ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2007-01-10 09:00

אריה אלדד: חברים, בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת המשנה לנושא הצעת חוק השתלת איברים.

אריה אלדד: בדיון הקודם הגענו עד סעיף 3(ב) ואנחנו ממשיכים לקרוא את החוק ולדון בו.

אריה אלדד: יש לנו עוד חובות מהדיון הקודם, אפשר לחזור עליהם עכשיו, אפשר לעשות בסוף סבב לכל ההערות, כי אני מניח שיצטברו כל מיני דברים ובקריאה של סעיף 17 אולי נבין מחדש משהו לגבי סעיף 2.

אריה אלדד: נעשה בסוף מקצה שיפורים ונתקדם.

אריה אלדד: לעניין סעיף זה, לא יראו כתמורה כל אחד מאלה:

אריה אלדד: מה שנקרא תרומה מוצלבת, האם לאפשר תרומה מוצלבת גם לתורם זר ולא רק תורם שהוא קרוב?

אריה אלדד: דהיינו שאדם יתרום תרומה צולבת בלי שיהיה קרוב משפחתו על מנת שמישהו יכול לתרום עבור קרוב משפחתו.

אריה אלדד: אשמח לשמוע התייחסות.

איתן מור: אני יו"ר החברה הישראלית להשתלות, מנהל מחלקה בביילנסון.

איתן מור: לגבי הסעיף הזה, התוספת הזאת, מי הציע?

איתן מור: משרד הבריאות?

איתן מור: סה"כ אם קיבלנו את הקונספט שאפשר לעשות השתלה מתורם זר, בהנחה שהתרומה היא אלטרואיסטית, אני לא רואה שום סיבה לא לעשות הצלבות בין תורם זר לבין קרוב ובין תורם זר או בן-זוג שיש לו תורם זר, זוג מקבלים שיש להם תורמים, מה שנקרא אלטרואיסטיים.

איתן מור: אז מבחינת הקונספט נראה לי שאפשר לקבל את הדבר הזה.

איתן מור: כי בסה"כ אתה מחליף שני תורמים אלטרואיסטיים עם המקבלים שלהם.

אריה אלדד: מישהו חושב שהדבר פסול ושלא נכון לעשות את זה?

שלי יחימוביץ': זה צריך לקרות בו זמנית?

איתן מור: רק לשאלתך, הרעיון שההשתלה מתבצעת בו זמנית, היא מתבצעת בדרך כלל בשני מצבים שונים.

שלי יחימוביץ': האם זה אומר שמטבע הדברים זה חייב להתבצע בו זמנית?

איתן מור: באותו זמן כדי שלא תהיה חלילה חרטה מצד התורם או שחלילה אי הצלחה באחד המקרים, אז זה כבר משליך לגבי ההצלחה או אי ההצלחה של ההשתלה.

אברהם רביץ: אבל מה הבעיה באמת לבצע את זה בו זמנית?

אריה אלדד: אבל יכול להיות שהניתוח של תורם א' יתוכנן ליום ראשון והניתוח של תורם ב' ליום אחר.

גדי בן דרור: לא, לא טוב, באותה שניה.

אריה אלדד: באותה שניה ממש?

גדי בן דרור: כדי שהוא לא יתחרט, כי אם הוא יתחרט אחה"צ, איך יחזירו את האבר לזה שכבר נתן.

איתן מור: בסה"כ באופן מעשי זה קורה לעתים מאוד נדירות.

איתן מור: המקרה האחרון היה לפני ארבע שנים.

ועכשיו סעיף: "(2) תשלום ששולם לתורם לפי הוראות סעיף 20;

ג'ודי וסרמן: כאן זה איסור סחר, זה האיסור הכללי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 זה הסעיף הכללי עם ההצהרות.

אריה אלדד: "20.

אריה אלדד: שר הבריאות, בהסמכת שר האוצר יקבע תשלום אחיד, שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר.

אריה אלדד: התשלום שנקבע כאמור, ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות, לאחר נטילת האבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל".

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה נוגע למי שאינו קרוב משפחה?

ג'ודי וסרמן: גם וגם.

אריה אלדד: כמובן שבתרומה צולבת, עצם התרומה הצולבת היא התמורה.

אריה אלדד: גם אם זה קרוב שלו שהוא קרוב משפחה?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: גם אם זה קרוב שלו וגם אם זה תורם ולתרומה צולבת בכל אחת מן הסיטואציות.

נתן סמוך: כי הקונספציה היא הפסד הוצאות.

נתן סמוך: ואם אנחנו נצמדים לקונספציה, היא נכונה בין אם מדובר בקרוב ובין אם מדובר במישהו שאינו קרוב משפחה.

נתן סמוך: אנחנו עוד נראה בהמשך אם אנחנו מתנתקים מהקונספציה, יכול להיות שאנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת לגמרי.

נתן סמוך: הוא לא יכול לעשות זה, כי עפ"י העקרונות של החוק, ועדת ההערכה אמורה לפסול.

שלי יחימוביץ': כלומר, הדבר הזה לא יקרה?

נתן סמוך: הוא עשוי לקרות אם הוא עובר ועדת הערכה בגלל טעות.

שלי יחימוביץ': אני נכנסתי עכשיו פעם ראשונה לדיונים בחוק, לכן אני סובלת מחסך בתחום הידע לגבי החוק.

שלי יחימוביץ': אני הגעתי לכאן רק בגלל סיבה אחת, אני רוצה לוודא שאנשים לא יתרמו אברים מגופם בעבור תשלום בגלל מצוקה כלכלית.

שלי יחימוביץ': זה מה שעומד בראש מעייניי.

נתן סמוך: אם זאת הכוונה שלך, אז קודם כל אני מציע שתשתתפי בכל ישיבות הוועדה, בגלל שהנושא הזה הוא סגור.

נתן סמוך: בסיס הצעת החוק שלנו באה באמת למנוע מצב כזה, יש עמדות הפוכות גם בתוך הוועדה, חלקן אגב באו לידי ביטוי בתיקונים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, עוד נחזור אליהם בהמשך, כאשר בעצם אין איסור, הוועדה סירבה לאשר סעיף שמדבר על איסור מתן תמורה להבדיל מאיסור קבלת תמורה.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שהאיסור הזה הוא כן חשוב, וזה בעצם בבסיס הדיון.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין איסור מתן ואיסור קבלה?

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים לאסור על אדם שחייו מוטלים לו מנגד לתת תמורה או להגדיר שזאת עבירה.

אריה אלדד: אדם שזקוק להשתלת לב, את אומרת לו, אסור לך לתת תמורה.

אריה אלדד: אסור לאדם לקבל תמורה! אסור לאדם לתווך בעסקה הזאת!

אריה אלדד: אבל להגיד לאדם שמוכן לשלם בשביל להציל את חייו, נראה לנו לא נכון.

שלי יחימוביץ': אבל זה סוג של היתממות, אתה מייצר עסקת חליפין ברגע שאתה אוסר,

אריה אלדד: אין חליפין לכאורה, אם אסור לקבל תמורה ואסור לתווך בעסקה הזו.

שלי יחימוביץ': מה מאפשר סחר?

אריה אלדד: אדם קיבל השתלת לב והוא רוצה לדאוג לצאצאיו של התורם עד יום מותם ולתת להם מלגת לימודים.

שלי יחימוביץ': זה בתשלום?

נתן סמוך: זה אסור.

אריה אלדד: התשלומים אנחנו אמרנו, שלאדם, למי שקיבל את ההשתלה אנחנו בחוק לא מציינים את האיסור.

שלי יחימוביץ': אבל האי ציון, כמוהו כציון, כמוהו כאשרור על מצב של סחר באברים תמורת תשלום.

רן כהן: אז אתה מונע שאם מותר לתרום, אז בעצם אתה גם לא הופך במילא את העניין לעסקה כי אם יש תורם, יש גם מי שמקבל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם מכשירים את הקרקע.

מאיר ברודר: אבל רוצים להדגיש שוב את הנקודה הזאת, הוא לא עבריין.

מאיר ברודר: אנחנו קבענו במפורש שלא תהיה עבירה פלילית כנגד התורם והנתרם.

מאיר ברודר: זאת אומרת, שזה סעיף הצהרתי בלבד ואנחנו חושבים שזה סעיף הצהרתי חשוב, שיהיה ברור שמדינת ישראל מכריזה קבל עם ועדה שיש איסור סחר באברים.

מאיר ברודר: ויחד עם זאת, אין איסור פלילי כנגד התורם והנתרם עצמם.

מאיר ברודר: ואנחנו מדגישים שוב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שזה לא קיים כי אנחנו הבנו שהתורם והנתרם הם קורבנות ולא כעבריינים, אנחנו מסתכלים עליהם בצורה אחרת.

מאיר ברודר: וזה לא אות קין ולא עבירה פלילית ולכן אנחנו עדיין חושבים,

רן כהן: הבעיה איך אתה הופך למשל ציבור שלם שנניח, ידו אינה משגת, להתחיל לתרום את אבריו.

רן כהן: זאת הבעיה איך את זה לאסור, לא בעניין הפלילי, זה ברור.

מאיר ברודר: מה שאנחנו באים ואומרים זה שהצעת החוק עצמה הבחינה בין העיקרון של איסור גם על מתן וגם על קבלה, שהוא עקרון חשוב שהוא בעינינו עומד ביסוד החוק לבין הנושא של הביטוי הפלילי של האיסור שכאן באנו ואמרנו, לגבי הנתרם עצמו ולגבי התורם עצמו, שניהם אנשים שנמצאים במצוקה, עדיין האיסור חל עליהם ברמה העקרונית אבל לא יהיה לזה ביטוי פלילי.

מאיר ברודר: אבל את זה הוועדה מחקה.

אברהם רביץ: אדוני היו"ר, תרשה לי לומר כמה מלים.

אברהם רביץ: יש כאן העמדת דברים מעוותת, כאילו כבר ישנה אקסיומה מסוימת שלקבל תמורה תמורת תרומת אברים, זה דבר שהוא פסול.

אברהם רביץ: אלא עכשיו אנחנו רוצים לראות מה יקרה במקרה כזה ובמקרה אחר.

אברהם רביץ: זה לא נכון, אנחנו כאן בוועדה, רוב הדעות שלנו.

