ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 115, 2007-01-08 11:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, וברוכים הבאים לוועדה.

מיכאל מלכיאור: היום נדון בנושא מאוד חשוב ונלמד אותו, כאשר לא ממש קיבלנו חומר הכנה בנושא, וגם אין דעות קדומות.

מיכאל מלכיאור: הכל על השולחן, ולאחר שנלמד את הנושא, נקבל החלטות מתאימות.

מיכאל מלכיאור: היוזמה באה מאלי זרחין, אבל פה אנחנו עובדים ביחד עם החברה האזרחית וזה דבר שמתאים לנו בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לברך את שלמה אלון, שזו הופעתו הראשונה בקדנציה הנוכחית בפני הוועדה, ובתואר החדש שלו כסגן של יושבת ראש החדשה של מזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים ותיקים, כך שאני שמח שאתה בא לפה לעזור לנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

יצחק גלנטי: תרשה לי הערה קטנה למכובדים, שלעולם זה לא מאוחר.

מיכאל מלכיאור: מאחר והיה צריך לפתוח היום בפרשת השבוע וחבר הכנסת זאב אלקין שאמור היה לתת את דבר התורה חולה וטרם הגיע, וכדי שבכל זאת לא נדלג על פרשה בגלל חבר כנסת חולה, אני רק אגיד רעיון אחד מפרשת השבוע.

מיכאל מלכיאור: יש את בחירת משה רבנו כמנהיג של עם ישראל, שהקדוש ברוך הוא בוחר בו, וזה תמיד מעניין לראות מה הנתונים שצריך שיהיו למנהיג כדי שהקדוש ברוך הוא יבחר בו.

מיכאל מלכיאור: יש כמה וכמה דברים, אבל מאחר והזמן מוגבל אני רק אקח מהסיטואציה המאוד ידועה, שמשה הלך במדבר כרועה צאנו של החותן שלו, יתרו, והיה שה אחד שפרש מציבור הצאן והלך לדרכו ומשה רבנו רץ אחרי השה הזה ושמה באמת התגלה לו הסנה הבוער וכל השאר זה סיפור שידוע ואני תמיד שאלתי את עצמי, הרי הוא היה אחראי לכל הצאן, זאת אחריות גדולה, הוא היה כנראה לבד שם בכל זאת לא מתואר על שום עוזרים או יועצים או דברים אחרים שהיו יחד איתו.

מיכאל מלכיאור: איך הוא היה יכול לעזוב את כולם, בשביל לרוץ אחרי השה הזה הבודד, הקטן שעזב את הכלל?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו אמירה חינוכית עמוקה מאוד, גם למורה למנהל ולנו כאנשי ציבור, אם אנחנו רוצים להבין את הכלל אנחנו חייבים להבין את היוצאים מן הכלל, חייבים להבין קל להסתדר.

מיכאל מלכיאור: המסה הגדולה יסתדר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אתה מבין מה הבעיה של הבודד, של השה הבודד, של הילד הבודד, שיש לו בעיה והוא לא משתתף יחד עם הכלל, אם אתה מבין שם מה הבעיה אז אתה תהיה מחנך הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: זה לדעתי גם תפקידו של משרד החינוך, שאנחנו מטפלים גם בשאלות של כלל וזה מה שעשינו הבוקר בחוק זכויות הסטודנטים, שזה יהיה חוק שאני מקווה יעמוד להרבה מאוד שנים, יגן את הזכויות של הסטודנטים וחלק גדול מההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש את הכלל ומה שאנחנו עושים עכשיו, בישיבה הזאת, זה אנחנו מטפלים בצרכים מיוחדים של אנשים שהם לפעמים יוצאים מן הכלל, אף על פי שזה גם כמובן נוגע לכלל ומי שלא מבין את היוצאים מן הכלל גם לא יכול להבין את הכלל.

מיכאל מלכיאור: וזו הייתה הגדולה של משה רבנו ועל זה הוא נבחר כשהיה צריך לעמוד בהתמודדות הזו.

מיכאל מלכיאור: היוצאים מן הכלל זה עד אחרון התלמידים באמת.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא עזב את כולם, זו הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הוא עזב את המסה והלך אחרי.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

יצחק גלנטי: כנראה שהיות והוא לא היחיד, בכל זאת היו מנהיגים נוספים שבאו מאחרי הצאן.

יצחק גלנטי: אם ניקח את דוד המלך, גם אותו בעצם לקחו מאחרי הצאן.

יצחק גלנטי: אז כנראה קודם כל צריך להיות טועה אחר כך להיות מנהיג.

מיכאל מלכיאור: וודאי, מי שנמצא במדבר קודם כל יש לו, אבל מי שנמצא עם כל הצאן ודאי לומד כללים של, אגב אחד מהכללים אחרים שמאוד מרגש אותי תמיד לקרוא, שמשה רבנו הרי גדל בארמון של המלך, של פרעה, וכתוב בשני פסוקים אחד אחרי השני שהוא גדל.

מיכאל מלכיאור: בפסוק הראשון הוא גדל, בסדר אז אנחנו כבר יודעים שהוא גדל הוא התבגר.

מיכאל מלכיאור: זה בדרך כלל קורה אלא אם כן יש משהו דרמטי אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל בפסוק השני שזה כתוב, כתוב ויגדל משה ויצא אל אחיו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שמה, אני חושב שזה דבר עמוק.

מיכאל מלכיאור: באמת עמוק, גם אם אתה גודל בתוך ארמון ועם כל התנאים, אתה לומד גינוני מלכות וגינוני הנהגה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא יוצא ורואה בשטח איפה הכאב של האחים שלך אתה לא יכול להיות מנהיג.

מיכאל מלכיאור: עד כאן דברי תורה.

מיכאל מלכיאור: יש את הבקשה של אלי זרחין והחברים שלו שנדון בשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קבענו ככותרת לישיבה דיון בכלל בשפה זרה שנייה בישראל.

מיכאל מלכיאור: לא להגביל את זה רק לנושא הרוסית אלא בכלל לנושא של שפה זרה ואני אתן.

מרינה סולודקין: יש לי תלונות מצד הקהילה הארגנטינאית, שדור ראשון ושני לא יכולים ללמוד, בגלל שהם בארץ.

מיכאל מלכיאור: לכן, זו הסיבה לדיון ובאמת הסכימו המציעים שנעשה את זה בצורה רחבה.

מיכאל מלכיאור: אין פה מונופולים של קבוצה אחת על קבוצה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים ללמוד גם, מה בדיוק המצב היום כדי לדעת מה צריך לשפר ולשנות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שזה היה תמוה בעיני, ואני באמת לא בדקתי אם זה נכון, שהרי אמרנו שאנחנו באים לפה בלי ניירת ובלי הכנה, אבל אני הבנתי, שזה רק לגבי מי שמוצאו מאותה מדינה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אם זו נניח משפחה שעלתה מארגנטינה אך הילדים נולדו בארץ, אז הם לא יכולים ללמוד, וזה נראה לי בכלל דבר תמוה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שאלי ייתן הקדמה ואולי חברי הכנסת רוצים להוסיף, אחר כך נשמע את משרד החינוך.

אלי זרחין: קודם כל אדוני היושב ראש, תודה לך על הישיבה ותודה לך יהודית כי אני יודע שעבדתם על זה הרבה ואני חושב שיש משמעות לזה שהדיון באמת הולך לשפה שנייה.

אלי זרחין: כי גם אם אני אדבר ברוסית כדוגמא, שוב הבעיות הן גם יוצאי אתיופיה, יוצאי ארגנטינה ואת יודעת מה?

אלי זרחין: גם יוצאי גרוזיה למשל.

מיכאל מלכיאור: ויוצאי דנמרק לא?

אלי זרחין: אתה תתפלא לדעת אדוני היושב ראש, שבשנה שעברה משרד החינוך החליט גם לגבי אלה שבאו מהולנד או מנורווגיה או מבולגריה או מגרוזיה ויודעים שפה על בוריה, משנה שעברה אסור להם לגשת לבגרות בישראל.

אלי זרחין: ביטלו את הבגרויות.

אלי זרחין: בהמשך שלמה יסביר למה, ויש חוזר מנכ"ל.

אלי זרחין: עד שנה שעברה גם אם הם לא למדו כאן בבית הספר, אבל מי שהגיע נניח מהולנד, ויודע הולנדית על בורייה והוא עומד בבדיקות, הוא יכול היה לגשת לבגרות ולעשות בגרות ישראלית בשפה ההולנדית.

אלי זרחין: בשנה שעברה החליט משרד החינוך, שלמעט שש שפות: ערבית, צרפתית, רוסית אמהרית, גרמנית, וספרדית, אי אפשר לגשת לבגרות באף שפה אחרת.

אלי זרחין: זה נושא נפרד שאני חושב שצריך לדבר גם עליו.

מיכאל מלכיאור: אגב, כמעט בכל העולם, אפשר לגשת לבגרות בעברית.

שלמה אלון: אנחנו בישראל, לא בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: לא, אני מחזק את העמדה שלך.

אלי זרחין: הכי מצחיק שאין הסבר בזה, לא ביקשו ללמד את זה.

אלי זרחין: ביקשו רק לקבל בגרות שעבורה משלמים כסף, וגם זה אסור.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא משלמים כסף על בגרות.

אלי זרחין: על בחינה?

אלי זרחין: סליחה, 20 שקל פעם ראשונה, 60 שקל פעם שנייה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו ביטלנו פה את התשלומים לבגרות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא עוקב.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, בבית הספר שלי עדיין לא יודעים את זה.

אלי זרחין: הם עדיין משלמים לבגרות חורף.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא יכול להיות, זה נגד החוק.

אלי זרחין: יכול להיות שיבטלו.

אלי זרחין: יש חמש נקודות שאני רוצה להעלות בפני הוועדה הנכבדה לדיון, ושוב אני מדבר על רוסית כדוגמא.

אלי זרחין: היום בישראל, ילד שלומד בישראל חייב בחטיבת ביניים ללמוד שפה שנייה.

אלי זרחין: שלמה הבין לא נכון, שמדובר על שפה שנייה ולא זרה.

אלי זרחין: מדברים על ערבית וזו שפת המדינה, ואני אמרתי לו אם תחליט המדינה, שכל ילד בישראל כמו שהוא לומד תנ"ך חייב ללמוד ערבית, אין לנו שום התנגדות לזה.

אלי זרחין: נכון להיום זה נקרא שפה זרה שנייה ומשרד החינוך נותן שלוש שעות מינימום בסל השעות של חטיבת חינוך, ללימודי שפה שנייה, ופורמאלית מותר ללמוד גם ספרדית, גם גרמנית, גם רוסית, גם אמהרית.

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, יש סל שעות שחטיבת ביניים מקבלת לתשלומי משכורות מורים.

אלי זרחין: בסל שעות זה יש שלוש שעות למקצוע חובה בחטיבת ביניים, שפה זרה שנייה.

אלי זרחין: פורמאלית ילד יכול ללמוד גם רוסית.

אלי זרחין: אבל במכתב שהמזכירות הפדגוגית שולחת לבתי הספר בתחילת השנה נכתב למנהל בית הספר במפורש ומכתב זה נמצא באינטרנט גם.

אלי זרחין: הוא כותב במפורש, יש לך שלוש שעות לערבית או לצרפתית.

אלי זרחין: ובאור עקיבא ובאשקלון יש 52 ילדים שזכאים ללמוד רוסית, שאני מדבר על מי שזכאי, מנהלת בית הספר אומרת אני לא רוצה.

יצחק גלנטי: סליחה, אין מספר מינימום?

אלי זרחין: 25 ילדים.

יצחק גלנטי: מינימום 25 זה מה?

