הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2007-01-09 13:00

סופה לנדבר: אנחנו כבר דנו בועדה על הנושא של פנסיות של עולים מורים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין של מורים הוא לא פחות או לא יותר טוב מאשר אצל כלל הציבור של עולים אבל יחד עם זאת אנחנו התחלנו אחרי מאבק של מורים החלטנו שאנחנו נתחיל ממערכת החינוך בגלל שבעצם מערכת החינוך היא בעצם צריכה להיות דוגמא של מדינת ישראל, ככה אני סבורה.

סופה לנדבר: אמנם שחקיקה שהתחלתי כבר עברה בקריאה טרומית על ביטוח פנסיה חובה ואני אמרתי שבקדנציה הזאת אני אדאג לנושאים שאני מעלה בכנסת, הנושאים של פנסיה בגלל שלא יכול להיות שעלייה שלמה של מיליון וחצי איש שהיגיעה רק לאחרונה ממדינות חבר העמים אנשים שעכשיו כל החיים נשארים אחר כך רק עם ביטוח לאומי ומצב הזה לא סביר, המצב קשה מאד ומדינת ישראל וממשלת ישראל ושרים שנוגעים בעניין צריכים לתת לזה דין וחשבון.

סופה לנדבר: אני חושבת שכמו שדואגים לעתיד של המדינה ככה צריכים לדאוג לאנשים מבוגרים שיוצאים לגיל זיקנה.

סופה לנדבר: אנחנו נתחיל ממורים עולים מישהו מכם צריך לתאר לנו מצב מה קורה היום כמה אנשים עולים מעסיקים בתוך מערכת חינוך ומה קרה מהפגישה הקודמת שלנו.

סופה לנדבר: אני תמיד אומרת שאני לא רוצה לעשות נו, נו ,נו לאנשי משרדים שונים בגלל שבעצם החקיקה שבאה אחר כך היא לתקן את המצב ולעשות צדק אבל אני לא חושבת שתמיד צריכים אנחנו חברי הכנסת להגיע לחקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש שרים בממשלת ישראל, אני חושבת שיש ממשלת ישראל שצריכים לתקן את המצב וצריכים לתת דין וחשבון על מה שקורה היום ומה שבעצם צריך לקרות בעתיד.

סופה לנדבר: כן, גבירתי, את תדברי.

סופה לנדבר: כמה שנים את בארץ?

לאה ולטר לברק: אני 15 וחצי שנים בארץ.

סופה לנדבר: כמה שנים עבדת שם במדינות חבר העמים?

לאה ולטר לברק: עבדתי שם 18 שנה.

לאה ולטר לברק: פה עשיתי העשרה במשך שנה באוניברסיטה העברית בקורסים להסבת מדענים למורים כי יש לי תואר שלישי והיה קורס למדענים ואנשים שיש להם תואר שלישי במדע, אצלי זה פיסיקה ומתמטיקה, להיות מורים פה.

לאה ולטר לברק: עברתי את הקורס, אני הגעתי ביוני 91', מספטמבר התחלתי ללמוד בקורס באוניברסיטה, באתי עם עברית אז מיד נכנסתי ללימודים, אחרי שנה התקבלתי לבית ספר והתחלתי לעבוד כמורה בשטח עם התלמידים הישראלים, לא הרוסים, מורה רגילה.

לאה ולטר לברק: הוותק שלי התחיל כמובן ב- 92' והוותק שלי במשכורת במשרד החינוך הכירו אותו כוותק שהוא מספיק כדי שיהיה מוכר כוותק של מורה.

לאה ולטר לברק: שמגיע הזמן לצאת לפנסיה הוותק שלנו שהוא מופיע בוותק של תלושי המשכורת שהוא כולל גם את הוותק מקודם וגם הוותק פה, הוא מטפס, הוא מתחיל להתחיל מנקודה שאתה התחלת לעבוד בארץ.

לאה ולטר לברק: זאת אומרת, אני כבר 12 שנה עובדת פה אז אני עם וותק של 12 שנה.

לאה ולטר לברק: לא נלקח בחשבון שאני עברתי את ההסבה, שאני יום אחד לא עבדתי בגלל שאני מיד שירדתי מהמטוס נכנסתי ללימודים, יש כל מיני חוקים שאומרים, אם בשנה ראשונה מורה מתחיל לעבוד אז יש לו כאילו רצף וכל מיני דברים, אנחנו לא יכולנו היינו יכולים לעבוד וגם אף עולה חדש לא יכול לעבוד כי הוא צריך לעשות אולפן בשפה, הוא צריך לעשות קורסי השלמה, אי אפשר להיכנס לבית ספר כמו אנחנו נכנסים לאמבטיה או למטבח.

לאה ולטר לברק: צריכים העשרה, אי אפשר לקבל אנשים מכל המדינות ומיד באותה שנה להיכנס לבית הספר.

לאה ולטר לברק: מי שהמציא את החוק הזה זה כנראה היה לפני 50 שנה שבית ספר זה לא היה מוסד כל כך מוכר וברשת ההשכלה הגבוהה כמו שעכשיו.

לאה ולטר לברק: אם מורה מתחיל לעבוד בשנה ראשונה שעשית עלייה אז יש לו כאילו רצף ויש לו אחוז גבוה לפנסיה.

מיכאל כהן: שנתיים לפני שאדם מגיע לגיל 50 אז מקבל על 10 השנים הראשונות 3.5 אחוזים במקום 2 אחוזים שמקבלים רגיל ו- 10 שנים הוא יכול לצבור 35 אחוז.

לאה וולטר לברק: אז התברר לנו שבגלל הוותק שצברנו פה ואנחנו הגענו בגיל 35, 38, 41 אז הוותק שלנו אני למשל עבדתי מגיל 22, כל הוותק הזה לפנסיה לא נחשב, הלך, כאילו אני צריכה להתחיל הכל מחדש, כמו סטודנטים שסיימה את האוניברסיטה והתחילה.

סופה לנדבר: אם את עובדת 12 שנה במערכת החינוך את מגיעה לפנסיה עם מה את מגיעה לפנסיה?

לאה וולטר לברק: אני מגיעה לפנסיה כמו שצעירה בת 35 .

לאה וולטר לברק: אין לי וותק פה כי אני בגיל 65 צריכה לצאת לפרישה אבל אני לא בטוחה שאני אגיע לגיל הזה.

לאה וולטר לברק: כי לעבור את העלייה, לעבוד קשה בבית ספר שכל אחד יודע מה זה ולבוא בגיל 65 עם המקל ואנחנו כבר פנסיונרים בתחושה, אין בבתי ספר שלנו מורים שעובדים בגיל 65, אין, כולם פורשים כי זו עבודה שדורשת המון, בן אדם פשוט נסחט ולא יכול להגיע לגיל 65.

לאה וולטר לברק: אנחנו כבר חלק מאתנו השיה בועדה בקיץ לא הגיע בגלל שהם כולם בשיא.

לאה וולטר לברק: אז מערכת חיסון היא כבר לא אותה מערכת חיסון כמו בגיל 30, אנחנו כבר מתקרבים ל- 60 כולנו.

סופיה לוקשינר: אני רוצה להוסיף שכל המורים הישראלים יוצאים לפנסיה מוקדמת.

סופיה לוקשינר: אני עבדתי משנת 1990 גם עשיתי המון כדי להיות יועצת חינוכית פה כי אין דבר כזה יועצת ברוסיה, עברתי הרבה קורסים ומה לא עברתי ובשנה שעברה קיבלתי פרס חינוך על העבודה שלי אבל ככה כמו שאני עובדת עכשיו פשוט אין לי כוח.

סופה לנדבר: כמה שנים את כבר עובדת כאן?

סופיה לוקשינר: אני עובדת 15 שנה או 16 זה עם השנה הזאת זה 16 שנה.

סופיה לוקשינר: אני עובדת ב- 3 בתי ספר שתהיה לי משרה מלאה כי צריך לעבוד פה מ- 10 שעות במערכת אז אם זה לקחת בחשבון שכולם התחילו משליש משרה אז מה יש לנו בכלל?

סופיה לוקשינר: זה אפילו לא 15 שנה, זה בקושי 10 שנים.

סופה לנדבר: תציג לנו בבקשה מה היה במערכת החינוך עם פנסיות לפני זה, מה שאנחנו דנו בועדה הקודמת.