רן כהן: לי יש עמדה.

אברהם רביץ: רבותיי, אנחנו עושים עם חברי כנסת עוול כאילו שהדבר הזה מוסכם ועכשיו באה חברת-הכנסת יחימוביץ ואומרת שכאשר לא מטילים על הנתרם האשמה, זה כאילו גניבת דעת.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים על כל העניין שזה לא גניבה וזה מדעת.

נתן סמוך: אבל תבחרו את הצעת החוק הממשלתית.

אברהם רביץ: בסוגייה הזאת לא קבענו.

אברהם רביץ: אדם שתורם את האברים אז אני לא שופט, שהם אומרים לאדם שתרם כליה, אין בעיה נוספת פיזית, אז כנראה כשהוא ירצה לקבל ביטוח חיים הוא לא יצטרך להוסיף תשלום.

אברהם רביץ: אבל לאדם שתרם כליה יש אחר-כך בעיה פיזית אחרת לחלוטין, אם הוא לא היה תורם כליה, הוא לא היה צריך להוסיף ביטוח חיים.

אברהם רביץ: מאחר והוא גם תרם כליה הוא יצטרך להוסיף תשלום.

אריה אלדד: הרב רביץ, חבל להיכנס לזה עכשיו, אנחנו נגיע לפירוט הזה בסעיף 20 שבו נמנה את התמורות המותרות.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לחברת-הכנסת יחימוביץ, הדבר הזה איננו מובן מאליו, בחדר הזה נמצאים פרופסורים ואנשי מקצוע שחושבים אחרת.

שלי יחימוביץ': ראשית, חבר-הכנסת רביץ, כבר הבעתי את צערי על כך שלא נכחתי בדיוני הוועדה כי החוק הזה הוא חשוב מאוד ויש לו היבטים מרחיקי לכת.

שלי יחימוביץ': אני חולקת על דעתך לחלוטין, חה"כ רביץ, ואתה ואני מנהלים את הדיון כבר כמה שנים עוד טרם שהפכתי להיות חברת-כנסת, זה לא סוד.

אריה אלדד: עוד לא.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו עוסקים בסעיף 20 כנגזרת של סעיף 3.

שלי יחימוביץ': כיוון שפנינו אליו, אני חושבת שאתם השארתם כאן פרצה מסוכנת ביותר מבחינה מוסרית, וזאת הסיבה שבאתי לכאן, כיוון שיש כאן עצימת עין ויש כאן הסכמה.

שלי יחימוביץ': בעצם ברגע שנמחק הסעיף הזה, סעיף 3(ב), אתם בעצם מאשררים בחצי פה ואפילו בפה מלא אלטרואיסטית כלכלית.

שלי יחימוביץ': נכון שאי אפשר לומר באופן פרטי לאדם שמבקש להציל את חייו, "אל תיתן כסף כדי להציל את חייך", ואני מודיעה כאן קבל עם ועולם שאם אני אצטרך להציל את ילדיי, אני אשלם כל כסף שבעולם.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בגילוי לב, אבל כאן בדיוק.

אריה אלדד: חה"כ יחימוביץ לא היתה בשתי הישיבות הראשונות.

רן כהן: אני מנסה לעזור לה על ההפסד.

שלי יחימוביץ': אל תעזור לי, אני מודה בבורותי שנובעת מכך שלא הייתי כאן, אבל חשוב לי לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אתם כן מאשררים אלטרואיסטית כלכלית, היא לחלוטין לגיטימית ברמה הפרסונלית, אבל כאן במקום הזה שאני לא מאשימה אדם שנותן כסף כדי להציל את ילדו ואני לא מאשימה אדם שמתכוונים לגרש אותו מהדירה כי אין לו איך לשלם משכנתא והוא תורם אבר מגופו ואותו תשלום מביטוח לאומי או מהמדינה או מכל מקום אחר, הוא מבחינתו הרבה כסף.

שלי יחימוביץ': אבל כאן בדיוק באה המדינה כרגולטור מוסרי כדי לבוא ולהגיד ברמה האישית, אתם לא מבצעים פשע, אבל אני המדינה לא מאפשרת קיום של הדבר הזה, נקודה.

אברהם רביץ: מהו מוסר בעניין הזה?

שלי יחימוביץ': אני טוענת שהמדינה חייבת לבוא ולהגדיר.

אברהם רביץ: האם להציל חיים בכל מחיר.

אריה אלדד: אני מציע שנחזור ונתלבט בשאלה הזאת, אם נמצא אחרי שנדון לעומק בסעיף 20 ונדון בתמורות שהמדינה רשאית ומותר לה לתת, נבוא ונבדוק האם אנחנו עדיין נוסקים להצהרה המוסרית של סעיף 3.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מאפשר או לא אוסר באופן מפורש, ואפילו זה שיש קו על הסעיף הזה זאת אמירה, הפס על הסעיף הזה הוא אמירה מוסרית.

שלי יחימוביץ': חבר-הכנסת אלדד, עם כל הערכתי כלפיך.

שלי יחימוביץ': המחיקה הזאת היא מחיקה שדגל שחור מתנוסס מעליה.

שלי יחימוביץ': הרי מי יתרום אברים, מי יסכים לאלטרואיסטיות הכלכלית הזאת בלי שהוא קרוב משפחה, הוא בן מאוד עני וכך אנחנו הופכים אוכלוסייה שלמה עניה לבנק אברים מהלך, אמנם בסמכות וברשות המדינה ולא בדרך של ספסרות, אבל זה עוד יותר חמור, שחור מתנוסס מעל הדבר הזה.

אריה אלדד: הבנתי, אבל לכן אני אומר שאחרי סעיף 20, אם המדינה תיתן תמורה כזאת שתאפשר גם לאנשים עניים לקבל השתלות אברים במדינה הזאת.

שלי יחימוביץ': נכון, אבל מי הנותן?

אריה אלדד: אם המדינה תיתן מספיק ותעודד השתלת אברים בצורה ראויה, יכול להיות שנחזור ונוכל להניף גם את האיסור המוסרי על סעיף 3(ב).

מאיר ברודר: הדברים לא משתלבים.

אריה אלדד: אנחנו נגיע לסעיף 20, תאמין לי, הם ישתלבו.

שלי יחימוביץ': חה"כ אלדד, אין כאן משוואה, נכון שהתוצאה החיובית של זה תהיה שגם עניים שידם אינם משגת, יזכו לתרומות אברים.

אריה אלדד: הדבר הכי נוח הוא להשאיר את מצב הדברים הקיים היום, שבו אנשים מתים בתור, שבו לעניים אין כסף לעבור השתלות אברים, שעניים מתים כי אין להם אברים במדינה.

אריה אלדד: ויהיה הכי נוח לכולם מבלי לכופף את המצפון העדין של כולנו מטעמים דתיים, או אתיים.

אריה אלדד: ובסוף התור הזה- אנשים מתים ואנחנו יפים, כי אנחנו דבקים באתיקה הצרופה שלנו, תאמינו לי, זה הכי נוח.

אריה אלדד: והכי נוח שאנשים ממשיכים למות ואנשים נוסעים לסין כי הם מוכנים להציל את חייהם.

אריה אלדד: ויש מאכערים כי הכל בסדר.

נתן סמוך: חבר-הכנסת אלדד, אנחנו מכירים שלצד האינטרס הלגיטימי והראוי שצריך לקדם אותו של החולה, קיים אדם שעשוי להיות במצב שבו מופעלים עליו לחצים, לרבות עבריינים שמנצלים כל מקום שבו המדינה מעבירה כסף לאדם פרטי כדי להשתלב באמצע ולחתוך קופון בין האדם הזה לבין האנשים.

אריה אלדד: אז אתה צריך להיות גם נגד הביטוח הלאומי כי המדינה מעבירה כסף לאדם חולה ששוכב בבית ומישהו צריך לטפל.

נתן סמוך: אבל מי שפוגע באדם אחד כדי לשרת אדם אחר.

אריה אלדד: כדבריך, אני אפסיק את הביטוח הלאומי כדי שגורמים עבריינים לא ישתלטו.

אברהם רביץ: אתם בממשלה תבואו עם הצעה שאתם תשלמו, אתם.

אברהם רביץ: חברים שלי עמדו אתי בתור וגם מתו ואלה שהיה להם כסף נסעו לכל מיני מקומות בעולם.

אברהם רביץ: על מה אתם מדברים בכלל.

אריה אלדד: חברים, לאחר שנדון בסעיף 20 ונכניס לתוכו את כל התמורות שהמדינה חושבת שצריך לתת, שאנחנו סבורים שצריך לתת כפיצוי, אנחנו נשוב ונקרא את הסעיף הזה ונראה אם אנחנו רוצים לחזק את ההכרזה המוסרית הזאת, כן או לא.

אריה אלדד: ואז כמו בדיון בוועדת הכנסת יש הצבעה, הלוא בסוף גם המוסר פה נתון להצבעה.

איתן מור: למה לא לתת תצהיר כללי, "לא תינתן תמורה" ולהוריד את המילה "אדם".

איתן מור: ברגע שאתה אומר "באופן כללי" ואת לא מתייחס באופן ספציפי לאדם, אז אתה קובע עמדה.

אריה אלדד: אני לא יודע למה אנחנו מסתבכים, אנחנו היינו בסעיף הזה בדיון הקודם.

רן כהן: הדעה שלי אז בדיון הקודם היתה שבוועדה הזו יש התנגדות מוחלטת לסחר באברים.

אריה אלדד: יש התנגדות מוחלטת.

רן כהן: יש הסכמה לפיצוי של התורם ומשפחתו, פיצוי ריאלי על הפסדים.

אריה אלדד: חברים, הלוא העמדות האלה מובהרות ומובנות וידועות.

אריה אלדד: פרופ' רכס רוצה עוד להעיר משהו, בבקשה:

אבינועם רכס: אין אדם נורמלי שעולה בדעתי שיקום בבוקר ויתרום באופן אלטרואיסטי כליה מגופו, אין חיה כזאת, אלא אם כן זה קרוב משפחה שלו ולא על זה אנחנו מדברים.