אלי זרחין: באור עקיבא יש 52 מנהלת אומרת אני לא רוצה, אני לא חייבת, כתוב הנה מכתב כתוב צרפתית או ערבית.

אלי זרחין: אני הולכת צרפתית או ערבית, רוסית אני לא רוצה בבית הספר שלי.

אלי זרחין: ושוב, נכון להיום כמעט ואין כלים לאפשר לילדים ולהורים שלהם ללמוד רוסית.

אלי זרחין: ואנחנו טוענים, אנחנו מבקשים שהמזכירות הפדגוגית תוציא את המכתב ותכתוב למשל, שמוציא מכתב ויכתוב שפה זרה שנייה או צרפתית, או ערבית, או רוסית או שפות אחרות.

מיכאל מלכיאור: נשמע הגיוני.

אלי זרחין: נקודה שנייה, בחוזר 96 על זכות של הילד ללמוד שפה רוסית בישראל, מוגבלת הקבוצה ל- 25 ילדים וזה בסדר גמור, אין לנו שום טענות כלפי זה.

אלי זרחין: אבל כתוב שרק ילד שנולד ברוסיה יכול ללמוד רוסית.

אלי זרחין: הבן שלי נולד בישראל.

אלי זרחין: הרוסית שלו כמו אזרבייג'ני בצבא הרוסי.

אלי זרחין: יש לו סבא, סבתא, וסבתא רבא, שחוץ מרוסית הם לא דובים שום שפה, ועד היום מתקשה ללמד אותם.

אלי זרחין: בבית ספר רש"י בנתניה ישבנו עם אמא שדוברת רק אמהרית, והבן שלה שדובר רק עברית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, לגבי צרפתית לא צריך להיות צרפתי?

אלי זרחין: ממש לא.

אלי זרחין: גם אתה יכול.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת לגבי רוסית צריך להיות רוסי?

אלי זרחין: אם אתה נולדת ברוסיה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוזר, אם אתה נולדת פה אתה לא יכול ללמוד רוסית?

מיכאל מלכיאור: ואם ההורים האחים והדודים שלך רוסים, וכל התרבות שלך רוסית?

אלי זרחין: אני אגיד לך יותר מזה.

אלי זרחין: אם אנחנו מדברים על שכונה כמו קרית מנחם ברמלה שיש 12,000 תושבים 10,000 דוברי רוסית וכל השכונה מדברת רוסית ו- 2,000 צברים, ילדים צברים שגדלים באותה שכונה מול בית הספר שלך רוצים ללמוד רוסית.

אלי זרחין: הם לא יכולים.

אלי זרחין: אם מנהלת בית הספר תעשה ככה היא תעשה, אם היא לא רוצה פורמאלי הוא לא יכול.

אלי זרחין: נקודה שלישית, עד היום כל ילד בישראל, לפחות ברוסית, היה רשאי אם הוא יודע רוסית ברמה נורמאלית לגשת לבחינת בגרות ברוסית.

אלי זרחין: עד היום זה אפשר.

אלי זרחין: הוא למד מספר שעות, משרד החינוך שלמה תיקצב לאותה מורה שעות הוראה והוא בסוף י"ב ניגש לבגרות ברוסית.

אלי זרחין: בהצעה שכרגע על שולחן המזכירות הפדגוגית שגיבש פרופסור כץ, השרה הנוכחית כרגע הקפיאה את זה לשנה ואנחנו מפחדים שזה ייכנס, הוחלט שמקצוע מוגבר שני יהיה חלק מסל כולל.

אלי זרחין: פירושו של דבר, שאם הבן שלי לומד מחשבים מקצוע מוגבר ראשי שלו זה מחשבים.

אלי זרחין: הוא חייב ללמוד את זה.

אלי זרחין: הוא יכול ללמוד, בית הספר יכול לפתוח לו עוד חמש יחידות רוסית או אמהרית אבל זה יהיה על חשבון סל שעות של המחשבים.

אלי זרחין: איזה מנהל מפגר יעשה את זה?

אלי זרחין: בעצם אנחנו באים לתמונה, שאם זה ייכנס לתוקף, משנה הבאה ילד לא יוכל לעשות בגרות גם ברוסית או גם באמהרית.

אלי זרחין: הוא לא יכול לגשת לבגרות, כי כדי לגשת לבגרות אינטרני הוא חייב ללמוד מינימום 10 שעות תוך שלוש שנים.

אלי זרחין: לבגרות אקסטרנית, כמו שהיה הולנדית למשל, הוא יכול לבוא ולגשת לבגרות.

אלי זרחין: ברוסית הוא צריך להגיע למינימום שעות שהוא למד בשלוש שנים.

אלי זרחין: הוא לא יכול סתם לגשת.

אלי זרחין: עכשיו, יש חומר ברוסית לבגרות שבחטיבת ביניים, למשל ספרות, שבחטיבת ביניים לא לומדים אותו.

אלי זרחין: ילד צריך ללמוד את החומר.

אלי זרחין: זה סתם דוגמא.

מיכאל מלכיאור: רגע, מה השעות בתיכון של שפה שנייה?

אלי זרחין: ד"ר יעל הרוסי שהיא מפקחת על נושא השפה הרוסית, יודעת יותר טוב ממני.

אלי זרחין: מניסיון שלנו, בממוצע זה כ- 10 שעות בשלוש שנים.

אלי זרחין: בין 4 ל- 3 שעות בשנה.

אלי זרחין: תלוי בבית הספר, יש בתי ספר שנותנים שעתיים אבל לקראת בגרויות נותנים תוספת לקראת המרתונים.

אלי זרחין: ממוצע לפי ספירה שלנו זה כ- 10 שעות בשלוש שנים.

יצחק גלנטי: סליחה, משהו קצת לא ברור לי.

יצחק גלנטי: אם כן ילד שמחליט, הורים לא חשוב שמחליטים ללמוד נניח כשפה זרה רוסית, ישנה התחייבות מראש שאותו הילד יצטרך ללמוד רצוף במשך שלוש שנים להצלחה?

אלי זרחין: בהחלט, ואפשר בשנתיים.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שלא ניתן להחליף באמצע, לבוא להגיד 'לא, אני נכשלתי בנושא הזה'.

אלי זרחין: לא, הוא יכול לעזוב.

יצחק גלנטי: רגע, אבל אם הוא עוזב הוא יכול להיכנס למצב שאותה קבוצה תרד מתחת למינימום, אז מה קורה בסיטואציה הזו?

אלי זרחין: כן, היו לנו מקרים.

אלי זרחין: נקודה רביעית, בשנה הבאה, בעזרת השם, דוקטור יעל הרוסי פורשת לגמלאות.

אלי זרחין: היום, הפחד שלנו הוא שיקרה כמו שקורה היום במשרד החינוך שכאשר הולך מפקח סוגרים משרד פיקוח.

אלי זרחין: אנחנו פונים ומבקשים זה לא סתם מקצוע, יש לו משמעות של זהות ילדים, זה לא רק של מיעוט עולים זו חברה כולה.

מיכאל מלכיאור: זה לא תקן.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים, ולא משנה תקן או לא תקן, שתישאר מפקחת על השפה הרוסית.

מיכאל מלכיאור: אבל זה צריך להיות תקן פשוט.

אלי זרחין: נקודה חמישית, אדוני היושב ראש, במינהל הפדגוגי בין כמעט 900 מפקחים אין מפקחת אחת מקרב עולים מגל עלייה אחרון.

אלי זרחין: אין מפקחת אחת.

אלי זרחין: ואנחנו פונים אולי שמשרד החינוך שיפתח את השער בפעם הראשונה ויגיד בגלל שכל המדריכות של דוקטור יעל הרוסי הן דוקטורים ומורים, הם אנשים מקרב עולים.

אלי זרחין: שיפתחו איזה שהוא מכרז אבל כן יאפשרו למישהו שבא מברית המועצות, למד רוסית כשפה זרה שנייה, יש לו תואר אקדמי בזה, להיכנס לתפקיד.

אלי זרחין: תודה רבה אדוני.

יהודית גירלי: אתה טוען שיש אפליה.

אלי זרחין: לא אמרתי אפליה, אמרתי אין.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר אין.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אישר שיש איזושהי אפליה.

אלי זרחין: אני לא אמרתי אפליה, יכול להיות שיש כל מיני דברים.

אלי זרחין: יהודית, יכול להיות שוועד העובדים עשה הסכם, אולי אלכס יודע, אני לא יודע.

מרינה סולודקין: הילדים שלי למדו ערבית וגם בצבא מתעסקים בערבית, אני נתתי להם רוסית בשיעורים פרטיים, שכרתי מורים גם לספרות.

קריאה: כי הם רצו.

מרינה סולודקין: אני רציתי כי יש סבא וסבתא שהם בגיל 90.

יהודית גירלי: הם נולדו בארץ הילדים?

מרינה סולודקין: האחד הגיע בגיל שנה ושנייה הגיעה בגיל שבע.

מרינה סולודקין: אבל מה שאני אומרת, שכאן הנושא יותר רחב ממה שאנחנו חושבים.

מרינה סולודקין: יותר רחב מרוסית למה?

מרינה סולודקין: בגלל שלמדינת ישראל יש יתרון בין הגויים, שיש לנו שפות ותרבות של גלויות וזה לא רק רוסית זה גם ספרדית, זה גם אמהרית וכל השפות האחרות.

מרינה סולודקין: הפקידות הקטנה, ודרך פוליטית, עם אופקים קצרים ולא רחבים, לא מבינים שאנחנו צריכים לשמור את זה ולתת הזדמנות.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת כאן שערבית זה לא שפה זרה, ערבית זו שפה רשמית.

מיכאל מלכיאור: זו החלטת מדינה.

מרינה סולודקין: זה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: שפות זרות אני חושבת שאנחנו יחד אתך, יחד עם אלכס כוועדה, צריכים לעשות חוק שמירת שפות ותרבויות במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בגלל שאני לא יכול שאיזה מנהלת, מפקחת, שרה שלא שייכת, או שר שלא שייך לתחום, מחליטים עבור עם ישראל מה יהיה לנו בדורות הבאים, כמו שאומרים.

מרינה סולודקין: ואני חושבת, כשפנו אליי אנשים מארגנטינה שהם לא יכולים לתת ספרדית כמו שאנשים לא יכולים לתת רוסית ודור שני שנולד בארץ, אני חושבת שזה מאוד לא נורמאלי, מאוד לא טוב למדינה ומאוד לא טוב לזהות של עולה בדור השני.

מרינה סולודקין: בגלל שהקשר הזה, אני רואה שיש להורים של בעלי שהם בגיל 90, אם לא נתתי שיעורים פרטיים לילדים שלי הם לא יכלו לשבת איתם ולדבר ולקבל מהם מה שאפשר לקבל מהדורות שהגיעו לכאן.

מרינה סולודקין: וכאן מדינת ישראל לצערי הרב, כמו שהרגו את האידיש שאני אף פעם לא אסלח על זה.

קריאה: יש תחייה.

מיכאל מלכיאור: אין תחיה של זה, הרגו את זה.

מיכאל מלכיאור: זה שיש איזה ארגון פה ושם ומועדון זה עוד לא נקרא תחיית האידיש.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא תחיית השפה כשפה שאנשים יודעים את זה, זה כמה בודדים.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שיש לנו יכולת להשפיע על השרה, על המינהל הפדגוגי ואנחנו צריכים לתת אפשרות ללמוד את השפות של מדינות ארצות המוצע לאנשים וזה מאוד חשוב, ואני חושבת שעולה חדש כמוך, ועולה חדשה כמוני אנחנו מבינים את זה מאוד.

מיכאל מלכיאור: לפני שניתן למשרד החינוך ולאלכס להגיב, אני רוצה להגיד דבר עקרוני.

