ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 114, 2007-01-08 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לנוכחים ולצופים בבית שקמו כדי לצפות בישיבה החשובה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים בהצעת חוק זכויות הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: זה דיון ראשון שלנו הבוקר, ואחר-כך יש לנו דיון ב-11:00.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת היה צריך לפתוח את השבוע עם דברי חוכמה ופרשת השבוע, אבל הוא מאחר, ולכן נדחה את זה לישיבה ב-11:00, ברשותכם.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם שתי סקירות ומסמכים שהמ.מ.מ הכינו לנו: אחד לגבי זכויות סטודנט שעיקרו בנושא תשלומים.

מיכאל מלכיאור: למדתי מזה שחוק מסודר כמו שמציעים פה יש מעט מאוד בעולם, וזה דבר טוב שבתחומים מסוימים אנחנו יכולים להקדים את העולם.

מיכאל מלכיאור: לעומת זה המצב ברוב מדינות אירופה הוא הרבה יותר טוב מאצלנו בנושא סיוע וצמצום פערים, במיוחד לגבי מי שאין לו, אבל גם באופן בכלל.

מיכאל מלכיאור: בהרבה מדינות אין שכר לימוד ויש גם מדינות שיש בהן עזרה במחיה ובמגורי סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: צריך לזכור שהסטודנטים אצלנו מתחילים לדון הרבה יותר מאוחר בגלל השירות בצבא, ואז הם גם מתחילים הרבה יותר מאוחר את עצמאותם ואת בניית ההשכלה והתעסוקה בחיים.

מיכאל מלכיאור: זה חוק מאוד מורכב, ואני מציע שנפתח את הדיון בשני המציעים של שני החוקים שאנחנו מטפלים בהם יחד.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שייצא תחת ידינו חוק משולב ומשופץ שיהיה לכבודה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע את כל הגורמים – את המל"ג, את הסטודנטים ואת משרד החינוך שחשוב שיהיו חלק אינטגרלי מבניית החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב ראש.

סילבן שלום: אני מעריך את המסירות שלך ואת המחויבות שלך.

סילבן שלום: אני חבר חדש בוועדה בפעם הזאת, אבל אני רוצה לציין לטובה את המחויבות שלך לנושאים האלה – כמו זכויות התלמיד, כך גם זכויות הסטודנט.

סילבן שלום: אני הגשתי את הצעות החוק האלה בסוף 99', תחילת 2000.

סילבן שלום: את חוק זכויות התלמיד הצלחנו להעביר אז בתמיכתו של יושב ראש ועדת החינוך דאז, זבולון אורלב, שיושב לצדי, במאבק לא קל ממש עד כמעט נפילת הממשלה, ואז הפכתי לשר, ולא יכולתי להשלים; זכויות הנכה שלא השלמתי השלים אחר-כך שאול יהלום.

סילבן שלום: אבל את חוק זכויות הסטודנט לא הצלחנו להזיז אותו אז.

סילבן שלום: אני שמחתי שחוק זכויות התלמיד עבר אז.

סילבן שלום: נדהמתי לראות שבמשך השנים שהייתי בממשלה משרד החינוך שהתנגד לחוק זכויות התלמיד עשה הכול כדי לא ליישם אותו, כמו שזה לא חל על י"א-י"ב, וכל מיני דברים אחרים.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו פועלים לתקן את העניין.

סילבן שלום: צריך לעגן בחקיקה ראשית זכויות של סטודנטים שהיום הן נתונות להחלטה של כל מוסד באשר הוא, והרבה פעמים אין אחידות בין הקריטריונים – לאו דווקא בעניין הקבלה, כי כל אחד יכול לקבוע רף קבלה אחר, אבל למשל שקיפות בתנאי הקבלה.

סילבן שלום: יש סטודנט שמקבלים כל הזמן רק "הננו שמחים להודיעך", אבל יש גם כאלה שמקבלים "הננו מצטערים להודיעך", ואף פעם הוא לא יודע למה הוא לא התקבל.

סילבן שלום: מה היו בדיוק הדרישות, מה היו בדיוק התביעות ממנו – הוא לא התקבל.

סילבן שלום: אין פירוט, אין כלום.

סילבן שלום: הדבר הזה מבחינתו הופך להיות משהו עלום.

סילבן שלום: חשוב מאוד שסטודנטים יידעו מראש.

סילבן שלום: יש שיפור מסוים לאחרונה בחלק מהמקומות, אבל השקיפות עדיין קטנה מאוד.

סילבן שלום: שאלו אותי מה יקרה במוסדות להשכלה גבוהה, האם נקבע רף מסוים, למשל 680 בפסיכומטרי ו-10.5 בבגרות, ואנחנו יכולים לקבל רק 100 סטודנטים, ויעברו את הרף הזה 150 סטודנטים.

סילבן שלום: אמרתי, שזאת לא בעיה – כולם ידעו ש-100 הראשונים שעוברים את הרף מתקבלים.

סילבן שלום: אבל אז סטודנט יודע שיש 100 מקומות, ולא חושב שיש 150 ולכן אני ניגש.

סילבן שלום: אם הוא היה יודע שיש רק 100 מקומות הייתי עושה את זה.

סילבן שלום: שקיפות בתנאי הקבלה הם דבר נכון; זה יכול להוריד חרושת שמועות בעניין הזה, בעיקר במקומות שדורשים ריאיון.

סילבן שלום: אני פגשתי סטודנטית מבאר-שבע לפני כחודשיים שעברה את כל הדרישות לרפואה ברמה הכי גבוהה שיש גם בפסיכומטרי, גם בציון הבגרות, אבל היא באה משכונה ד' צפון בבאר-שבע שהיא שכונה שאם בגיל 8 לא השתמשת בסמים אתה אולי עוד יכול לצאת מזה, ואני לא מגזים.

סילבן שלום: היא הצליחה להגיע, ועשו לה ריאיון ואמרו שאין לה האופי הנדרש לרפואה.

סילבן שלום: מחוסר ברירה היא הלכה ללמוד הנדסת חשמל.

סילבן שלום: כמובן, היא מצטיינת הדיקן, אבל לרפואה היא לא יכולה להתקבל אף על פי שכל חייה היא חלמה להיות רופאה.

סילבן שלום: מה אני יכול להגיד לה כשהיא אומרת לי שכל חייה היא חלמה להיות רופאה, אין לה אפשרות ללמוד בחו"ל, כי אין לה כסף.

סילבן שלום: היא לומדת עכשיו משהו שהיא אוהבת, והיא כמובן המצטיינת הכי גדולה באוניברסיטה בעניין הזה, אבל לא קיבלו אותה לרפואה.

סילבן שלום: לך תגיד לה שזה היה שיקול ענייני, ולא מכיוון שהיא באה מבית כזה, מרקע כזה, ממוצא כזה ומאלף סיבות אחרות.

סילבן שלום: אומרים שזה שיקול דעת אקדמי, צריך לעשות ריאיון קבלה.

סילבן שלום: גם כאן צריכים לדעת שאמנם אנחנו לא רוצים להתערב במוסדות האקדמיים, אבל יש גבול לכל תעלול.

סילבן שלום: לבוא ולאפשר בדרך הזאת כניסה ללימודים במדעי הבריאות, כמו פסיכולוגיה ורפואה, זה כמובן לא נכון.

מיכאל מלכיאור: מה היית מצפה?

סילבן שלום: אני מצפה שלא יהיו שום ועדת קבלה ושום ריאיון.

סילבן שלום: מה זה הריאיון הזה אם זה לא סינון על סינון על סינון.

סילבן שלום: מישהו יכול לקבוע בריאיון הזה שיש לה אופי של רופאה או לא?

סילבן שלום: מה זה הדברים האלה, מישהו מאמין בזה בכלל?

סילבן שלום: שיישבו כמה רופאים הכי מוכשרים, הם יכולים לקבוע בריאיון של 10 דקות אם יש לו אופי של רופא או לא?

זבולון אורלב: אולי הם למדו מהמושג "מזג שיפוטי" מהוועדה לבחירת שופטים.

זבולון אורלב: ההוא יש מזג שיפוטי, להוא אין.

סילבן שלום: ב-92' באתי ביוזמה לפתוח את כל שערי האוניברסיטאות, כי אז הייתה מצוקה נוראית, אי-אפשר היה להתקבל לאוניברסיטה.

סילבן שלום: היוזמה הייתה לפתוח את זה לכולם, והקריטריון היה – סוף השנה הראשונה ללימודים, לא ציוני הבגרות.

סילבן שלום: הייתה פה זעקת אלוהים, וכדי למנוע את פתיחת האוניברסיטאות עשו את חוק המכללות.

סילבן שלום: יצא חוק המכללות, היום משלמים הרבה יותר במכללות הפרטיות, ובהערכה של התעודות זאת לא אותה הערכה, מה לעשות.

סילבן שלום: אני אומר את זה בתור בוגר 6 שנות לימוד מאוניברסיטת תל-אביב ובוגר 4 שנות לימוד מאוניברסיטת בן-גוריון.

סילבן שלום: כך שזה נושא שמאוד מדבר אליי.

סילבן שלום: אבל יוצא מצב שזה איננו היום.

סילבן שלום: היום יש מכללות, כיום זאת עובדה קיימת, אף אחד לא מציע לשנות את העניין הזה.

סילבן שלום: אבל צריך לחשוב איך נותנים משקל שווה לתעודות, לפחות בשירות הציבורי.

סילבן שלום: שיהיה מעוגן בחוק שבשירות הציבורי כל תעודה תהיה זהה.

סילבן שלום: יגידו לי שזה כבר קיים – לא יודע.

עדנה הראל: זה כבר קיים.

סילבן שלום: אם זה כבר קיים בשירות הציבורי האם אפשר להרחיב את זה לשירות הסמי-ציבורי, לחברות ממשלתיות- -

עדנה הראל: זה גם קיים בחוק באופן כללי.

סילבן שלום: זה קיים, שכל תעודה שקולה?

עדנה הראל: אני אקריא את הסעיף?

מיכאל מלכיאור: סומכים עלייך.

סילבן שלום: כשבאים לעשות התמחות במשרד עורכי דין, הוא יקבל אחרת מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב או ממקום אחר.

סילבן שלום: אבל יכול להיות שאין מה לעשות.

עדנה הראל: בגלל זה הוא עושה ריאיון.

סילבן שלום: כל עוד הוא עושה את זה בבית הפרטי שלו, זה בסדר.

סילבן שלום: אף על פי שהרבה פעמים לוקחים מהמשפט הציבורי למשפט הפרטי, יש גם מצבים כאלה.

סילבן שלום: סטודנטים יכולים לראות עצמם מקופחים גם בהחלטות של ועדות משמעת.

סילבן שלום: יעקב אפק היה דיקן הסטודנטים לפני 25 שנה כשאני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים וכשהוא היה דן בכל הדברים האלה אני בתור נציג הסטודנטים הייתי יושב בדיונים על הרחקות, על עבירות משמעת, על ערעורים למעונות ומלגות.

סילבן שלום: היום זה לא קיים- -

קריאות: גם היום זה קיים.

סילבן שלום: סליחה, בהרבה מאוד אוניברסיטאות אומרים שזה לא קיים.

סילבן שלום: דיברתי עם ראשי התאחדות.

סילבן שלום: בהרבה אוניברסיטאות לא שומעים אותם.

סילבן שלום: הם יכולים אולי להיות בדעה מייעצת.

סילבן שלום: לי הייתה בזמנו זכות הצבעה מלאה, אז אני לא יודע.

סילבן שלום: אבל צריך להיות בחוק שלא יכול להיות שידונו בלי סטודנטים.

סילבן שלום: גם בהרחקות מלימודים.

סילבן שלום: לצערנו רב, לפעמים יש עבירות משמעת.

סילבן שלום: לא צריך להגן על כך, אבל אם הוא נתון באפשרות של הרחקה בלי שיש לו סעד מסוים של נציג הסטודנטים זאת בעיה.

סילבן שלום: צריך לעשות גם את הדבר הזה.

סילבן שלום: גם התאחדות סטודנטים צריכה להיות בחוק.

סילבן שלום: לא כל אחד חייב להיות חבר באגודה, אבל זה לא נתון לשרירות לב המוסד אם תהיה אגודה או לא.

סילבן שלום: זה חייב להיות משהו מאורגן כי זאת התארגנות נכונה, והיא גם מסייעת למוסדות.

סילבן שלום: תמיד אמרתי שהסתדרות זה הדבר הכי חשוב ליחסי עבודה במשק.

סילבן שלום: הרבה אנשים לא אוהבים את ההסתדרות.

סילבן שלום: תארו לכם שכל ועד עובדים היה מנהל את הדיונים באופן עצמאי – זה היה מצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: זה אותו דבר.