אבינועם רכס: התורמים לעולם עושים את זה מתוך צורך כלכלי, לעולם, ואנחנו מתירים דבר חמור מאוד, ראשונים בעולם בחקיקה ראשית, להטיל מום בגופו של אדם כדי לפתור בעיה של החולה.

אבינועם רכס: אתה לא יכול לפתור רעה אחת בזה שאתה עושה רעה יותר גדולה ממנה.

אריה אלדד: פרופ' רכס, אבל אמרת את הדברים האלה גם בדיונים קודמים.

אבינועם רכס: אני אומר את זה שוב וחוזר על זה שוב.

אבינועם רכס: ולכן אפילו אם אתה משאיר את סעיף 3(ב) בשביל מראית העין, פתוח לסוף הדיון, אני מבקש שתמחק את המחיקה, תשאיר אותו פתוח.

אריה אלדד: כך סוכם בדיון הוועדה הקודם, אנחנו כל הזמן יכולים לחזור אחורה.

אריה אלדד: אני הבטחתי לחזור ולפתוח את השאלה הזאת לאחר שנדון בסעיף 20 ואני רוצה להזכיר גם לך פרופ' רכס, את אותו אדם שאתה יכול להגיד שהוא לא נורמלי או תמהוני, שבא מארה"ב בלי להכיר את הילד הישראלי ותרם לו כליה.

אבינועם רכס: אחד בדורו.

אריה אלדד: פרופ' רכס, במה שנאמר פה, מה הפסול המוסרי והאתי?

אריה אלדד: הנה, הוא אומר שיש לו עוד 20.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שילדיך יתרמו באופן אלטרואיסטי אברים לאנשים תמורת ביטוח לאומי.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהילדים שלי יהיו בסיטואציה שהם צריכים לתרום או להיתרם, אבל החיים הם שונים.

שלי יחימוביץ': אבל חה"כ אלדד, אני חושבת שנקודת המבט שלנו כאן היא אגוצנטרית לגמרי, כיוון שאנחנו שייכים למעמד מסוים באוכלוסייה, אנחנו רואים את עצמנו בעיני עצמנו כזקוקים לתרומה, אנחנו לא יכולים לדמות את עצמנו כמי שנעמוד במצב שבו ילדינו יהיו רעבים ללחם ויתרמו אבר מגופם כדי להציל אדם אחר.

שלי יחימוביץ': איך אתה יכול להפוך אנשים עניים לבנק אברים מהלך, איפה הסמכות המוסרית?

אבינועם רכס: מישהו ייתן כליה עבור 10 ימי עבודה?

רן כהן: לא, אבל אם מישהו שמוכן לתרום כליה כדי להציל חיי אדם וזה כרוך באובדן חמישה ימי עבודה, טיסה מחוץ-לארץ או דברים אחרים, יקבל פיצוי.

רן כהן: מהמדינה אגב, לא מהתורם מהמדינה.

אבינועם רכס: רן, אבל אף אחד לא יעשה, זה יגלוש מהר מאוד לדברים אחרים.

אברהם רביץ: כמה שווה רמת הסיכון של אדם שהיו לו שתי כליות וכליה אחת הוא תרם והוא עלול לאבד ולעבור לדיאליזה ולבקש תרומות, כמה זה שווה לאדם נורמלי שיבואו אליו ויגידו לו, "כמה כסף שווה הכליה שלך?

אברהם רביץ: "

אריה אלדד: רבותיי, אני מסיים את הדיון בנקודה הזאת, אנחנו נחזור אליו לאחר שנוסיף בסעיף 20 את כל מה שאנחנו רוצים ואז נקרא את זה מחדש.

אריה אלדד: אפשר להמשיך לדון בזה, אפשר גם לא להתקדם עם החוק, יש לי הרגשה שאנשים רוצים שלא נתקדם עם החוק ושהמצב הנוכחי יימשך ושלא יקרה כלום כי זה יותר מדי נוח להרבה אנשים, לא אתן יד לזה.

שלי יחימוביץ': אם החוק יוצר עיוות מוסרי, אולי באמת כדאי שלא נאפשר,

אריה אלדד: אינני מקדם את הנושא בנקודה הזאת.

אריה אלדד: שלי, את יכולה באמת להצביע נגד החוק, נגד הסעיף, נגד הכל.

שלי יחימוביץ': אני גם יכולה לומר את עמדותיי.

אריה אלדד: נכון, אנחנו בזבזנו עכשיו להבנתי, חצי שעה על נושא שדנו בו בפעם שעברה.

שלי יחימוביץ': זה לא בזבוז.

אריה אלדד: זה בזבוז.

שלי יחימוביץ': כל מילה שנאמרת כאן היא לא מיותרת.

אריה אלדד: לא, אבל מוכרחים להתקדם בדיון, אני לא חוזר לסעיף הזה כי אחרת אנחנו נפתח מחדש גם את ההגדרות.

שלי יחימוביץ': החיפזון כאן הוא לא ערך עליון, יש לנו ערכים עליונים יותר חשובים שעומדים כאן לנגד עינינו.

אריה אלדד: קיבלתי ונרשם.

המשך סעיף: "הרחבת הגדרת "קרוב", כמו בסעיף 12, שעסקנו בהגדרות של החוק, חשבנו שנכון להוסיף גם "גיס" והשאלה אם צריך להרחיב את זה מעבר לזה?

נתן סמוך: אנחנו קיימנו דיון במשרד הבריאות והסכמנו שלגבי תרומה מוצלבת יש אפשרות להסכים עפ"י אותם עקרונות כלולים של החוק גם לתרומה אלטרואיסטית ברמה המוצהרת לפי מה שנאמר גם כאן.

נתן סמוך: כלומר, קיבלנו בעצם את ההצעה של הוועדה לשקול את ההרחבה וקיבלנו אותה בחיוב.

אריה אלדד: כלומר, שאדם יוכל להביא גיס שיתרום לאדם אחר כדי שהוא יקבל מאדם אחר.

אריה אלדד: לעניין הזה יש הערות?

אברהם רביץ: לא מבין למה צריך בכלל להגביל את זה בקרובים.

רן כהן: לא, זה לא מוגבל, להיפך, זה הגדרת קרובים.

ג'ודי וסרמן: כי התרומה המוצלבת מוגבלת לקרובים.

נתן סמוך: לא, היא כבר לא תהיה מוגבלת לקרובים, גם לעניין מי שאיננו גיס.

נתן סמוך: כלומר, באותה מידה שתרומה אלטרואיסטית מותרת בין אדם אחד למשנהו, היא תהיה מותרת גם לסיטואציה המוצלבת.

אריה אלדד: ואמרנו תשלום ששולם לתורם לפי הוראות סעיף 20 וקראנו את הסעיף הכללי ונדון בפרטים שלו כשנגיע אליו.

המשך של סעיף: "(3) תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו השר לפי הוראות סעיף 26".

נתן סמוך: אנחנו נגיע לנושא כי הוא מעורר סוג שאלות שונה.

רן כהן: קודם כל, אפשר להסביר מה זה?

נתון סמוך: כן, אנחנו מדברים על מצב של תרומת אברים מן המת, ובאים ואומרים שבסיטואציה שבה התורם בחייו הסכים גם לתרומה וגם לתמורה לאחר מותו, בסיטואציות מסוימות שאישר שר הבריאות, תאגידים יוכלו לתת הטבות שאנחנו נצטרך כמובן לדאוג שיהיו כאלה שיבטאו מצד אחד הכרת תודה ומצד שני, לא יצרו מיסוד של סחר באברים, וזה חוזר לדברים שאמרנו קודם שאנחנו מצד אחד, בעד איסור סחר באברים ואנחנו לא מחליקים איסור סחר באברים במיסוד סחר אברים.

שלי יחימוביץ': איזה תאגיד, לצורך העניין?

נתן סמוך: למשל חברת ביטוח שמציעה פוליסת ביטוח שמיועדת למעשה לקרובי נפטר שהסכים לתרום את אבריו בחייו.

נתן סמוך: יכול להיות גם גוף וולונטרי שמחליט על איזשהו סוף שבוע, פעילות רווחה לילדי תורמים שנפטרו.

נתן סמוך: אנחנו כמדינה אולי לא ניזום את התהליך הזה, אבל השאלה שהעסיקה אותנו, האם אנחנו רוצים לאסור על הפעילות הזאת ואני חושב שיש פעילויות מסוימות שאפשר לקבל שהם במסגרת הנורמה.

אריה אלדד: למה לא המדינה, זאת השאלה?

נתן סמוך: קודם כל, כשאנחנו נגיע לסעיף הזה, אנחנו אולי נדון גם בשאלה הזאת.

נתן סמוך: יכול להיות שאנחנו כמדינה נחשוב שהפריט שהכנסנו כרגע שאומר, המדינה לא תוכל לעשות את הגופים, נתמכים או מתוקצבים לא יוכלו לעשות כי יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות פה מחשבה נוספת, אנחנו צריכים עדיין לקיים דיון בבית בנושא הזה לגבי ההצעה.

מאיר ברודר: זה אומר שמדובר פה בתמורה שהאלמנט של הסחר אינו קיים, ההמצאה נעשית דרך המרכז הלאומי להשתלות, אין פה שני גורמים.

מאיר ברודר: ולכן הכנסה של סחר באברים הוא לא קיים ולכן אנחנו חושבים שיש מצבים של תמורות שהם לא יעלו כדי סחר באברים, זאת אומרת, שזה לא יתמרץ את המשפחה לתת את ההסכמה, זאת אומרת, אנחנו לא רוצים סיטואציה שמשפחות יעשו חשבון מעל מיטת הנפטר.

אריה אלדד: אבל זה באמת ללכת בלי ולהרגיש עם.

אריה אלדד: כלומר, לצורך העניין אם הדבר הזה מותר ומוסרי והוא תקין, אנחנו מברכים עליו, למה שהמדינה לא תעשה?

נתן סמוך: קודם כל, המדינה לא עושה הרבה בזה שהיא מתירה לעשות.

נתן סמוך: כלומר, המדינה צריכה לקבל החלטה באילו סכומים היא רוצה להיכנס.

נתן סמוך: אגב, אנחנו לא מכירים אף מדינה שבה יש איזשהו מיסוד של תמורה לקרובי משפחה.

נתן סמוך: זה המדינה עושה ממילא ויש את החקיקה הסוציאלית הישראלית.