מיכאל מלכיאור: גם בעקבות הדברים של מרינה, יש פה שני דברים.

מיכאל מלכיאור: אגב יש לא רק עניין של שפה, זה עושר תרבותי שעם ישראל הביא איתו מכל הגלויות.

מיכאל מלכיאור: לפי לפחות ההסבר התיאולוגי המקובל אחת הסיבות שגלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו זה היה כדי להביא את הניצוצות של כל הדברים הטובים שיש בין אומות העולם, שזה בתרבות ובספרות ובשפה בא לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: להביא מכל מקום ומקום ואז להביא אותם, להתקבץ ביחד שוב בארצנו ולהביא.

מיכאל מלכיאור: יש לזה הסבר קבלי.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהרעיון ואני חושב שאפילו אם אנחנו לא מסתכלים על זה במובן התיאולוגי אלא במובן המעשי, יש לנו בני אדם עם עושר תרבותי גדול מאוד שבאו מכל קצוות תבל, באו ביחד ויכולים להעשיר את הכלל, כל אחד עם הדברים המיוחדים לו וגם כדי להעשיר את הכלל.

מיכאל מלכיאור: לגבי אידיש, זה היה מאבק יותר אידיאולוגי השאר זה סתם הזנחה.

מיכאל מלכיאור: לגבי האידיש זה היה מאבק אידיאולוגי בגלל שזה היה חלק מהמאבק על תחיית העברית בזמנו.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר את זה שגם לפעמים המנצחים, והעברית ניצחה במאבק האידיאולוגי ובאמת הייתה תחייה של השפה עם כל המוגבלויות שאנחנו יודעים אותן, עכשיו יש גם אפשרות למנצחים להראות קצת אדיבות, רוחב לב.

מיכאל מלכיאור: לגבי כלל השפות, לי קשה להבין גם את ההיבט הזה, ואני פה רק מחזק את דבריה החשובים של מרינה וגם בכלל קשה לי להבין למה מדינה קטנה כמו שלנו, שהיא רוצה מאוד להיות חלק מהעולם וחלק מהכפר הגלובלי, ולהתחרות אבל גם להיות במגעים ורוצה השקעות ורוצה מגע עם כל העולם, למה אנחנו במדינת ישראל, כדבר עקרוני, לא לומדים שפות?

מיכאל מלכיאור: לא יודעים שפות.

מיכאל מלכיאור: לא לומדים שפות.

מיכאל מלכיאור: המצב בשפות כל כך חלש.

מיכאל מלכיאור: שוב, אני יכול פה רק להגיד מהרקע שלי, אני גדלתי בדנמרק אז כמובן חוץ מדנית, שזאת שפת אם, אם אפשר להאמין שיש כזה דבר ששפת אם שנקראת דנית אז זו שפת האם ולומדים כמובן את השפות של האחיות ממדינות הסקנדינביות האחרות ככה שיכולים להסתדר גם עם הספרות וגם עם האנשים שבאו משוודיה ודנמרק.

מיכאל מלכיאור: למדנו אנגלית מכיתה ג', למדנו גרמנית מכיתה ו', למדנו לטינית בחטיבת הביניים ובתיכון בנוסף שכל השפות האלו המשכנו איתם חוץ מזה יכולנו אז לבחור בין צרפתית לרוסית.

מיכאל מלכיאור: אני אז למדתי רוסית אבל זאת הייתה בחירה ובתי ספר, הרבה בתי ספר תיכון נתנו אפשרויות זה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אמר שהיינו צריכים להיות, כל אחד הבין שמדינה קטנה, כמו המדינות הסקנדינביות, לא יכולים להסתדר עם העולם כולו רק בלדבר שוודית או דנית.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק, וכל אחד הבין שאתה צריך מעגל של שפות.

מיכאל מלכיאור: אז מעבר לעושר התרבותי, שהולך לאיבוד, אם אנחנו מדברים על דור שני ודור שלישי של עולים יש פה גם פספוס גדול של מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז באמת, אם אתה חי בארצות הברית אז חושבים שלא צריכים שום דבר אחרת חוץ מ, באנגליה מבינים שצריכים גם צרפתית ולטינית אבל במדינות שהן יותר קטנות זה עושר שאנחנו פשוט לא נותנים לילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, אני רוצה להבין משלמה, גם התייחסות כללית לדברים וגם ספציפית לחמשת הנקודות שהעלה פה אלי זרחין וגם התייחסות כמובן לדברים של מרינה.

שלמה אלון: תודה רבה.

שלמה אלון: ראשית למען הגילוי הנאות אני עוסק בהוראת ערבית 39 שנים ו- 20 שנה אני המפקח המרכז על הוראת ערבית וכיום גם סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

שלמה אלון: באופן אידיאולוגי זה דיון, עבורי, חיוני וחשוב.

שלמה אלון: גולת הכותרת אולי לעיסוקיי במשרד.

שלמה אלון: יום חג היה בשנת 96 עדיין בתקופת כהונתו של השר רובינשטיין כאשר יצא חוזר מנכ"ל מיוחד, חינוך לשוני בישראל, וזו הייתה באמת נקודת אור.

שלמה אלון: והפרטים מצויים אצלי, אם תרצו אני אתן לכם איפה בדיוק זה פורסם.

שלמה אלון: והייתה תחושת פתיחות גדולה באותה עת.

שלמה אלון: אני חושב שיעל תסכים איתי בעניין הזה, והאידיאולוגיה הזו הלכה והתמסמסה.

שלמה אלון: היה שם ניסיון לעשות סדר בחינוך לשוני בישראל.

שלמה אלון: במה מדובר?

שלמה אלון: משנת 1922 אני חושב שבמה שנקרא חוק המלך ומועצתו, דבר המלך ומועצתו, דובר על שלוש שפות רשמיות בארץ ישראל: אנגלית, עברית וערבית.

שלמה אלון: עם קום המדינה ערבית שינתה מעמד, פסקה להיות שפה רשמית הפכה להיות השפה החשובה ביותר.

שלמה אלון: כלומר מבחינת מעמדה לא נפגעה האנגלית בישראל במערכת החינוך אבל היא איננה שפה רשמית.

שלמה אלון: העניין של שתי שפות רשמיות, החברה הישראלית חיה איתו ואני חושב שזה נכס לחברה.

שלמה אלון: אתם יודעים שבבתי הספר של החינוך הערבי עברית וערבית אלה שתי שפות חובה.

שלמה אלון: ללא ציון בתעודת בגרות בשתי הלשונות ברמה של 4 יחידות לפחות אין תעודת בגרות.

שלמה אלון: ואנגלית כמובן.

שלמה אלון: אצל הערבים שלוש שפות חובה לשם קבלת תעודת בגרות, ולא מערערים על זה, או כן מערערים אבל זה הישג עצום.

שלמה אלון: לעומת זאת, בחברה היהודית אף כי ערבית נשארה השפה הרשמית היא קיבלה מעמד של שפה זרה, ובין זרה לרשמית יש משמעות.

שלמה אלון: אבל ערבית היא באמת, לדעתי, לא שפה זרה בארץ ישראל ומדינת ישראל.

שלמה אלון: מעבר לדמיון בין הלשונות, ואני יודע שחבר הכנסת אלקין הוא מומחה גדול בערבית וחבר הכנסת גלנטי גם.

שלמה אלון: לעניין הנקודות שהועלו.

שלמה אלון: לנקודה שקשורה במינוי מפקחים מפמ"רים, שבבוא העת ברוב ימים ושנים יעל תפרוש לגמלאות, בעקרון לא מקצוע יש מפמ"ר, מפקח מרכז.

שלמה אלון: אלא מה המצב?

שלמה אלון: לא כל המשרות הללו הן בתקן.

שלמה אלון: המשרות של מפקחים מרכזים לא נמחקות אבל לעיתים באמת בשל מחסור במשרות תקניות ואני באמת לא יכול להיכנס לזה בעצמי.

שלמה אלון: הלוואי ויהיה לכל מפמ"ר משרה תקנית, אז יש חלק מהמפמ"רים שהם עובדים במה שנקרא קומבינות.

שלמה אלון: בימי הדרכה, ימי הדרכה מוגדלים, מעמד של חוזה, ימים חולפים ומשרה ממש בתקן עם מרכז למפמ"ר יש בערך ל- 60% מהמפמ"רים.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זו החלטה גם, אני מבין את האילוצים, אבל דווקא לקחת את המפמ"ר לנושא הרוסית, שבכל זאת חלק כל כך גדול של החברה שלנו זו השפה שלה ולא לתת תקן זו גם אמירה של סדרי עדיפות של משרד.

שלמה אלון: קודם כל, לדעתי חבר הכנסת מלכיאור צודק.

שלמה אלון: העניין הוא שהדבר נבנה טלאי על טלאי.

שלמה אלון: אני חושב שיעל היא המפמ"ר הראשון לרוסית בכלל.

יעל הרוסי: לפניי היה מישהו לזמן קצר.

מיכאל מלכיאור: ממתי?

יעל הרוסי: אני כבר שנה ארבע עשרה, עד היום משרד החינוך לא מצא דרך לפתור את הדילמה.

שלמה אלון: אני רוצה לומר שאם לכל מפמ"ר יהיה תקן, זה יהיה הישג עצום מבחינה פדגוגית.

זאב אלקין: אבל אתה יכול להביא דוגמא משפות שיש להן תקן?

שלמה אלון: בצרפתית מדובר בשליש המשרה, באנגלית עברית ערבית יש משרה.

שלמה אלון: זה המצב.

שלמה אלון: שאר הלשונות זה סידורים מיוחדים כמו הסידור של יעל או אפילו פחות טובים שזה רק ימי הדרכה.

שלמה אלון: לדוגמא: באמהרית, או בספרדית או אידיש זה ימי הדרכה בלבד.

יעל הרוסי: לא.

יעל הרוסי: ספרדית יש לה יום פיקוח אחד.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: יום פיקוח אחד זה עדיין פחות.

שלמה אלון: אבל העניין הזה כשלעצמו אני הייתי מברך על כך.

שלמה אלון: אני לא בטוח שנפלה באיזה שהוא מקום החלטה שלא יהיה אלא פשוט בזחילה הבירוקרטית זה המצב כרגע.

שלמה אלון: באשר לבחינות בגרות ברוסית

מיכאל מלכיאור: הייתה מישהי שמילאה את התפקיד, והיא הייתה מוכנה להסתפק בזה שחידשו לה את החוזה כל השנה.

יעל הרוסי: היא לא הייתה מוכנה להסתפק, היא כתבה מכתבים על מכתבים מידי שנה.

מיכאל מלכיאור: אבל היא הסתפקה.

יעל הרוסי: כי היא הייתה צריכה גם להתפרנס.

מיכאל מלכיאור: כן, אני מבין.

שלמה אלון: זו המציאות, שגברה בעצם על הצורך.

שלמה אלון: באשר לבחינות בגרות בשפות, אני באמת חושב שלפני שנתיים נפלה אולי החלטה שלטעמי היא מוזרה.

שלמה אלון: אני מרשה לעצמי להגיד גם את מה שאני חושב, היה צריך להוכיח שמשרד החינוך מצמצם את מספר בחינות הבגרות.

שלמה אלון: מה עשו?

שלמה אלון: לקחו שורה של שפות שמספר הנבחנים היה בין אחד לשלושה, ואמרו את זה אנחנו מבטלים.

שלמה אלון: הולנדית וסרבו-קרואטית וגרוזינית.

שלמה אלון: עכשיו, ביטלו גם גרמנית.

שלמה אלון: הייתה צעקה גדולה ומיד החזירו את זה.

שלמה אלון: אז מה יש היום?

שלמה אלון: יש לכאורה אפשרות להיבחן ומה שהוזכר פה היום זה השפות הרשמיות: אנגלית, רוסית, צרפתית, ספרדית, גרמנית אידיש ואמהרית.