סילבן שלום: בעניין הערעורים אני רוצה להקים מוסד שייקרא "נציב קבילות סטודנטים", שיכול להגיש ערעורים על הרבה מאוד דברים שקורים.

סילבן שלום: המוסד הזה יהיה חוקי ולגיטימי, ואפשר יהיה לפנות אליו, והוא יהיה חייב לפעול לפי קריטריונים מסוימים.

סילבן שלום: היום, בכנסת הזאת, יש לנו אפשרות להביא את הדבר הזה לסיום.

סילבן שלום: איסור האפליה בקבלה חייב להיות לגבי הרבה מאוד דברים.

סילבן שלום: בחוק הכללי יש מצב של שוויון, אבל אני רוצה שהשוויון הזה יהיה מלא ליהודים, לערבים, לדתיים, לחילוניים, לאשכנזים, לספרדים, לעולים ולוותיקים - לכולם.

סילבן שלום: יהיה מעוגן בחוק שתנאי הקבלה לא יוכלו להפלות בשל מין, מוצא, דת, גזע וכדומה.

סילבן שלום: הדבר הזה חשוב.

סילבן שלום: בנושא ההטבות וההקלות.

סילבן שלום: דיברתי עם האוצר, ואמרו לי להגיע להסכמה מסוימת כי אם אני מציע הקלות גדולות מדי יהיה לנו קשה לעמוד בזה, ואם אני רוצה את החוק העקרוני, אז תעשה מה שאתה מבין.

סילבן שלום: זאת לא צריכה להיות רק אמירה עקרונית, אלא גם אמירה כלכלית מסוימת.

סילבן שלום: הייתה ועדת וינוגרד להפחתת שכר הלימוד לסטודנטים.

סילבן שלום: בתקופה שהייתי שר אוצר, שהייתה תקופה נוראית: 20 אלף פיגועים בשנתיים, 140 הרוגים כל חודש, והייתי צריך להעביר 7 מיליארד שקל לתקציב הביטחון בגלל חומת מגן א' וחומת מגן ב' ובניית הגדר, וצריך היה לקחת את זה ממקומות אחרים – וגם אז הייתי זה שעמד הראשון והאחרון, והפחתתי את שכר הלימוד, אמנם לא לפי שיעור ההורדה שהומלץ בדוח כי אי אפשר היה לעמוד בזה, אבל אמרתי שאעשה הפחתה בשכר הלימוד כדי שיהיה מצב שהרצף הזה יימשך.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו שומעים בכלל על הרצון להעלות את שכר הלימוד.

סילבן שלום: אני לא יודע מה קורה עם דיוני הוועדה הזאת, אבל זה מה שקורה בוועדת שוחט.

סילבן שלום: ישבתי בוועדת שכר לימוד.

סילבן שלום: אני ישבתי בוועדות שכר לימוד; היו שני נציגים של הסטודנטים, ואף אחד לא עשה טובה ולא נתן להם זכות הצבעה מלאה.

סילבן שלום: היום בכלל מסרבים להכניס נציגי סטודנטים.

סילבן שלום: הסכימו להכניס אותו לאיזו ועדת משנה בדעה מייעצת.

סילבן שלום: אני לא מבין את העניין הזה.

סילבן שלום: מה הבעיה להכניס שני סטודנטים לוועדה שקובעת את עתידם, את שכר הלימוד שלהם?

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך החליטה על זה פה אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל בנושא הזה לעומת נושאים אחרים שבהם שומעים אותנו, החליטו להתעלם מאתנו.

סילבן שלום: חבל שלא יודעים.

סילבן שלום: אני רציתי לפנות אליך היום שתצא בתביעה ובדרישה, וכבר עשית את זה כי אתה באמת מחויב לעניין הזה.

סילבן שלום: בעניין ההקלות דיברנו על הנחה לסטודנטים בתחבורה ציבורית.

סילבן שלום: זה היה קיים בעבר, אני לא יודע אם זה קיים היום.

איתי שונשיין: האוצר לא מוכן לגמור את העניין הזה.

קריאה: יש הנחה רק לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: אז צריך להחיל את זה גם על המכללות.

סילבן שלום: נושא המלגות צריך לעבור לחשיבה לאומית.

סילבן שלום: אני מתנה את ההפחתה בשכר הלימוד בעבודה בקהילה.

סילבן שלום: לא יהיה מצב שסטודנט ייכנה משכר הלימוד בלי שהוא גם תורם לקהילה.

סילבן שלום: זה יהיה דבר לא נכון, זה יהיה מסר שלילי שלפי דעתי, לא ישיג את מטרתו.

סילבן שלום: אבל אם נחייב כל סטודנט שרוצה בזה – מי שלא רוצה, ויש לו הורים עשירים, והוא לא רוצה לעבוד, מאה אחוז.

סילבן שלום: אבל הוא לא יקבל את זה אוטומטית; הוא יקבל את זה יחד עם תרומה לקהילה.

סילבן שלום: אני מאמין בתרומה לקהילה.

סילבן שלום: למשל בחוק רשות לניירות ערך הכנסתי תיקון שמחייב כל חברה ציבורית שנסחרת בבורסה לדווח בסוף השנה כמה היא תורמת לקהילה.

סילבן שלום: גבי ברבש אמר לי שעד אז הם היו מתחננים כל שנה לתרומות.

סילבן שלום: היום ערב הדוחות הכספיים שואלים אותם מה הם צריכים.

סילבן שלום: גם כאן תרומה לקהילה היא דבר חשוב.

סילבן שלום: עיגון מועדים חוזרים לבחינות.

סילבן שלום: לפני 25 שנה לפרופ' דן מאירשטיין היה רעיון יחד עם עוד כמה חברים מהפקולטה להנדסת חשמל בבאר-שבע, לבטל את מועדי ב'.

סילבן שלום: מי שלא עובר את הקורס שיעשה קורס נוסף.

סילבן שלום: אין מועדי ב', אצלם זה רק מצטיינים.

סילבן שלום: מועד ב' זה רק לחלשים.

סילבן שלום: רק על זה השבתתי את האוניברסיטה במשך 3 ימים.

סילבן שלום: זה דבר שלא יכול להיות נתון לשרירות מוסד אקדמי.

סילבן שלום: צריך להיות מועד ב', צריך להיות ג' למי שיצא למילואים או למי שחלה.

סילבן שלום: יש דברים שצריכים להיות מעוגנים, וזה לא נתון לשרירות לב של מרצה, של פקולטה, של רקטור או של סנאט, ולא של אף אחד.

סילבן שלום: אם נעבוד עם החוק הזה באינטנסיביות נוכל להוציא אותו אל הפועל.

סילבן שלום: זאת תהיה בשורה אמיתית ללמעלה מ-200 אלף סטודנטים שיש היום במדינת ישראל, שזה מספר דמיוני.

איתי שונשיין: 250.

סילבן שלום: אז זה בכלל דבר דמיוני.

סילבן שלום: ב-92' היו 100 אלף סטודנטים.

עדנה הראל: אפילו פחות.

עדנה הראל: התוכנית הייתה להגיע ל-100 אלף עם תוכנית האב למכללות.

סילבן שלום: זה אומר שבכל בית בישראל יש לפחות סטודנט אחד.

סילבן שלום: העניין הזה נוגע להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל.

סילבן שלום: זה חוק חברתי חשוב מאין כמוהו, ואני מאמין בנוסחה אחת לצמצום פערים חברתיים: צמצום פערים בהשכלה שווה צמצום פערים בהכנסה, שווה צמצום פערים חברתיים.

סילבן שלום: בואו ניתן לסטודנטים ללמוד, נאפשר להם את הלימודים גם משום שיש להם אפשרות לקבלת מלגות.

סילבן שלום: יהיה צמצום פערים בהשכלה, יהיה צמצום פערים בהכנסה ויהיה צמצום פערים חברתיים.

סילבן שלום: תמיד יהיה אחד שלא למד והצליח.

סילבן שלום: אבל הוא היוצא מן הכלל.

סילבן שלום: תמיד יהיה אחד שלמד ולא הצליח, זה גם היוצא מן הכלל.

סילבן שלום: אבל רואים שכל מי שלמד נמצא במסלול הצלחה הרבה יותר מבטיח ממי שלא למד, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעגן את הזכויות האלה בחוק.

סילבן שלום: אני מודה לך על המחויבות שלך לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד דברים להוסיף ולהעיר, אבל זאת רק הקדמה.

מיכאל מלכיאור: בנושא עיגון מועדי ב' ו-ג', רק בקיץ האחרון ראינו כמה היה קשה להזיז אפילו את המל"ג לשבת ולקבל החלטות כדי שהסטודנטים יידעו איפה הם עומדים- -

זבולון אורלב: אלה שהיו במילואים.

מיכאל מלכיאור: אלה שהיו במילואים, ואלה שנפגעו משום שלא יכלו ללמוד באותה תקופה.

מיכאל מלכיאור: ראינו כמה זה קשה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, תמיד יש מצבים מיוחדים, אבל ככל שהדברים יותר מאוגדים בחוק ובזכויות בסיסיות של החברה המיוחדת שלנו גם בתחום הזה, זה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני אתן לחבר הכנסת מילר לדבר על הצעת החוק המקבילה שלו.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך יוכלו להגיב גם חבר הכנסת גלזר שהגיע כבר כמה פעמים לוועדה שלנו וגם חבר הכנסת וילנאי שבקדנציה הנוכחית נמצא אתנו בפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מברך אותך על בואך, אנחנו שמחים שאתה פה.

מתן וילנאי: יושב ראש הוועדה, מאז שאיינשטיין נולד אדם יכול להיות בו-זמנית במקום אחד, אחרת זה היה אחרת כנראה.

מיכאל מלכיאור: זה היה כדי להגיד שאנחנו שמחים שאתה פה.

מיכאל מלכיאור: יש לך הרבה מה לתרום בהרבה נושאים חינוכיים, גם בנושא של אלימות בבתי-ספר ובנושאים אחרים שעסקת בהם ספציפית.

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אני מברך על כך שהיום אנחנו פותחים את ועדת חינוך ב-2007 בעניין הסטודנטים.

אלכס מילר: יש פה חבר'ה גם מההתאחדות וגם מהארגון.

אלכס מילר: החוק הזה נבנה בשדולת הסטודנטים לטובת ייצוג הולם ויותר נוח של הסטודנטים בתוך המוסדות, וזה מאוד חשוב.

אלכס מילר: כשהייתי סגן יושב ראש הארגון וגם כשהייתי יושב ראש האגודה, אחד הדברים הכי כואבים לראשי אגודות בייצוג הסטודנטים הוא אותו תקנון שמאגד את זכויותיהם במוסד.

אלכס מילר: היום יש לנו אפשרות לאגד את כל הדברים האלה בחוק, וזה יכול להקל מאוד על ראשי האגודות בייצוג הסטודנטים.

אלכס מילר: אני גם מודה לחברי הכנסת, יוזמי החוק, אלחנן גלזר ומתן וילנאי, וגם לשאר החברים בשדולת הסטודנטים שעבדו מאוד קשה בשביל לעצב את החוק הזה כך שיקבל תמיכה בממשלה.

אלכס מילר: אמנם קיבלנו מהממשלה תמיכה מותנית, אבל הממשלה תמכה, וזה נתן לנו דחיפה להתקדם בחוק.

עדנה הראל: ככל שידוע לנו, זאת טעות.

אלכס מילר: גברתי, עם כל הכבוד, יש לי פרוטוקול.

אלכס מילר: בפרוטוקול השר מדבר- -

עדנה הראל: הממשלה מתנגד להצעות החוק.

זבולון אורלב: הממשלה תומכת בתנאים.

זבולון אורלב: הממשלה מדברת בשני קולות.

אלכס מילר: אני אראה לך פרוטוקול של המליאה לפני ההצבעה.

אלכס מילר: יש שם עמדת השר.

עדנה הראל: עם כל הכבוד, עמדת הממשלה נקבעת בוועדת השרים לחקיקה ומעוגנת בהחלטות ממשלה, והעמדה היא להתנגד.

עדנה הראל: מה אמר השר במליאת הכנסת לא ידוע לי, אבל הוא מחויב לעמוד מאחורי עמדת הממשלה במליאת הכנסת, ואני בטוחה שהוא ביטא אותה.

מתן וילנאי: זה לא עבר את ועדת שרים לחקיקה.

עדנה הראל: לא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדייק.

מיכאל מלכיאור: זה יכול לחייב רק שרי ממשלה.

מיכאל מלכיאור: מה שחשוב לנו זה מה שנאמר בכנסת, לא מה שנאמר בוועדת השרים לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, זה מחייב את השרים, ואם יש שרים שלא עושים מה שאומרים אני בטוח שהממשלה מטפלת בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדת שרים לחקיקה, אנחנו יודעים מה מיוצג פה, ופה הוצג שיש תמיכה של הממשלה בחוק בתנאים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: זה רק לגבי החוק של חבר הכנסת אלכס מילר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום לא ביקש את תמיכת הממשלה בהצעת החוק שלו.