שלי יחימוביץ': שנפטרו?

נתן סמוך: שנפטרו.

אריה אלדד: אני לא מרגיש נוח עם העניין הזה של "זה בסדר, אבל שמישהו אחר יעשה את זה", אבל אני מוכן להתקדם עם העניין הזה.

אריה אלדד: אני רק מבקש מנציג אד"י לדבר, בבקשה:

גדי בן דרור: לגבי הנושא הזה של התמורה של משפחות מן המת.

גדי בן דרור: נתעלם רגע מזה שנותנים תמורה תמורת המשפחה, אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להסתכל אחרת על המקרה.

גדי בן דרור: כחברה נהנים מכך שמשפחה תרמה את האברים של הנפטר, משפחות נהנות מקבלת חיים ליקיר שלהן, אנחנו כחברה, כמשרד הבריאות, מרוויחים מיליונים מזה שאנחנו לא צריכים להמשיך לטפל בחולים.

גדי בן דרור: ואנחנו משאירים את המשפחות אפילו מבלי לומר להן תודה כמו שצריך.

גדי בן דרור: אז אפילו אם נצא מנקודת הנחה שאנחנו לא מעודדים אברים.

רן כהן: אגב, אתה פה לא מעודד שיגידו תודה, אתה מעודד שיתנו כסף.

גדי בן דרור: אני מעודד שיתנו כסף כי אני חושב לתת כסף, זה תודה שמכירים בצורה משמעותית.

גדי בן דרור: ואם ניתן הגדרה הצהרתית שמתן אברים מאדם שנפטר, זה דבר חיובי ואין בו שום פסול, הוא גם בסדר הן מבחינה מוסרית והן מבחינה חברתית, וגם תורם לחברה מכל הבחינות.

רן כהן: שהתאגידים יציעו 100 אלף דולר בתנאי שהמת יתרום את אבריו, אבל גם מי יעשה את זה?

רן כהן: זה סחר בעניים עוד פעם.

אריה אלדד: הם יקבלו את הכליות האלה, זה תרומה מן המת דרך המרכז להשתלות.

גדי בן דרור: המצב הזה יעזור לעניים.

גדי בן דרור: הצעת משרד הבריאות כפי שהיא מוצגת היום שיתנו תמורה רק למי שנושא כרטיס אד"י, כלומר שהצהיר בחייו, אני בתור האינטרסנט הכי גדול לעודד חתימת כרטיס אד"י.

אריה אלדד: אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף 26, הם נותנים לו תמורה בחייו.

אריה אלדד: חברים, אולי אני לא מבין את הנקרא, אני קורא סעיף שאומר: "תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו השר לפי הוראות סעיף 26..."

רן כהן: הוא יכול לתת את התמורה גם בחייו?

אריה אלדד: כמובן כך כתוב.

גדי בן דרור: אבל אני מבטיח לך את הכליה לאחר שאני אמות, תשלם לי היום.

גדי בן דרור: זה מה שאומר 26.

אריה אלדד: את סעיף 26 אני קורא, אתם צודקים, הייתי צריך לקרוא לפני שפתחנו את הדיון.

אריה אלדד: השאלה המעניינת כאן, האם אדם לא חתם כרטיס אד"י, לא הביע את דעתו לטוב או לרע בעניין תרומה מאבריו.

אריה אלדד: האם נדון עכשיו בשאלה, האם קרובי משפחה של אדם יכולים, אם הוא לא הביע את דעתו, לתרום את אבריו וליהנות מתמורה, או שאנחנו רוצים לדון בשאלה החשובה הזאת כשנגיע לסעיף 26.

רחל ניסנהולץ: אבל זה לא סעיף 26.

רחל ניסנהולץ: סעיף 26 אומר: אם אתה תבטיח לי, אם אתה תחתום על כרטיס אד"י, תקבל עכשיו 100 אלף ₪.

גדי בן דרור: עוד שני משפטים.

אריה אלדד: רק תמקד את המסקנה שלך כי אני לא הבנתי מכל זה מה אתה אומר.

גדי בן דרור: כנציג אגודת אד"י, האינטרס שלי להפיץ את כרטיס אד"י הוא הרחב ביותר ובכל זאת אני רוצה שתזכרו שכרטיס אד"י זה לא המטרה, זה האמצעי לקבל אברים.

גדי בן דרור: תארו לעצמכם את העוול המוסרי במקרה ששני אנשים שוכבים בבית-חולים, קרוב לוודאי שאחד חתם על כרטיס אד"י, לדאבוני זה יותר מהחתך הסוציו-אקונומי גבוה, ואנחנו קובעים פה שהאדם ששוכב מהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה יקבל תמורה בעד תרומתו והאדם העני ששוכב לידו, כיוון שהוא לא חתם על כרטיס תורם, הוא לא יקבל.

גדי בן דרור: לכן אנחנו באים ואומרים תשמעו, אתם תרמתם את האברים למרות שהקרוב שלכם לא חתם, אתם בשבילנו כלום, אתם לא תקבלו מאתנו כלום.

גדי בן דרור: ואילו האחרים, אלוהים בשבילכם, תקבלו הכל.

גדי בן דרור: אני אומר או שתיתנו לכולם או שלא תיתנו לאף אחד.

אריה אלדד: אני רק מציע שנדון בזה בסעיף 26.

שלי יחימוביץ': אמירה כללית לגבי הסעיף 3 (3) וגם לגבי 26 שעוד נדון בו, אני עושה הפרדה מאוד גדולה בין החי לבית המת, כיוון שכשאנחנו מדברים על תרומה מן המת, ידי בוודאי הרבה יותר קלה אנחנו לא מדברים כאן על הטלת מום באדם חי, אדם ממילא מת.

שלי יחימוביץ': וכאן אני לא מגובשת בעניין הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים דווקא כאן להרחיב ברגע שמדובר בתמורה,

אריה אלדד: בוודאי, יש לשנות את החוק האנטומיה והפתולוגיה באופן שאדם יחוזק כתורם אלא אם אמר אחרת.

שלי יחימוביץ': אבל אם אנחנו מחליטים שאנחנו מבקשים לעודד תרומה מן המת בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, אז ראשית, אפשר לעשות את זה, אני פשוט הרבה פחות מסתייגת פה בהרבה יותר מחשבה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': למשל, מי שיחתום על כרטיס אד"י יקבל הנחה במס בריאות.

שלי יחימוביץ': או למשל, אם המדינה מחליטה שהיא רוצה לעודד תרומת אברים מן המת, שהמדינה תיקח אופציה לתגמול במקרה הזה ולא תפיל אותו על כל מיני תאגידים אחרים.

אריה אלדד: ושאלנו האם אין פה טעם לפגם שהמדינה רוצה שתאגיד יעשה את זה.

אריה אלדד: אבל יש בכך יתרונות וחסרונות וגם יתרונות כלכליים, אני מניח שיש למדינה.

אריה אלדד: אין פה מבוך מדי.

רן כהן: לא, יש פה מבוך, אני אגיד לך מה.

רן כהן: אני אתנגד בסעיף 3(3) לזה שתהיה תרומה מן המת, בעודו בחייו.

רן כהן: מה שאני טוען פה שצריך לסייג את הנושא הזה של תרומה מן המת באופן מאוד מאוד חד, לעודד תרומה מן המת כאשר התמורה היא לאחר מותו ולא בעודו בחייו, כי בעצם בעודו חייו זה.

אברהם רביץ: לסכם את זה אפשר בחייו.

רן כהן: לסכם בחייו אפשר, אבל לאחר מותו.

אריה אלדד: שאדם ידע מה יקבל לאחר מותו הוא או יורשיו.

נתן סמוך: ההסכמה של אדם לתרום בחייו אבר לאחר מותו היא תמיד הסכמה הפיכה.

נתן סמוך: ולכן הרעיון שמישהו ייתן למישהו תמורה עבור הסכמה שהיא הסכמה הפיכה, בדומה לצוואה נניח, הוא לא רעיון פרקטי ממילא.

רן כהן: למה?

אריה אלדד: כל מי שחתם בכרטיס אד"י יקבל כסף, מחר הוא יכול לקבל את הכסף.

יעקב לביא: אני מנהל את היחידה להשתלות לב, אני מופיע כאן בשם חברותי במועצה הלאומית להשתלות, ובאופן ספציפי לפני כחצי שנה העליתי הצעה שלאחר סדרת דיונים ולאחר פורום אתי ומשפטי גדול שאני עמדתי בראשו, התקבלה כהמלצה של המועצה ולפיה: (אני יכול אחר-כך לחלק לכם את הפירוט): "כל מי שיירשם כמועמד לקבל אבר ויימצא ביום רישומו כמועמד להשתלה, שלפחות שנה אחת קודם לכן היה חתום על כרטיס תורם, יקדם קדימות במיקומו ברשימת המועמדים לקבלת האתר".

יעקב לביא: לפי רשימת קריטריונים מאוד מאוד מוגדרת של הדבר הזה.

אריה אלדד: פרופ' לביא, אין לי ספק שאנחנו נדון בהצעה הזאת, אבל המקום שלה הוא בתוך סעיף 26, ואנחנו הלוא נדון בכל השאלות האלה.

נתן סמוך: אנחנו במשרד הבריאות כמובן נדון בזה כשתגיע העת, יש את הסמכויות של המרכז הלאומי להשתלות, אחד מהתפקידים שלו זה גם לקבוע את הנושא של קריטריונים של השתלה בקדימות.

נתן סמוך: אנחנו הצענו הצעה שכמובן אפשר לקיים עליה דיון כאן, שככל שמדובר בקריטריונים שהם לא קריטריונים רפואיים מקצועיים פרופר, הקביעה הזאת תינתן, האם ניתן לאפשר קריטריונים כאלה, בדומה להצעה שהועלתה פה.

נתן סמוך: הקביעה הזאת תהיה מסורה לאחריותו וסמכותו של שר הבריאות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אריה אלדד: ואפשר יהיה להכניס קריטריונים כמו חתימה על כרטיס אד"י.

אריה אלדד: אישית מתנגד למה שאמרת, זה לא לגמרי הגיוני לי שמי שחתם יקבל, ומי שלא חתם וקרוביו תרמו, לא יקבל.