שלמה אלון: ההוצאה והחיסכון היו אפסיים.

שלמה אלון: כי הרי דובר על מציאות של הוראת המקצוע באופן סדיר בבית ספר.

שלמה אלון: נמצאו מספר תלמידים, זה הקל עליהם לקבל תעודת בגרות, ואפילו מקצוע שהם הרגישו ביטחון עצמי רב בהם, ואני אפילו הייתי המפמ"ר לשפות משניות פרק זמן מסוים וטיפלתי בזה עם מזכירה בחלק קטן ממשרתה.

שלמה אלון: אני חושב, אם הוועדה תמליץ לחזור לעניין הזה אני חושב שזו תהיה המלצה מבורכת.

שלמה אלון: זו דעתי.

שלמה אלון: ואין פה כמעט, זה עלויות אפס הייתי אומר, עלויות אפס.

מיכאל מלכיאור: צריך להכין את הזה.

שלמה אלון: הכינו סילבוסים בכל השפות הללו, אפילו ביפנית.

שלמה אלון: באגף תוכניות לימודים הייתה פעילות רבה מאוד ואיכשהו המשרד הוכיח שהוא צמצם את מספר בחינות הבגרות.

שלמה אלון: זה היה קצת במידה מסוימת.

יצחק גלנטי: אבל מחייב הכנה של הבחינה, בדיקה, כל מה שקשור.

יצחק גלנטי: ואם מדובר בשניים שלושה, זה ירד מן הפרק.

שלמה אלון: כרגע זה ירד מן הפרק.

שלמה אלון: בשנה שעברה, זו בעצם הייתה שנה ראשונה שהדברים - - -,

שלמה גלנטי: היה איזשהו קריטריון שקבע מה המספר המינימאלי או זה שרירותי לחלוטין?

שלמה אלון: בוא נאמר שספרדית נשאר כי המספר קבע.

שלמה אלון: בספרדית יש כמה מאוד ואם היו בודדים בשפות האחרות.

שלמה אלון: גרמנית יש כ- 20, 25.

שלמה אלון: אבל היה לחץ כבד ביותר מכיוון אגב הסכם תרבות ישראל-גרמניה.

שלמה אלון: אני רוצה לומר את זה בהקשר לצרפתית.

שלמה אלון: למה צרפתית משמשת כתחליף בלעדי לערבית?

שלמה אלון: יש איזה שהוא הסכם תרבות כנראה, אבל כנראה שהסכמי תרבות עם עוד מדינות.

שלמה אלון: אני עכשיו גיליתי בחטיבות ביניים בהרצליה, באחת מהן מלמדים גרמנית במקום ערבית ושאלתי למה והתשובה הייתה מדהימה אמרו לי הגרמנים משלמים את שכר המורה.

שלמה אלון: אז יש לנו געגועים כנראה שמישהו ישלם את שכר המורים.

יצחק גלנטי: הכיוון הזה כנראה ילך ויתפתח יותר ויותר.

אלי זרחין: כן, אבל בביאליק בנתניה כמעט כל בית הספר הוא יוצאי גרוזיה, אין להם כסף לשלם.

שלמה אלון: באשר למקצועות מוגברים, אין כרגע הגבלה.

שלמה אלון: השאלה העיקרית היא פה תקצוב.

שלמה אלון: אני לא חושב שתלמיד שרוצה להיבחן או ללמוד עוד שפות ולהיבחן אסור.

שלמה אלון: אלא מה, בית ספר לא יכול בתקציבו להעמיד עוד קבוצת לימוד וברגע שהוא לא יכול להעמיד עוד קבוצת לימוד במסגרת, יש לחטיבה העליונה של התיכון, ורות כאן היא תוכל לתקן אותי היא מנהלת בית ספר ותיקה, יש תקציב שמספיק למספר מסוים של מקצועות בחירה מוגדרים.

שלמה אלון: זה לא אין סופי, בשום פנים ואופן.

שלמה אלון: ויכול מאוד להיות שאם תלמיד יחליט שהוא רוצה להיבחן אחרי שהוא מסיים את בית הספר, הוא יכול להיות נבחן משנה, מה שנקרא, הוא עדיין לא אקסטרני הוא פשוט מרחיב את תעודת הבגרות שלו, אין כל איסור על זה.

שלמה אלון: הוא גם יכול לעשות את זה בשלושה ארבעה מקצועות מוגברים אבל האחריות כאילו עוברת אליו במקום שהיא תהיה על בית הספר.

שלמה אלון: זו אחריות אישית יותר, אבל אין היום הגבלה וגם אם היה תכנון שתהיה הגבלה זה מוקפא, כפי שאתה אמרת.

יצחק גלנטי: עד סוף שנה.

שלמה אלון: טוב, יש שרה חדשה ויש מצב שהדברים האלה ודאי יבדקו שוב.

שלמה אלון: אני לא יודע על הגבלה כרגע של מספר המקצועות המוגברים.

שלמה אלון: באשר לעניין ערבית בישראל ואחר כך רוסית.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה להבין בנושא הקמת הקבוצות של ה- 25 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: למה מגבילים את זה רק למי שעולה, ולא מאפשרים לכל מי שרוצה?

שלמה אלון: התפיסה היא, האם רוצים ללמוד שפה נוספת כנוספת ואז באמת להגבלה אין הגיון אם יש תקציב.

מיכאל מלכיאור: זה להגביל מאוד את העלייה, וזו תפיסה מאוד צרה של תרבות העולים.

שלמה אלון: מה שאני רוצה להסביר, הרי כיוון שנוצרה מציאות שערבית יכולה הייתה להיות מקצוע שלא לומדים אותו כיוון שלומדים רוסית או אמהרית עם הפנים לעלייה אז נעשתה איזו שהיא אולי פשרה, אולי פשרה הגיונית שאומרת ערבית היא מקצוע רשמי כמו תנ"ך וכמו ספרות ויחד עם זאת כיוון שיש אוכלוסיות עלייה משמעותיות בעיקר דוברי רוסית אמהרית ולאחרונה ספרדית אבל ספרדית זה לא הפך לכדי קבוצה שהיה צריך לתת לה טיפול מיוחד.

זאב אלקין: צרפתית אנחנו- - -

שלמה אלון: צרפתית קיימת מאז ומתמיד.

מיכאל מלכיאור: היא קיימת מכוח הסכם התרבות.

שלמה אלון: השאלה היא כמה רוצים ללמוד צרפתית, כמה ילמדו בעתיד, כמה מורים יש.

שלמה אלון: זו שאלה אחרת.

שלמה אלון: ובכן ניסו להגביל ולומר או.

שלמה אלון: קי.

שלמה אלון: יש זכות לילד שנולד שלא בארץ מגיל 0 ועד גיל 18 יוכל ללמוד

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זה לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני כי זה שוב ניתוק תרבותי מהילד, גם של משפחת עולים.

מיכאל מלכיאור: יש לו בן אחד נולד בארץ, זה לא הגיוני פשוט.

שלמה אלון: השאלה הייתה אם זה במקום ערבית או תוספת.

שלמה אלון: אם זו תוספת לא צריכה להיות שום הגבלה, אם זה במקום אז קבעו גדר.

שלמה אלון: שמו גדרות, מה זה במקום?

שלמה אלון: כמה יכול להיות,

מיכאל מלכיאור: אז תסביר את הנושא של ערבית בדיוק איך זה עובד.

מיכאל מלכיאור: כי כל הילדים שאני מכיר אף אחד מהם לא לומד ערבית וזה לא בא במקום, זה גרוע מאוד אבל זה לא בא במקום, ולא לומדים רוסים במקום.

שלמה אלון: לגבי שאלת יושב ראש הוועדה.

שלמה אלון: ערבית מוגדרת כמקצוע חובה בחינוך העברי מכיתה ז' ועד כיתה י'.

שלמה אלון: מתוך זה מיד אנחנו למדים שאין חובת בגרות ב- י"א – י"ב.

שלמה אלון: אף אחד לא טוען שיש חובה, אין גם חובה, בגלל שאין חובת בגרות, גם בתעודת הבגרות לילד שמסיים בית ספר עברי גם אם אין שם ערבית הרי בעצם זה לא מונע ממנו לקבל תעודת בגרות כי הרי אין חובת בחינת בגרות.

שלמה אלון: לפני מספר, העניין של החובה ונגיד מה שנגיד, לא קל לכפות חובת לימוד ללא חובת בחינת בגרות.

שלמה אלון: כולם מחפשים פטנטים איך לעשות את זה.

שלמה אלון: זה לא פשוט.

שלמה אלון: אז יש מסגרות חינוכיות קפדניות שהן יכולות להטיל על התלמיד מספר גדול מאוד של שעות הוראה בתחום דעת מסוים אם זה בחינוך תורני, אם זה בחינוך טכנולוגי ברמה גבוהה אבל בסופו של דבר יש שם בחינת בגרות.

שלמה אלון: יכול להיות שמספר השעות הוא כפול או משולש אבל ללא בחינת בגרות יהיה קשה מאוד להחזיק את התלמידים.

שלמה אלון: עכשיו, באשר לערבית, 12 שעות.

שלמה אלון: אם הייתה אכיפה של החובה היינו בסופו של דבר מקבלים בוגרים א' שיודעים לא מעט, ב' שרבים מהם היו רוצים להיבחן בחינת בגרות.

שלמה אלון: אם לומדים 12 שעות מגיעים לידיעה משמעותית של קריאה, של כתיבה, של הבנת הנשמע, של הבעה בעל פה.

שלמה אלון: כל המיומנויות המקובלות של ידיעת שפה.

שלמה אלון: המשרד מנסה כל הזמן ועכשיו היה רק, בימים אלה היה שוב דיון אצל המנכ"ל איך לעשות את האכיפה.

שלמה אלון: דעתי האישית היא להוסיף בחינת בגרות ברמת יחידה אחת.

שלמה אלון: מצד אחר התלמיד המסכן שעומד ומטילים עליו עוד בחינות בגרות ועוד בחינות בגרות, גם כאן יש איזה שהוא גבול שאומר כמה אפשר להטיל עליו.

שלמה אלון: ואנחנו מחפשים את הדרך.

זאב אלקין: יש לכם תמונה סטטיסטית כמה תלמידים לומדים ארבע שנים?

שלמה אלון: כן.

שלמה אלון: כיתות ז', ח', ט' מספר הלומדים היהודים, הרוב בבתי ספר עבריים יש מעט מאוד גם לא יהודים שם, ערבים אני מתכוון.

שלמה אלון: כ- 40,000 בכל מחזור.

מיכאל מלכיאור: מתוך?

שלמה אלון: מתוך מחזור כללי בארץ, אני מבין שזה קרוב ל- 120,000 או 115,000 צריך לנכות את החינוך הלא יהודי, את החינוך הערבי וצריך לנכות את החינוך המיוחד.

שלמה אלון: החינוך המיוחד עושים מה שאפשר איתו.

שלמה אלון: אז אני משער שאם אנחנו משער על 40,000 זה מתוך פוטנציאל של אולי של 80,000 שיכלו להיות.

זאב אלקין: אם אתה מודד את זה במחזור, עוד לא ענית על התשובה איזה אחוז מהתלמידים למדו ארבע שנים, הם למדו רק שנה אחת.

שלמה אלון: ב- ז', ח', ט', בכל שנתון 40,000.

שלמה אלון: בכיתה י', שזו שנת החובה האחרונה, 18,000.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד לך שלמה, שאם תבדוק את המספרים האלה יכול להיות שזה מה שמשלמים לבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אם תלך תבדוק, אני יש לי רק ניסיון לגבי איזה 10, 12 בתי ספר

שלמה אלון: בחינוך הממלכתי דתי המצב הוא גרוע.