אלכס מילר: עצם הדיון הוא לעשות את החוק הזה בתיאום.

אלכס מילר: אנחנו בנינו חוק יותר דקלרטיבי מאשר תקציבי.

אלכס מילר: אנחנו גם לא נכניס לכאן סעיפים תקציביים, אלא נעביר את החוק הזה כבסיס.

אלכס מילר: בשאר התיקונים שקשורים למשרד התחבורה וגם לשכר הלימוד, משרד התחבורה ונציגי הסטודנטים מקיימים דיונים מתקדמים בנושא ההנחות לסטודנטים בתחבורה הציבורית.

אלכס מילר: יש לנו גם תשובה משר התחבורה לפני חודשיים-שלושה בנושא התחבורה הציבורית.

אלכס מילר: בכל הדברים האלה אנחנו יכולים להתקדם במקביל ולא כחוק אחד.

אלכס מילר: בגלל זה לא ציינתי את הדברים הללו בחוק שלנו.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לדברים מינימליים: חופש הביטוי של הסטודנטים בתוך המוסד, חופש התארגנות, מועדי בחינות.

אלכס מילר: חבר הכנסת סילבן שלום הזכיר את רוב הדברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

אלכס מילר: עצם העובדה שהתחלנו תהליך: עברנו קריאה טרומית, והיום אנחנו בוועדת חינוך; אני מבקש מכל הגורמים – גם ממשרד החינוך, גם מהמועצה להשכלה גבוהה וגם מארגוני הסטודנטים וגם מחברי הכנסת להיות סובלניים.

אלכס מילר: העבודה המשותפת תביא בסופו של דבר את החוק הזה לביצוע.

אלכס מילר: אם נלך ראש בראש לא יהיו לסטודנטים זכויות בחוק.

אלכס מילר: הבקשה אליכם היא להיות סובלניים.

אלכס מילר: אם יש דברים שלא מצוינים בחוק- -

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שהם אנשים מאוד סובלניים.

אלכס מילר: אני אומר את זה בפתיחת דבריי, יש עוד הרבה ישיבות על החוק הזה.

אלכס מילר: אם יש דברים שלדעת משרד החינוך, המל"ג והסטודנטים חסרים בסעיפי החוק וכדאי להוסיף, אז נוסיף.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר המגמה היא להעביר את החוק הזה ללא קשיים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מתן וילנאי, יש לך מה להוסיף?

מתן וילנאי: בעיקרון החוק הזה בא לכסות על פער אמיתי אף על פי שאני מבין את התנגדות הממשלה.

מתן וילנאי: אי-אפשר מצד אחד לדבר בסיסמאות על ההשכלה הגבוהה ולהגיד כמה שזה חשוב ועוד מילים יפות כאלה, ומצד שני להיות נגד כל דבר שתומך בזה.

מתן וילנאי: זה לא רק בחוק הזה, אלא בהרבה תחומים אחרים.

מתן וילנאי: לכן חבר הכנסת מילר אמר דבר מאוד חשוב שאני מאמין בו, שהחוק הוא נכון, צריך להעביר אותו בתיאום עם כל הגופים; צריך לגרום לכך שהממשלה תהיה צד בעניין, כי זה משרת גם את הממשלה להשגת כל המטרות והיעדים שרשומים שם באיזה טופס שאף אחד לא זוכר את קיומו.

מתן וילנאי: אני משוכנע שבמהלך נכון של הוועדה הזאת ובשיתוף פעולה של החברים שיושבים פה – עם סילבן, עם אלכס וכל מי שיושב כאן, אנחנו נוכל לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו.

מתן וילנאי: אנחנו לא נמצאים פה כדי לעשות ישיבות, אלא כדי להעביר את החוק.

מיכאל מלכיאור: זאת כוונתנו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: כולם כבר ציינו את חשיבות החוק.

אלחנן גלזר: אני אחד מיוזמי החוק, ואני רואה בחשיבותו, והייתי מגזים ואפילו אומר שנושא החינוך הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל, לא פחות מהטילים האיראניים.

אלחנן גלזר: לכן אנחנו נתמוך בחוק הזה.

אלחנן גלזר: באיום על החינוך אפשר לציין את בריחת מיטב המוחות לחו"ל.

אלחנן גלזר: לכן נעשה את כל המאמצים ונתמוך בו.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את התמיכה של הפנסיונרים בחוק הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: זה מראה שאנחנו לא עובדים סקטוריאלית, וכמו שהסטודנטים מבינים את זכויות הפנסיונרים ונלחמים בעדם, גם הפנסיונרים מבינים את הסטודנטים.

אלחנן גלזר: אין בית שאין בו סטודנט.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בבית שאין בו סטודנט מבינים את החשיבות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: יש הרבה גמלאים שהם גם סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: בדוחות של ה-מ.מ.מ קראתי בפליאה על מדינה שעשו בה הגבלה של חלק מהזכויות רק לסטודנטים עד גיל 60.

מיכאל מלכיאור: היה מין סימן קריאה אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף שיש מדינות שמאוד מעודדות אנשים שיוצאים לפנסיה בגיל 60 ללמוד, ואפילו להתחיל קריירה שנייה.

מיכאל מלכיאור: ברוך השם, היום חיים יותר, אז למה לא.

מיכאל מלכיאור: לכן סימן הקריאה פה לא היה במקום, ואני שמח על ההערה.

יובל וורגן: דווקא כתבה את זה החוקרת המבוגרת ביותר במ.מ.מ.

יואל חסון: אני מברך את חבר הכנסת מילר ואת חבר הכנסת שלום על הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני מכיר את ההצעה של חבר הכנסת מילר כי הייתי שותף לה, אבל קראתי את ההשוואה שעשו בין ההצעות, ואני לא מבין איך חיינו בלי החוק הזה עד היום – בלי הגדרה ברורה הגדרה ברורה של זכויות הסטודנטים במדינת ישראל, ובמצב שמוסדות אקדמיים פחות רגישים לזכויות ולעניינים של הסטודנטים.

יואל חסון: זה יכול להיות חוק הדגל של ועדת החינוך, בוודאי בשנת 2007.

יואל חסון: זה חוק חשוב שצריך לקדם אותו.

יואל חסון: שמעתי את דעת הממשלה, וכשותף בקואליציה אני לא רואה פה עניין של קואליציה-אופוזיציה, אלא עניין שהוא חובה.

יואל חסון: אני מציע לממשלה למצוא את הדרך להשתלב בהעברת החוק הזה ולא להתנגד לו, כי החוק הזה יקרה ויהיה.

יואל חסון: בוועדת החינוך יש הבנה שזה הכיוון שצריך אותו, ויש גם הבנה במדינת ישראל לצורך בחוק הזה.

יואל חסון: לכן אני מקווה, ואני אעשה הכול כחלק מהקואליציה, שהממשלה תשתלב בעשיית החוק ולא תתנגד לו.

יואל חסון: לכן אני שוב מברך, ומציע שנתחיל לעבוד עליו.

מיכאל מלכיאור: רציתי לתת לרונית תירוש לדבר, אבל היא לא פה.

מיכאל מלכיאור: נציג המל"ג, בבקשה.

יעל טור-כספא: אנחנו היינו מבין המתנגדים להצעת החוק, כמובן, לא מכיוון שאנחנו חושבים שלא צריך להגן על זכויות סטודנטים, להפך – אנחנו בעד זכויות סטודנטים.

יעל טור-כספא: אלא שאנחנו סבורים שהחוק הזה בעייתי בשלושה מובנים עיקריים: באופן כללי, לדעתנו, יש בהצעת החוק הזאת צמצום ניכר בעקרון החופש האקדמי והמנהלי שמעוגן בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: כל פגיעה בעיקרון הזה היא פגיעה קשה ובעייתית במערכת ההשכלה הגבוהה ובמוסדותיה.

זבולון אורלב: את יכולה לתת דוגמה בחוק לפגיעה בחופש האקדמי?

אלכס מילר: ואל תשכחי שחופש אקדמי זה החופש למרצים לחקור, ולסטודנטים ללמוד.

יעל טור-כספא: לדוגמה, בפרק א' סעיפים 2,3 בהצעה של חבר הכנסת אלכס מילר- -

מיכאל מלכיאור: את מדברת על שוויון הזדמנויות?

יעל טור-כספא: סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר שמאפשרות לכל אזרח במדינת ישראל להתקבל למערכת ההשכלה הגבוהה- -

מיכאל מלכיאור: לא כתוב "להתקבל".

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים ששני הסעיפים האלה זה מה שפוגע בחופש האקדמי- -

יואל חסון: שים לב, אדוני היושב ראש, היא פתחה את דבריה בכך שהיא אמרה שהיא מתנגדת להצעת החוק, ואז היא מתייחסת לסעיף אחד.

יואל חסון: זה בדיוק מה שאת צריכה להבין בבניית חוק.

יואל חסון: אם יש לך הערה על סעיף מסוים אל תגידי שאת מתנגדת לחוק.

יואל חסון: תגידי שיש סעיפים שאת מתנגדת להם- -

יעל טור-כספא: ביקשו ממני דוגמה.

יעל טור-כספא: אני אשמח להתייחס לכל סעיף- -

יואל חסון: אני מציע לא להצהיר הצהרות שהן נגד החוק.

יעל טור-כספא: זאת רק דוגמה- -

זבולון אורלב: מהדוגמה הזאת אני נרגעתי.

יעל טור-כספא: יש עוד הרבה דוגמות.

יואל חסון: בשביל זה יש ועדת חינוך.

יואל חסון: נדון על זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את הוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: רצינו לשמוע את עמדת המל"ג, ואנחנו מקבלים אותה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את עמדתכם, אתם לא רוצים שום דבר שיגביל משהו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניתן לכם להיות שותפים מלאים לבניית החוק פה יחד.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתגיעו להסכמה, ואם לא נצטרך לקבל פה החלטות.

יעל טור-כספא: אנחנו ממש לא נגד.

יעל טור-כספא: אנחנו פעלנו לדוגמה לטובת סטודנטים לקויי למידה, לטובת סטודנטים בשירות מילואים, ואנחנו בעד סיוע לסטודנטים- -

מיכאל מלכיאור: אבל אתם נגד החוק, לא נגד סטודנטים.

יעל טור-כספא: נגד הצעת החוק הספציפית הזאת - - -

זבולון אורלב: - - -

יעל טור-כספא: אז הדבר הראשון הוא פגיעה בחופש האקדמי, ויש דוגמות רבות.

יעל טור-כספא: נתבקשתי לתת דוגמה אחת, אני אשמח לתת עוד, כמו קביעת מבחנים וכדומה.

יעל טור-כספא: בעקבות ההחלטה הוקמה ועדה לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בראשותו של מר אברהם בייגה שוחט, שתפקידה להמליץ על מדיניות למבנה שיפור ההשכלה הגבוהה ומתכונת אופן תקצובה.

יעל טור-כספא: הוועדה הזאת אמורה לדבר בין היתר על מבנה שכר הלימוד ועל גובהו, נגישות סטודנטים- -

יואל חסון: העלאת שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: - - -

יואל חסון: השרה אמרה שהיא הולכת להעלות את שכר הלימוד.

יעל טור-כספא: לכן אנחנו סבורים שעד שהוועדה הזאת לא מסיימת את עבודתה, הכנסת לא צריכה לדון בהצעת חוק שיש בה סעיפים רבים שנוגעים לעבודת אותה ועדה.

יעל טור-כספא: מאחר שהוועדה עתידה לדון בנושאים רבים שלא כולם קשורים לסטודנטים היא הקימה ועדות משנה, שכל אחת מהן אמורה לדון בנושא אחר ובנושאים שקשורים לסטודנטים, כמו גובה שכר הלימוד.

יעל טור-כספא: הוצע לנציגי הסטודנטים להיות חברים בוועדה, אך הם סירבו.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שלא נוגעים לסטודנטים?

קריאה: יש גם דברים שנוגעים לעבודת המל"ג.

יעל טור-כספא: כן.

יעל טור-כספא: חלוקת תפקידים רצויה בין אוניברסיטאות לבין מכללות ומחקר.

קריאה: זה תפקידו של המל"ג, לא של הוועדה.

יעל טור-כספא: אני אישית לא חושבת שזה נושא שקשור לסטודנטים, אבל זאת לא הייתה החלטה שלי.

יעל טור-כספא: ראש הממשלה הקים את הוועדה הזאת- -

מתן וילנאי: יש פה עניין עקרוני, אז מינו ועדה, אז- - -מנועה מלפעול?