סופה לנדבר: הוא יציג לנו מה היה במערכת החינוך לפני שאתם בעצם השגתם את התוכנית ונתתם את התוכנית שהחליפה את התוכנית הקודמת ובעצם התוכנית הנוכחית כמה שאני מבינה רק 50 פלוס מורים יכולים לפי הקריטריונים החדשים להשתתף בתוכנית.

יניב רונן: מה שהיה זה במסגרת הפנסיה התקציבית מה שנקרא הגדרת עולה חדש זאת אומרת, איזה שהיא צבירה לא צפויה של 2.5 אחוז לשנה או 4.5 אחוז לשנה.

יניב רונן: זה היה כי זה רק במסגרת פנסיה תקציבית והיום אף מורה לא בפנסיה תקציבית, המעבר לפנסיה צוברת הושלם בתחילת שנות האלפיים.

יניב רונן: גם למסגרת הזאת של הגדרת עולה חדש לא כל עולה יכול היה להיכנס, אלה היו עולים שהיו בגיל מסוים והתחילו לעבוד בהוראה עד שנתיים מיום עלייתם זאת אומרת, אם הוא הצליח להגיע לארץ, ללמוד את השפה, לתפוס איזה שהיא נישה במקצוע שלו בהוראה ולהתחיל לעבוד תוך שנתיים זה היה בגיל המתאים ואז הוא יכו להיכנס למסגרת הזאת של ההגדרה.

יניב רונן: זה לא מקרה שמעט מאד מורים במערכת החינוך זכו להגדרה הזאת בשנים האחרונות.

יניב רונן: מספר עשרות בודדות של מורים שזכו למסגרת הזאת של הגדרת עולה חדש.

יניב רונן: במסגרת הפנסיה הצוברת שבה מבוטחים המורים החל משנת 2002 אין בעצם פתרון לנושא הזה של שנות וותק מה שהבן אדם צובר לפנסיה, מורים שהגיעו מארצות שהם לא יכולים למשוך את קרנות הפנסיה הקומות שלהם אז הם בעצם נותרים ללא זה.

יהודית אייזנר: במסגרת התפקיד שלי אני נתקלתי בהרבה מאד מורים שיוצאים לפנסיה עם פנסיה ממש זעומה ונתקלתי בתופעה שלא רק הם יוצאים עם פנסיה זעומה ניסו בעצם לשקלל עם העדות פרישה גם את מה שהיו אמורים לקבל בגין עבודה בחו"ל.

יהודית אייזנר: אז אם היה איזה משהו שהיו בגינו צריכים לקבל אז איכשהו ניסו למוסס את זה בתואנה שזה מחושב כבר כללית והכל כבר בתוך זה.

יהודית אייזנר: אז אם לפני 4 שנים קיבלו 4 אחוז עדות פרישה והיתה לי מורה עולה 4 תוספת חוץ מה- 2 אחוז לשנה היתה לי מורה שהיתה אמורה לקבל 3.5 אחוז תוספת בגין עבודה בחו"ל אמרו לא, זה כלול בתוך ה- 4 ואז יצא שבעצם היא לא קיבלה כלום היא קיבלה בעצם כמו כל מורה שפרש ופה זאת בעיה.

יהודית אייזנר: אז קודם כל אני ממקדת את זה בשני תחומים אלף, שבאמת מה שמגיע למורים הם חייבים לקבל ובלי שום קשר להגיד, השנה קיצצנו, השנה עשינו, השנה פה ושם, המורים על פי מה שהגיעו כל מיני הסכמים צריך לכבד.

סופה לנדבר: המורים הרגילים הוותיקים מה הם קיבלו עד כה?

סופה לנדבר: נניח אני מורה וותיקה מה אני מקבלת, אני יוצאת לפנסיה אז מה?

יהודית אייזנר: קודם כל עבור כל שנה את מקבלת את ה- 2 אחוז עבור הפנסיה.

סופה לנדבר: אחרי 10 שנים או מתי.

סופה לנדבר: מהשנה הראשונה שאני עובדת?

יהודית אייזנר: את צוברת מהשנה הראשונה אבל על מנת לקבל פנסיה את חייבת לעבוד 10 שנים.

יהודית אייזנר: אבל לא כל אלה שעבדו 10 שנים הם עבדו במשרה מלאה אז את ה- 20 אחוז פנסיה את מכפילה בשיקלול המשרה אז אם שיקלול המשרה זה 50 אחוז אז זה בעצם 10 אחוז פנסיה.

סופה לנדבר: זאת אומרת חצי ממה שמגיע.

יהודית אייזנר: כלומר 2 אחוז זה לא גורף, 2 אחוז זה ל- 100 אחוז משרה אבל מעטים המורים וזה לא קשור לעולים או לא עולים, מעטים המורים שבעצם עובדים משרה מלאה.

סופה לנדבר: אני רואה שהמורה כאן, כמה יש לך?

סופה לנדבר: משרה וחצי?

סופיה לוקשינר: כי לקבל משרה עכשיו אני עובדת ב- 3 מקומות ולפני שנתיים עבדתי ב- 4 בתי ספר.

יהודית אייזנר: כן, אבל היא לא עבדה כל השנים.

יהודית אייזנר: אני גם הייתי מורה, גננות עובדות 100 אחוז משרה, מורים עובדים חלקיות משרה והחלקיות נעה משליש משרה עד 100 אחוז.

סופה לנדבר: אם אנחנו לוקחים בחשבון שמורה עבד במשך שנים במדינת ישראל משרה מלאה והוא יוצא לפנסיה עם מה הוא יוצא?

יהודית אייזנר: תלוי כמה שנים.

יהודית אייזנר: הוא יכול להגיע עד-

סופה לנדבר: אני מבינה שמאז ש- 70 אחוז פנסיה-

יהודית אייזנר: 70 אחוז פנסיה זה ל- 100 אחוז משרה.

יהודית אייזנר: אבל אני מטפלת בציבור מורים, להגיד לך שאני פוגשת הרבה מורים עם 70 אחוז פנסיה, לא, מכיוון שהכל כפוף לחלקיות המשרה, לשיקלול המשרה, רוב המערכת זאת מערכת של נשים וברובן אימהות רובן עבודת משרת אם זה הכוונה שעובדים 80 אחוז משרה ומקבלים עוד 10 אחו תוספת סך הכל 90 אחוז משרה, מעטים עוברים את ה- 90 אחוז משרה.

סופה לנדבר: בסדר, אם 60 אחוז ייצאו לפנסיה עם מה תכל'ס הם ייצאו?

סופה לנדבר: מהם הם מקבלים הביתה?

יהודית אייזנר: את שואלת שאלה שאין לי תשובה כי זה תלוי אם היתה מחנכת, תלוי אם היא היתה מדריכה , תלוי אם יש לה תואר שני.

סופה לנדבר: בממוצע, שלושת אלפים, ארבעת אלפים, חמשת אלפים.

יהודית אייזנר: בואי נגיד בסביבות ארבעת אלפים.

סופה לנדבר: בסביבות ארבעת אלפים ופלוס ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: עם מה יוצא עולה חדש שעבד?

יהודית איזנר: אני יכולה להגיד לך כי אני עושה את החישוב, מורה עם 30 שנות עבודה משרת אם יוצאת בסביבות הארבעת אלפים.

סופה לנדבר: אז עם מה יוצא עולה חדש?

סופיה ווגר: אני הייתי אצל נורית וולנסיה לפני כמה שנים והיא עשתה לי חישוב ברור שבערך והיא אמרה מכסימום 1400 .

ראיה שניידר: זה עוד טוב כי היתה פה מורה שקיבלה 900 שקל.

סופיה ווגר: הוותק שלי סך הכל להיום 39 שנים.

שלום זיפר: 39 שנים היא עבדה בבית ספר ועכשיו היא צריכה לקבל 1400 שקלים.

מיכאל כהן: אלף אני רוצה לומר שהחוק לא מבדיל בין עולים וותיקים לישראלים.

מיכאל כהן: החוק אינו מבחין.

מיכאל כהן: אני אומר כרגע את העובדות.

סופה לנדבר: אבל איך משרד החינוך עבר בשתיקה שבעצם השתנו דברים שמורים היו יכולים לצאת לפנסיה לפחות דומה לפנסיה שיוצאים וותיקים.