מיכאל מלכיאור: אבל גם אין, ונושרים מזה ולא, אז הם באים בשעתיים הראשונות ואחר כך לא באים.

מיכאל מלכיאור: והמצב ממש קטסטרופאלי, אגב זה עלה פה גם בדיון, אני מניח שזה יגיע לוועדה שלנו הטיפול בהקמת האקדמיה ללשון ערבית, ופה התקבלה החלטה ..

מיכאל מלכיאור: בוועדה פה אחד של תמיכה בעניין ואנחנו, אני מניח ששוב נקבל את הדיון בטיפול וזה חלק ממה שיכול מאוד לחזק את זה.

מיכאל מלכיאור: חשוב לציין את זה אבל לזה לא התייחסת.

מיכאל מלכיאור: לא התייחסת לפאן האידיאולוגי שדיברנו וזה חשוב לציין כי אני לא מבין למה ללמוד אנגלית וערבית ועוד שפה נוספת, בוודאי שאם זה השפה, שוב, התרבותית שגדלת איתה.

מיכאל מלכיאור: למה זה להעמיס על הילדים שלנו?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לתת לילדים שלנו את ההכשרה הכי טובה והכי מתאימה לחיים גם במזרח התיכון וגם עם העולם כולו וגם עם התרבות והזהות של הילדים.

שלמה אלון: אני מסכים וגם עכשיו הכנתי מסמך למנכ"ל ולשרה ולדעתי אם ערבית הייתה הופכת להיות חובה אמיתית, לא כמו שאתה מספר כל מיני דרכים להימלט מזה, התלמידים היו מקבלים את זה.

שלמה אלון: אם זו מציאות ברורה.

מרינה סולודקין: רק משפט אחד.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, אנחנו רואים שערבית שפה רשמית אבל בבית ספר לא הרבה ילדים רוצים ואין יכולת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש מקום נוסף ללמוד ערבית כשפה רשמית וזה בצבא ועניין של שפות זרות יהיה יותר ברור ויותר קל בבתי ספר.

מרינה סולודקין: אז אני מאוד רוצה שיהיה בפרוטוקול לחייב ללמוד בצבא בגלל שזה קודם כל שפה רשמית, דבר שני אנחנו יודעים את ההגדרה הסובייטית שיש שפות של מדינות עוינות ויש העדפה לזה.

יצחק גלנטי: רגע לא הבנתי את ההצעה.

יצחק גלנטי: לחייב את לימוד השפה הערבית במסגרת הצבא?

מיכאל מלכיאור: זאת ההצעה.

מרינה סולודקין: זאת ההצעה, אני אעשה מזה חוק.

שלמה אלון: ברשות

שלמה אלון: כם רק עוד משפט לחבר הכנסת אלקין, אז ב-י' 18,000 ולבחינות הבגרות ניגשים אלפים אחדים.

שלמה אלון: בכל רמות הבחינה ניגשו בשנה שעברה כ- 8,000.

שלמה אלון: זה הרבה יותר מאשר היה בעבר כי עשינו שינוי קטן בכך שאפשר גם להיבחן ביחידת בגרות אחת.

שלמה אלון: ברגע שעשינו את זה כבר מספר הילדים עלה בצורה משמעותית.

זאב אלקין: אבל השאלה שלי הייתה אחרת.

זאב אלקין: אתה אמרת שיש חובה של ארבע שנים שביחד זה מגיע ל- 12 שעות.

זאב אלקין: השאלה היא, איזה אחוז מכל מחזור עומד בחובה הזאת.

זאב אלקין: לא איזה אחוז למד פעם אחת שנה אחת שעה אחת ערבית.

שלמה אלון: אם אני אומר שב- ז' ב -ח' ו- ט' בכל אחת יש 40,000 אז ההנחה היא שהתלמיד לומד

זאב אלקין: חלק גדול מבתי הספר שאני ראיתי לא עושים, יש בתי ספר שלומדים ב-ז' שנה אחת וגמרנו, יש בתי ספר שלומדים ב-ח' ילדים אחרים שנה אחת וגמרנו.

שלמה אלון: קשה לי את זה למדוד.

זאב אלקין: לכן השאלה היא כמה ילדים עומדים באותה חובה שאתם מציעים.

זאב אלקין: לדעתי זה אחוזים יותר קטנים.

מיכאל מלכיאור: בבתי ספר אחרים, מי שלומד ב-ז' גם ממשיך את זה ב-ח' ו-ט'.

מיכאל מלכיאור: ככה בדרך כלל.

אלכס מילר: יכול להיות שיש פה, אצלי לפחות, איזשהו ניגוד אינטרסים לדיון בנושא הזה, כי אמא שלי מורה לרוסית בבית ספר אבל אני אהיה פתוח, תיתן לי להיות, לקחת חלק בדיון אני גם רוצה להודות ליעל על כך, על העבודה המדהימה שלה בתחום ואני רוצה להתייחס לעובדות.

אלכס מילר: כשהגעתי לארץ, הייתי צריך ישר לסיים בית ספר ועם התוצאות ללכת לצבא ואחר כך אתם יודעים החיים הרגילים של ילדי ישראל.

אלכס מילר: עכשיו, אני יכול להגיד לך בוודאות אדוני היושב ראש שהדבר היחיד שהציל אותי זה היה בחינת בגרות ברוסית 5 יחידות.

אלכס מילר: בלי הבחינה הזאת לא היה לי בגרות, חד וחלק.

אלכס מילר: בצבא אין סיכוי שהייתי מצליח לעשות משהו כי הייתי בטייסת, היינו עובדים 19 שעות ביום.

אלכס מילר: אין סיכוי שיכולתי לקחת שיעור, באנגלית לא יכולתי לקחת שיעור.

אלכס מילר: כל היום עבודה, חזרה, נחים קצת חוזרים לתפקוד המלא.

אלכס מילר: סיימתי את הצבא הלכתי לעבוד צריך להתפרנס מה לעשות.

אלכס מילר: אי אפשר כל הזמן לשבת על הגב של ההורים.

אלכס מילר: כשעבדתי בתעשייה האווירית, החלטתי ללכת ללמוד.

אלכס מילר: ללכת ללמוד לתואר ראשון.

אלכס מילר: אין ספק שהיום אחד מהדברים החשובים של המדינה בישראל חסר זה כמו שאומרים אסטרטגיה.

אלכס מילר: להיות טיפה קדימה.

אלכס מילר: אני אומר מבחינת החינוך אי אפשר לצפות שמהיום למחר אנחנו פתאום לפתע, נתעורר בבוקר, נפתח עיתון ונראה שמדינת ישראל מובילה בהישגים כאלו ואחרים.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי כל עוד אתה לא שואף לכך שזה מה שיקרה בסופו של דבר, אז זה לא יקרה.

אלכס מילר: אם אתה לא מקצה שעות, אם אתה יודע שבעצם זה הפרמטר שהמדינה שלך נבחנת והיום לפני כמה שעות אתה ציינת, ואני חושב גם זבולון אורלב ציין וכולנו ציינו שהמשוב העיקרי של מדינת ישראל זה בעצם

מיכאל מלכיאור: 20 פעם ביום אנחנו מציינים את זה.

אלכס מילר: אז אני אומר, דבר כזה חברים, אם אנחנו אומרים שאנחנו, כעובדה, אני כרגע לא רוצה להיכנס לעניין של אידיאולוגיה ותרבות ואנשים מביאים איתם את התרבות ורוצים לדבר בשפה, זה יפה.

אלכס מילר: זה אחד הפרמטרים.

אלכס מילר: אני אומר עובדתית.

אלכס מילר: עובדתית אנחנו צריכים לדאוג שילדי ישראל תהיה להם הזדמנות כמו לכל אזרח שגדל פה.

אלכס מילר: גם לעולים וגם לילדים הרגילים.

אלכס מילר: אז אם יש לנו אפשרות לעזור להם, ואני לא מדבר בכך שלהוריד ברמה.

אלכס מילר: להיפך, צריך לעלות ברמה.

אלכס מילר: אבל לתת הזדמנות.

אלכס מילר: אם בן אדם, ואני יודע שגם שפה רוסית.

אלכס מילר: שמע, אם אנחנו נבחן אני חושב שזאב אלקין יכול לעזור לי בנושא הזה, כמה מאזרחי ישראל היום עושים עסקים עם רוסיה.

אלכס מילר: עשרות אלפים.

אלכס מילר: מביאים כסף למדינה, מתפרנסים, זה חלק מהדבר שהם יכולים להיעזר בהם, אנחנו גם

מיכאל מלכיאור: אני ציינתי את זה.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: ואז מה שאני אומר שאם יש אפשרות לבוא ולעזור, אסור שמשרדים שעומדים מעל הדבר הזה יימנעו זאת מאנשים.

זאב אלקין: במקום ערבית או בנוסף לערבית?

אלכס מילר: אני אתייחס לנושא של העולים בקצרה.

אלכס מילר: כשאני הגעתי בשנת 92 לארץ אני חושב שהדבר האחרון שהייתי צריך להיכנס למסגרת של לימודי ערבית כי אני גם הייתי צריך ללמוד עברית.

אלכס מילר: קודם כל ללמוד עברית.

אלכס מילר: בואו נגיד שאפשר לחלק את זה, פר סקטור או פר אוכלוסייה.

זאב אלקין: אבל זה מה שאנחנו עושים כרגע

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אבל מי שרוצה היום לעשות בגרות ברוסית, יש מחסור בשעות המורים מתמודדים עם בעיות מאוד קשות, הכיתות הן גדולות.

אלכס מילר: תשמע, אני לא אומר סתם.

אלכס מילר: אמא שלי קיבלה כיתה של 52 תלמידים.

אלכס מילר: חילקה את זה לחצי, חצי אחד לימדה במשכורת חצי שני היא לימדה בחינם.

אלכס מילר: אין מה לעשות.

אלכס מילר: אין כסף, אין תקציבים.

אלכס מילר: אז בסופו של דבר להביא תוצאות, בסופו של דבר הילדים צריכים לעבור בגרות.

אלכס מילר: זו הבעיה, לא באים שואלים אותך תן לי תירוץ למה לא עשית.

אלכס מילר: אין דבר כזה במערכת חינוך, שיבואו למורה ויגידו תן לי תירוץ למה הילדים שלך לא עוברים בגרות זה יהיה כישלון אחד גדול לכל המערכת.

אלכס מילר: אי אפשר להגיע למצב כזה.

אלכס מילר: מערכת חינוך צריכה לתת את כל הכלים לכל אזרחי מדינת ישראל בשביל שהאזרחים האלו יבנו ירושה לעצמם.

מרינה ניזניק: קודם כל אני מאוד מתנגדת לטענה שרוסית זה עוד שפה זרה.

מרינה ניזניק: אני לא רוצה להרצות פה על הקשר של ההיסטוריה של עם ישראל ושל התרבות שלנו עם ההיסטוריה הרוסית.

מרינה ניזניק: אני גם חושבת שהעובדה שיש פה יותר ממיליון עולים זה דבר שהוא מאוד חשוב.

מרינה ניזניק: חוץ מזה במדינה כל כך לא חשובה וקטנה כמו ארצות הברית, רוסית היום הוכרזה כשפה של מה שנקרא Special Importance של חשיבות מיוחדת וברוב התפקידים בעבודה ממשלתית דורשים ידע של אחד מחמשת השפות רוסית אחד מהם.

מרינה ניזניק: דבר שני, אני מאוד מסכימה עם מה שאלי וחבר הכנסת מילר וחברת הכנסת סולודקין אמרו פה, שמניעה של לימוד הרוסית פה מגדיל את הפער בין הדורות.