אריה אלדד: אבל נגיע לעניין הזה ואני מציע שנתקן אותו בתוך סעיף 26 ולא כאן.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת שחתך סוציו-אקונומי מסוים חותם על כרטיס אד"י, אנחנו חייבים ללוות את החוק הזה, במתן נגישות אם אכן תהיה תמורה כלשהי גם בקידום בתור להשתלות למי שמצויד בכרטיס אד"י, אנחנו חייבים פה ללוות את החקיקה בהסברה, בהכתרה של הכרטיס הזה לכל השכבות הסוציו-אקונומיות.

יעקב לביא: חה"כ יחימוביץ, זה חלק מההצעה חד משמעית, נעשה פרסום באמהרית, ובכל מיני שפות.

אריה אלדד: זה חלק מתפקידיו של המרכז הלאומי להשתלות, כפי שהוגדרו.

איתן מור: במדינות העולם, אם אתה לוקח את הפרופורציות בין השתלות מהמת להשתלות מהחי, מדינה כמו ספרד פותרת את הבעיות עם השתלות מהמת בלבד, יש להם שני אחוז השתלות מהחי.

איתן מור: בארץ אצלנו הפרופורציות הן בערך 25 אחוז השתלות מהמת, 25 אחוז השתלות מהחי, 50 אחוז השתלות בחו"ל.

אריה אלדד: החוק נוגע גם בחיים וגם במתים וננסה לשפר את המצב הנוכחי בישראל גם כאן.

מאיר ברודר: בכלל כל האמנות וההצהרות הבינלאומיות מדברות תמיד על זה שהעיסוק והשאלות מן החי, באה מהנקודה שבה מיצית את ההשתלות מן המת.

אריה אלדד: אבל ההגדרה לגבי מתים בספרד שונה מאשר בארץ.

מאיר ברודר: ואני חושב שבמדינת ישראל עדיין לא הגענו לנקודה הזאת ויש עוד הרבה לעשות מן השתלות מן המת, והעיסוק והמיקוד של הוועדה הזאת לטעמי, צריכה להיות בהשתלות מן המת והתחושה עד כה שהיא לא כזאת.

בקריאת החוק: "איסור תיווך –

בקריאת החוק: התיווך נעשה בתמורה;

בקריאת החוק: מה צריך פה להיות – לכאורה בן משפחה שמתווך בין תורם לקרוב שלו שצריך את האבר, גם הוא עבריין עפ"י הסעיף הזה.

נתן סמוך: למה?

ג'ודי וסרמן: כי יש פה איסור מוחלט של תיווך.

נתן סמוך: למה?

נתן סמוך: אנחנו אמרנו "בהתקיים אחד מאלה, התיווך נעשה בתמורה", אם לא נעשה בתמורה – אז אנחנו לא מכניסים, "והובטחה לאדם אחר בעבור נטילת האבר".

ג'ודי וסרמן: אז (2) מתקיים.

נתן סמוך: אגב, פה אנחנו חוזרים לקטע של איסור המתן שבו הבטחנו שנדון שוב.

נתן סמוך: אם קרוב משפחה מתעסק בתיווך שלא בתמורה ומוצא אדם אחר?

אריה אלדד: הוא לא יקבל כסף.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא נותן כסף לאדם אחר שיבחר.

נתון סמוך: אם הוא נותן כסף, אנחנו חוזרים לדילמה שהועלתה בראשית הדברים, שאנחנו חושבים שמתן תמורה זה עניין אסור.

נתון סמוך: אבל בהנחה שכסף לא עבר פה מיד ליד, בסיטואציה כמו שתיאר היו"ר, שבה קרוב משפחה פשוט מצא מישהו שמוכן לתרום מסיבות אלטרואיסטיות, הוא לא נכנס לתוך עבירת איסור.

אריה אלדד: אני מסכים להזכיר את הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 33 שקובע את האיסור הפלילי, אתם מחקתם את אותו אדם שהוא צריך תמורה לתרומת אברים עבור עצמו, והוא לא יואשם בעבירה פלילית.

ג'ודי וסרמן: אבל אם האדם עצמו במצב כל-כך קשה והבן שלו מחפש עבורו אבר, זה גם איסור פלילי, ויש גם איסור תיווך, וזאת השאלה, אם הבן מחפש עבור אביו את האבר, האם אנחנו לא מכניסים,

נתן סמוך: וכשנגיע לעבירה הפלילית ואחרי שנפתור את כל הבעיות, נעצור בעניין האם הבן שהציע תמורה עבר עבירה פלילית, אני מאמין שנגיע להסכמה.

נתן סמוך: זה לא מוקד הצעת החוק.

אברהם רביץ: פרופ' אלדד, אולי לפעמים התעניינתם לדעת מה הם עושים, כיום אתם יודעים שיש מצב נורא קשה של המתווכים האלה, המחירים שמגיעים דרך המתווכים הם מרקיעים שחקים לפעמים זה מגיע ל-200 אלף דולר וגם 250 אלף דולר.

שמואל ילניק: באיזה אברים?

אברהם רביץ: כליה.

אברהם רביץ: לא כל אחד רוצה לנסוע לסין.

אברהם רביץ: זה לא פשוט הדבר, אני מדבר על מחירי ארה"ב, העולם כולו פתוח לפני המתווכים ומכיוון שהם נתקלים כאן בקושי לבצע את התרומה לתורם במדינת ישראל, מכיוון שכאן בודקים וחוקרים, אז יש חגיגה, כולם נוסעים לאותה מדינה, למתווך יש שם נציגים, התורם והנתרם נוסעים לשם ושם עושים את זה.

אברהם רביץ: ודבר אחד שזעזע אותי יותר, על מקרה אחד אני יודע באופן ברור שתורם שלא הצליח פה לתרום, נסע לחוץ-לארץ לתרום לא עבור בן ישראל, עבור גוי, וקיבל את מה שקיבל.

רן כהן: הוא לא תורם, הוא מוכר.

אברהם רביץ: חה"כ יחימוביץ, שלא נשכח, אנחנו לא באנו, נכון שצריכים לעשות את הדבר מוסרי, אתי, עד כמה שזה ניתן, אבל החוק הזה מתחילת בריאתו בא להציל חיים, אל נשכח את מטרת החוק.

אברהם רביץ: איך אנחנו מתגברים, אם פה אנחנו נביא את כל מידות המוסר שאנחנו למדנו מאז רבי ישראל מסלנטר, דווקא בחוק היינו מצליחים, אבל לא נצליח לקדם את מטרת החוק בכלל.

רן כהן: כן, אברהם, אבל אתה לא עושה את זה בכל מחיר.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על כל מחיר ולכן צריכים להיות חכמים בחוק הזה, הגישה של כולנו צריכה להיות שלא נשכח את מטרת החוק, זה אמור הן לגבי זמן החיים, והן לגבי תרומה שלאחר המוות.

רן כהן: יש איסור להציל חיים של אדם אחר?

אברהם רביץ: יש עניין, כן, יש.

רן כהן: אבל זה טירוף.

אברהם רביץ: כל הזמן מדובר כאן על כך שאנחנו עושים את האדם לבעל מום, אז אני אומר, אם התורם הופך להיות בעל מום, על-ידי זה שהוא תרם כליה, אז בוודאי שמגיע לו תמורה.

אברהם רביץ: אם הוא לא בעל מום כפי שאני מאמין,

שלי יחימוביץ': ומי שהופך להיות בעל מום כשאני מגדלת את ילדיי, אני אומרת להם, ילדיי, כשתגדלו תרצו להיות שמחים בשביל לתרום.

אריה אלדד: שלי, אין חופש בחירה לאדם שעובד במכרה פחם, מסכן את חייו, מקבל סרטן, עשוי להתפוצץ והשכבות הסוציו-אקונומיות פשוט לא עובדות שם.

רן כהן: נדמה לי שיש הסכמה, אברהם, למרות המחלוקת הקולוסאלית, יש הסכמה שלא יהיה סחר באברים.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, רן, אין הסכמה!

אברהם רביץ: למה מותר למשל לצורכי מחקר שלאחר המוות, מדוע?

אריה אלדד: די, צריכים להתקדם.

אריה אלדד: העמדות המוסריות והערכיות ברורות, אנחנו מתקדמים כדי להגיע, אנחנו נגיע לדון בשאלה הזאת שוב בתוך סעיף 20, בתוך סעיף 26, אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן שמים לעצמנו מוקשים כשאנחנו עוד לא הגענו לשאלה.

שלי יחימוביץ': אדוני היו"ר, אמר כאן חה"כ רביץ שזה דרכו של עולם שהעשירים קונים לעצמם אברים בקלות ואילו המטרה כאן היא להפוך את התמורה בעד אברים לזמינה גם עבור אנשים עניים.

שלי יחימוביץ': ומדברם משתמע שזאת דרכו של עולם, אין מה לעשות ויש סחר באברים.

שלי יחימוביץ': כל האמירות שנאמרות פה, מפי שניכם זה מוקע בעיניי, כמו הבה לא נשתעשע בעניינים מוסרים, לא נביא את כל מידות המוסר, כמו שאומר חה"כ הרב רביץ.

שלי יחימוביץ': הבית הזה שבע מהצבעות חפוזות ודיונים חפוזים.

אריה אלדד: שלי, חוק ההשתלות הוא מתקיים כבר 10 שנים.

אברהם רביץ: מה, השאלה אם זה היה מוסרי להרוג את סאדם חוסיין.

אריה אלדד: 10 שנים הצלחנו לתקוע את החוק הזה כל הזמן סביב בעיות היסוד, אבל יכול להיות שאפשר לתקן במשהו גם אם לא נפתרות בעיות היסוד.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לתקן אך במעט ואת חילוקי הדעות המוסריות לא נפתור.

שלי יחימוביץ': חה"כ אלדד, אתה לא יכול לתקן עוול בעוול.

אריה אלדד: אני מקבל את האמירה הזאת.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא תיקון עוול בעוול.

שלי יחימוביץ': אתה מתקן עוול של העדר תרומות אברים לאנשים עניים ואתה יוצר עוול חדש של תשלום עבור אברים בחסות המדינה.

שלי יחימוביץ': והסוגייה כאן היא הכי מוסרית והכי עמוקה שאפשר להעלות על הדעת.