סופה לנדבר: הרי מערכת החינוך קיבלה על מגש כסף את המורים האלה שהיעד שלהם אני לא רוצה להשוות אבל ידע גבוה מאד ואיך אתם שתקתם?

סופה לנדבר: אנחנו היינו צריכים להגיע לועדה ואנחנו כבר עושים ועדה אני לא יודעת איזה במספר כדי לתקן את המצב.

סופה לנדבר: איך אתם שתקתם?

מיכאל כהן: אני אשלים את דבריי ואולי אני גם אשיב.

מיכאל כהן: יותר מזה, אני חושב שאפילו יש איזה שהיא העדפה לעולים כשבא ישראלי שסיים מכללה ואני מקבל גם תלונות כאלה, אומר לי, למה כשעולה חדש מגיע אתם נותנים לו חלקיות משרה שזה עד שליש משרה.

מיכאל כהן: זאת אומרת, אנחנו המטרה שלנו לחשוף את המורה וכשהוא נכנס למערכת מנהל בית הספר צריך להכיר אותו במשך השנה הזאת אם הוא טוב הוא מוסיף לו עוד 20 שעות, יש כאלה גם עובדים משרה וחצי בין העולים ויש כאלה שמגיעים אני יודע שיש גם מרכזי מקצוע ויש גם מנהלים.

מיכאל כהן: המתנה הזו שהישראלים באים ובצדק אומרים לי, שמע, אני אין לי את הזכות להיכנס כרגע לשום מקום.

רוברט אילטוב: מה אחוז המורים העולים במערכת החינוך?

רוברט אילטוב: הוא שווה לאחוז העולים באוכלוסייה?

מיכאל כהן: הוא שווה לאחוז התלמידים ואני אסביר מה פירושו של דבר.

מיכאל כהן: בערך מועסקים כ- 6500 מורים עולים במערכת החינוך אבל צריך לקחת בחשבון שכשהעולים הגיעו אז היה צורך מסוים אני לא רוצה להגיד, הם הגיעו עם מעט ילדים.

רוברט אילטוב: מה הקשר לילדים?

רוברט אילטוב: מה אחוז העולים המורים?

מיכאל כהן: כי אתה מעסיק אותם בהתאם למספרי ילדים.

רוברט אילטוב: אני שואל אותך שאלה פשוטה ועל זה אני מבקש שתענה לפחות.

רוברט אילטוב: בלי התחמקויות, שאלה ישירה ותשובה ישירה, מה אחוז העולים מורים ביחס למורים אחרים?

רוברט אילטוב: אם אתה אומר שאתם עושים העדפה אני רוצה לראות איפה ההעדפה הזאת.

סופה לנדבר: כמה סך הכל מורים במערכת החינוך עובדים?

רוברט אילטוב: אם אתה רוצה להגיד לי שיש פחות ואתה אומר על העדפה מתקנת לגבי עולים, אתה אומר לי את זה באיש גלי, אז עם כל הכבוד אתה לא מתקרב אפילו לרבע ולא לחמישית כמו שאנחנו מהווים אחוז מהאוכלוסייה.

רוברט אילטוב: אז לבוא להגיד פה אצלנו בועדה שאתה נותן העדפה מתקנת לגבי אלה שסיימו מכללות ובתי ספר לחינוך אז אני מבקש שאת הדברים האלה בכלל תורידו מהפרוטוקול כי זה לא אין שום העדפה מתקנת פה.

יהודית אייזנר: הוא אמר בשנות ה- 90'.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד אין פה שום העדפה.

רוברט אילטוב: מורים עולים שנים לא מוצאים עבודה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שהדברים שנאמרים פה יהיו יותר מדוייקים.

רוברט אילטוב: וכשאתה בא ואומר לועדת הכנסת שאתה נותן העדפה ואתה מקבל תלונות מאלה ואחרים אז תסתכל על מספרים, אין פה שום העדפה עובדתית.

מיכאל כהן: בעיניך לא אבל בעיני כן.

רוברט אילטוב: אז אני אומר לך, אם היית אומר, יש לך במערכת 20 עולים מורים או 15 אלף עולים מורים אז אני מבין שאתה עשית פה איזה שהיא העדפה, אבל פה אין שום העדפה עם כל הכבוד.

מיכאל כהן: פונקציה של עבודה איננה מספר העולים שעלו, לפונקציה יש צרכים של מערכת החינוך.

מיכאל כהן: זאת אומרת, אם כרגע בכיתה אני לא יכול להכניס 6 מורים-

רוברט אילטוב: הם לא עומדים בדרישות שלך?

רוברט אילטוב: אני לא מבין.

רוברט אילטוב: בדרישות של משרד החינוך.

סופה לנדבר: תסביר לי בבקשה את ההשוואה.

סופה לנדבר: אתה אמרת שאנשים מהמורים שסיימו את המכללה מובן שאין להם אפילו תואר ראשון.

מיכאל כהן: לא, לא, מה פתאום.

סופה לנדבר: אבל פה מדברים על תואר שני בלבד.

מיכאל כהן: אבל אם אני צריך כרגע מורה לאנגלית ולא חשוב לי כרגע אם יש לו תואר ויש מורה למתמטיקה עם תואר שני אני לא יכול להכניס מתמטיקה כי אני צריך אנגלית.

מיכאל כהן: ואם אני צריך היסטוריה אז זה לא עוזר לי שיש מישהו שיש לו דוקטורט בחשבון.

מיכאל כהן: יש איזה מערכת.

רוברט אילטוב: אז אני רוצה להגיד לך שהיו מקרים רבי שמורים עולים פונים אלינו ובגלל הגיל שלהם דוחים אותם ובגלל הרבה מאד דברים ולפעמים גם בגלל המבטא שלהם, סליחה.

מיכאל כהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם אני רק אוכל להשלים את דבריי ואז תבין.

רוברט אילטוב: אבל הוא מטעה אותי ואני לא רוצה שהוא יטעה אותי.

סופה לנדבר: אז אתה תשמע אותו ואחר כך תרשום את מה שאתה צריך לרשום.

סופה לנדבר: תן לו להתרכז.

סופה לנדבר: הרי אנחנו לא נגיע לפנסיות, אנחנו נמרח את זה וזהו.

יהודית אייזנר: דרך אגב, בשמנו, בשנות ה- 90' אני פשוט עבדתי בקטע של להכניס מורים למוסיקה ומורים עולים אז הוא בעצם היה אחראי על המורים העולים.

סופה לנדבר: גם עכשיו כתוב מנהל מחלקת המורים העולים.

מיכאל כהן: אני מברך מאד על העלייה הזאת ואני אומר, הגיעה הרבה ברכה ואני זוכר בשנות ה- 90' היו לנו חסרים בין 700 ל- 800 מורים למתמטיקה, לא היו מורים ואלה באו ונכנסו.

מיכאל כהן: אף אחד לא יכול להתעלם מן התרומה החשובה מאד שהעולים נותנים ואני כשביקרתי בנצרת, בכרמיאל ובמקומות אחרים וראיתי ערים מנגנות, בתי ספר מנגנים זה לא היה דבר כזה.

מיכאל כהן: באו אנשים ואמרו, תשמע, בגלל שיש כל כך הרבה אז המוסיקה, אמר לי מורה ישראלי, כשאני הייתי צריך לתת מורה פרטי הייתי צריך לקבל 200 שקל אני עכשיו אומרים לי שאני צריך לשלם 50 שקל.

מיכאל כהן: אין ספק שהלקוחות כמדינת ישראל זכתה בעלייה מכובדת מאד.

מיכאל כהן: אם אל אמרתי את זה בתחילה אז אני אומר את זה עכשיו, אין שום ספק שיש פה רמה.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו מדברים על פנסיות, אנחנו לא צריכים מחמאות.

סופה לנדבר: אנחנו מחמאות קיבלנו מהשנה שהגענו ארצה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים עכשיו תכלס, אני רוצה שאנחנו נדאג לפנסיות שאנשים האלה יוצאים לפנסיה, יחד עם האוצר.

סופה לנדבר: בגלל שמישהו צריך לקחת על עצמו אחריות, וזה מה שאומר חבר הכנסת רוברט אילטוב.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמערכת החינוך עובדים סך הכל 5 אחוז דוברי רוסית כאשר עלייה שלמה של מיליון וחצי איש, כאשר במערכת החינוך עובדים 120 אלף איש בסך הכל 5 אחוז שגם יוצאים בתנאים לא תנאים.