מרינה ניזניק: ואני חושבת ששילמנו על זה מחיר כואב בשנות החמישים ואין שום טעם לחזור על אותן טעויות.

מרינה ניזניק: אני רוצה גם להגיד כמה מילים על המצב המזעזע שקיים היום בשטח, שיש לנו כ- 2,000 תלמידים ו- 120 מורים שמלמדים רוסית.

מרינה ניזניק: אין שום חוק בעניין הזה, זאת אומרת המנהלים מרשים לעצמם לעשות.

מרינה ניזניק: טעיתי, טעיתי.

מרינה ניזניק: 10,000.

מרינה ניזניק: המצב בשטח הוא באמת מזעזע.

מרינה ניזניק: מנהלים מרשים לעצמם להכניס רוסית בכיתה י"ב, להקציב שעתיים ולדרוש אחר כך שילדים יעשו בגרות 5 יחידות.

מרינה ניזניק: מרשים לעצמם להתחיל ללמד בכיתה י', אחר כך להפסיק ולהתחיל בכיתות י"ב.

מרינה ניזניק: פשוט אין לי זמן אני מוכנה לפרט את זה.

מרינה ניזניק: אני לא חושבת שמישהו בכלל יעז לעשות כזה דבר עם צרפתית או עם ערבית.

מרינה ניזניק: אני בהחלט מכירה בחשיבות של שפה ערבית במדינת ישראל אני חושבת שאין טעם להתווכח על זה.

מרינה ניזניק: אבל אנחנו מדברים על סקטור מאוד מסוים, שילדים לא משנה איפה הם נולדו בארץ או ברוסיה, הם בבית מדברים רוסית.

מרינה ניזניק: בבית ספר הם צריכים ללמוד אנגלית וערבית ואני לא בטוחה שלחלק מהם זה נבון להעמיס עליהם גם ערבית.

מרינה ניזניק: כל אחד הביא כדוגמא את הילדים שלו, אני מביאה גם, אני יכולה להגיד לכם שאחרי 4 שנים של לימוד ערבית בבית ספר בצפון תל-אביב, בבית ספר לא רע לגמרי, הילד שלי למד רק קללות שהוא למד באוטובוס כשהוא נסע מלוד עד צפון תל-אביב.

מרינה ניזניק: יחד עם זאת כילד שקצת שמע רוסית מהבית, הוא היום עובד בתגלית, הוא היום עובד בסוכנות ואני חושבת שהוא מביא המון תועלת למדינת ישראל.

מרינה ניזניק: אילו הוא ידע רוסית יותר טוב, הוא היה מביא יותר תועלת.

מרינה ניזניק: אנחנו גם צריכים לדבר על זה שחלק מהילדים האלו מתקשים מאוד, שוב לא משנה אפוא הם נולדו, ברכישת מקצועות הומניים.

מרינה ניזניק: התוכנית של רוסית היא בנויה ככה שהיא מלמדת גם להתמודד עם קשיים שיש בהבנת הטקסטים, בכלל בכתיבת החיבור.

מרינה ניזניק: זאת אומרת, חלק מהילדים שלנו הם מה שנקרא יש להם חצי אוריינות.

מרינה ניזניק: והם מאוד מתקשים, שוב לא משנה איפה הם נולדו, בכל המקצועות האלה.

מרינה ניזניק: רוסית עוזרת להם, היא לא מונעת מהם כמו שחשבו פעם ללמוד עוד שפה.

מרינה ניזניק: היא עוזרת להם ברכישת מיומנויות שחיוניות בעצם לרכישת עברית ומקצועות הומניים.

מרינה ניזניק: אני חושבת, אני ממש מבקשת, אני חושבת שזה לא מצב, רוצים כסף ופה אני מסכימה עם חברת הכנסת סולודקין, זה לא בעצם סקטור די תוקפני.

מרינה ניזניק: אני חושבת שהמצב הזה שכל פעם מאיימים בסגירת הרוסית ובאים פוליטיקאים רוסים ומנסים למנוע את זה, זה ממש מצב לא תקין.

מרינה ניזניק: אני מאוד הייתי רוצה לראות את כל הבעיות נפתרות בחדרי משרד החינוך.

מרינה ניזניק: אני מאוד ממליצה גם לעשות את זה.

מרינה ניזניק: אני מבקשת ממשרד החינוך, מהנציגים פה, לשים לב שהזהות הלשונית והתרבותית זה דבר מאוד חשוב לסקטור ואני חושבת שאין לזלזל בסקטור כל כך חשוב

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה לא עובדים סקטוריאלית לכן אנחנו, אני רק אומר את זה, אנחנו מחויבים לכלל ילדי ישראל על כלל צרכיהם לכן אני לוקח את זה כמשימה שלנו.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה של כל ועדת החינוך ולאו דווקא של העולים בתוכנו מרוסיה.

יצחק גלנטי: אני מתנצל על זה שקצת אולי קטעתי את הדיון, אני חייב לצאת לוועדה אחרת אבל פה התקבל הרושם כאילו שאנחנו, הפכנו את הדיון לפרובלמטיקה של לימוד השפה הרוסית ואני חושב שלא זה נושא הדיון.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק לגבי חשיבותה של השפה הרוסית הן לעולים וגם הן לילדי ישראל.

יצחק גלנטי: יחד עם זאת, אני חושב שבכל זאת אנחנו נכון להיום, מדינת ישראל היא אי.

יצחק גלנטי: אני מציין.

יצחק גלנטי: היא אי מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית מכל הבחינות, אי שתקוע כעצם בגרון בתוך עולם ערבי מסביב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסתייג מהביטוי "עצם בגרון".

מיכאל מלכיאור: יש כאלו שחושבים אבל זה בעיקר אויבינו.

יצחק גלנטי: אני מקבל את ההסתייגות שלך, אבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

מרינה סולודקין: אנחנו אור לגויים גם במזרח התיכון.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק שזוהי המטרה שלנו להיות כאלה אבל אני חושב שבשום אופן אסור לנו לעשות את זה על חשבון זה.

יצחק גלנטי: בשום אופן.

יצחק גלנטי: השאלה שפה עומדת על הפרק זה לא רוסית או ערבית אלא גם וגם.

יצחק גלנטי: ואין לי צל של ספק שהערבית שהיא השפה הרשמית המותרת כשפה רשמית היא מחויבת המציאות כמדינה שנמצאת במזרח התיכון.

יצחק גלנטי: יתרה על כן, צר לי לומר את זה אבל המציאות כעת היא כזו שאירופה היא הולכת ונעשית יותר ויותר מדינת הגירה, נקרא לזה, לעמי ערב.

יצחק גלנטי: ואין לי צל של ספק שיגיע הרגע שעמי אירופה יחייבו את לימוד השפה הערבית.

יצחק גלנטי: צר לי שזו המציאות אבל אנחנו כנראה עשויים להיקלע לסיטואציה הזו.

יצחק גלנטי: לכן, אני שוב חושב שצריך לגבי השפה הערבית חייבים לקבל את דעתו של אדוני, שלפחות נקודה אחת.

יצחק גלנטי: לפחות בחינת בגרות בגובה של נקודה אחת.

יצחק גלנטי: לגבי הרוסית ויתר השפות אני חושב שבכלל צריך לפתוח את זה, זה לא נושא שעומד לסדר היום.

יצחק גלנטי: אני חושב שצריך לאפשר לא בהוראה של משרד החינוך שכל בית ספר, שכל מנהל בית ספר יחליט על דעתו אם הוא מקבל את זה או לא מקבל את זה.

יצחק גלנטי: לכן הוראת שפה בבית ספר, נכון שצריך לקבוע איזשהו סף מינימלי שמתחתיו אי אפשר מטעמים כלכליים לאפשר את זה.

יצחק גלנטי: אבל אותו סף אם נקבע כ- 25 אולי 20 אינני יודע, הוא חייב לחייב את מנהל בית הספר להכליל את השפה הזאת כשפת לימוד.

מיכאל מלכיאור: לא חשוב איפה התלמיד נולד.

רות קופינסקי: אני רוצה להתייחס לזה באופן כללי משתי נקודות מבט.

רות קופינסקי: אחת של הצורך, שתיים של הוראה למידה מול היבחנות.

רות קופינסקי: מבחינת צורך בעצם הועלו כאן שלושה צרכים ללמוד שפה זרה: צורך לאומי, צורך תרבותי, צורך של תקשורת בין דורית.

רות קופינסקי: אז אם אני מדברת על הצורך הלאומי, אז אין ספק שערבית, אין מה להרחיב את הדיבור וזו חייבת להיות שפה זרה שנייה חובה נלמדת.

רות קופינסקי: וזה לא עניין סמנטי, אם אנחנו לא נכניס את זה כשפה זרה או לא.

רות קופינסקי: זו שפה זרה נוספת.

רות קופינסקי: תלמידים לומדים עברית כמובן, תלמידים לומדים אנגלית השפה בינלאומית לתקשורת בינלאומית, תלמידים צריכים ללמוד ערבית כי זה צורך קיומי שלנו כאן.

רות קופינסקי: אין ספק שכל לימוד של שפה אחת זה פגישה עם תרבות אחרת, ואין ספק שלימוד השפות שהועלו כאן הן חשובות מאוד לתקשורת בין דורית.

רות קופינסקי: אבל אם אני אומרת שסעיף אחד ושניים, הצורך הקיומי והצורך התרבותי לדעתי אלה צרכים שיעמדו, כמעט אפשר להגיד לאורך שנים רבות מאוד.

רות קופינסקי: הסיבה השלישית יכול להיות שהיא מוגבלת בזמן מסוים.

רות קופינסקי: אני לא מזלזלת בה.

רות קופינסקי: היא חשובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים בזמן הזה וההיסטוריה שלנו היא של העם היהודי.

רות קופינסקי: נכון.

רות קופינסקי: אז אנחנו מדברים עכשיו על שפה זרה נוספת רביעית.

רות קופינסקי: עברית, אנגלית, ערבית, שפה נוספת אחרת.

זאב אלקין: עברית היא לא שפה זרה.

רות קופינסקי: לא.

רות קופינסקי: סליחה, טעיתי.

מיכאל מלכיאור: זה כלום.

רות קופינסקי: למה זה כלום?

רות קופינסקי: נותנים הרבה עברית.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אני לא אומר שעברית זה כלום.

מיכאל מלכיאור: אני אומר זה שלומדים שלוש שפות זה לא, בשביל מדינה קטנה זה לא איזה משהו, איזה מותרות.

רות קופינסקי: בכל אופן, אני רוצה לציין את זה, אני כמובן בסוגריים רוצה להכניס את ההערה תמיד של מה על חשבון מה, שאף אחד לא יחשוב שהדברים הם.

רות קופינסקי: פשוט אנחנו מוסיפים עוד ועוד ושום דבר לא נגרע.

רות קופינסקי: אז תמיד השאלה היא גם על חשבון מה.

רות קופינסקי: הרי מצוקה של שעות במערכת לכל המקצועות הקיימים היא מאוד גדולה ועכשיו אנחנו נדבר על תוספת.

רות קופינסקי: אני בהחלט מחייבת את התוספת.

רות קופינסקי: אני חושבת שזה חשוב ביותר.

רות קופינסקי: ולכן אני רוצה לעבור לסעיף השני של למידה מול היבחנות.

רות קופינסקי: קודם כל אני רוצה לנתק בין השתיים.

רות קופינסקי: לא צריך להיות קשר בלתי נפרד בין למידה לבין היבחנות.

רות קופינסקי: אם מגיעה עלייה מרוסיה, ואנשים שולטים בשפה והם לא צריכים את המתכונת של 10 שעות כדי להיבחן בשפה, וסך הכל תעודת בגרות זה מסמך שבעיקר לא מעיד על מה למדת אלא בעיקר מעיד על מה אתה יודע.

