולה אז תיקחו את זה כי באמת אני רואה לנכון שהגוף השני, של אשכולות, שהתחבר אם הוא נכנס לתוך מאות בתי ספר זה כבר מראה על איזה שהוא הישג, זה כבר מראה על איזו שהיא הצלחה.

אלכס מילר: אם מבחינת

אלכס מילר: כם אז איזה שהוא עניין להתקדם איתו אז אני מאוד ממליץ לקחת את זה לתשומת לבכם ולשקול את זה.

אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

בני חזן: אני מנהל מט"י חולון.

בני חזן: חולון, בת-ים וסובב תל-אביב.

בני חזן: אני רוצה להתייחס כמי שהעביר מספר תוכניות לחבר'ה צעירים בבתי ספר בתחום הזה של יזמות ואני מדבר גם תיכונים, מהיסודי מכיתות ה' ועד כיתות י"א בערך, גם במסגרות פרטניות וגם במסגרות אחרות שמשרד החינוך חלקן מעורב.

בני חזן: אני דווקא רוצה להתייחס לצד השני ולגעת בנושא הזה בקטע של המורים.

בני חזן: אם עד עכשיו כאן התייחסו בנושא של התלמידים אני רוצה להתייחס לצד של המורים עצמם.

בני חזן: אני הפעלתי בעבר שלוש תוכניות, שלושה קורסים בנושא היזמות למורים, שהמטרה שלהם לא הייתה שמורים יבואו ויפתחו עסקים עצמאיים אלא המטרה הייתה שהמורים יקבלו כלים בתחום היזמות כדי שהם יוכלו גם במסגרת עבודתם כמורה לפתח יוזמות מיוחדות לבית הספר ולתלמידים שלהם במסגרת אותו מקצוע.

בני חזן: צד אחד.

בני חזן: במסגרת שיעורי היזמות שחלק מבתי הספר התחילו ונכנסו אליהם אם זה דרך אשכולות חשיבה או דרך תחומים אחרים, יש מורים שמעוניינים היו בנושא הזה.

בני חזן: משרד החינוך בשלב מסוים נתן את זה כגמול השתלמות והכיר בתחום הזה.

בני חזן: אני העברתי שלושה או ארבעה קורסים כאלה שילמדו בכל קורס כזה בסביבות ה- 30 מורים ועובדי הוראה.

נאווה סגן: אתה אומר שהם יעבירו את זה לתלמידים או שהם עצמם יפתחו את חומרי הלימוד שהם מעבירים בכיתה בצורה אחרת?

בני חזן: אני מדבר על שני הדברים האלה.

אלכס מילר: אתה גם מדבר על יוזמות פרטיות?

בני חזן: אני מדבר על זה שקורס יזמות כזה אמור לתת להם, לאותו מורה, שני דברים שהם מאוד חשובים.

בני חזן: דבר אחד, כל פיתוח החשיבה יזמית לכיוון שמה של מה שעושה במסגרת המקצועות שלו.

בני חזן: אפשר ללמד מתמטיקה באמצעות הספר הרגיל והכל וזה ואפשר ללמד מתמטיקה גם דרך הכנסת וכמובן בצמוד לחומר הלימוד, אבל אפשר ללמד את זה גם דרך איזה שהוא מאזן.

נאווה סגן: זאת אומרת במקום שתי רכבות, אנחנו נדבר שתי חברות.

בני חזן: בדיוק.

בני חזן: עם דוגמאות ממש.

אלכס מילר: אתם בדקתם את התוכנית הזאת?

אלכס מילר: כי בסופו של דבר אותו ילד הוא מתמודד במבחן הבגרות והשאלה היא האם אותה תוכנית שאתם מכניסים לתוך בית הספר ומחליפים את מה שנהוג בו נגיד בבית ספר לאותו מורה שהוא יודע, השאלה אם זה בא ותורם או זה יכול, מה מדד הבדיקה שלכם?