סופה לנדבר: איך זה יכול להיות?

מיכאל כהן: זו פונקציה של מספר השעות שהם עובדים.

מיכאל כהן: יכול להיות שמה שצריך כן לעבוד זה להגדיל את המשרה של האנשים האלה.

מיכאל כהן: כל אדם שעובד שהוא יוצא לפנסיה הפנסיה זה תוצאה ממה שהוא חסך.

מיכאל כהן: אם חסכתי 100 שקל במשך 20 שנה או במשך 30 שנה מצטבר הסכום הזה והקרן מחזירה לי את זה.

מיכאל כהן: מה שצריך לשאוף לדעתי הועדה הזאת צריכה לשאוף, אם משנים את החוק זה משהו אחר אבל לפני שישנו אנחנו כולנו יודעים שלשנות את החוק זה המון זמן, צריך לשאוף שמורה לא יעבוד 10 שעות אלא שיעבוד 20 שעות ואז כשעובד יוצא אחרי 10 שנים אז המשכורת שלו תהיה מכובדת כי הוא מתחיל ברף גבוה יותר.

רוברט אילטוב: עם כל הקיצוצים יכולים לתת להם עוד שעות?

מיכאל כהן: זה תצטרכו להילחם.

רוברט אילטוב: המורים נלחמים בשביל עוד שעה, על מה אתה מדבר?

רוברט אילטוב: אתה אומר עוד שעות.

רוברט אילטוב: מי רואה אותם ממטר?

סופה לנדבר: איך אנחנו מתקנים את המצב?

סופה לנדבר: מה השאיפה של משרד החינוך?

סופה לנדבר: הרי זה נכס שמשרד החינוך קיבל.

סופה לנדבר: תגיד לי בבקשה עכשיו, בלי דמגוגיה, מה אנחנו צריכים לעשות?

סופה לנדבר: אתה?

סופה לנדבר: מה אתם משרד החינוך עושים?

מיכאל כהן: כבר אמרתי, לשאוף להגדיל את השעות של המורים העולים.

מיכאל כהן: כל מי שנמצא במערכת לשאוף להגדיל לו את השעות וככה הפנסיה אוטומטית תגדל.

יהודית אייזנר: יש לי עוד בקשה.

יהודית אייזנר: אני מבקשת כי בשנים האחרונות היו פיטורים מינהליים ובהיקפים מאד גדולים ואני מבקשת יש הרבה מאד שנפגעו, אני מבקשת שלא יקרה בעצם מצב שמפטרים מורה אם זה מורה עולה ובמיוחד מורה עולה, גם אם זה מורה שהוא לא עולה, שאין לו 10 שנות וותק לצורך פנסיה.

יהודית אייזנר: וזה דבר שאני הוצאתי מורים עולים ממש מתוך רשימות המפוטרים הצלחתי לשלוף אותם.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיע לפיטורים עכשיו.

סופה לנדבר: בגלל שאנחנו קופצים ממקום למקום.

יהודית אייזנר: אבל אז הוא יוצא בלי פנסיה בכלל כלומר זה גם משהו.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להגיע למצב כאשר היתה רפורמה של דברת אני רוצה להגיד שאנחנו עמדנו לצד של המורים ואנחנו החזרנו אותם, אנחנו הפוליטיקאים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להגיד איפה היתה ההסדרות כאשר רצו לפטר את המורים העולים אנחנו דאגנו, אנחנו "ישראל ביתנו", אנחנו דאגנו להחזיר אותם למערכת החינוך ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לפוליטיקה אבל אני לא רוצה בעצם לקפוץ ממקום למקום.

סופה לנדבר: אני רוצה לסיים.

סופה לנדבר: אני התחלתי היום ואני רוצה לסיים.

סופה לנדבר: אני רוצה ממך תשובה לא ריאלית.

סופה לנדבר: מה משרד החינוך?

סופה לנדבר: אנחנו עשינו ישיבה לפני כמה חודשים, נכון שבאמצע היתה מלחמה אבל מה עשיתם עד פה.

סופה לנדבר: איזה דיון היה במערכת החינוך?

סופה לנדבר: מה עשיתם עם שרת החינוך?

סופה לנדבר: איך דאגתם שהאנשים האלה שנמצאים היום במערכת לא ייצאו עניים ולא היו בשוליים של החברה?

סופה לנדבר: מה אתה כמנהל מחלקת עולים, מה אתה עשית מאז ?

סופה לנדבר: זה כבר כמה חודשים.

מיכאל כהן: אני דואג שייכנסו יותר מורים עולים למרות שיש לפעמים הנחיה שלא להכניס מורים.

רוברט אילטוב: מי מנחה אותך?

רוברט אילטוב: מי מניחה אותך שלא להכניס מורים?

מיכאל כהן: לא את המורים העולים.

מיכאל כהן: יש הנחייה ברגע שיש קיצוצים אז דבר ראשון אומרים לא להכניס מורים חדשים, כמו בסקטור הציבורי שלא מכניסים פקידים יותר ואומרים לא להכניס יותר מורים.

מיכאל כהן: אני עוקף את הדבר הזה בזה שאני מכניס עולים לא בשעות קטנות בתחילת הדרך והם נכנסים בעצם.

מיכאל כהן: אז ברגע שיש קיצוץ במערכת החינוך יש הנחיה אל תכניסו עכשיו אף מורה ועומדים הרבה מורים ואומרים, תשמע, אף אחד לא ייכנס למערכת.

מיכאל כהן: אז העולים הם יוצא מן הכלל.

סופה לנדבר: מיכאל, תן לי לחזור למה שהיה בישיבה הקודמת.

סופה לנדבר: הרי אנחנו דיברנו שעולים מורים שהתחילו בשנות ה- 70' ייצאו עם פנסיה אפילו שעבדו כמו שהמורים האלה.

סופה לנדבר: מה היה אז?

סופה לנדבר: איך הם צברו את הפנסיה?

סופה לנדבר: היתה תוכנית שנתנה להם עבור כל שנה 4 אחוז, היום יש תוכנית אחרת חלופי שבעצם נותנת רק למספר מוגבל מאד של מורים לקבל פנסיה סבירה.

סופה לנדבר: אז איך אתם חוזרים לתוכנית הקודמת?

מיכאל כהן: אני אסביר את זה.

מיכאל כהן: בשנות ה- 70' היה חוק של גמלאות אני גם כמורה עבדתי בתיכון וקיבלנו בשנות ה- 70' 4 אחוז על כל שנה ב- 10 השנים הראשונות וזה ירד ב- 2 אחוז, אחוז 1 בסך הכל מי שעבד 35 שנה קיבל 70 אחוז .

מיכאל כהן: אלא החלוקה היתה אחרת, הפכו את הפירמידה, במקום היום לתת 2 אחוזים בזמנו התחילו ב- 4 , אחר כך ירדו ל- 3 ל- 2 ול- 1.

מיכאל כהן: החוק הזה לא היה לעולים אלא לכלל עם ישראל.

מיכאל כהן: בשנת 84' מישהו החליט שהחוק הזה לא תופס ואמרו שבכל המערכת נעשה שיוון וגם בסקטורים אחרים נבחרי ציבור קיבלו 4 אחוז והפסיקו עם זה.

מיכאל כהן: אמרו, בואו נשווה את כל השנים, אדם עובד מקבל במשך 35 שנים על שנה שנתיים, שני אחוזים בעצם זה משהו שצריך לחוקק אותו זה לא נתון בידי משרד החינוך או בידי מישהו אחר.

מיכאל כהן: וזה היה לכלל המורים.

סופה לנדבר: אז איך הסתדרות המורים נתנה לדבר הזה לקרות?

יהודית אייזנר: הסתדרות המורים היא לא מחוקקת.

יהודית אייזנר: מי שמחוקק עובדה אנחנו גם התנגדנו לכל המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת וזה עבר והכנסת חוקקה את החוקים.

יהודית אייזנר: אני חושבת שבעצם צריך לעשות לובי ולחוקק חוק על מנת שכל עולה וכל אדם שעובד במערכת החינוך שהוא ייצא עם פנסיה ושתינתן לו פנסיה שהוא יוכל לחיות אתה ולחיות בכבוד.