רות קופינסקי: ואם זה יכול לסייע, כפי שאמר חבר הכנסת מילר, וזה מסייע אני יודעת גם מתלמידים שלי, אני לא חושבת שצריך להגביל את זה במספר שעות לימוד מסוים.

רות קופינסקי: כל בית ספר צריך להתחייב שאם הוא מגיש קבוצת תלמידים לבחינה, הם יעמדו בה בהצלחה.

רות קופינסקי: זה כן.

רות קופינסקי: אבל לא צריך להיות תנאי סף של מספר שעות מכיוון שהתלמידים יכולים גם עם הקצאה הרבה יותר קטנה לעמוד בהצלחה.

רות קופינסקי: כלומר אני מנתקת את זה בכלל.

רות קופינסקי: ואם תלמיד ירצה להיבחן באמהרית

מיכאל מלכיאור: זה לא יגרום לכך שכל הרעיון של החשיפה לעושר של שפה ותרבות וכולי, זה פשוט יהיה שוב מכונת מבחנים ויכול להיות שזה יעזור לתלמיד מסוים לעבור זה, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

רות קופינסקי: לכן אני מנתקת את זה, אני מנתקת בין בחינה לבין העשרה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: מה שהם יבינו מדברייך, לפחות מי שיושב וצריך להבין, יבין שאני לא צריך לתת את השעות האלו, שילכו להיבחן ומינימום של שעות כדי שהתלמיד יעבור את הבחינה.

מיכאל מלכיאור: אבל זו לא המטרה.

רות קופינסקי: תראה, אם אני מסתכלת, קודם כל אני מנתקת את זה.

רות קופינסקי: יש לי חטיבת ביניים לפני שאני מגיעה לחטיבה העליונה.

רות קופינסקי: בחטיבת הביניים אין בחינות בגרות והשאלה אם בשלב הזה אנחנו גם רוצים להוסיף את התוספת הזאת של העשרה לשונית או לא.

רות קופינסקי: או שאתה מצמצם את זה רק לחטיבה העליונה, שבה מערכת השעות מוכתבת באמת על ידי בחינות בגרות בלבד.

רות קופינסקי: אז אם אני אומרת לא.

רות קופינסקי: אני דווקא רוצה שגם בחטיבת הביניים ילמדו.

רות קופינסקי: או תהיה אפשרות של בחירה.

מיכאל מלכיאור: אבל את רואה, זה גם מה שאמר שלמה, שכשאין בחינה בגרות חובה אז גם בחטיבת הביניים לא מתייחסים לזה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: זה אחת הסיבות שהכל מכוון בכיוון הזה, אחד מהסימפטומים של התוצאות העגומות.

רות קופינסקי: אני חושבת שהגיע הזמן לשנות.

רות קופינסקי: הכל לא צריך להיות חזות של הבחינות, בפירוש לא.

רות קופינסקי: ומצד שני אני אומרת

מיכאל מלכיאור: אחרי שישנו את זה, נדבר על מה שצריך לשנות יותר מאוחר.

רות קופינסקי: אני אומרת שאם היום ישנה מצוקה כל כך קשה של שעות אז אני הייתי מתפשרת גם על זה שבמקום שישנה קבוצה יותר קטנה, נניח 5 תלמידים, שמסוגלים להיבחן בחינת בגרות ברוסית או בספרדית, אני הייתי נותנת להם את האפשרות.

רות קופינסקי: דואגת שיהיו מסוגלים.

יעל הרוסי: רציתי להעיר איזושהי הערה עקרונית ביחס לעניין הזה של מספר שעות, או לא מספר שעות.

יעל הרוסי: הילדים היום אינם כבר עולים חדשים.

יעל הרוסי: גם עולה חדש שבא היום מרביתם, רבים מאוד באים מאזורים שבהם בבית הספר מלמדים כבר את שפת הלאום, אוקראינית למשל.

יעל הרוסי: הילדים באוקראינה היום נופלים בין השפות, הם לא יודעים לא אוקראינית ולא רוסית.

יעל הרוסי: הם מדברים בשתיהן גרוע.

יעל הרוסי: הם באים אלינו והם נופלים שוב בין שתי השפות.

יעל הרוסי: לגבי זה שלמנהל/ת נדמה שהילד יודע רוסית.

יעל הרוסי: באים אליי מנהלים ואומרים הילד מדבר רוסית.

יעל הרוסי: הילד איננו יודע רוסית.

יעל הרוסי: הוא למד רוסית שם עד, נגיד, כיתה ד'.

יעל הרוסי: הוא בא הנה הוא הספיק לשכוח הכל, לא נתנו לו ללמוד רוסית בחטיבת הביניים, שולחים אותו להיבחן, מכניסים אותו במקרה הטוב בכיתה י"א ואז אם את תתני לו פחות מ- 5 שעות בשבוע הוא בור ועם הארץ.

יעל הרוסי: אנחנו רואים את החיבורים שהם כותבים, הם עושים כל כך הרבה שגיאות שאפילו אני, עם הרוסית הנרכשת שלי מהאוניברסיטה כבר כותבת עם פחות שגיאות.

יעל הרוסי: כך שהדבר הזה, ההנחה שילד שמדבר רוסית יודע רוסית אינה נכונה.

יעל הרוסי: לעומת זאת, אם את תתני לו את הרוסית, הוא ידע רוסית.

יעל הרוסי: מפני שיש לו בסיס, יש לו יסוד, המוח שלו כבר בנוי מכוון לשפה הזאת וכך תהיה לו שפה בסיסית אחת שבא הוא שולט.

יעל הרוסי: זה לא מפריע לעברית זה רק יעזור לעברית.

יעל הרוסי: הילד שגדל היום, ויש לנו המונים כאלה בין ילדי העולים, כמו שמרינה אמרה, זה ילדים שנופלים בין השפות.

יעל הרוסי: השפה העברית שלהם דלה, הרוסית שלהם כבר מתורגמת מעברית

רות קופינסקי: ומה תעשי לגבי עולים חדשים, אנשים שנמצאים שנתיים בארץ?

יעל הרוסי: לילד שנמצא שנתיים בארץ בחטיבה העליונה מותר ללמוד רק עשר שעות מתוך מה שהוא צריך ללמוד ספרות וספרות לא לומדים מהאוויר.

יעל הרוסי: עכשיו, מה זה ילד עולה חדש?

יעל הרוסי: עולה חדש מאין?

יעל הרוסי: אנחנו בודקים את הנקודה הזאת והיום אצלנו יש הקלות לילד שהוא עדיין בגדר עולה חדש, שלוש שנים בארץ, אבל לא בא מארץ שבה לומדים ברוסית.

יעל הרוסי: אם הוא בא מאוקראינה ודאי אם הוא בא מברבלטיקה או אם הוא בא מהקווקז.

יעל הרוסי: אנחנו בודקים באיזו שפה הוא למד בבית ספר.

יעל הרוסי: מפני שאז כן, הוא מדבר רוסית, הוא מסתדר עם רוסית טוב מאוד.

יעל הרוסי: הרוסית שלו היא כבר לא לבחינה בספרות.

יעל הרוסי: זה אף מנהל בארץ עוד לא קלט.

יעל הרוסי: כמה שלא מסבירים זה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: צריכים גם להגיד שבנקודת הזמן הזאת של העלייה, יכול להיות שהדברים ישתנו אבל מספר הילדים האלו שהם בעצמם עלו עכשיו בשנתיים שלוש האחרונות דווקא מרוסיה, לא מאוקראינה ולא מברבלטיקה ולא מזה ולא מזה, זה מספר קטן מאוד.

מיכאל מלכיאור: אבל יש הרבה מאוד ילדים שכשפת תרבות, של משפחה זה חלק גדול מאוד מהעם שלנו לכן אנחנו צריכים גם להתייחס לזה בשיקול הכולל, והם ודאי לא קיבלו את השפה ברמה כזאת גם כשפה וגם כתרבות לא קיבלו את זה ברמה כזאת שאנחנו היינו רוצים שהם.

יעל הרוסי: לכן חייבים להתחיל את זה מחטיבת הביניים וזה נכון לא רק לגבי רוסית.

יעל הרוסי: זה נכון לגבי עולים דוברי ספרדית, זה נכון לגבי האמהרית בוודאי.

יעל הרוסי: אמהרית יש לה נתח שלה כי היא מתוקצבת יותר מכל נתח אחד במערכת החינוך.

יעל הרוסי: הרוסים אפילו לא מופיעים בשום חוזר, הם מוגדרים כעולים מארצות הרווחה.

רונית תירוש: אני עצמי מורה לערבית.

רונית תירוש: זה למען הגילוי הנאות וכמובן שדעתי נוחה מאוד עם הרעיון המקורי, שערבית תהיה שפת לימוד חובה.

רונית תירוש: אבל המציאות מראה ההיפך.

רונית תירוש: זאת אומרת עם השנים ככל שבתי הספר אפשרו חריגות, זה התחיל מילדים דיסלקטים שהיו פטורים מערבית ואחר כך דרך עולי צרפת, לא יודעת כל מיני, אז גם דתיים.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא לפי החוק, אבל זה ככה, רונית מדברת על המציאות לא על החוק.

רונית תירוש: ילדים שעלו מצרפת ביקשו להחליף את הערבית בצרפתית ואחר כך את הערבית באידיש, ואחר כך ערבית בספרדית וכל השפות והדיאלקטים נכנסו וכך נמצאנו במצב שערבית מעט מאוד נלמדת.

רונית תירוש: אני בזמנו כמנכ"לית רציתי להעביר החלטה שיחידת חובה אחת בבגרות ואפילו להרחיב את זה אבל הייתה התנגדות בזמנו של השרה, היא לא הסכימה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין.

רונית תירוש: אני הצטערתי על זה.

רונית תירוש: עכשיו, אני לא אחזור על דברים שנאמרו מתוקף חשיבות המקום והזמן שאנחנו מצויים בו והצורך ללמוד את זה כלימוד חובה, אני בודאי מסכימה ואני רוצה לדבר על דברים אחרים.

רונית תירוש: בהנחה שאין לנו בעיה של שעות במערכת, אני חושבת שזה אף פעם לא מזיק.

רונית תירוש: שפות זה עושר.

רונית תירוש: זאת אומרת זה כלי שהוא יכול לקדם אותך גם בלימודים גבוהים או לכל לימודים שהם, לתקשורת בין בני אדם, לעסקים, לכלכלה, להכל.

רונית תירוש: לכן הייתי מציעה שנחליט שכל תלמיד בוגר המערכת צריך ללמוד 4 שפות, בהנחה שעברית היא שפה לצורך העניין.

מיכאל מלכיאור: שלוש, נקרא לזה שלוש.

רונית תירוש: לא, כי ערבים לומדים עברית גם ואז הערבית אצלם, אז יש פה ארבע שפות נהוגות: עברית, ערבית, אנגלית ועוד שפה לבחירה, אבל שפה כחובה.

רונית תירוש: ואז באמת לתת את מגוון האפשרויות.

רונית תירוש: אבל אני, שוב, באה ממקום ריאלי ואני אומרת במצב הנתון זה בלתי אפשרי, ואם נניח היינו צריכים היום לקבל החלטה או צריכים לקבל, אני אתקשה לקבל החלטה שתתמוך בזה במצב של השעות הנוכחי.

רונית תירוש: לא מבחינת הרציונל אלא מבחינת המציאות של השטח.

זאב אלקין: אני חושב שאחת מהבעיות של הדיון הזה, שאנחנו הולכים בכמה מסלולים.

זאב אלקין: להערכתי צריך להפריד ביניהם ובכל אחת מהם לדבר בנפרד.

זאב אלקין: סוגיה אחת היא סוגיית הערבית, הפיכת ערבית לשפת חובה באמת באמצעות נקודה אחת לפחות לבגרות.