יעל טור-כספא: ראש הממשלה החליט על הקמת ועדה.

מיכאל מלכיאור: הם אומרים את עמדתם, עובדה שאנחנו פועלים.

מתן וילנאי: מינו ועדה להעלות את שכר הלימוד, הבנו את זה.

יעל טור-כספא: אנחנו גם חושבים שסעיפים רבים בחוק קיימים במצב החוקי היום, ואין מקום לחקיקה כפולה; מה גם שיש מקומות שיש בחקיקה הכפולה פגיעה בסטודנטים או שהיא לא עולה בקנה אחד עם החוקים הקיימים.

יעל טור-כספא: כל הסעיפים בחוק נראו לנו בעייתיים.

יעל טור-כספא: אנחנו נדון עוד מעט על כל סעיף, אבל אנחנו התנגדנו להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: כמובן, אם יש סתירות עם חוקים אחרים, נציין את זה.

מיכאל מלכיאור: אז או שנתקן את החוקים האחרים – את לא צריכה לחשוש, נעבוד על זה ברצינות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

עדנה הראל: כידוע, עמדת הממשלה נקבעת בוועדת שרים לחקיקה ובממשלה.

עדנה הראל: ככל שהיא בוטאה בכנסת באופן שאינו עולה בקנה אחד באופן מלא עם החלטת הממשלה שמחייבת אותנו הפקידים, אנחנו נשוב לוועדת השרים לחקיקה.

עדנה הראל: ועדת השרים לחקיקה ועמדת הממשלה קבעו התנגדות גם לאחר שהוגש ערר.

מתן וילנאי: אומרים שהיה שר שהביע תמיכה.

מתן וילנאי: מה הסוגייה הזאת בכלל?

עדנה הראל: מכיוון שאני לא נכחתי במליאה, אני לא יודעת.

עדנה הראל: נאמר כאן שבמליאה עמדת הממשלה- -

מיכאל מלכיאור: מה שמחייב אותך זה החלטת ועדת שרים לחקיקה, ואנחנו לגמרי מבינים את זה.

עדנה הראל: אני הבנתי מחבר הכנסת אלכס מילר שעמדת הממשלה כפי שהוצגה במליאה הייתה שיש הסכמה להתקדמות כפוף לתיאום עם הממשלה.

מתן וילנאי: מי הציג את זה?

עדנה הראל: אני לא יודעת.

אלכס מילר: השר זאב בוים.

עדנה הראל: כרגע זה לא משנה מי.

אלכס מילר: יש פה פרוטוקול.

עדנה הראל: אבל זה לא משנה, אני לא חולקת על אדוני, להפך – אני הולכת אחרי מה שאמרת.

עדנה הראל: כיוון שאתה אומר שזה מה שנאמר אנחנו נשוב לוועדת השרים ונביא שוב את עמדת הממשלה לאור האמירה שאמרתם.

עדנה הראל: אחרי שזה ייבחן נשוב ונודיע לוועדה האם זה שונה מעמדת הממשלה.

עדנה הראל: אם אפשר יהיה להתקדם בהסכמות על כל הדברים שהממשלה חושבת שמתעוררות בעיות, ואנחנו ניכנס לפרטים, אז גם יכול להיות שעמדת הממשלה תשתנה.

עדנה הראל: יש בשתי הצעות החוק אמירות כלליות לגבי הזכות להשכלה גבוהה וזכות הנגישות שמעוררות שאלות כבדות משקל.

עדנה הראל: אנחנו נבקש מהוועדה להסב את תשומת הלב להשלכות ולמשמעויות שאנחנו רואים לאופן שבו מוצגות הזכויות, שאתה אומר שהן דקלרטיביות; אנחנו לא רואים אמירה בחוק אמירה דקלרטיבית, היא אמורה להיות אמירה בעלת השלכות.

עדנה הראל: השאלה היא מהן ההשלכות של האמירות הכלליות שיש בסעיפים הראשונים בשתי הצעות החוק.

עדנה הראל: המישור השני הוא האמירות ביחס לאופן ההתנהלות של המוסדות להשכלה הגבוהה: יותר בחינות, פחות בחינות; הזכות לערוך בחינה; הזכות לקבל, הזכות להפסיק לימודים – דברים שאנחנו חושבים שחלקם הם התערבות ניכרת בניהול החיים האקדמיים של האוניברסיטאות.

עדנה הראל: הצעות החוק אינן זהות, אבל הן מתעסקות באותם נושאים; באחת מהן יש התערבות יותר גדולה בחלק מהדברים, ובשנייה בדברים אחרים.

עדנה הראל: האספקט השלישי הוא אספקט התקציב, שגם בו יש הבדל בין שתי הצעות החוק.

עדנה הראל: ההערכה התקציבית של הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום היא הערכה מאוד גבוהה, ואני אבקש מנציגת האוצר לפרט.

עדנה הראל: אלה שלושת המישורים העיקריים שמעגנים את התנגדות הממשלה להצעות החוק.

עדנה הראל: ההתנגדות היא לא לעצם הטיפול בזכויות סטודנטים, אלא לשתי הצעות החוק הספציפיות האלה.

נועה וגנר בן-שבת: אני ממשרד התמ"ת.

נועה וגנר בן-שבת: אנחנו מבקשים לציין שיש מגזר של סטודנטים שנשאר מחוץ להצעה הזאת, וזאת גם עוד התנגדות משום שהזכויות לכאורה לו חלות על מגזר זה.

נועה וגנר בן-שבת: למשל, זכות לתעודת סטודנט שניתנת היום לתלמידי המוסדות שבפיקוח מה"ט - המכון להכשרה בטכנולוגיה ומדע.

נועה וגנר בן-שבת: אלה מכללות שהן מערכת מקבילה בפיקוח משרד התמ"ת, והחוק הזה מתעלם לחלוטין מהזכויות שלה, ואף שולל - - -

עדנה הראל: השאלה אם הם סטודנטים.

עדנה הראל: זה שייך לשאלה על סעיפים 2,3.

עדנה הראל: השאלה האם הם סטודנטים, האם החוק הזה אמור לחול עליהם, האם החוק הזה מקנה זכויות שנוגעות להם.

נועה וגנר בן-שבת: לכאורה החוק הזה פוגע בזכויות של- - -

עדנה הראל: אני לא יודעת אם אלה זכויות שמגיעות להם כי אני לא יודעת אם הם סטודנטים.

עדנה הראל: אנחנו צריכים לדון האם החוק הזה מדבר על החינוך על-תיכוני או מהי השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: את הערת הערה שהיא במקומה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון האם החוק הזה – או הגדרת "סטודנט" בכלל – חל גם על השכלה על-תיכונית שאיננה מוגדרת בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה לגיטימית.

מיכאל מלכיאור: הסטודנטים, בבקשה.

רועי אברהמוביץ': אני יו"ר אגודת הסטודנטים של הקריה האקדמית, קריית-אונו.

רועי אברהמוביץ': צר לי על כך שחוק זכויות הסטודנט נדון בפורום מכובד של 10 חברי כנסת, אבל שרת החינוך שאמונה על תחום החינוך בוחרת- -

מיכאל מלכיאור: כשצריך להגיד דברים לשרת החינוך אנחנו אומרים את זה.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך לא יושבת פה בעבודת הטיפול בחוקים.

מיכאל מלכיאור: היא כמובן תביע את עמדתה, ואנחנו גם נעבוד אתה בעניין, אבל היא לא תשב פה בדיונים, וזה לא מצופה ממנה.

מיכאל מלכיאור: יש דיונים אחרים שהיא חייבת להיות בהם, ואנחנו אכן עומדים על-כך.

זבולון אורלב: גם כאיש אופוזיציה אני אומר לך שהיא לא צריכה להיות, וודאי לא בשלב הזה של הדיונים.

רועי אברהמוביץ’: לפני שדנים בחוק זכויות הסטודנט חשוב לי לדבר על הנגישות להשכלה הגבוהה.

רועי אברהמוביץ’: בפגישה שקיימנו לפני כשבועיים עם שרת החינוך במשרד החינוך, השרה ציינה בפנינו שהשנה הפחות טובה במוסדות האקדמיים בעניין הנגישות להשכלה הגבוהה ורישום הסטודנטים.

רועי אברהמוביץ’: כלומר מספר הסטודנטים שהתחילו ללמוד בשנת תשס"ז הוא הנמוך ביותר.

רועי אברהמוביץ’: בעקבות הנתונים האלה שפחות סטודנטים יכולים להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה זאת השנה הגרועה ביותר.

רועי אברהמוביץ’: מה עושה שרת החינוך כדי לטפל במצב?

רועי אברהמוביץ’: היא מחליטה להעלות את שכר הלימוד.

רועי אברהמוביץ’: עד עכשיו יש מעט סטודנטים שיש להם הזכות ללמוד, ובכל זאת הטיפול הוא בהעלאת שכר הלימוד ל-13.5 אלף שקל.

רועי אברהמוביץ’: חשוב לי שגם בהצעת החוק שלך, סילבן שלום, שהעניין הזה יוסדר בהצעת חוק.

רועי אברהמוביץ’: במכללות הלא מתוקצבות יש היום כמעט 140 אלף סטודנטים, שגם זכויותיהם צריכות להיכנס לחוק.

רועי אברהמוביץ’: מדובר בכ-80 מיליון שקלים, ולא יעלה על הדעת שלאחר מספר שנים שאנחנו מקבלים תקצוב מהמדינה בדמות ואוצ'ר אישי לכל סטודנט ומעודדים סטודנטים נגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לאוניברסיטאות מכיוון שתנאי הקבלה לאוניברסיטאות הם גבוהים מאוד, ולהגיד להם ללכת ללמוד במוסדות לא מתוקצבים.

רועי אברהמוביץ’: במוסדות הלא מתוקצבים אנחנו משלמים 27 אלף שקלים.

רועי אברהמוביץ’: אנחנו, כבשת הרש, קיבלנו מהמדינה תמיכה של כ-2,500 שקלים.

רועי אברהמוביץ’: גם את המעט הזה לקחו לנו.

רועי אברהמוביץ’: אמרתי בכמה פורומים ולפני שהחוק של חבר הכנסת שלום עלה לקריאה טרומית שזאת שטות, כי כדי להכניס סטודנט לאוניברסיטה זה עולה למדינה למעלה מ-30 אלף שקל בשנה; להכניס סטודנט למכללה לא מתוקצבת עולה למדינה 2,500 שקל.

רועי אברהמוביץ’: ולכן אני מבקש בכל לשון של בקשה, גם ממך, חבר הכנסת אלכס מילר, אף על פי שאתה מדבר על חוק דקלרטיבי שהוא טוב, המדהים הוא שממשלת ישראל מתנגדת גם לחוק דקלרטיבי.

רועי אברהמוביץ’: ממשלת ישראל בכלל מתנגדת להשכלה הגבוהה, היא מתנגדת לחוקים דקלרטיביים, מתנגדת לחוקים שיש להם השפעות- - -

יואל חסון: שרת החינוך מתנגדת להשכלה הגבוהה.

רועי אברהמוביץ’: את ועדת שוחט הקים אולמרט יחד עם הירשזון יחד עם שרת החינוך.

יואל חסון: - - -

רועי אברהמוביץ’: נכון, ואנחנו תוקפים את שרת החינוך.

רועי אברהמוביץ’: בייגה שוחט אומר מראש שהוא בעד העלאת שכר הלימוד, אני בעד שכר מרצים דיפרנציאלי.

רועי אברהמוביץ’: הרי לא יכול להיות שכבר מראש ועדה היא ועדה מכורה, והדעות שלה ידועות – אז בשביל מה להקים ועדה?

רועי אברהמוביץ’: בשביל מה לבלבל את הראש?

רועי אברהמוביץ’: תהיה החלטת ממשלה שרוצים להעלות את שכר הלימוד.

רועי אברהמוביץ’: בשביל מה לעשות מעטפת כזאת יפה של ועדות?

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להביע עמדה עקרונית.

רועי אברהמוביץ’: אני מבקש להכניס לחוק את נושא התמיכה במכללות הלא מתוקצבות; שנית, אני מבקש להכניס לחוק את העלאת ייצוג הסטודנטים במל"ג משני נציגים לשמונה נציגים.

עדנה הראל: אפשר להכניס את כולם.

רועי אברהמוביץ’: אני מדבר ברצינות.

רועי אברהמוביץ’: לא יכול להיות שבמל"ג שיש בו 50 נציגים- -

עדנה הראל: 25, שנה ראשונה בתואר ראשון.

רועי אברהמוביץ’: נוסף לכך, אני תובע להמשיך את הפחתת שכר הלימוד בסעיף שהכנסת בחוק.

רועי אברהמוביץ’: זה דבר נכון להצמיד את שכר הלימוד לשכר הממוצע במשק.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיש בחוק.