יהודית אייזנר: אני חוזרת לדברי שאת בעצם הפסקת אותי בעניין הזה שאמרתי שאסור לתת להוציא עובד לפני 10 שנים הכוונה שלי שלא יקרה מצב שעובד יוצא ואין לו פנסיה.

יהודית אייזנר: אסור שבן אדם יסיים את מערכת העבודה שלו בלי פנסיה.

יהודית אייזנר: זאת היתה כוונתי.

סופה לנדבר: אנחנו פועלים בדברים הפרטניים ואנחנו עושים מעל ומעבר בטיפול פטרני וכאשר יש דברים מסוג כזה שמפטרים בן אדם לפני הפנסיה בלי פנסיה אנחנו כאן, אנחנו ועדת פניות הציבור עושים לא מעט כדי לתקן את העוול שנזרק על אזרחי מדינת ישראל בכיוון של מורים, בכיוון אחר.

סופה לנדבר: אוצר, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

אילן לוין: אני רואה שזה עלה בפגישות הקודמות ואני לא חושב שהיתה איזו שהיא התקדמות.

אילן לוין: בפגישות הקודמות אמרנו שבעולם היום שיש פנסיה צוברת הפתרון של הפנסיה הוא דרך המודל הפנסיה התקציבית הוא לא ישים מכמה סיבות.

אילן לוין: אלף, אפלייה שהיום חלק גדול מהמורים הם בפנסיה צוברת בין אם במערכת העל יסודית ששם כולם היו בקרנות הפנסיה ובין עם המורים החדשים.

אילן לוין: והדבר השני זה שיש את הניהול המיוחד היום בקרנות הפנסיה ויש את התקנון האחיד והחוק שלמעשה לא מאפשר גם לקרנות הפנסיה הותיקות לתת העדפה לקבוצה כלשהי אלא הפתרון הוא היום למעשה דרך כסף.

אילן לוין: זאת אומרת, צריך לבוא ולהגדיר את האוכלוסייה שרוצים לתעדף אותה, לשלם לה, לבדוק שהשינוי עומד בכללי החוק, שההעדפה היא מטעמים ראויים ושהיא עומדת במבחני הציבור ואז היה ותתקבל ההחלטה אפשר לקנות היום פנסיה.

אילן לוין: המודל היום הוא שאתה למעשה אומר כמה כסף אתה רוצה לתת כדי לקנות פנסיה.

אילן לוין: אנחנו בדיונים אצלך ניסינו לגבש, אם אני זוכר נכון כל מיני חלופות ואת הטלת על אני לא זוכר אם זה האדון הזה, הטלת על היועץ הכלכלי של הועד לחזור ולקדם והיתה אמורה להיות פגישה של השחקנים הרלבנטיים שזה נציבות שירות המדינה, ארגון המורים, אגף התקציבים במשרד האוצר והחשב הכללי.

אילן לוין: אני לא מכיר שהתקיימה ישיבה כזאת מאז.

סופה לנדבר: כן, היתה מלחמה והם היו עסוקים.

אילן לוין: אמרנו גם אם אני זוכר נכון שהטיוטה של ההצעה תועבר להערות למשרד המשפטים כדי שלא נחזור ויגידו שיש פה העדפה פסולה ולמה מורים כן ומהנדסים לא וכל הדיאלוג שיצרנו.

אילן לוין: זאת אומרת, להכין הצעה, לבדוק שהיא עומדת במבחן החוק, אפשר לדעתי להיעזר בנורית היועצת המשפטית של הכנסת או בכל מי שתמצאו לנכון ואז להתקדם ולמקד את הדיון במישור הכלכלי.

אילן לוין: כמה כסף משקיעים?

אילן לוין: למי נותנים?

אילן לוין: מה התקציב לנושא?

אילן לוין: וזאת הדרך לקדם ולבחון הצעה מההצעה הזאת, אין דרכי קיצור.

סופה לנדבר: אתה אמרת, מודל לקנות פנסיה.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת לקנות פנסיה?

אילן לוין: היום את יודעת להגיד בהנחה שאת שמה X אלפי שקלים בקרן פנסיה כמה מנת פנסיה היא קונה בהתאם לגיל שאת מפקידה את הכסף, בהתאם למין של הבן אדם, תוחלת החיים.

אילן לוין: זה לא משנה, אתה יכול היום לבוא לחברת ביטוח ולהגיד, אני שם-

יהודית אייזנר: אתה מוכן לפרט?

אילן לוין: היום את יכולה לבוא לקרן פנסיה, קופת גמל, היום כבר אין כל כך הבדלים כי זה כבר לא את אומרת כמה כסף את שמה ובהתאם לזה את יכולה לקנות מנות פנסיה.

אילן לוין: אתם גם קוראים בעיתונות הכלכלית אני מתאר לעצמי.

אילן לוין: את באה ואומרת, אם אתם רואים לדוגמא היום בתוכניות הפרישה של עובדי המדינה נותנים מענק סכום חד פעמי אז את יכולה לבוא ולהגיד, המטרה שלי זה לא לתת כרגע סכום חד פעמי שהבן אדם יהיה בכלל בדילמה אם הוא סוגר את המשכנתא או מחתן את הילד או קונה לו בית או קונה לעצמו פנסיה.

אילן לוין: אני רוצה להגיד לא, הכסף הזה הוא אך ורק לצורך קניית פנסיה כי אני רוצה להבטיח את הקיום של הבן אדם בכבוד.

אילן לוין: אז אני שוללת ממנו את חופש הבחירה מה הוא עושה עם הכסף ואני אומרת, אם המענק הזה אני קונה.

אילן לוין: יש לנו היום תוכניות פרישה במדינה.

אילן לוין: אז המודל שצריך ולדעתי המודל היחיד שידברו אתכם זה כסף, אף אחד עכשיו לא יפתח את חוק שירות המדינה גמלאות ואף אחד לא יפתח את התקנות האחיד של קרנות הפנסיה כי הסיכון הוא רב מבחינת משרד האוצר בתקדים מעין זה ולכן זה מעוגן בחקיקה.

אילן לוין: אבל כאשר מדובר במענק כספי אפשר באמת ליצור קריטריונים כמו שהיום אגב עושים במדינה לעידוד פרישה מוקדמת.

אילן לוין: אתה אומר, אם הבן אדם פורש עד גיל X אני משלם לו ככה, אם יש לו ימי מחלה אני משלם לו אחרת זאת אומרת, אפשר להכניס לשיקול את מספר שנות הלימוד, את חלקיות המשרה ועוד שיקולים רלבנטיים לצורך הדיאלוג.

אילן לוין: ובזה לצערי לא התקדמנו מהפגישה הקודמת.

סופה לנדבר: רגע, אתה אומר לקנות, איך מורים-

אילן לוין: את באה ואומרת, יש מורים שכבר גימלאים-

סופה לנדבר: הכנסת צריכה למצוא לפניה של תנאי פנסיה שלהם את הכסף?

אילן לוין: ברגע שיש הצעת חוק שאומרת אנחנו מחליטים כנסת ישראל שיועבר חוק שאומר שמורה בתנאים האלה והאלה יתנו לו מנת פנסיה כזאת וכזאת, יצטרך כמובן זו הצעת חוק שיש בגינה הוצאת תקציב והיה והיא תעבור אז יצטרכו למצוא את המקור התקציבי.

אילן לוין: בין אם בחוק ההסדרים אבל בסופו של דבר זה כסף, אין ספק.

סופה לנדבר: אתה אומר שלפגישה הבאה אנחנו צריכים להזמין חשב?

אילן לוין: קודם כל אתם צריכים לעשות את המודל למי אתם רוצים לתת ולפי איזה קריטריונים ולראות שזה חוקתי.

אילן לוין: שאפשר להגיד שזה ישים מבחינת החקיקה ועכשיו בואו נלך למנגנונים איך מיישמים, כי אם את זוכרת בדיונים הקודמים אמרנו אם זה יהיה אחוז או שני אחוז ונבהלנו קצת מהמספרים ככל ששיחקנו עם זה.

אילן לוין: אז קודם כל צריך להגדיר מי האוכלוסייה ומה בדיוק רוצים ולאחר מכן לקבוע באמת מהו הסכום שיוקצה לנושא.