אריה אלדד: זה נכון, אבל את גם לא אוסרת על פרוצה לקבל כסף עבור מכירת גופה.

אריה אלדד: את אוסרת על סרסרות, את אוסרת על קיום מוסד, אבל את מטילה את האיסור על אדם לקבל בתמורה.

רן כהן: זה נושא חדש.

מאיר ברודר: חה"כ אלדד, רק הערה לסדר ברשותך, חה"כ יחימוביץ אמרה, את הצעת החוק הזה הגיש משרד הבריאות כשהיא עומדת על שתי רגליים.

מאיר ברודר: מצד אחד, איסור סחר באברים, מצד שני, ברמה מסוימת של איזונים, לאפשר תמורה היכן שהדבר ראוי ונדרש.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, נציגי משרד משרד הבריאות אומרים שלפי דיוני הוועדה יש חשש שהצעת החוק הזאת שבמקורה היא לא נועדה לכך, הופכת אט אט במהלך הדיונים להצעת חוק שנותנת לגיטימציה בחסות המדינה לסחר באברים.

מאיר ברודר: אנחנו לא נשאיר אותה אם זה המצב, אנחנו נמשוך אותה.

אברהם רביץ: אם אתם תמשכו, אני מגיש הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: המדינה רשאית בכל עת למשוך את הצעת החוק שהיא הניחה וחברי-הכנסת רשאים בכל עת להניח הצעות חוק פרטיות שלהם שייקחו את זה לכיוונים אחרים.

אריה אלדד: בוודאי שהאופציה קיימת, אנחנו לא מחדשים בעניין הזה שום דבר.

מאיר ברודר: ברשותך, כשנגיע לסעיף 26, כרגע בנקודת הזמן הנוכחית, למרות שאמרתי ליו"ר שמתגבשות מחשבות במשרד הבריאות על כל מיני תמורות, אפילו שהמדינה תהיה מעורבת בהם.

מאיר ברודר: יושבים גם פה נציגים של משרד האוצר, אנחנו כרגע לא היינו רוצים להיכנס לזה, כשנגיע לסעיף 26 ,אז נעלה את השאלה.

אריה אלדד: "הבאת אבר לישראל או הוצאתו מישראל –

מאיר ברודר: למשל אם יש קונים בינלאומיים, שיש אפשרות להביא אבר עפ"י הסכם הדדיים בין מדינת ישראל לבין, אנחנו יוצרים את ההסדר המשפטי שמאפשר את זה.

מאיר ברודר: לראשונה אנחנו מעלים את כל ההסדרים לדרגה של חוק.

אריה אלדד: אם במדינה מסוימת אדם יכול לתרום תמורת כסף, אונה של ריאה, ואתה יכול להביא אותה ארצה, למה זה צריך להיות לאחר מותו, אם זה עפ"י דיני אותה מדינה?

מאיר ברודר: אני חוזר לנקודת המוצא של החוק, המצב של הבאת אברים מן החי, יש פה מומחים, אנחנו לא מכירים סיטואציה שבה אבר ניתן לאדם בחייו במדינה אחרת והוא בא לארץ לשם השתלתו.

מאיר ברודר: זאת סיטואציה שלדעתי לא מוכרת לעוסקים במקצוע.

מאיר ברודר: ככה שזה לא מעורר עניין מעשי כי אדם יכול לנסוע לחו"ל לקבל את התרומה או שהאדם יגיע מחו"ל כדי לתת את התרומה פה.

נתן סמוך: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שתהיה השתלה מן החי והם רוצים שזה יהיה במנגנון המסודר של ועדות הערכה וזה קיים, כמו נגיד המקרה של מושיקו, אז הוא בא והוא עשה את זה פה בארץ והוא עבר דרך המנגנון של הוועדה.

נתן סמוך: ולכן אנחנו רוצים שסעיף 5 יהיה רק ביחס למת כי באמת יש לנו מנגנונים של הסכמים בינלאומיים ואנחנו מכירים הסיטואציה הזאת.

נתן סמוך: מה שמן החי לא קיים ובחי הוא יכול לעבור דרך הוועדות.

אברהם רביץ: אבל סליחה, שאלה מקצועית, האם אפשר להעביר באיזושהי דרך אבר שהוא יהיה עדיין מתאים להשתלה, בטיסה מבלגיה לפה.

יעקב לביא: אני גם הסתכלתי על הרבה לבבות שנמכרו בקפריסין.

אברהם רביץ: לא, לבבות זה לאחר המוות.

יעקב לביא: אבל על זה מדובר.

אברהם רביץ: אבל אני מדבר על אברים מחיים.

אברהם רביץ: למה להגביל את זה רק לאחר המוות?

אריה אלדד: פרופ' מור, אפשר לקבל כליה מן החי בבלגיה ולהטיס אותה לארץ?

איתן מור: אפשר.

נתן סמוך: אני אסביר.

נתן סמוך: אנחנו מתייחסים לסיטואציה שקיימת היום, כאשר מדובר בתורם זר או בתורם ישראלי שרוצה לתרום לחו"ל, מה שקורה בדרך-כלל, לא ברמת האפשרות המעשית אלא ברמה של מה שקורה בפרקטיקה, או שהבן-אדם שרוצה לתרום נוסע לחו"ל, או שהבן-אדם מחו"ל שרוצה לתרום, מגיע לארץ.

אריה אלדד: אתה פותח בסחר באברים בינלאומיים ולכן אנחנו רוצים להגביל את זה לאחר המוות.

נתן סמוך: אנחנו מאפשרים תרומה מן החי אבל דרך מנגנון של ועדת הערכה, זה לא שאנחנו מסייגים את זה לחלוטין.

אריה אלדד: הבנתי, קיבלתי, נראה לי הגיוני.

אריה אלדד: אפשר להוסיף "למעט נדונים למוות".

אברהם רביץ: פה, זה אני מסכים.

אריה אלדד: "לאחר מותו, למעט נדונים למוות".

נתן סמוך: פרופ' רכס, כמובן שאנחנו לא דוחים את הטענה שלך, אנחנו רק חושבים שלכלול את זה במפורש, דווקא יצמצם את הגישה שלנו שאומרת, סחר באברים יכול להיות גם בנדונים למוות, אבל הוא יכול להיות קיים גם בסיטואציות אחרות.

נתן סמוך: שהמדינה תהיה צד להסכמים היא צריכה לדאוג שלא לעשות הסכמים שימנעו את הנדונים למוות, אלא גם הסדרי סחר אברים.

אבינועם רכס: באיזה מקום ייכנס נושא איסור ההקשר בקשר לנדונים למוות, איפה בחוק זה ייכנס?

אבינועם רכס: אני עדיין לא ראיתי את זה בחוק.

נתן סמוך: יש סעיף שמדבר על כך שהאיסורים שקיימים בחוק הם איסורים שקיימים גם על פעולות שבוצעו בארץ ביחס לפעולות של סחר באברים שבוצעו בחו"ל.

אברהם רביץ: אתה ממליץ שזה לא פלילי בכלל.

נתן סמוך: לא, מה שלא פלילי – לא פלילי, אבל מה שנאסר כאיסור פלילי על אזרח ישראלי נאסר עליו כאיסור פלילי גם שהוא מבצע את זה בחו"ל.

נתן סמוך: אנחנו מאמינים שהקונטקסט הכללי חובק גם את האיסור הזה.

נתן סמוך: אגב, אנחנו מקווים שזאת תהיה גם פסיקת הדין ביה"ד הארצי לעבודה.

אריה אלדד: השאלה שפרופ' רכס מעלה היא, האם נכון להכניס לסעיף הזה הערה ספציפית שאומרת בנוסף על כל מה שנאמר לעיל, גם אם לצורך העניין במדינה פלונית מותר לקחת אבריו של אדם שהוצא להורג, אנחנו לא ניקח לישראל אברים כאלה.

נתן סמוך: אני חושב שזה רק ימעט מהערך המוסרי של הדברים כי אנחנו מתכוונים למעט לא רק גם נטילת אברים מנידונים למוות אלא נטילת אברים בכל קונטקסט של סחר.

נתן סמוך: וחזקה על המדינה שהיא הצד להסכמים שמדובר בהם כאן, שלא תאפשר דבר כזה בשום סיטואציה.

אברהם רביץ: נתן, מקרה פשוט, שנים אחים, אחד בבלגיה ואחד פה, אין כסף שם והוא לא רוצה לבוא לכאן, הוא רוצה לשלוח את הכליה למדינת ישראל, אתה לא מאפשר לו.

נתן סמוך: נכון, אנחנו לא נאפשר לו.

אבינועם רכס: חה"כ כהן, מבחינה רפואית, ככל שמשך הזמן שעובר בין הוצאת האבר להשתלתו קצר יותר, סיכויי ההצלחה גבוהים, כך שאם התורם הוא חי, הגיוני ורצוי שיבוא בעצמו.

אריה אלדד: חברים, הבנו שבהחשה היא בייבוא אברים מן החי יש פרצה רחבה במדינות שבהן סחר אברים נהוג ואנחנו לא רוצים את זה בשיטה הזאת.

אריה אלדד: אנחנו משאירים, בסדר.

אברהם רביץ: אז נשאיר את זה שצריך עיון לגבי המבקש.

שלי יחימוביץ': למה?

אברהם רביץ: כי אני מבקש.

אריה אלדד: את שאלת אם אנחנו רוצים ארגון כאן?

אריה אלדד: "לאפשר הבאת אברים מישראל על-ידי המדינה או על-ידי הארגונים"?

רן כהן: אז פה אתם לא מסייגים למשל שאדם פרטי יביא.

אריה אלדד: לא, כתוב: "לא יביא אדם".

אריה אלדד: חה"כ רביץ, אתה רוצה שנשאיר "בצריך עיון", אני אביא את זה להצבעה כי אני לא חושב שהוא צריך עיון?

אברהם רביץ: אם תביא את זה להצבעה, אז אני יוצא להסתייגות, אם זה ייפול.

אריה אלדד: בסדר, נדמה לי שאם אני מזהה נכון את העניין, אנחנו לא חושבים שאנחנו זקוקים לעיון נוסף, אז אני מציע שתגישו הסתייגות לעניין הזה.