רועי אברהמוביץ’: אני יודע שזה נמצא בחוק, זה דבר נכון וחכם.

רועי אברהמוביץ’: אלכס, תנסה להצטרף לעניין הזה.

אלכס מילר: אם השכר הממוצע יעלה אז תתחיל להעלות את שכר הלימוד?

רועי אברהמוביץ’: אם השכר הממוצע יעלה גם המצב במשק יהיה טוב יותר, ולאנשים תהיה אפשרות לשלם את שכר הלימוד.

רועי אברהמוביץ’: חבר הכנסת מלכיאור, הדעות שלך ידועות ומוכרות.

רועי אברהמוביץ’: כשאומרים פה לא לדבר על החוק כי יש ועדת שוחט, זה עורבא פרח.

רועי אברהמוביץ’: ועדת שוחט הוקמה כדי למשוך זמן וכדי לעכב את כל התהליך בהשכלה הגבוהה.

רועי אברהמוביץ’: ההשכלה הגבוהה נמצאת בהתרסקות אמיתית.

רועי אברהמוביץ’: תצאו מחוץ לכנסת; יש אצלנו סטודנטים שעובדים בניקיון של חדרי מדרגות, ובקושי גומרים את החודש, ופה מדברים על העלאת שכר הלימוד.

רועי אברהמוביץ’: הרי זאת פשוט רשעות להעלות בכנסת הצעה להעלות את שכר הלימוד.

רועי אברהמוביץ’: באירופה יש מדינות שמשלמות מלגות לסטודנטים כדי שייכנסו פנימה.

רועי אברהמוביץ’: עשו חשבון שסטודנט שלומד לקראת תואר ראשון שווה למדינה מבחינת מס-הכנסה פי שלושה או פי ארבעה מסטודנט ללא השכלה, וסטודנט שלומד לתואר שני שווה בתשלום מסים פי חמישה או פי שישה מסטודנט לתואר ראשון.

רועי אברהמוביץ’: איזו מין רשעות זאת במקום לאפשר לסטודנטים להיכנס פנימה למוסדות וללמוד?

רועי אברהמוביץ’: דבר אחרון, אני מבקש שוועדת החינוך תדון על ועדת שוחט ותתנגד לה, ותצא החלטה שאתם מבקשים לפרק את ועדת שוחט וליישם את מסקנות ועדת וינוגרד.

יואל חסון: לא יקשיבו לנו, מה זה יעזור?

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעלה את כל הדברים עכשיו על השולחן.

מיכאל מלכיאור: בעבודה עם החוק נגיע לכל התחומים האלה, ויש תחומים עקרוניים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע להסכמות, ויחד עם זה לחוק משמעותי שיעגן את זכויות הסטודנטים בישראל לזמן ארוך מאוד.

מיכאל מלכיאור: זאת הכוונה שלנו, ואנחנו כותבים כל הערה עקרונית שנאמרת עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יש דברים מאוד חשובים שנגיע אליהם בהמשך הטיפול.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: עדנה הראל הזכירה שלושה פרמטרים שבגינם קיימת התנגדות: ראשית, היא הזכירה את הממשלה, ואם הבנתי נכון בוועדת שרים הממשלה התנגדה, אבל כפוף להמשך תיאום עם משרד החינוך אם ימשיכו.

רונית תירוש: אני שוב מאוכזבת משרת החינוך, כי היא בעצם מתנהלת באופן עקבי אותו דבר; היא נגד הסטודנטים.

רונית תירוש: העובדה שלמרות התנגדות הממשלה זה עבר בקריאה טרומית, זה אומר שהכנסת באופן חוצה מפלגות רוצה בחוק.

רונית תירוש: אני מצפה משרת החינוך לתמוך, כי גם אם יש לה הסתייגויות מסעיף כזה או אחר בהצעה זה לגיטימי, אבל להתנגד באופן גורף זה מאוד מאכזב.

רונית תירוש: זה קושר אותי מיד לנושא ועדות שוחט ווינוגרד.

רונית תירוש: החלטת וינוגרד עשתה טוב לסטודנטים, ועצם זה שעכשיו החליטו ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך להקים ועדה חלופית המשמעות היא לאותת בבוטות לעומד בראשה שוחט, מעבר לעמדותיו להביא המלצות מנוגדות להמלצות ועדת וינוגרד; דהיינו, תביא המלצות להעלות את שכר הלימוד.

רונית תירוש: זאת שערורייה.

רונית תירוש: ושערורייה כפולה בעיניי היא שמתייחסים לסטודנטים- -

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שלא היה צריך לשכנע אותו כל-כך.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: מעבר לכך שבחרו יושב ראש בדיוק כפי שהם רוצים, שיביא את ה"סחורה", עצם הקמת ועדה חלופית לוינוגרד זאת שערורייה.

רונית תירוש: אגב, אני מתפלאת מדוע הוא קיבל על עצמו את בדיקת המלחמה לאחר שמיישנים את ההמלצות שלו על המדפים.

רונית תירוש: הטענות גם בעניין המכללות הבלתי מתוקצבות, שקראתי עליהן היום בבוקר ששני שלישים מהסטודנטים בהן באים מבתים מבוססים – רבותיי, מספיק לסמוך על ההורים.

רונית תירוש: אדם בן 22 ומעלה, וודאי בן 25 ומעלה זה אדם שרוצה להוכיח שהוא שווה בזכות עצמו ולא בזכות הוריו.

רונית תירוש: להשעין את הילדים על הוריהם ולהתנות את זה בכך שהם באים מרקע מבוסס, והוריהם נותנים את הכסף, ולכן המדינה לא צריכה להיטיב עמם, זאת שערורייה.

רונית תירוש: הסטודנטים ככלל הם אנשים שמתפרנסים למחייתם ומנסים להקים משפחה בישראל.

רונית תירוש: גם אם הם מביאים מכונית מכובדת שאבא קנה, בסדר.

רונית תירוש: אבל מכאן ואילך הוא צריך לממן את עצמו.

רונית תירוש: ועובדה שהם אנשים עובדים.

רונית תירוש: שיביאו תלושי משכורת ממקומות עבודתם ויראו ממה הם מתפרנסים.

רונית תירוש: אז מה המדינה עושה להם?

רונית תירוש: מחפשת להעלות את שכר הסטודנטים.

רונית תירוש: אני בוודאי אתנגד לזה.

רונית תירוש: עדנה הראל דיברה על הממשלה, אבל היא לא הזכירה את החופש האקדמי לגישה להשכלה גבוהה.

רונית תירוש: לדבריה, בשם החופש האקדמי אי-אפשר לפגוע בסעיף כזה וכזה ולהגיד להם לעשות בחינות או לא לעשות בחינות.

רונית תירוש: אני גם לא רוצה לפגוע בחופש האקדמי, אבל יש דבר אחד בסיסי בעיניי שפוגע בחופש האקדמי, והוא אפילו לא חוקתי בעיניי: הגישה השוויונית של המועמד לרכישת השכלה גבוהה.

רונית תירוש: כל המבחנים למיניהם, כמו ועדת קבלה, גורעים מזכות השוויון של המועמד להיות סטודנט.

רונית תירוש: יש פה פגיעה בזכויות חוקתיות, ולכן אני מציעה לא להתנגד להצעה כולה באופן גורף, אלא לבחון סעיף-סעיף, ולהתנגד למה שבאמת פוגע בחופש האקדמי ולא בזכות החוקתית של הסטודנטים.

רונית תירוש: אני הגשתי הצעת חוק לעניין הזה, וכבר לפני שהגשתי אותה האוצר התנגד, אבל אני רוצה להעלות את זה.

רונית תירוש: בהצעה של חבר הכנסת מילר יש נושא עיגון המלגות.

רונית תירוש: אני ביקשתי שיהיה פטור ממס למלגות.

רועי אברהמוביץ: זה כתוב בחוק- - -

מיכל הקר-דויטש: תלוי איזה.

מיכל הקר-דויטש: היא מדברת על הצעת חוק של מלגות קיום.

רונית תירוש: יש הרבה מלגות קיום שלפעמים מנוצלות במוסד האקדמי או באוניברסיטה כחלופה לשכר עבודה: תעבוד, לא ניתן לך שכר, אלא מלגת קיום.

רונית תירוש: אני לא מדברת על זה.

רונית תירוש: מה שאפשר להוכיח שהוא חלופה לשכר, אז כמו שכר, שיעמוד למיסוי.

רונית תירוש: אבל מה שלא – תפטרו את זה ממיסוי.

רונית תירוש: הרבה מאוד קרנות מחוץ לאוניברסיטאות- -

מיכל הקר-דויטש: גם בתשובה של רשות המסים להצעת החוק שלך אנחנו הבחנו בין המלגות שהן תחליף שכר, בין המלגות לדוקטורנטים שאומרים להם להגיש את הדוקטורט, והוא הופך להיות נכס של האוניברסיטה, והם יעבדו בתרגול או בהרצאה.

מיכל הקר-דויטש: בזה יש לנו מספר תיקים נגד מספר אוניברסיטאות.

מיכל הקר-דויטש: יש לנו מלגות שהן מלגות הצטיינות ממש, שאין להם מקור לחיוב במס, ואותם אנחנו לא מחייבים.

רונית תירוש: אין בעיה.

רונית תירוש: אבל עדיין אתם מטילים מס על כל מלגות הקיום באופן גורף.

רונית תירוש: הזכרתי את זה כי הגישה של האוצר היא עקבית בעניין הזה, והיא פוגעת בסופו של דבר בסטודנטים.

רונית תירוש: התוצאה היא שסטנלי פישר שכולנו מסכימים על מקצועיותו ועל יושרו ואומר שהמדינה הזאת מבריחה את המוחות הטובים מתוכה.

זבולון אורלב: גם אני שותף לחוק של אלכס מילר.

זבולון אורלב: בחוק הזה יש הרבה פרטים, אבל יש בו עיקרון אחד: העיקרון הוא הזכות של אזרח בישראל ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: זאת בעיניי זכות חוקתית.

זבולון אורלב: המאבק על מונופול הידע הסתיים כבר לפני הרבה שנים.

זבולון אורלב: המאבק על מונופול הידע, שידע זה כוח ועוצמה, ורק מעטים יכולים לזכות בו, ורק מי שיש לו כסף יכול לזכות בו – המאבק הפילוסופי הזה נגמר מזמן.

זבולון אורלב: המשימה של חברה ושל מדינה היא להגדיל ככל האפשר את מספר הלומדים ולהגביה ככל האפשר את התארים שאנשים יכולים לשאת בהם.

זבולון אורלב: אני שמח שיש הישג גדול למדינת ישראל שמ-92' עד היום זה צמח מ-100 אלף ל-250 אלף סטודנטים, אבל זה עדיין לא מספיק.

זבולון אורלב: אין לנו מספיק זכאים לתעודת בגרות, ועדיין אין לנו מספיק סטודנטים, ועדיין אין לנו מספיק בתואר שני ובתואר שלישי.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהיתרון היחסי שלנו מול כל האיומים שלנו הוא האוצר האנושי.

זבולון אורלב: מדינה שהיא חפצת חיים הייתה עושה כל דבר כדי להביא למקסימום לומדים ותארים.

זבולון אורלב: לדעתי, זה המסר של החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא הזכות ללמוד בהשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על פרט כזה ועל פרט אחר – איך זה פוגע בחופש האקדמי?

זבולון אורלב: זה לא פוגע בחופש האקדמי.

זבולון אורלב: לדעתי, מי שטוען שיש בכך פגיעה בחופש האקדמי עדיין מצוי בוויכוח על מונופול הידע.

זבולון אורלב: זה לא פוגע.

זבולון אורלב: אני לא פונה למרצה הבודד, אני פונה למדינה: נא לבנות מערכת של השכלה גבוהה כך שכל אזרח שרוצה יכול ללמוד בה.

זבולון אורלב: כמחנך שלמד פעם מפרופ' באשי שהיה המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות: הקדוש-ברוך-הוא לא חילק את השכל לפי עשירים ועניים ולפי דתיים וחילוניים ולפי ערבים ויהודים – לכולם יש אותו שכל.

זבולון אורלב: מה ההבדלים בינינו?

זבולון אורלב: הרקע והמוצא.

זבולון אורלב: כל תלמיד יכול להגיע לכל הישג, זאת רק שאלה של השקעה של זמן ושל כסף.

זבולון אורלב: לכן הזכות הבסיסית הזאת חייבת להיות, ועל זה אני שותף בחוק הזה ואאבק ככל האפשר כדי שהזכות הזאת תהיה מירבית.

עבאס זכור: אני מברך את חברי הכנסת על הצעת החוק, ואני בעדה.

עבאס זכור: כל זמן שלא מאפשרים לסטודנטים ללמוד זה לא מבריח רק את המוחות מהארץ, אלא אנחנו מפסידים מזה, ואנחנו מפסידים גם את הילדים שלנו.