אילן לוין: אבל צריך קודם כל להגיד, אני רוצה שמורה שפורש לאחר X שנות עבודה ואחוז הפנסיה שלו הוא נמוך משכר המינימום יקבל דלתא של כך וכך שקלים בגין כל שנת עבודה.

אילן לוין: זאת אומרת, צריך להכין איזה שהם כללים ולמה אני רוצה?

אילן לוין: כי אני קיבלתי הון אנושי למערכת החינוך של עולים חדשים ואני משלם להם לפי טבלאות השכר בשירות הציבורי, אני לא יודע לשלם כמו שנאמר כאם למורה עם תואר שלישי שונה ממורה עם תואר ראשון, אם הם מלמדים באותו מקצוע ואני כן מינפתי את הון האנושי הזה לצרכי כמדינה ולכן אני רוצה לעשות מה שאני רוצה לעשות.

אילן לוין: ואלה מבחנים שלדעתי ניתן לעבור אותם מבחינת הסבירות.

אילן לוין: ולאחר מכן יהיה צריך להיות הדיון שלא נוכל להימלט ממנו כמה כסף מקצים ובהתאם לכסף גם אני מעריך זה יהיה דיאלוג.

אילן לוין: אז יכול להיות שתגידי, מי שהפנסיה שלו היא שכר ממוצע ומעלה אני בכלל לא מתכוונת להתעסק אתו, אני מתכוונת קודם כל לטפל בפלח הגימלאים שלא מגיעים לשכר המינימום בקיצבה שלהם.

אילן לוין: שזה לדעתי עיקר הכאב שעולה כאן בדיון, ולא שאני לא מפרגן שיהיה גם לאוכלוסיות שהפנסיה שלהן גבוהה משכר המינימום.

אילן לוין: וצריך שהתגמול יהיה גם יחסית לשנות העבודה במערכת ולחלקיות המשרה.

אילן לוין: אבל כאן אני מציע איזה שהן אבני דרך לגבש את ההצעה ואם אני זוכר בדיון האחרון היה היועץ הכלכלי של הועדה, היה בחור אני כבר לא זוכר, אבל את הטלת על מישהו להתחיל לרכז מטעמך את העבודה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו הגענו לאיזה שהוא נוסח עם היועצת המשפטית של הכנסת, והחוק הזה הוא יקבל פה בשבוע הבא מפני שבעצם הפורמולה לפנסיה היתה קשה לנו ואנחנו לא הגענו להסכמה עם היועצת המשפטית.

סופה לנדבר: רק אתמול אנחנו לקחנו איזה חומר בעצם כדי להוכיח את הוותק שהאדם עבד במדינות המוצא שזה מאד מאד קשה להוכיח ולא בכל המדינות יש לנו הסכמים ואמנות, אז אנחנו הגענו לנוסח הזה.

עמליה רבינוביץ: בקצבת זיקנה אחרי 10 שנות עבודה יש זכאות לתוספת של שני אחוז לשנה והנוסח הזה מדבר על אנשים שהגיעו עם וותק מחוץ לארץ על פי גיל.

עמליה רבינוביץ: גבר שמיגע בגיל 55 ואישה בגיל 50 אז השנה הראשונה תיחשב להם כמו השנה ה- 11 .

עמליה רבינוביץ: לגבי אנשים צעירים יותר מגיל 40 לאישה ו- 45 לגבר הוותק הוא של 5 שנים והתוספת של ה- 2 אחוז תתחיל מהשנה החמישית.

אילן לוין: אז צריך בהתאמה לגבש את זה לעניין.

סופה לנדבר: זה לפחות צעד אחד.

סופה לנדבר: אתה בדיוק יודע שיש לנו בעיה עם עמיר פרץ שהכריז על פנסיה אבל בינתיים עסוק מי יודע באיזה דברים הוא עסוק.

אילן לוין: אז באותו מסלול שגיבשתם את ההצעה הזאת צריך לגבש מעין הצעה שאומרת, מורה שהוא עולה חדש והידע המקצועי שלו והניסיון משמשים את מערכת החינוך הישראלית ברגע שהתקבל למערך ההוראה והתחיל את עבודתו מעל גיל X וצבר פנסיה בסכום שנמוך מ- Y אנחנו רוצים שיקרה אתו א', ב' ו- ג'.

אילן לוין: משהו בסגנון הזה.

יצחק זיו: בהתאם למה שהוא אמר שהוא הגיע כמורה והוא לא עלה למדינה-

אילן לוין: אני לא יודע אם הוא עלה או לא עלה, אני לא נכנס לדיאלוג הזה.

יצחק זיו: מאחר והמדינה לא שילמה עבור ההשכלה שלו אז הוא יתחיל מפנסיה נגיד אחרי שנים.

יצחק זיו: נגיד יש לו כבר כתוצאה מהוותק שלו פנסיה מסוימת ואז הוא ממשיך.

יצחק זיו: אני לא רוצה בכוונה לציין את מספר השנים אבל כמו שהביטוח הלאומי מגיל מסוים הוא מתחיל מ- 6 אחוז כלומר 5 שנים י לו את הביטוח לגבי הביטוח הלאומי אז גם כאן יתחיל ממדרגה מסוימת על אותו בסיס.

אילן לוין: אנחנו שומעים עכשיו בציבור הישראלי כל מיני תוכניות לעודד יציאה לעבודה ואני חושב שזו באמת דוגמא של אנשים שהיה יותר קל להם לא להתאמץ ולהיכנס למערכת החינוך הישראלית כי יש להם חסמי כניסה מאד גבוהים.

אילן לוין: האוכלוסייה הזאת של המורים העולים החדשים כפי שחבר הכנסת הנכבד תיאר כי סך הכל זה קשה להיכנס למערכת ההוראה הישראלית, אנחנו עם כיתות גדולות ובעיות קליטה אז אותם אנשים שבאמת התאמצו וצריך באמת לתת להם העדפה כי האלטרנטיבה היא באמת שהם יהיו נטל על המערכת התומכת זאת אומרת שאם הולכים על משקל מס ההכנסה השלילי זה באמת מאותה אמירה שבואו נעודד את האנשים להתאמץ מעל ומעבר כדי להשתלב במערכת ההוראה ואני מתאר לעצמי שאותם אנשים הם גם ויתרו על הכנסה אלטרנטיבית כי הם היו צריכים ללמוד עברית בצורה כזאת שהם יוכלו לעמו בפני כיתה והם גם התחילו בחלקיות משרה מאד קטנה כדי לצבור את הניסיון.

אילן לוין: אני חושב שבאמת מעולם התוכן הזה אפשר לבוא ולהציע.

סופה לנדבר: אז אתה מציע לנו בפגישה הבאה-

אילן לוין: קודם כל לגבש ממש הצעה שתסתכלו בהצעה ותגידו היא רלבנטית, עוד בלי כסף להגיד על מה אנחנו מדברים ולהתחיל לשחק קצת עם המספרים.

אילן לוין: זאת אומרת אפשר גם לבדוק עם סכום חד פעמי כמה פנסיה קונים וכן הלאה, אם יש יועץ כלכלי לועדה או מישהו שמרכז את הועדה צריך להטיל עליו לבדוק וזה ב- 4 טלפונים לגופים פיננסיים אפשר למצוא ואם צריך עזרה אז אני גם מוכן לעזור ולחבר את אותו אדם לחבר'ה שלנו בשוק ההון במשרד האוצר ולתת את כל האינפורמציה ואם יצטרכו לעזור אז אני לא חושב שיש בעיה במודל הכלכלי עצמו, איך לוקחים כסף ואז הדיון יהיה ממש על הכסף.

סופה לנדבר: עם מי בשוק ההון אנחנו צריכים לדבר?

אילן לוין: אפשר לדבר עם ניר כהן, המשנה של ידין שהוא אחראי על נושא הפנסיה והוא יוכל לעזור כלם בכל הנושא הזה.

אילן לוין: הוא המשנה לממונה על שוק ההון וזה אם תרצו לראות מהם המודלים היום בשוק.

אילן לוין: אבל זה נדבך מוקדם יותר, צריך קודם כל להגיד מה רוצים .

סופה לנדבר: רוצים להגיע לארבעת אלפים לפחות.

אילן לוין: אז להגיד את זה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להשוות את התנאים של מורים עולים לתנאים של מורים וותיקים.