אריה אלדד: האם אנחנו זקוקים להתייעצות עם גורם נוסף חוץ משר החוץ ושר הבריאות?

נתן סמוך: אגב, נדמה לי שהיועצים המשפטיים לוועדה הכניסו את הדרישה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: זה היה בכנסת הקודמת.

נתן סמוך: לא, אין לנו התנגדות ואז חזקה על הוועדה שהיא תתייעץ עם כל גורם שתיראה לנכון.

ג'ודי וסרמן: רק להבהיר שזה החלטה של הכנסת הקודמת בראשותו של חבר-הכנסת יהלום, זה לא היועצים המשפטיים.

אריה אלדד: "פרק ג' – המרכז הלאומי להשתלות"

אריה אלדד: מה מקור תקציבו של המרכז, צריך להכניס?

נתן סמוך: לא, זה מרכז שהוא חלק מהמדינה.

רן כהן: כתוב שזה משרד הבריאות.

נתן סמוך: בהמשך, אדוני, יש את ההיבט של העברת אחוז מסוים לפי מה שנהוג היום, מתוך התשלום שמשולם למרכזים משתילים, חלק ממנו יועבר כדי לממן את פעילות המרכז והדבר הזה מוסדר כאן, פעילותו היא חלק מתקציב המדינה.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שאין למרכז סעיף תקציבי?

שלי יחימוביץ': בחסות סמי עופר ורעייתו.

ג'ודי וסרמן: אני לא מדברת כרגע על הכספים המועברים בין בית-החולים שמקבל תרומות.

נתן סמוך: לא, זה צריך מתקציב המדינה.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו מכניסים פה בסעיף 6, הערה שאומרת: "מרכז זה יתוקצב על-ידי המדינה".

אריה אלדד: אתה אומר שגם עמותות יכולות.

שלי יחימוביץ': הערה לסעיף ד', הדברים היו הגיוניים אם היו מתנהלים באטמוספירה הגיונית, אבל כיוון שעבר חוק במדינת ישראל לראשונה בתולדות המדינה, שהמימון של חוק הוא באמצעות תרומות, ואני מדברת על כוח ההזנה, ש-25 אחוזים ממנו ממומנים על-ידי קרן רש"י, מן הראוי באנומליה הזאת להוסיף את זה שהוא לכאורה מובן מאליו שזה במימון המדינה.

אריה אלדד: לעניין הזה, המובן מאליו ראוי שייאמר.

ג'ודי וסרמן: סעיף מימון בהחלט מופיע בחלק מהחוקים, אנחנו נוסיף בסוף הסעיף, סעיף מימון.

יעקב לביא: אם פעם ראשונה לצורך קמפיין תקשורתי, למרכז יהיה אסור לקבל תרומות לצורך הנושא הזה?

נתן סמוך: יש הסדרים לגבי קבלת תרומות שמותר למדינה שהם הסדרים כלליים.

נתן סמוך: זה לא יפגע בהם.

יובל פרידמן: חה"כ אלדד, לגבי ההערה של חה"כ יחימוביץ, אני חושב שהתקציב לא מתקציב המדינה הוא פתח לא נכון, אני לא חושב שנכון להסכים בחוק הזה או להוסיף סעיף שלמעשה הכוונה של הסעיף הזה זה לעגן מה שקיים היום בחוק, מיותר לגמרי.

אריה אלדד: מה קיים היום בחוק?

יובל פרידמן: יש היום סעיף תקציבי שבנוי מאותו הסדר, שההכנסות מגיעות מהסדר שציין עו"ד סמוך.

יובל פרידמן: אני לא חושב שצריך לשנות את זה או לכתוב איזשהו סעיף שיראה כאילו משהו משתנה מההסדר הקיים רק בגלל,

שלי יחימוביץ': כיוון שהוא מתנגד לזה, זה רק מאשרר שאנחנו חייבים לכתוב את זה.

אברהם רביץ: יש סעיף תקציבי לדבר?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: אנחנו חשבנו שניתן להסתפק בזה, אנחנו הצענו את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': גם כשכתבו את חוק ההזנה, חשבנו שזה מספיק.

שמואל ילניק: יש בחוק שני היבטים לתקציב.

שמואל ילניק: יש היבט של התקציב של הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות בהפעלת החוק, אבל צריך גם לזכור את ההיבט של הסעיפים שהשארת לדיון אחר-כך, 20, 23 ו-26, שאם שם תחליט על תמורה כזו או אחרת למשל לפי שיטת הרב רביץ, שהוא המרבה בתמורה, אז צריך גם למצוא מקורות תקציביים לתמורה הזאת.

שמואל ילניק: אני חושב שצריך לעשות קשר ברור בין מספר ההשתלות שחוסך הרבה כסף לקופת המדינה, לבין מימון התמורה, כלומר, בכסף שייחסך תמומן התמורה.

אריה אלדד: אני מציע שכשנגיע לאותם סעיפים תקציביים שמדברים על התמורה, גם ננסה להגדיר מה מקורות התרומה.

אריה אלדד: "7.

אריה אלדד: המרכז להשתלות ירכז את הפיקוח והבקרה על נטילת אברים והשתלת אברים, ובכלל זה:

אריה אלדד: יקבל בקשות של נתרמים להירשם במאגר המידע ויטפל בהן;

רן כהן: ברשותך, הגדרות "הפיקוח והבקרה" מספיקות לצורך העניין?

נתן סמוך: אנחנו נגיע בהמשך לסעיפים ספציפיים שמתייחס לנושא הזה.

רן כהן: לא, כי מרכז השתלה, לפי ההבנה הכללית שלי, נשאל כאן את הפרופסורים המכובדים פה,

איתן מור: אני מסכים עם ההסתייגות שלו כי הבקרה הראשונה היא בעצם להגיע למיצוי של פוטנציאל.

רן כהן: בבקרה צריך להבין שיש להם אפקט מוגבל.

נתן סמוך: בנוסח הראשון של הצעת החוק אנחנו כללנו פונקציות שבמחשבה נוספת הבנו שמקומן הוא לא בחוק השתלת אברים וזה יותר נושא של הבקרה המקצועית על עצם המקצועיות של ביצוע ההשתלות, כאשר הגענו לכלל מסקנה שבעצם המקום הנכון מתעסק בנושאים האלה, ובמקום שמתעסק בשאלה של בקרה בכלל שזה פקודת בריאות העם.

איתן מור: אבל הפתיח הוא לא צריך להיות בקרה, הוא צודק לגמרי.

איתן מור: המטרה של המרכז היא להביא למיצוי המקסימלי.

נתן סמוך: לא תהיה בקרה על המחלקות המשתילות ברמה של,

איתן מור: מה המטרה, להביא יותר אברים.

רן כהן: נתן, ההערה היא שזו הגדרה מאוד מצמצמת כיוון שהיא אומרת בעצם, שכל מטרתו של מרכז ההשתלות זה פיקוח ובקרה.

רן כהן: פיקוח ובקרה זה על אחרים, כלומר, אתה לא רואה את המרכז הזה כמרכז שמוביל את כל הנושא.

רן כהן: זה הגדרה מצמצמת.

רן כהן: חשבתי להגיד שתפקידו הוא יישום, פיקוח ובקרה.

רן כהן: יש פה עניין של יישום ברמה הזאת, אבל פיקוח ובקרה הוא דבר מאוד מצמצם.

אריה אלדד: אני מציע שזה ייכנס לסעיף 6: שבמשרד הבריאות יוקם ויופעל מרכז לאומי לנושא השתלות שמטרתו.

אריה אלדד: .." ואז אנחנו מכניסים סעיף בהתחלה, שמטרתו להביא למיצוי או למקסום השתלת אברים.

גדי בן דרור: לא, מה שהוא אמר זה נכון, זה צריך להיות "איתור והקצאה של אברים", זה התפקידים הראשיים של המרכז.

נתן סמוך: אנחנו לא מאתרים מועמדים מן החי.

איתן מור: לא, איתור של תורמים מהמת, זה הדבר הראשון.

נתן סמוך: את זה אנחנו עושים.

נתן סמוך: "קידום תחום השתלת אברים".

מאיר ברודר: "יפעל להגברת מספר תרומות האברים בישראל ולניצול מרבי ופוטנציאל התורמים במדינה".

אריה אלדד: רבותיי, אנחנו מתקדמים, אנחנו נחזור לסעיף 6 כשתהיה לנו הצעה לניסוח.

אריה אלדד: "(2) יקבל בקשות של נתרמים להירשם במאגר המידע ויטפל בהן;

אריה אלדד: כלומר, הוא לא עוסק כאן בשום דבר של אברים מן החי?

נתן סמוך: לא, הוא לא מקצה אברים מן החי, הוא מנהל את ועדות ההיגוי.

אריה אלדד: או-קיי, זה עוסק רק בהקצאה?

נתן סמוך: כן.

אריה אלדד: "(4) ישתף פעולה עם מדינות זרות וארגונים זרים בעניין נטילת אברים והשתלת אברים;

אריה אלדד: למה רק לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה?

נתן סמוך: הסביר קודם עו"ד ברודר, נקודת המוצא של הצעת החוק היא כשאשר אנחנו פועלים כדי לעודד, המטרה היא למצות את המשאב של השתלת אברים מן המת.

נתן סמוך: השתלת אברים מן החי היא משהו שצריך לאפשר אותו, צריך להסביר לאנשים שהם יכולים לעשות את זה, אנחנו לא מונעים את זה ואנשים מודעים לאופציה הזאת.

נתן סמוך: אבל תפקידו של המרכז הלאומי להשתלות הוא לא להתרוצץ ברחבי הארץ ולגייס תורמים מן החי.

אריה אלדד: לא, אבל אני שואל למה לא לתת לו מודעה: "תרומת אברים, מצווה", לא מן החי ולא מן המת, "תרומת אברים מצווה".

נתן סמוך: אנחנו מוכנים להוריד את המלים "לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה", וצריך להבין שכפי שאנחנו רואים את המטרה של המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: אגב, ברור שמדובר באברים מן המת לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, מדובר פה במדינת ישראל, זה לא מוסיף דווקא לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לפתוח פתחים מיותרים.

רן כהן: לדעתי צריך לעודד את כל התרומות על אברים שאפשרי.