עבאס זכור: כשהילדים שלנו הולכים ללמוד באיטליה או בגרמניה או בירדן, אלפי ילדים ערביים לומדים בירדן, כי אין להם אפשרות ללמוד בישראל.

עבאס זכור: הם רוצים ללמוד בארץ.

עבאס זכור: הם לומדים שם ונשארים שם אחרי הלימודים שלהם.

עבאס זכור: לכן אנחנו מפסידים את הילדים שלנו.

עבאס זכור: לכן נאפשר לכל מי שרוצה ללמוד להגיע לאוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: ארגון הסטודנטים בבקשה.

מיכאל מלכיאור: איתי ברדה: אני יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את חברי הכנסת סילבן שלום ואלכס מילר שמובילים את הצעת החוק החשובה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עקרונית חשוב ליצור אחידות ושקיפות בעניין זכויות הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: זה לא סוד שכל מוסד קובע דברים שונים, על-פי ראות עיניו ועל-פי הבנתו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום דיבר על קיפוח סטודנטים בשירות הציבורי.

מיכאל מלכיאור: סטודנטים במכללות עדיין מקופחים בכניסה לתואר שני ובכניסה לשוק העבודה.

מיכאל מלכיאור: יש דברים בשוק העבודה שאנחנו יכולים להתמודד אתם, כמו השירות הציבורי, אבל יש עדיין אפליה בכניסה לתואר שני כי המועצה להשכלה גבוהה מאשרת לתת למוסד את האישור להסמיך בוגרים לתואר ראשון בלי שום הבדל בין מכללה לבין אוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: ועדיין סטודנטים במכללות מופלים לרעה בכניסה לתואר שני לטובת בוגרי האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, לא בכל מוסד יש אגודת סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אתם, שמובילים כאן את הצעת החוק הזאת הייתם מנהיגי סטודנטים, מכירים את התרומה של אגודת הסטודנטים לסטודנטים ולמכללה.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שזה יהיה מעוגן.

מיכאל מלכיאור: יש מספר מכללות שלא מאפשרות להקים אגודת סטודנטים, אלא מעין שלוחה של ועד מתוך המכללה עצמה ששולטת ומנהלת את כל העניינים שם.

מיכאל מלכיאור: בתחבורה הציבורית כבר בשנה וחצי האחרונות מקבלים הנחה בתחבורה הציבורית אך ורק סטודנטים הלומדים באוניברסיטאות בחיפה, בתל-אביב ובירושלים.

מיכאל מלכיאור: הסטודנטים במכללות מקופחים ולא מקבלים אפילו אחוז אחד של הנחה.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף הוא החגים במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: מוסדות לא נותנים אישור לסטודנטים ערביים להיעדר מאותו יום או יומיים בגלל החגים.

מיכאל מלכיאור: הסטודנט נאלץ לספוג היעדרות במניין ההיעדרויות המותרות לו.

מיכאל מלכיאור: נציגת המל"ג, כולנו מבינים את עניין החופש האקדמי.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו הסטודנטים מבינים ומכבדים את החופש האקדמי.

מיכאל מלכיאור: אבל בגלל החופש האקדמי חברים שלנו שהיו במלחמה בלבנון לא יכלו לקבל הקלות, והיו צריכים להיות תלויים במוסד כזה או אחר ולבקש מועדי ג' או הקלות כאלה ואחרות.

מיכאל מלכיאור: דרשנו משרת החינוך ומהמועצה להשכלה גבוהה לקבוע רף או הנחיה שתכלול את כל המוסדות במדינת ישראל, כי אין שום הבדל בין חייל שנלחם בלבנון אם הוא לומד במכללת יזרעאל או באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, בגלל החופש האקדמי הזה, החברים שחזרו מלבנון הוזנחו ונאלצו להיות תלויים בחסדיהם של מכללות או של חוגים ומרצים.

יעל טור-כספא: בעניין הזה אני אציין שיש אמנת סטודנטים המשרתים במילואים שחתמו עליה מרבית המוסדות להשכלה גבוהה, והמועצה להשכלה גבוהה היא שהביאה את הנושא הזה- -

איתי ברדה: הבעיה היא ב"מרבית"; מה קורה עם המכללות שלא חתמו על זה - -

יעל טור-כספא: לדעתי, כמעט כל המוסדות להשכלה לגבוהה חתמו עליה, והם עומדים על זה.

יעל טור-כספא: אחרי המלחמה גם הקמנו מערכת אצלנו שענתה לכל הפניות.

איתי ברדה: בנושא ועדת שוחט זה לא המקום לעשות פוליטיקה- -

זבולון אורלב: זה לא המקום?

איתי ברדה: זה לא המקום, כי אנחנו דנים בחוק זכויות הסטודנטים- -

מיכאל מלכיאור: זה לא הזמן.

איתי ברדה: - -ומה שאנחנו חושבים על שרת החינוך אנחנו אומרים בפורומים אחרים.

איתי ברדה: יושבים במועצה להשכלה גבוהה ושומעים שעכשיו הקימו תת ועדה שבוחנת את היחס בין האוניברסיטאות לבין מכללות, ושומעים מהמל"ג שזה התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה.

איתי ברדה: הם יושבים בדיון ושואלים מה התפקיד שלהם, בשביל מה הם מתכנסים אם ועדת שוחט בוחנת משהו שהוא גולת הכותרת של המועצה להשכלה גבוהה.

איתי ברדה: לכן המועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות עם הסטודנטים, צריכה לתמוך בכל מה שקשור לזכויות סטודנטים, וזה לגיטימי להעלות הסתייגויות שפוגעות בחופש האקדמי.

איתי ברדה: אני מקווה מאוד שהחוק יקודם ויחוקק במהרה.

איתי שונשיין: בוקר טוב לכולם.

איתי שונשיין: אני חושב שזה יפה, כי פעם ראשונה מתייחסים אלינו באמת.

איתי שונשיין: בלי ספק, בחוק הזה יש הרבה דברים טובים כי הם מקבעים בחקיקה את הדברים שנעשים בפועל ברוב המוסדות.

איתי שונשיין: זה נותן לנו סוג של הרגשה טובה ושל אמונה בבית הזה.

איתי שונשיין: אנחנו בהתאחדות, ואני מאמין שגם החברים מהארגון, נביא עוד כמה תיקונים ספציפיים לחוק.

איתי שונשיין: הבעיה העקרונית שלי היא הסעיפים התקציביים.

איתי שונשיין: בעניין התחבורה הציבורית אנחנו מנהלים דין ודברים ארוך עם משרד התחבורה בעניין התחבורה הציבורית על 50% הנחה בכל המוסדות בארץ.

איתי שונשיין: עד היום רושתו מספר אוניברסיטאות ומספר מכללות, לא יותר מזה.

איתי שונשיין: פרויקט50% הנחה לסטודנטים הוא כ-15 מיליון שקל.

איתי שונשיין: זה כל הסיפור שמטרתו הוא להפחית את מספר הנושאים במכוניות וכן כדי להקל על ציבור שתורם מעצמו גם בצבא, גם במילואים ולעתיד המדינה.

איתי שונשיין: צריך לקחת את זה בחשבון כי זה לא כסף גדול.

איתי שונשיין: יש פה בעיות אמיתיות במאבק בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר על יוקרה.

איתי שונשיין: אנחנו מכירים את זה מבפנים.

סילבן שלום: אף סטודנט לא נוסע סתם, אפילו אם זה היה חינם, בעיקר אם הוא צריך לשלם 50%.

סילבן שלום: הנסיעה היא הכרחית.

עדנה הראל: הוא מרוויח 50%.

סילבן שלום: אבל הוא בכל מקרה משלם.

סילבן שלום: הוא נוסע סתם?

איתי שונשיין: משרד האוצר אומר שהם רוצים לעודד תחבורה ציבורית במקומות שלא נוסעים הרבה.

איתי שונשיין: באים החבר'ה מבאר-שבע וממכללות בצפון ואומרים שהם נוסעים הרבה, אז למה לא מקלים עלינו?

איתי שונשיין: משרד האוצר, אומר שהוא רוצה להגיע למצב שבמקום שלא נוסעים הרבה הוא ייתן כסף, ובמקום שנוסעים לא לתת, כי גם ככה הם נוסעים.

איתי שונשיין: זאת אומרת הם לא רוצים באמת להקל.

איתי שונשיין: בנושא מס ההכנסה צריך לטפל יותר לעומק.

איתי שונשיין: בזמנו מפלגת שינוי טיפלה בנושא הזה, אבל לא מספיק חזק ואינטנסיבי.

איתי שונשיין: צריך להגביר את זה ולעבוד על זה היטב- -

מיכאל מלכיאור: בגלל זה הם לא קיימים יותר.

איתי שונשיין: נושא שכר הלימוד – הכסף האמיתי – הוא הנושא האקוטי הבוער ביותר שאני מאמין שלקראת סמסטר ב' הוא יתפוס תאוצה הרבה יותר מסיבית כי אנחנו לא רוצים לפגוע במבחנים של החבר'ה שלנו.

איתי שונשיין: יש פה ממשלה שפשוט "לא שמה" על הבית הזה.

איתי שונשיין: ועדת חינוך דיברה על כך שצריך להמשיך את ועדת וינוגרד, ופשוט מוחקים את זה בהינף יד; אחר-כך מבטלים את הסמכויות של המל"ג ומקימים ועדה שהטענות שלה הן לכאורה לבחון את כל מצב ההשכלה הגבוהה: הבדל בין מכללות לבין אוניברסיטאות, כל מיני תארים.

איתי שונשיין: בואו נגיד את האמת, השרה ביום שבת בטלוויזיה חשפה את הפרצוף האמיתי – סליחה על הביטוי – ואמרה שיש בעיה של כסף, והיא מתכוונת לקחת כסף מהסטודנטים.

איתי שונשיין: נגמר הסיפור.

עדנה הראל: אבל היא גם דיברה על המודל האוסטרלי.

איתי שונשיין: המודל האוסטרלי הוא כרגע לא רלוונטי לנו, ועם כל הכבוד, אנחנו כצרכנים נקבע איך אנחנו רואים את ההשכלה.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: איתי, אל תסתכל בטלוויזיה בשבת.

מיכאל מלכיאור: השאלה האם זה נקרא "הנאה ממעשה שבת".

איתי שונשיין: זה היה במוצאי שבת.

איתי שונשיין: כמו שאמרתי, החוק הזה הוא חוק טוב, ויש פה התייחסות.

איתי שונשיין: יחד עם זאת אנחנו נמצאים היום במאבק לא פשוט מול שרת החינוך שכרגע מכנסת מסיבת עיתונאים בתל-אביב בנושא עובדי קבלן כדי להסיט את התקשורת מהדיון הזה.

איתי שונשיין: זה יפה, אני לא אומר שלא- -

זבולון אורלב: במקום מורים מביאים עובדי קבלן?

איתי שונשיין: לא, היא עושה מסיבת עיתונאים על כל עובדי הקבלן שעובדים במערכות החינוך כי היא לא רוצה שתוסט האש לעבר ועדה שדנה בסטודנטים.

איתי שונשיין: החוק הוא חוק טוב, אבל אנחנו נמצאים בקונפליקט הרבה יותר עמוק בנושא שלנו.

איתי שונשיין: הולכים להעלות את שכר הלימוד באחוזים גבוהים; הולכים לא ליישם החלטה שלטונית משנת 2001, והולכים לממן את כל הגירעונות של מערכת ההשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: משרד האוצר בשנים האחרונות מקצץ ומקצץ, וגם האוניברסיטאות והמכללות נכנסו לגירעונות עתק, ואז מה שקורה הוא שלוקחים מהכיס של הסטודנט ומעבירים למוסדות.

איתי שונשיין: זה פתרון מאוד יצירתי על-פניו, אבל מי שהם חברי קואליציה לא צריכים לתת יד למהלך כזה.

איתי שונשיין: אנחנו נפגשים גם עם סיעות האופוזיציה – יש לנו פגישה עם המפד"ל-איחוד לאומי ונפגשנו גם עם הליכוד, והם אפילו יגישו הצעת אי-אמון בממשלה על כל ההתנהלות הזאת- -

יעל פרבר: הגישו.

איתי שונשיין: אז עוד יותר טוב.

איתי שונשיין: כל ההתנהלות סביב כל מה שקורה היום לציבור הסטודנטים היא דבר מבזה.

איתי שונשיין: עם כל הכבוד, כשמבטלים החלטה שלטונית קודמת, איך הציבור מסתכל על הממשלה שלו שלאורך השנים לא מיישמת החלטות ממשלה.