בני חזן: אני כנראה לא הסברתי את עצמי.

בני חזן: אני לא מציע תוכנית לימודים חלופית לתוכנית של משרד החינוך.

בני חזן: אני בא ומדבר על הנושא של הכשרה של כוח האדם בבתי הספר, של המורים, במסגרת, כל מורה יכול לבוא ולעשות גמול השתלמות ללמוד קורסים שונים.

בני חזן: אם זה בשנת השבתון שלו או בתקופות אחרות.

בני חזן: בעבר יכול היה המורה ללמוד גם את תחום היזמות, עד לפני כשנתיים או משהו כזה, בשנתיים האחרונות משרד החינוך לא מאפשר למורים ללמוד קורסים של יזמות שאנחנו לפחות הוכחנו שהם עוזרים למורים במסגרת א' העברת החומר שלהם, ב' בפיתוח יוזמות חדשות בבית הספר.

אלכס מילר: יש למשרד החינוך תשובה בעניין הזה?

חיים נבון: התוכנית שחוברה גובתה בהכשרת צוות של כ- 50 אנשים במשך שנתיים באוניברסיטת בר אילן, להכשיר מורים כיצד להעביר את התוכנית, כיצד בונים תוכנית עסקית מלווה בייעוץ אקדמי.

חיים נבון: מה שהאדון, אם אני הבנתי נכון, הוא מתכוון שהוא מארגן קורס השתלמות למורה על מנת לקבל גמול לא על מנת ללמד יזמות.

חיים נבון: אני מבין נכון?

בני חזן: נכון.

בני חזן: חלקם.

בני חזן: לא.

בני חזן: חלקם אמורים ללמד יזמות, חלקם מלמדים יזמות במסגרת בית הספר היסודי או חטיבת הביניים וחלקם לקחו את זה כחלק מהנושא של פיתוח יוזמות בתוך בית הספר.

חיים נבון: לי אין תשובה לשאלה, למה הקורס לא הוכר לגמול.

בני חזן: כי אולי הנושא הזה של הוועדה, יוכל לפתוח צוהר נוסף.

חיים נבון: אין לי מידע איזה שיקולים מפעילה המערכת בחולון ובת ים לאשר קורסים ולא אחרים לגמול.

חיים נבון: כי גמול בסופו של דבר זה כסף, גם התוספת במשכורת.

חיים נבון: אני רוצה להבטיח שאותו מורה שעבר השתלמות תהייה לו מטרה לאותה השתלמות שהוא עבר.

חיים נבון: כי אם הוא לא ילמד תוכנית יזמות אז מה עשינו?

חיים נבון: לתת לו הכרה בהשתלמות שהוא לא הפיק מזה שום תועלת ממשית?

בני חזן: זה לא שלא מפיק תועלת.

חיים נבון: מה יכול?

חיים נבון: אתה מחנך אדם להיות יזם, אתה רוצה לחנך את המורה להיות יזם.

חיים נבון: זה מה שאני הבנתי.

בני חזן: נכון.

חיים נבון: אני לא חייב לתת לו גמולים.

אלכס מילר: אנחנו כולנו עדים שכל נושא של יזמות זה מפתח חשיבה גם למורה זה טוב וזה תורם.

אלכס מילר: אז אחד מהדברים שאני חושב שגם אתם צריכים לשקול כי אני יודע שחלק מהדברים שהם גמולים למורים.

אלכס מילר: טוב, אנחנו נסכם בכך שאותם, אני סך הכל ממלא פה מקום של היושב ראש, אז אני אבקש ממשרד החינוך לשקול את כל הדברים, לשקול את כל הנושאים שעלו כאן גם מבחינת בתי ספר, גם מבחינת התגמולים שהעלו הנכבדים ואני מקווה מאוד שאנחנו בזמן הקרוב נראה איזה שהן תוצאות מהעניין.

אלכס מילר: תודה רבה הישיבה נעולה.