סופה לנדבר: מגיעים להם אותם התנאים.

אילן לוין: גם מורים וותיקים ועובדי מדינה וותיקים וכן הלאה התנאים שלהם הורעו במהלך השנים.

סופה לנדבר: נכון, אבל אתה לא יכול לקפוץ מעל המורים הוותיקים לפני לעשות צעד אנחנו צריכים להגיד למה אנחנו בפרופורציה הנכונה יכולים להגיע.

סופה לנדבר: אם אנחנו נגיע או נקבל יותר ממה שוותיקים מקבלים במערכת החינוך אני חושבת שזה לא יתקבל טוב.

אילן לוין: זה עולמות תוכן שונים לחלוטין.

יהודית אייזנר: הלוואי שאפשר יהיה להגיע למה שמקבלים אפילו קרוב.

אילן לוין: בפנסיה תקציבית מינימום הפנסיה היא 20 אחוז מהמשכורת הקובעת.

אילן לוין: בקרנות הפנסיה החדשות אין מינימום כזה.

אילן לוין: הדברים משתנים מיום ליום, עולם הפנסיה הוא מאד דינמי בשנים האחרונות.

אילן לוין: אז צריך להגיד קודם כל מהם הכללים ואחר כך לקבוע מהו נדבך התגמול וזוהי דרך מאד ארוכה.

אילן לוין: צריך להתחיל אותה כי זה לא משהו פשוט, צריך ממש להתחיל לגבש את התוכניות האלה.

אילן לוין: אם תלכו לשינוי חקיקה בפנסיה תקציבית או בקרנות הפנסיה שבהסדר אני סבור שעמדת משרד האוצר על אגפיו השונים תהיה שלילית כי זה מאד בעייתי מבחינת משרד האוצר לבוא עכשיו ולשנות את תנאי הפנסיה התקציבית וזה גם מטפל רק בפלח של אוכלוסייה.

סופה לנדבר: זאת אומרת אתה בעצם אומר שמה שמדינת ישראל צריכה לעשות אנחנו צריכים לקנות עבור אותם אנשים שהגיעו עם הגל האחרון את הפנסיה הסבירה.

אילן לוין: כן, אתם צריכים להגיד מה זה סביר לראיית

אילן לוין: כם וככל שהבן אדם פורש מוקדם יותר זה יותר יקר.

אילן לוין: כי אם את קונה לי 6 אחוז פנסיה שאני פורש בגיל 55 אז תוחלת החיים שלי היא הרבה יותר גבוהה אם את קונה לי את זה בגיל 67, אז גם שם אתם תידרשו מה בדיוק אתם רוצים.

אילן לוין: האם אתם רוצים לעשות הבחנה בהתאם לגיל פרישה או לא?

אילן לוין: האם אתם רוצים לעשות כגישור עד שהוא מגיע לקצבת זיקנה ואז תהיה איזשהי החלקה של הגישור, יש פה עולם תוכן שלם של דברים שתידרשו להתלבט בהם.

אילן לוין: אני מבין אתכם, גם הסבא והסבתא שלי עלו מרוסיה.

סופיה ווגר: שאני עומדת מול הכיתה זה לא אותו מאמץ עם כל הכבוד זה מאד קשה.

אילן לוין: אתם לא צריכים לשכנע אותי.

אילן לוין: אין ספק.

סופה לנדבר: אז מה אני עושה מחר?

סופה לנדבר: את מי אני מזמינה לועדה?

אילן לוין: את צריכה שיהיה לך מרכז כלכלי של הועדה, הוא צריך להכין את החומר ולהכין הצעת חוק.

אילן לוין: וכדי להכין את הצעת החוק הוא צריך למפות את המציאות, להגיד היום פורשים כל שנה כך וכך מורים בגילאים האלה והאלה ותגיד לי בבקשה כמה מן הפורשים האלה אין להם שכר מינימום אפילו, ובהתאם לגיל הפרישה הממוצע שלהם והקיצבה הממוצעת של אותה אוכלוסייה שהקיצבה שלה פחות משכר מינימום את צריכה להגיד, אני רוצה לקנות להם פנסיה שתביא אותם נניח לשכר המינימום ומה העלות הכספית לקנות את הפנסיה הזאת?

אילן לוין: אחר כך אפשר יהיה לראות את המספרים ולהגיד, בסדר, אני רוצה להגדיל או להקטין, אני רוצה לעשות עידון כזה, צריך לעשות את זה ביחס לשנות העבודה, אני רוצה ואני רוצה ואני רוצה ואז אפשר לשחק עם המודל הכלכלי.

אילן לוין: אבל זו עבודה באמת של איסוף אינפורמציה.

אילן לוין: צריך לבקש ממשרד החינוך את הפרטים לגבי המורים.

אילן לוין: זה פן אחד של המורים שעדיין עובדים במערכת.

אילן לוין: יש פן אחר של מורים שכבר פרשו לגימלאות.

אילן לוין: אז אם רוצים לטפל גם במורים שפרשו לגימלאות אז צריך גם לדעת כמה פרשו לגימלאות מהמנגנונים השונים קרי, דרך קרנות הפנסיה שזה בעיקר נתונים ממבטחים או דרך הפנסיה התקציבית והם מורים עולים חדשים שאתם צריכים להגדיר מה זה מורים עולים חדשים אז שוב צריך את משרד החינוך, את נתן מרקו ואת האנשים של משרד החינוך שיציגו את הנתונים והוא יצטרך להגיד כמה מהם מקבלים, אים מתפלגת בקיצבה שלהם, הוא יכול להיעזר במינהלת הגימלאות שזו יחידה באחריותי ואני אשמח לעזור.

אילן לוין: אם הוא ייתן לנו מספרי תעודת זהות אז אין לנו בעיה לתת את הנתונים, מה הקיצבה הממוצעת שלהם, אנחנו נוכל לעזור לייצר את מסדי הנתונים האלה.

אילן לוין: אבל צריך לעבוד על זה זה לא פרויקט פשוט והתנאי הראשוני לדעתי זה שיהיה יועץ כלכלי לועדה שיוביל את זה.

אילן לוין: יש לכם מישהו?

סופה לנדבר: לא, אין לנו אבל אנחנו נחפש.

אילן לוין: אז תקבעו ואני אשמח לתת לו איזה שהם אבני דרך ולעזור לו.

סופה לנדבר: כן, אבל זה ייקח המון זמן.

סופה לנדבר: מהדיון האחרון לדיון הזה אנחנו עשינו הרבה.

אילן לוין: אפשר ב- 3 או 4 שבועות, אם מישהו הוא במשרה מלאה לנושא הזה הוא יכול להכין את החומר.

אילן לוין: הנתונים נמצאים במינהלת הגמלאות והם זמינים רק שצריך להביא לי מספרי תעודות זהות ממשרד החינוך.

סופה לנדבר: אז איך אנחנו מגלגלים את זה אם אנחנו מתחילים עכשיו את המודל שאתה מציע בעצם?

סופה לנדבר: זה צריך להיות מודל כלל הציבור של העולים.

אילן לוין: אם את עוברת משפטית ואומרת, אני מסתכלת כרגע על מי שמקבל קיצבה פחות משכר המינימום ועבד במגזר הציבורי.

אילן לוין: ולמה במגזר הציבורי?

אילן לוין: כי במגזר הפרטי הוא יודע לשלם על הון אנושי.

אילן לוין: אם הוא בחור שעלה לפני שנה והוא במתמטיקה והוא בהייטק אז הוא יכול גם לקבל 30 אלף שקל, אם הוא בא לשנה והוא בא למערכת ההוראה הציבורית אין לו צ'אנס לקבל 30 אלף שקל, הוא לא עבר את התהליך הבירוקרטי והוא שובר את הארגון בלוגיקה שלו.

אילן לוין: אנחנו במגזר הציבורי לא משלמים רק לפי כישורים אלא גם לפי רמת המשרה וכן הלאה.

אילן לוין: אני כרגע רוצה להתמקד במגזר הציבורי ואני רוצה להתמקד כרגע במורים עולים.

אילן לוין: ולהתחיל לנסות ולראות את ההיבטים הכלכליים.