איתי שונשיין: דבר שני, מקימה ועדה – ופה לא שמעתי הצהרה ממך, מיכאל מלכיאור לגבי ועדת שוחט שבראשה עומד פוליטיקאי בדימוס, שאף פעם לא ישב בוועדות של השכלה גבוהה, תמיד ישב שופט בדימוס נטול משוא פנים.

איתי שונשיין: פה מגיע פוליטיקאי שדעותיו ידועות מראש שאומר שהוא הולך להעלות את שכר הלימוד, ויש משבר במערכת ההשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: יותר מזה, כדי לוודא שהתהליך הזה יצליח מנסים לעשות לסטודנטים מה שעשו בדוח דברת.

איתי שונשיין: היועצת המשפטית של המל"ג אומרת שהציעו לסטודנטים להיכנס לוועדה.

איתי שונשיין: ניסו לקבור אותנו בתת-ועדות כדי שנכשיר את השרץ הזה שנקרא "ועדת שוחט", ולמעשה, לוודא שהכול יעבור שם כמו שצריך.

איתי שונשיין: כל טענה שאנחנו מעלים בציבור אומרים לנו, "לא" ומציעים לנו לשבת בתת-ועדה, ואז הם יעבירו את מה שהם רוצים, אבל הקול שלנו יישמע שם למטה.

איתי שונשיין: אז אנחנו ציבור הסטודנטים מודיעים חד-משמעית, שאנחנו מצפים שהמדינה תעמוד בהתחייבות ממשלתית; כמו-כן אנחנו מצפים שיוסיפו תקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה דרך משרד האוצר, ושהבית הזה וגם הוועדה הזאת – וגם שרת החינוך - -

מיכאל מלכיאור: נציגי הממשלה, תקשיבו.

עדנה הראל: הוא כל הזמן מעורר אצלנו דיון.

איתי שונשיין: זה דיון מעניין שסוף סוף מגיע אליכם, אבל זה טוב.

איתי שונשיין: - - תיאבק על הגדלת התקציבים בצורה אמיתית ונכונה ולא תנסה לעשות פה כל מיני רימוני עשן לאוויר, מודלים אוסטרליים, שכר לימוד דיפרנציאלי.

איתי שונשיין: מספרים סיפורים, ואם נעשה השוואות למקומות אחרים בעולם, האמינו לי שלא יהיה הרבה מה להגיד.

איתי שונשיין: אנחנו נילחם בכל הכוח על פירוק ועדת הכסת"ח הזאת שנקראת "ועדת שוחט", שמטרתה להפריט את מערכת ההשכלה הגבוהה.

איתי שונשיין: יש אפשרויות שגם הוועדה הזאת תקים בעצמה ועדה שתבחן את נושא שכר הלימוד ואת נושא ההשכלה הגבוהה ותביא ממצאים, אנחנו מוכנים להיות שותפים.

איתי שונשיין: אני גם ביקשתי להיפגש אתך על כך.

איתי שונשיין: אני יודע שלפחות כאן אנחנו נמצאים במקום ניטרלי, במקום אמיתי שחושב.

איתי שונשיין: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה לא מקום ניטרלי, אבל "מקום אמיתי שחושב" – את זה אנחנו מוכנים לקבל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להקריא מתוך פרוטוקול המליאה את הדברים שאמר השר זאב בוים שייצג את הממשלה בדיון בהצעה של חבר הכנסת מילר במליאה כששרת החינוך הייתה בחו"ל.

מיכאל מלכיאור: אני אקריא בדיוק מה שהוא אמר.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי, שמה שהיה בדיון בוועדת השרים אנחנו לא יודעים, ומה שהיה בכנסת אתם לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת זה הדבר הציבורי שיש לו גם השפעה כלשהי על האופן שבו אנחנו תופסים את עמדת הממשלה, אחרת הכול חוכא ואיטלולא.

מיכאל מלכיאור: נאמר כך: "לגבי העמדה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: העמדה של הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של אלכס מילר והחברים האחרים, ומכיוון שמעיד חבר הכנסת סילבן שלום שההצעה שלו דומה, אני מציע לכל חברי הבית להצטרף לתמיכה גם בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, ובדיון בוועדת החינוך יתבררו ההבדלים.

מיכאל מלכיאור: יש להניח שזה ייעשה בתיאום עם שרת החינוך".

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה להוציא את הפרוטוקול יכול להוציא את מלוא הפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך הייתה דרישה לתיאום שחבר הכנסת אלכס מילר קיבל, וחבר הכנסת סילבן שלום לא קיבל.

מיכאל מלכיאור: ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה היא תמוהה, בלשון המעטה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מביע את הערכתי לשתי הצעות החוק.

דב חנין: מעבר לתמונה הכללית ולנושא שהם חשובים וראויים מאוד כשלעצמם, הושקעה הרבה מחשבה בהצעת החוק.

דב חנין: הצעות החוק מקיפות ורחבות.

דב חנין: אני מניח שבדיונים יהיו כמה פרטים שנלבן בינינו, וגם לי יש כמה רעיונות והצעות, אבל זה לא במקום ההערכה הרבה שמגיעה ליוזמי שתי ההצעות האלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, החוקים האלה דחופים.

דב חנין: מערכת ההשכלה נמצאת במשבר הולך ומתמשך, וכנראה לצערנו, גם מעמיק.

דב חנין: ציבור הסטודנטים, כנראה, עומד לשלם את מחירו של המשבר הזה.

דב חנין: למרות כל ההבטחות וכל הדיבורים וכל הוועדות שהיו, מסתבר שאם לא יהיה חוק שיעגן בבירור את זכויותיהם ואת מעמדם של הסטודנטים בישראל, גם הזכויות הקיימות היום ילכו ויתכרסמו בהמשך הדרך.

דב חנין: לכן צריך לקדם את החוקים האלה צריך לקדם במהירות.

דב חנין: אני רוצה לסיים בהתייחסות למאבק שמתנהל נגד ועדת שוחט.

דב חנין: זאת שערורייה.

דב חנין: אחרי שהוקמה ועדת וינוגרד ביוזמת הממשלה – כי הרי היא לא קמה נגד הממשלה, אלא בתמיכתה, והממשלה גם התחייבה לקבל את המלצותיה- -

מיכאל מלכיאור: היא גם קיבלה.

דב חנין: וגם קיבלה את המלצותיה.

דב חנין: ויותר מזה, שמעתי את שרת החינוך בקדנציה הקודמת לפני שהייתה שרת חינוך, שהיא חושבת שוועדת וינוגרד המליצה המלצות נכונות ובכיוון הנכון.

דב חנין: מה שקורה היום זה מהלך של נסיגה מאורגנת מהמלצות ועדת וינוגרד; העלאת שכר הלימוד באמצעות ועדה שמראש כולנו יודעים ומעריכים לאן היא תגיע.

דב חנין: הרעיון להקים ועדת משנה במסגרת ועדת החינוך שתעסוק בנושא שכר הלימוד של הסטודנטים הוא רעיון מאוד נכון.

דב חנין: הגיע הזמן שגם הכנסת תתערב בעניין הזה.

דב חנין: הממשלה לא יכולה לנהוג בעניין כאילו היא השחקן היחיד כי אנחנו רואים שהיא לא יודעת לנהוג בו כמו שצריך.

דב חנין: בשבוע שעבר היינו במצב שמערכת ההשכלה הגבוהה הושבתה, ואם אנחנו נמשיך בכיוון הזה השבתה כזאת יכולה להתחדש, ואולי אפילו להתרחב.

דב חנין: אני מציע להקדים רפואה למכה, ונייצר מהלך של הכנסת שהוא מהלך מקדים משבר שימנע מהמערכת הזאת להיפגע, כפי שהיא עתידה להיפגע קשות.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר רוצה לומר משהו עקרוני על כך?

מיכל הקר-דויטש: רק להבהיר שיש פער ניכר של כמעט 500 מיליון שקל בין עלות הצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר לבין הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: אתם תומכים, אז זה בסדר.

מיכל הקר-דויטש: אנחנו לא תומכים.

מיכל הקר-דויטש: הממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים של הנושא נקבל אומדני עלות.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא הזה אנחנו נקבל המלצות.

סילבן שלום: לפני ועדת שרים לחקיקה הרמתי טלפון לראש אגף התקציבים, קובי הבר, ואמרתי שאני אהיה מוכן שכל הסעיפים התקציביים ייעשו אם שר האוצר יתמוך בהצעת החוק.

סילבן שלום: תשובתו הייתה שהוא יבדוק את העניין ויחזור אליי; כעבור 24 שעות תשובתו הייתה "לא".

סילבן שלום: מאחר שמשרד האוצר קיבל ממני הסכמה מראש לעשות את הסעיפים התקציביים בתיאום אתו, לא הסכים, לבוא ולהגיד כך, זה לא מכובד.

מיכל הקר-דויטש: אם תוכל לעזור לי בקצה חוט איך אני יכולה לתאם הכרה בהוצאות שכר לימוד, כאשר הממשלה והכנסת מחליטות רק לפני חצי שנה להוסיף סעיף מבהיר לפקודת מס-הכנסה ולקבוע שהוצאות לרכישת השכלה אקדמית אינן מותרות לניכוי.

סילבן שלום: את לא מבינה, סליחה שאני אומר.

סילבן שלום: התיאום הוא בעניין מה יהיה גובה העלות התקציבית שאנחנו נהיה מוכנים לתת לעניין הזה.

סילבן שלום: אין לזה שום קשר למה שאת אמרת.

מיכל הקר-דויטש: כשאני דיברתי על 500 מיליון דיברתי רק על הסעיף שלך שמדבר על הכרה בהוצאות מול סעיף נקודת הזיכוי לבעלי תואר שלישי.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר לא אמר שהם יתמכו אם אתה תוריד את כל העלות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה השאלה כלפי - -

סילבן שלום: גילוי נאות.

סילבן שלום: אני התקשרתי לקובי הבר לפני הצבעת ועדת השרים לחקיקה, ואמרתי לו שאם שר האוצר יתמוך בעניין הזה, אני מוכן שכל הנושא הכלכלי ייעשה בתיאום עם קובי הבר.

סילבן שלום: ואני יודע מה זה תיאום עם ראש אגף תקציבים.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא יבדוק את העניין, וכעבור 24 שעות חזר אליי ואמר שהוא לא יכול להעביר את זה.

סילבן שלום: אמרתי לו שאם הוא לא יכול להעביר, אני משאיר את זה כמו שזה, ואחרי זה נדון בוועדה.

סילבן שלום: הם לא באו בידיים נקיות.

סילבן שלום: אם הם היו באמת חושבים שהעלות היא כזאת מטורפת וגבוהה, והיו באים אתנו בדין ודברים לפני ההצבעה בוועדת שרים לחקיקה יכול להיות שהם היו מוציאים תוצאה טובה יותר ממה שיש להם עכשיו.

סילבן שלום: אז לבוא ולהגיד עכשיו אחרי שלא קיבלתם את ההצעה, שאני מוכן להקטין את העלויות- -

מיכאל מלכיאור: אתה לא מצפה ממשרד האוצר, שלא היה מוכן לעשות אתך את התיאום לפני-כן.

מיכאל מלכיאור: אז מה לא בסדר במה שהם אומרים פה?

מיכאל מלכיאור: הם עקביים בעמדתם.

סילבן שלום: אני הייתי מוכן להקטין את העלויות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא אומרת שאם תקטין את העלויות היא תתמוך, היא אומרת שהיא תתנגד גם אם תקטין, אבל היא רק רוצה לציין שיש הבדל בין העלות לבין שתי ההצעות.

סילבן שלום: אני רציתי להסביר שאחרי שהם לא הסכימו להקטנת העלויות אנחנו - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אין בזה שום פסול.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שנתחיל לעבוד.

מיכאל מלכיאור: בעתיד אני לא אאפשר דיונים כוללים, את זה אנחנו יכולים לעשות בישיבות אחרות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאלה משפטית.

זבולון אורלב: בחוק שמדבר על עלות תקציבית של חוק פרטי, זה כולל הוצאה או גם אי הכנסה?

מרב ישראלי: מה זה אי הכנסה?

זבולון אורלב: הפסד הכנסה למדינה.

מרב ישראלי: עקרונית כל הפסד נכנס להגדרה.

מיכאל מלכיאור: הם מכניסים לחישוב גם את עלות הנייר שכותבים עליו את החוק.

זבולון אורלב: כל הזמן אומרים לנו שהשיטה במדינת ישראל היא שאין קשר בין ההוצאות לבין ההכנסות.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם יש עודף ענק של הכנסות זה לא בהכרח יביא להגדלת תקציב המדינה, לצערי.

קריאה: היא צריכה עודף כסף להסכמים קואליציוניים.

סילבן שלום: יש בזה היגיון רב.

סילבן שלום: אין דומה הוצאה להכנסה.