זאב אלקין: אני מאוד תומך בזה, לא מפתיע והיא סוגיה בפני עצמה.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה, ויכול להיות שכדאי להכניס את זה להחלטה של הוועדה ולהפנות את זה לשרה, אולי באמת השרה הנוכחית בזה כן תלך לקראת הוועדה לשם שינוי.

זאב אלקין: לגבי הסוגיה של רוסית לבגרות כי יש פה שתי שאלות: יש שאלה לבגרות ויש שאלה לחטיבת ביניים.

זאב אלקין: לגבי סוגיה של רוסית לבגרות לכאורה זה צריך להיות עניין רצוני.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמציאות שתוארה כאן שיש אנשים שרוצים לעשות בגרות ברוסית ומתאימים להם כיתה של 52 איש היא מציאות בלתי נסבלת לחלוטין כי אני לא חושב שהיו עושים את זה במתמטיקה או היו עושים את זה בכל מקצוע אחר או בערבית שהיו בוחרים ללמוד לבגרות.

זאב אלקין: למה זה קורה?

זאב אלקין: ולמה משרד החינוך נותן לזה לקרות אם יש מספיק תלמידים שבוחרים את זה לבגרות הוא חייב לספק מורה.

זאב אלקין: כי הרי סך הכל מדברים בסל כללי של השעות שמשחקים בתוכו וכאן רוסית לא יכולה להיות בת חורגת של כל המערכת וכאן הכדור חוזר למגרש של אנשי משרד החינוך, לפקח על כך שהדברים האלה לא יקרו.

זאב אלקין: לכאורה, פה לא צריכה להיות בעיה תקציבית כי סך הכל משחקים בתוך איזה שהוא סל וזו בחירה של התלמידים.

זאב אלקין: יהיו הרבה תלמידים שיבחרו ברוסית אז יצטרכו הרבה מורים ויצטרכו הרבה כיתות.

זאב אלקין: יש מקרים גבוליים אבל לא מקרים מהסוג הזה שאנחנו שומעים ודינה של רוסית צריך להיות כמו דין כל מקצוע אחר מכובד.

זאב אלקין: עכשיו סוגיה שלישית היא סוגיה מה עושים בחטיבת ביניים.

זאב אלקין: כי שם באמת זה לא בגרות וזו לא בחירה רצונית של התלמיד ושם יכול להיות שהפתרון הוא, כי אני שומע

מיכאל מלכיאור: למה זו לא בחירה של התלמיד?

זאב אלקין: לא, כי בסופו של דבר אתה מקבל שם איזושהי מערכת שרובה זה חובה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אם תלמיד לא רוצה ללמוד.

זאב אלקין: לא, אני שואל משהו אחר.

זאב אלקין: האם ביכולתה של מדינת ישראל היום, גם מבחינת מספר שעות של העומס וגם מבחינת התקציבים בחטיבות ביניים לתת את האפשרות ללמוד ארבע שפות: עברית, ערבית, אנגלית ועוד שפה זרה נוספת לבחירה זאת השאלה.

זאב אלקין: אני שומע אנשי משרד חינוך מכל עבר אומרים לא לגבי חטיבת ביניים.

זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח שכן, אבל אם אנשי משרד החינוך אומרים לא, מסך השעות גם תקציבית וגם העומס לא ניתן להגיע ללימוד שפה רביעית ואז יכול להיות שהפתרון צריך להיות במסלול שהוא, אני הייתי מציע קצת שונה ממה שזה קיים היום.

זאב אלקין: היום שמענו כאן

זאב אלקין: הגדרה שילד שהוא עולה הוא יכול להמיר את הערבית לשפה זרה אחרת ומכל מה ששומעים כאן בדיון זה ברור שההגדרה צריכה להיות על פי שפת אם ולא על פי עולה.

זאב אלקין: עכשיו איך להגדיר את זה?

זאב אלקין: יכול להיות שבהצהרה יכול להיות שבדרך אחרת אבל, כי באמת אין שום הבדל, אולי להיפך בין ילד שעלה לבין ילד שגדל כאן

זאב אלקין: במשפחת עולים זו שפת אימו שהוא לא יודע אותה בכלל, לא יודע לא לכתוב בה ולא לקרוא בה.

מיכאל מלכיאור: בואו ננסה לסכם את הדיון עד עכשיו, קודם כל על הרמה העקרונית ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להצהיר הצהרה, שהדרך שמובילה אותנו משרד החינוך נראית לנו כדרך שהילדים שלנו יהפכו להיות מקוטעים בדברים תרבותיים לאומיים חשובים ביותר שהילדים שלנו לא יהיה להם.

מיכאל מלכיאור: זו נכות שאנחנו נשלם על זה לדעתי מחיר לאומי תרבותי זהותי כבד ביותר.

מיכאל מלכיאור: זו לא הדרך שאנחנו רוצים ללכת בה פה בוועדה ולכן, על הרמה הכי עקרונית אנחנו חושבים כוועדה שיש לא רק חובה אלא ממש שזה יהיה דבר חיוני ביותר גם לחזק את הערבית ולקבל את הרעיון שאני חושב שכולם תמכו שהיו במשך הדיון פה של לחזק את חובת הערבית על ידי לפחות יחידת בגרות אחת בערבית וזה יהפוך להיות חלק מהחובה של כל תלמיד מחטיבת ביניים והלאה, של תלמיד שילמד את השפה הערבית.

מיכאל מלכיאור: זה א'.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהלימוד של שפה נוספת, שזה צריך, זה שוב יחזק רק את הרמה הלימודית אצל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: ולכן זו צריכה להיות השאיפה.

מיכאל מלכיאור: השאיפה של המערכת ושל השעות צריך שיהיו שלוש שפות זרות אם אנחנו נכליל את הערבית כשפה זרה, אני חושב שיהיה אנגלית ערבית ושפה נוספת עם עדיפות שזו תהיה השפה, השפות שמקובלות כשפות של העולים שעלו לארץ, שעולים לארץ.

מיכאל מלכיאור: זו צריכה להיות השאיפה של המערכת.

מיכאל מלכיאור: מבחינה מעשית כרגע אנחנו דורשים להרחיב את ההגדרה למי שיכול ללמוד שפה זרה, להרחיב מרק העולים, שזו המציאות היום, להרחיב את ההגדרה הזאת שזה יהיה כל מי שחפץ ללמוד את השפה הזאת ודאי שכל מי שנמצא באזור התרבותי של אותה שפה, אני לא רוצה להגדיר בדיוק מה זה, שפת אם או משהו דומה.

מיכאל מלכיאור: שכל מי, ההגבלה הזאת של המערכת היום שרק מי שעלה בעצמו בפועל ולא מי שהוריו עלו או שבא מהאזור התרבותי הזה, זו הגדרה מקבילה מיותרת והיא גם לא מעוגנת גם בחשיבה כלכלית וכולי אלא היא פשוט מנכרת את התלמידים מהתרבות הנוספת שהם חלק ממנה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגביל את זה רק לשפת אם, כי יתחילו להגיד מה זה שפת אם.

מיכאל מלכיאור: שפת אם זו השפה שגדלת איתה, אז אני לא רוצה.

מיכאל מלכיאור: יש ילדים שגדלו בארץ והם רוצים ללמוד את השפה הזו, הם רוצים ללמוד ספרדית כי ההורים שלהם נולדו בארגנטינה והם רוצים ללמוד.

מיכאל מלכיאור: זה לא שפת אם שלהם, הם נולדו בארץ שפת אם שלהם זו עברית אבל הם, למה להוציא אותם מהמעגל.

מיכאל מלכיאור: ממלא יש את ההגבלה הכספית שאנחנו צריכים מספר תלמידים כדי להגיע לאפשרות ללמד את השפה הזאת.

מיכאל מלכיאור: למה להוסיף עוד מגבלות?

מיכאל מלכיאור: לא רוצה.

מיכאל מלכיאור: לא חושב שזה נחוץ.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר השני.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי ממליץ למשרד החינוך להמשיך את ההקפאה של, זאת אומרת לבטל בעצם את ההמלצות שהיו של פרופסור כץ בנושא ההגבלה של מקצועות מוגברים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר מיותר.

מיכאל מלכיאור: הבינו את זה, הקפיאו את זה השנה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים לבטל פשוט ההחלטה הזאת היא מיותרת, היא לא מועילה לשום דבר והייתה פה הסכמה כללית גם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אנחנו צריכים לקבל החלטה, או זה יותר מידי טכני אבל ודאי וודאי שאם יעל אכן תגשים את החלום ותצא מהמערכת, צריך שיהיה המשך של פיקוח על שפה כל כך מרכזית וחשובה ועדיף.

זאב אלקין: לי יש הצעה אחרת.

זאב אלקין: יותר כוללנית.

זאב אלקין: שמעמדה של רוסית לא צריך להיות, בודאי בתנאים האלה בארץ, פחות מהצרפתית.

זאב אלקין: לא רואה שום סיבה שצריך להיות.

מיכאל מלכיאור: זה נכון אבל אני תמיד מפחד שיורידו את הצרפתית גם.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נגיד ככה, לפחות להשוות.

מיכאל מלכיאור: לא יפחת גם מבחינת התקנים וגם מבחינת המעמד, לא יגרע זה עוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: לא יפחת מההתחייבויות שיש למדינת ישראל, זה לא רק לגבי המפמ"ר זה גם לגבי שכותבים בבתי ספר ערבית-צרפתית או דברים האלה אז שהמעמד של הרוסית לא יהיה פחות מהמעמד לכל דבר ועניין שנותנים לשפה הצרפתית.

מיכאל מלכיאור: זו הגדרה טובה מאוד בגלל המצב כרגע לגבי צרפתית אז בנקודת הזמן הנוכחי וזה גם אז עונה על הנושא הזה של מפמ"ר בתקן וגם עונה בעצם על נושא של מפקח.

מיכאל מלכיאור: יש דבר נוסף, שראוי לשיקול.

מיכאל מלכיאור: לא הכנסנו את זה לדיון אבל העלה פה אלי בהתחלת הישיבה את הנושא שמתוך ה- 900 מפקחים אין אחד מהעלייה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אין אחד.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר שצריך, אני לא מדבר על השפה רוסית אני מדבר על השתלבות, אף אחד לא אמר שזו אפליה, זה דבר שראוי לתיקון מהיר.

רות קופינסקי: למשל לגבי האתיופים אז יש החלטת ממשלה שצריך לשלב אותם.

זאב אלקין: אפליה מתקנת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר שראוי לתיקון מיידי ואם צריך לעשות אפליה מתקנת בעניין.

מיכאל מלכיאור: אז שיעשו אפליה מתקנת.

זאב אלקין: זה אולי נושא לדיון.

מיכאל מלכיאור: כן, זה מעבר לזה, אבל בואו נקבל את זה כחלק מההחלטה, מאחר וזה כן עלה היום .

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכיסיתי בסיכום הזה את כלל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: לא נשארו כל החברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי הביצוע.

מיכאל מלכיאור: יש הסכם תרבות כמעט עם כל המדינות אבל הצרפתים יודעים לעמוד על הנושא של השפה כמרכיב מרכזי בכל הסכם.

זאב אלקין: לראשונה הוקצה סכום אדיר להוראת רוסית בעולם ..

זאב אלקין: דוברי רוסית.

מיכאל מלכיאור: אגב, זו מגמה הרבה מאוד שנים.

מיכאל מלכיאור: הם רצו, בהתחלה זה היה כדי להביא למרגלים ואחרים אבל הרבה מאוד מדינות עושות את זה ואגב לוקחים כדגם דווקא העם היהודי והקשר עם הקהילות היהודיות בעולם וכולי וכשמסתכלים אני מודה לכולכם.