תמר אשכנזי: הרציונל ההיסטורי לסעיף הזה היה כדי לא להיכנס ולכלול בחוק את הנושא של המוות המוחי ואת קביעת המוות, ולכן זה נשאר.

אריה אלדד: אנחנו נגיע למוות המוחי.

נתן סמוך: הוגשה פה הצעה לכתוב: "יערוך פעילות הגברה לעידוד תרומת אברים לפי כל דין".

נתן סמוך: אם זה מקובל על הוועדה, אנחנו חושבים שזה בסדר.

שלי יחימוביץ': חה"כ אלדד, אני מציעה להשאיר את הדבר כפי שהוא לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, כיוון שאנחנו רואים שהמסננת הזאת הולכת ומתרחבת לקראת עידוד אברים מן החי וכבר אמר כאן חה"כ כהן, ואמר פרופ' רכס, שהסבירות שאדם מן הרחוב יבוא ויתרום תרומה כי יתחשק לו, או כי הוא נפתח פרץ אלטרואיזם היא קיימת, אני לא מפקפקת בה, היא קיימת בשוליים.

אריה אלדד: לפי כל דין, מה רע בזה?

תמר אשכנזי: רק זה נוטה לתרומה מהמת, ולהשאיר תרומה מן החי וזה קרובי משפחה שממילא חשופים לנושא.

רן כהן: אז מצוין, שיתרמו גם קרובי משפחה.

שמואל ילניק: למה שלא ילכו ממשפחה למשפחה ויעודדו.

נתן סמוך: אנחנו לא מתנגדים, כי ברור לנו מה מרכז הלאומי להשתלות יעשה.

אריה אלדד: גם לי ברור.

נתן סמוך: יפה, אז אנחנו לא מתנגדים שיהיה כתוב "לפי כל דין", אני רק רוצה להבהיר לוועדה, בהמשך לדברים שאמרו פה, אנחנו לא נקיים פעילות מאורגנת של עידוד תרומת אברים מן החי, זה לא תפקידו של המרכז הלאומי להשתלות.

רן כהן: אם זה לעודד בין קרובי משפחה, למה לא?

אריה אלדד: חברים, יש הצעה אחת שאומרת להשאיר לפי מה שכתוב היום, "לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה".

אריה אלדד: והצעה שניה, שבה יהיה כתוב: "לפי כל דין".

אברהם רביץ: אני רוצה להצביע, אבל אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

אברהם רביץ: הכוונה היא שזה יצטרך להיעשות לפי הסדר הנמצא בחוק האנטומיה והפתולוגיה לגבי הסכם עם המשפחה.

רן כהן: זה לא ניתן לניסוח.

רן כהן: אני מציע להגיש את שני הנוסחים למליאה.

אריה אלדד: זה חוק כל-כך מסובך.

אריה אלדד: בוא נחליט על אחד מהנוסחים ונתקדם, זה לא נראה עקרוני,

רן כהן: אני רוצה שהמרכז הזה יעודד מקסימום תרומה.

מאיר ברודר: לפי זה, זה גם השתלות מן החי, ואני חושב שצריך להיות מסר ברור שזה לא השתלות מן החי ורק מן המת.

מאיר ברודר: וזה לא צריך להיות מהמטרות של משרד הבריאות וגם משרד הבריאות כבר נתבע על זה שהוא התרשל על כך שהוא לא עודד תרומות מן החי.

מאיר ברודר: אני לא רוצה שיהיה כתוב במפורש שזו אחת מן המטרות של המרכז הלאומי להשתלות.

אריה אלדד: אז לכן אנחנו לא הצענו שיהיה כתוב, "שיעודד השתלות מן החי", אלא שיהיה כתוב "לפי כל דין".

רן כהן: אבל אם המרכז הלאומי להשתלות יסביר לכל בני המשפחה שתרומה בין המשפחה היא דבר ראוי ונכון, מה זה רע?

אריה אלדד: אנחנו נביא את זה להצבעה.

שלי יחימוביץ': חה"כ אלדד, אני בטוחה בכוונותיו של המרכז שאין שום כוונה לעשות את זה, אני לא רוצה שביום מן הימים המרכז באיזשהו מקום ייטע את הרעיון בלבם של אנשים עניים שהם יכולים לבוא ולתרום אברים כי זה ישתלם להם.

רן כהן: המרכז לא יכול לעשות את זה כי החוק אוסר עליהם.

רן כהן: אנחנו מתכוונים לאסור את זה בחוק, אני מתכוון.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון, אבל,

אריה אלדד: הצבעה – מי בעד הנוסח שהוא כתוב כאן בחוק הקיים?

אריה אלדד: נגד – 2

אריה אלדד: בעד – 2

אריה אלדד: בסדר גמור.

ג'ודי וסרמן: ההצבעה כאן היא באה כדי להביא לוועדה את שני הנוסחים.

המשך קריאת הסעיף: "(6) יבצע בקרת איכות במרכזים רפואיים מורשים בנושא נטילת אברים והשתלת אברים;"

אברהם רביץ: אה, אז צריך לשלול ממנו.

אריה אלדד: אז השאלה מי צריך לבקר, האם המרכז הלאומי להשתלות הוא שצריך לקבל את הסטטיסטיקה של המרכזים הרפואיים ולהגיד, "תשמעו, עכשיו לפני שאני מקציב מיליארד לאותו מרכז, אני חושב פעמיים, אולי אנחנו שופכים כליה טובה למקום רע".

יעקב לביא: לנו לא היתה הסתייגות למשתילים, אני חושב שזה חלק אינהרנטי מהעבודה.

אריה אלדד: זה להסתדרות הרפואית?

נתן סמוך: כן.

אריה אלדד: השאלה אם המרכז יעשה את זה או האיגודים המקצועיים או החברות שעוסקות בזה.

יעקב לביא: המרכז להשתלות כיוון שממילא הוא ידע על זה.

רחל ניסנהולץ: המרכז הוא להשתלות, זה לא של רופאים.

יעקב לביא: אתה מפקיע מתל-השומר את בקרת איכות לגוף שזה תפקידו של מנכ"ל ביה"ח ומעביר אותו לגוף אחר שהוא לא גוף רפואי טהור, שגם הוא לא חף מאינטרסים ואתה מעביר פעולה רפואית טהורה של בקרת איכות לגוף שהוא לא רפואי כולו, שהוא גוף שמעוניין בתהליך ואתה צריך לשקול אם אתה רוצה לעשות את זה.

אריה אלדד: מי שבוודאי מוטה בעניין הזה הוא ביה"ח, אין ויכוח על העניין שמנהל ביה"ח ישתדל שאצלו יהיו הרבה השתלות ושהוא גם ודאי רוצה שהתוצאות תהיינה טובות ומוצלחות.

אריה אלדד: אבל אם באמת מסתבר למרכז הרפואי להשתלות על סמך מעקב של תוצאות לאחר תקופת זמן על הצלחות וכישלונות של השתלות של מרכז מסוים.

אבינועם רכס: אולי כן, אולי לא, מותנה בשאלה מי במרכז עושה את העבודה הזאת וזה מביא אותנו לסעיף 8 להרכב הפנימי.

רן כהן: שיהיה איזה גורם מקצועי.

אבינועם רכס: נכון, אבל בהרכב הנוכחי, בוועדת ההיגוי שלו כרגע יש שני רופאים בלבד למשל.

אברהם רביץ: אז יהיה עוד רופא.

אבינועם רכס: יכול להיות.

אריה אלדד: אנחנו נתעסק בהרכב ועדת ההיגוי אחר-כך, אבל על העיקרון אנחנו צריכים לדון.

אריה אלדד: אנחנו מתנצחים בשאלות הרות גורל והרות אתיקה ואחר-כך נחליט שמילא שהקצינו לא איכפת לנו מה קרה עם זה ואנחנו נמשיך.

אבינועם רכס: לא נאמר כך.

אריה אלדד: הלוא הסעיף הזה בא לבוא ולומר שהמרכז הלאומי להשתלות יאסוף מידע על מה שקורה כתוצאה ויחליט את הדבר היקר.

אבינועם רכס: אריה, זה לא התנגדות מה שאתה שומע בדבריי, זה מותנה בשאלה מי במרכז ואיך במרכז וזה בסעיף הבא.

אריה אלדד: אנחנו מקבלים את זה כך ונדון בהרכב של המרכז בהמשך.

אריה אלדד: (8) יבצע כל פעולה אחרת הקשורה לנושא נטילת אברים והשתלת אברים שהוטלה על המרכז להשתלות על ידי המנהל".

נתן סמוך: בדרך הטבע אנחנו רצינו ליצור, אם היינו חושבים על פעולה ספציפית, אז היינו כותבים אותה.

נתן סמוך: אנחנו סברנו שצריך לתת את הגמישות למנהל להחליט להטיל מטלות נוספות שקשורות להשתלת אברים, ככל שהזמן יחייב.

יעקב לביא: בעתיד אולי.

אריה אלדד: מה עם קביעת גובה התרומה?

נתן סמוך: לא, זה סעיף נפרד.

אריה אלדד: אתה לא רוצה שהמרכז הלאומי להשתלות יקבע?

נתן סמוך: כשנגיע לסעיף הזה ואם הוועדה תחשוב שבנושא הזה ראוי להיוועץ גם בין היתר בוועדה העליונה, אנחנו לא נמנע את זה כמובן.

נתן סמוך: אבל כרגע מה שחשוב שסעיף הסל הזה יהיה.

אריה אלדד: יש לנו עוד חמש דקות בערך, ננסה להתקדם ככל שנצליח.

ג'ודי וסרמן: עדיין לא סיימנו את המטרה בסעיף 6.

אריה אלדד: יש לנו איזו הצעה למטרה?

אבינועם רכס: ההצעה שלנו "המרכז להשתלות יפעל להגברת מספר תרומות האברים בישראל ועם ניצול מרבי של פוטנציאל התורמים במדינה וירכז את הפיקוח והבקרה על נטילת אברים והשתלתם ובכלל זה.

אבינועם רכס: .."

אריה אלדד: תוריד את "ירכז את הפיקוח והבקרה" כי זה בא בסעיף 7 מיד אחריו.

אריה אלדד: אבל בלי זה, אני חושב שהנוסח טוב.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.