סילבן שלום: דבר שני, ברגע שהוצאת הוצאה, זה נגמר.

סילבן שלום: הכנסה יכול להיות שפעם יש יותר ופעם פחות.

סילבן שלום: לכן יש עם זה שתי בעיות: גם להשפעה הכלכלית של הוצאה מול הכנסה- -

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: אני במקרה מסכים עם זבולון, אבל זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל הצעה ממך איך את מציעה שאנחנו נתקדם.

מיכאל מלכיאור: מי שקיבל את הטבלה הטובה מאוד מה-מ.מ.מ וקרא את שני החוקים רואה שיש הרבה מאוד דמיון, וגם סעיפים שיש בהם הבדלים משמעותיים.

מיכאל מלכיאור: איך את מציעה לדון בזה?

מרב ישראלי: אני מציעה לדון לפי נושאים ונראה מה ההבדלים בין הצעות החוק.

מרב ישראלי: הצעות החוק כוללות 3 סוגים של זכויות: זכויות שנוגעות לזכויות יסוד, כמו חופש הביטוי וחופש ההתאגדות שכבר היום הפסיקה בארצות הברית שהיא יותר ענפה התחילה לתת אותם.

מרב ישראלי: אלה זכויות שבלאו הכי קיימות במשפט; יש זכויות שמעלות את השאלה על הפגיעה בחופש האקדמי, כמו בסעיף 15, כאשר נכנסים יותר לפרטי ההתנהלות, כמו בחינות; ויש גם הנושא התקציב – זכויות כלכליות שמעלות שאלות כלכליות.

עדנה הראל: גם עצם הזכות ללמוד- - -

מיכאל מלכיאור: אבל גם מי שתומך בעצם הזכות ללמוד לא אומר שיש התערבות בתנאי הקבלה של האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אלה שני דברים שונים לגמרי.

עדנה הראל: אני מסכימה אתך לחלוטין, לכן זאת שאלה נפרדת.

עדנה הראל: אני ביקשתי להבהיר שמעבר לזכויות החוקתיות הרגילות- -

מרב ישראלי: זה גם עניין של ניסוח.

מרב ישראלי: נציגי הממשלה אמרו בצדק שהסעיף הוא לא רק דקלרטיבי וקוראים בו כל מיני משמעויות.

מרב ישראלי: לכן אנחנו צריכים לבדוק בניסוח איזה סוג של זכות זאת.

מרב ישראלי: אלה סוגי הזכויות שיש בהצעה, וכל אחד מהם מעורר שאלות קצת אחרות.

מרב ישראלי: אני מציעה להתחיל לדון לפי הטבלה.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עכשיו, ונקבע המשך.

מרב ישראלי: מבנה הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום דומה למבנה חוק זכויות אנשים עם מוגבלות בכך שקודם קובעים עקרון יסוד, ואחר-כך מטרה ואחר-כך מתחילים.

מרב ישראלי: הקראה מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום: "הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006.

מרב ישראלי: פרק א': עקרונות יסוד".

מרב ישראלי: אצל חבר הכנסת אלכס מילר זה מופיע קצת יותר מאוחר.

מרב ישראלי: "עיקרון יסוד": זכויותיהם של הסטודנטים ומחויבות החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על ההכרה בעקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך".

מרב ישראלי: זה סעיף יותר דקלרטיבי, אבל נגזרת ממנו הפרשנות של החוק והפרשנות של ההוראות האופרטיביות.

סילבן שלום: זה סעיף מוסכם, אפשר להשאיר אותו.

עדנה הראל: זה סעיף שנשמע מאוד יפה, ובוודאי מחוץ להקשר של דבר חקיקה יש ויכוח עליו.

עדנה הראל: אותי מטריד ההקשר של דבר חקיקה – מהו עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך?

עדנה הראל: נדמה לי, שהוא לא מעוגן היום בחקיקה אחרת; יש פה הפניה לעיקרון שלא מעוגן בחקיקה אחרת, והשאלה מהו התוכן שלו.

עדנה הראל: נכון שהסעיף מדבר על "השתתה על" ולא מקנה זכות ישירה.

עדנה הראל: אבל עדיין צריך לקיים דיון על מהות התוכן של עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך, והאם צריך להגיד משהו לגביו בחקיקה הזאת או שאנחנו מפנים למשהו פתוח, שאני לא יודעת מה יהיו השלכותיו.

מרב ישראלי: בפסיקה יש יותר הכרה בעניין של חינוך בבתי-הספר- -

עדנה הראל: עכשיו יש חוק לימוד חובה.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אבל יש הכרה בזכות לחינוך גם באופן כללי.

מרב ישראלי: את אומרת שנושא שוויון הזדמנויות בחינוך לא קיים בחקיקה- -

עדנה הראל: של זכויות חברתיות.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: גם בוועדת חוקה בעבודה על חוקה יש סעיף שיעסוק בזה- -

מיכאל מלכיאור: גם בוועדת רוט-לוי שמשרד המשפטים קבע יש הצעות מאוד מפורטות.

מיכאל מלכיאור: זה גם נועד כדי להתאים את החקיקה בישראל לחקיקה בינלאומית בנושא של זכויות הילד, וכל הבסיס לדבר הזה זה עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים בוודאי מאוחד מאחורי זה.

עדנה הראל: כרעיון, שוויון ההזדמנויות בחינוך הוא ודאי עיקרון יסודי בזכויות חברתיות.

עדנה הראל: אותי מטרידה השאלה האם אין מקום לומר משהו פוזיטיבי על מהות עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך לעניינינו, אפילו אם אנחנו לא גוזרים ממנו אמירה כללית של זכויות חברתיות שעדיין, כנראה, לא בשלה העת לקבוע.

מיכאל מלכיאור: את מציעה תוספת?

עדנה הראל: אני מבקשת לחזור לוועדה עם הצעה לעניין הזה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, הביסוס הוא על כך שזכותו של כל אזרח לרכוש השכלה.

עדנה הראל: אלה הסעיפים הבאים שלגביהם אני אבקש לעורר הרבה יותר שאלות.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה לקבל את העיקרון או רק להוסיף לזה- -

עדנה הראל: אני מבקשת יותר מזה: לחזור לוועדה עם השאלה האם אין במסגרת האמירה הזאת כדי להשליך על שוויון הזדמנויות בנושאים אחרים של חינוך, שהוועדה תחוקק אגב אורחא, ואולי זאת טעות, ולכן הוועדה צריכה לקיים דיון בשאלה מהו שוויון ההזדמנויות בחינוך בעניינים אחרים כלליים, ולא אגב זה לקבוע מהו שוויון ההזדמנויות בחינוך.

עדנה הראל: ואיך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה שמצד אחד אתם רוצים להפנות לעיקרון כללי שעוד לא עוגן בחקיקה ויכול להקנות זכויות בהרבה מישורים של חינוך לבין הצורך להגדיר דברים בחקיקה.

עדנה הראל: לכן אני אבקש לחזור לוועדה עם התייחסות לעניין הזה.

עדנה הראל: זה לא רק ניסוח.

סילבן שלום: ידעת שהחוק הזה קיים קודם; את הניסוח יכולת להביא לפני הוועדה.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, אם יש מטרה לעשות פיליבסטר אז נשים את זה על השולחן.

סילבן שלום: הרי החוק הזה מונח לפנייך כבר הרבה זמן.

סילבן שלום: את אותו תיקון יכולת להביא כבר לפני תחילת הישיבה ולא לחכות ולהגיד עכשיו להביא את זה לישיבה הבאה.

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים לזה.

עדנה הראל: אני אגיד את זה בכל מקרה.

סילבן שלום: אני מכיר אתכם.

סילבן שלום: התנגדתם לחוק זכויות התלמיד, עשיתם הכול כדי שלא יעבור – אני מכיר את העניין.

סילבן שלום: יכולת להביא את כל התיקונים מראש.

סילבן שלום: מדוע המתנת, אם לא מתוך רצון לסחוב?

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים לחקיקה הזאת.

סילבן שלום: לא צריך לתת לך שום פרס על זה שלא הבאת את זה היום.

סילבן שלום: היא לא הביאה את התיקון הזה היום, היא ידעה על החוק הזה מזמן, וכבר לפני חודש וחצי הוא עבר בקריאה טרומית.

סילבן שלום: היא יכלה להביא את כל התיקונים האלה היום ולעשות את כל הישיבות שלה היום.

סילבן שלום: אני מכיר את השיטה הזאת שהיא מדברת עליה "לחשוב ולהביא".

סילבן שלום: לא מגיע להם שום פרס על העניין הזה.

סילבן שלום: צריך להעביר את הסעיף הזה כי הוא לא בעייתי בכלל.

סילבן שלום: אם בהמשך יהיה רצון להוסיף משפט נחשוב עליו.

סילבן שלום: הסעיף הזה צריך לעבור עכשיו.

סילבן שלום: את התיקון היא יכלה להביא מראש.

עדנה הראל: אני אגיד בצורה אחרת מזאת שאמרתי קודם:

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה מכיוון שהוא מפנה לעיקרון בלתי מוגדר, ולכן אנחנו גם לא מביאים נוסח אלטרנטיבי בשלב הזה.

עדנה הראל: אם הוועדה תעמוד על זה, אנחנו נחשוב על נוסח שיכול לצמצם את הפגיעה.

מיכאל מלכיאור: אני אשאל את המציעים: אם היה כתוב "עקרון שוויון ההזדמנויות במדינה" - -

זבולון אורלב: שים נקודה אחרי "שוויון הזדמנויות", למה להגיד "במדינה"?

מיכאל מלכיאור: כי זה מעוגן במגילת העצמאות ובכל דבר שקיים במדינה, ולכן אין הבעיה הזאת.

אלכס מילר: מבחינת החוק שלי אני מציע שבישיבה הבאה כל הגורמים הרלוונטיים יביאו את התיקונים שלהם, וכל סעיף שעליו אין תיקון יאושר כמות-שהוא.

אלכס מילר: אני לא רוצה שתהיה התנגדות פה; יש אפשרות להעביר את החוק הזה, ואין שום בעיה לחכות שבוע.

אלכס מילר: תוך שבוע כל אחד יכול להביא את התיקונים, ואנחנו נתייחס לכל תיקון ותיקון.

מיכאל מלכיאור: אבל יהיו דברים שיעלו בהמשך- -

אלכס מילר: בוודאי.

יעל טור-כספא: לא ברור למה הכוונה במילים "שוויון הזדמנויות" בסעיף כפי שהוא מנוסח.

יעל טור-כספא: אם הכוונה היא שלא יפלו אדם כשהוא בא לעמוד בתנאי הקבלה, הנושא הזה כבר קיים היום במערכת המשפטית – הוא קיים גם בדין הכללי וגם בכללי ההשכלה המועצה להשכלה גבוהה להכרה שיש סעיף שקובע היעדר אפליה לעניין קבלת תלמידים ומינוי סגל אקדמי: "לא יפלה מוסד להשכלה גבוהה בין מועמדים שונים אך בשל גזעם, מינם, דתם, לאומיותם או מעמדם החברתי".

יעל טור-כספא: אם הכוונה היא לא רק לעניין הזה, אלא מעבר לזה, אם הבנתי נכון את חבר הכנסת אורלב – שכל אדם זכאי להתקבל בלי תנאי קבלה אז אנחנו מתנגדים- -

זבולון אורלב: לא הבנת אותי נכון.

מיכאל מלכיאור: זה בסעיף הבא.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר את זה, ולא התכוון לזה.

יעל טור-כספא: השאלה היא למה הכוונה.

יעל טור-כספא: הניסוח פה מאוד כללי, ולא ברור מה משתמע ממנו.

יעל טור-כספא: אם הכוונה היא לא להפלות כל אדם כשהוא ניגש למוסד להשכלה גבוהה לפני שהוא עובר את המבחנים, לדעתי, הנושא קיים כבר כיום.

מיכאל מלכיאור: זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אז אין לכם התנגדות לזה.

יעל טור-כספא: זה מיותר, אבל אם זה ייכתב מפורשות- -

מרב ישראלי: ועדת המשנה של ועדת החוקה עובדת ברציפות על הנושאים האלה.

מרב ישראלי: אני אבדוק מהו הנוסח המעודכן שלהם לגבי הזכות לחינוך ולשוויון.

מרב ישראלי: אני אביא את זה לכאן ונראה האם יש מקום לתאם פה.

סילבן שלום: מאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: נקרא רק את סעיף 2, ובזה נסיים.

מרב ישראלי: מטרה: "מטרתו של חוק זה לקבוע מסגרת כללית ומקיפה לזכויות הסטודנט" – זה לא קיים בהצעה השנייה.

מיכאל מלכיאור: מישהו מתנגד לזה?

מיכאל מלכיאור: אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את סעיף 2 כהחלטת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.