אילן לוין: אבל חייבים להתחיל וליצור מסד נתונים רלבנטי על מה אנחנו מדברים ברמת תעודות זהות שאפשר יהיה לדעת מי הם המורים היום שפרשו מן המערכת והם מוגדרים בהגדרה שלכם כעולים חדשים, מהם הפרטים שלהם ומה רמות הנתונים שהם פרשו לקיצבה.

אילן לוין: מהמנגנונים השונים, מבטחים הוותיקה ומינהלת הגימלאות, אני מעריך שמקרנות הפנסיה החדשות עוד אין כמעט כאלה.

אילן לוין: ולראות שאפשר ליצור הבחנה שעומדת במבחן החוק, זה מה שנאמר כאן מהנדס או מורה וכן הלאה.

אילן לוין: לי זה יהיה בלתי ניתן בכלל להתעסק עם הסוגיה כי גם אין את המחיר של קבלת ההחלטות.

סופה לנדבר: לישיבה הבאה נזמין מישהו כדי להתחיל לגלגל את זה.

אילן לוין: יש לועדה תקציב לקבל יועץ כלכלי?

סופה לנדבר: אני אקבל לזה אישור.

אילן לוין: צריך לקחת מישהו שיכול לעשות פרויקט כזה במשך חודשיים או שלושה ואחר כך הוא יצטרך ללוות מעת לעת דיונים.

אילן לוין: וצריך כבר להטיל על משרד החינוך היום להגיד מי אוכלוסיית הגימלאים ברמת תעודות זהות.

אילן לוין: לפי הפלחים השונים, עולה חדש שפרש עם פנסיה תקציבית, עולה חדש שפרש מקרנות הפנסיה, מה הקיצבה של כל אחד ואחד מהם, כמה הם מקבלים פחות משכר המינימום, להתחיל לייצר מסד נתונים ולראות שהאנשים הנכבדים שנמצאים כאן נופלים במדגם.

אילן לוין: כי אחד מהמבחנים שצריך לראות האם באמת האוכלוסייה שאנחנו פוגשים אותה פנים אל פנים באמת יוצאת במדגם כי דרך זה אנחנו נלמד אם פיספסנו וצריך להוסיף ליד זה את הנדבכים.

אילן לוין: אם יש מקורות הכנסה אחרים שהם מתוקף חוק של מדינת ישראל, אם זה קיצבת זיקנה או דברים אחרים.

אילן לוין: אני גם לא מכיר את כל עולמות התוכן.

אילן לוין: היו פה אנשים מביטוח לאומי בפגישות הקודמות.

אילן לוין: נכון שזה לא יביא לשלמות אבל לפחות נדע מה גודל התופעה.

סופה לנדבר: אבל אתה אומר שבעצם אנחנו יכולים להגיע לארבעת אלפים?

אילן לוין: אני לא אומר כלום כי אני לא יודע מה המחיר של ארבעת אלפים.

אילן לוין: אם יסתבר שיש אלפי מורים עולים חדשים שהקיצבה שלהם נמוכה משמעותית מארבעת אלפים אז צריך יהיה לעשות את המכפלות.

אילן לוין: לקנות נניח אפילו אלף שקל פנסיה לשנה, זה יכול אפילו קרוב ל- 300 אלף שקל למורה בגיל 60 בערך.

אילן לוין: צריך לקחת לוחות היוון ולהסתכל.

יהודית אייזנר: יש גם מורים בקנה שעומדים לפרוש.

יהודית אייזנר: שמצבם הוא לא שונה.

אילן לוין: לדעתי הכי נכון זה להסתכל על מחזורי פרישה אני יודע להגיד כמה זה עולה לי פחות או יותר לשנה.

אילן לוין: ואז אתה בודק כל שנה ושנה כמה יוצאים ומה התקציב השנתי שמשרד החינוך יצטרך לקבל כדי לעמוד במטלה הזאת כי הוא קונה את הפנסיה.

אילן לוין: איך שהבן אדם עוזב הוא צריך ללכת לאותו גוף שיזכה במכרז ולהגיד לו, אני קונה אצלך פנסיה.

אילן לוין: זה קורה בגופים הפרטיים היום.

אילן לוין: שבנק עושה תוכניות פרישה או גופים אחרים אז זה מה שהם עושים.

אילן לוין: הם מביאים סכום כסף וקונים לעובדים האלה בפרישות מוקדמות פנסיה.

סופה לנדבר: זה בעצם מה שמערכת החינוך צריכה לעשות.

סופה לנדבר: משרד החינוך צריך לקנות להם פנסיה.

סופה לנדבר: זה לפי כל הלוגיקה כי מי שאחראי על כל הסיפור הזה זה האוצר.

אילן לוין: בעולם הפנסיה את צוברת לך עוד ועוד מערכים כאלה.

אילן לוין: כי אין אותו דבר יהיה חייל, אם תרצי שחייל בגיל 50 ייצא לפנסיה ותרצי לקנות לו פנסיה תצטרכי להביא סכום חד פעמי ולקנות לו פנסיה.

סופה לנדבר: בסדר אבל אני לא מדברת על הגזמות, אני לא מדברת על פנסיה מוקדמת אלא אני מדברת על פנסיה בגיל של פנסיה כאשר הוא בעצם יוצא.

אילן לוין: אבל אם המורה יעזוב בגיל 55 את רוצה כבר מגיל 55 לשלם לו את הפנסיה?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: שיגיעו לפנסיה בגיל 65 כמו שכל עם ישראל יוצא לפנסיה.

סופה לנדבר: אני לא מבקשת משהו הטבות לאותם מורים.

סופה לנדבר: הרי אתה שמעת מה שקורה שבעצם הם הגיעו לגיל של פנסיה אבל הגיעו בלי פנסיה.

סופה לנדבר: הם הגיעו לפנסיה עם ביטוח לאומי סך הכל.

יהודית אייזנר: אבל מרבית המורים לא מגיעים לגיל הפנסיה אז לא עשינו כלום.

יהודית אייזנר: כי אם הם יקבלו רק בגיל הפנסיה אז זה אומר שעד גיל הפנסיה לא יהיה להם ממה לחיות.

סופה לנדבר: השאיפות שלך טובות מאד אבל למה את השאיפות האלה הסתדרות המורים לא מכניסה לחיים?

יהודית אייזנר: אבל בואו נלך על מה שקורה במציאות.

יהודית אייזנר: במציאות את לא תמצאי כמעט מורים שפורשים בגיל הפנסיה, הם פורשים פרישה מוקדמת.

יהודית אייזנר: 58 זה גג.

יהודית אייזנר: אז מה, הם לא יצליחו לשרוד כלכלית עד גיל הפנסיה?

יהודית אייזנר: כי הם גם לא מקבלים ביטוח לאומי, הם לא מקבלים כלום.

אילן לוין: תצטרכו לדון בכל הסוגיות האלה.

אילן לוין: אני מאמין שהסתדרות המורים דנה בסוגיות האלה בדיונים פנימיים ללא קשר כי גם המורים היום החדשים שהם בפנסיה צוברת חדשה שתרצי להוציא אותם לפנסיה אז אתם תצטרכו להוציא אותם במנגנון כזה או אחר, אתם לא תוכלו את כל המורים להחזיק עד גיל 67 אז זה איזה שהיא נגזרת של דיון רחב שבכל מקרה מערכת החינוך חייבת לנהל כמו עוד מערכים אחרים שמנהלים את הדיאלוג מול משרד האוצר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהרך שאתה מציע אנחנו נחייב את משרד האוצר להקים ועדה או ועדה משותפת בין משרד האוצר ומשרד החינוך, עם מנגנון של משרד החינוך, עם הסתדרות המורים, לעשות ועדה משותפת ולגבש לנו את ההצעה.

סופה לנדבר: תשמע, מובן שאני לא מומחית לעניין של פנסיה ומובן שבכנסת זה לא כל כך פשוט להשיג את האנשים ואני חושבת שצריך לקום מנגנון שיגבש את הדברים, שיביא לנו לועדה לא אנחנו צריכים למצוא פתרון, אני חושבת שהפתרון צריך להגיע ממערכת החינוך, ממשרד החינוך, מהסתדרות המורים וממשרד האוצר.

אילן לוין: אני לא רואה מצב שמשרד האוצר יוביל עבודת מטה כזאת.

סופה לנדבר: אז מערכת החינוך צריכה להוביל את הדבר הזה.

סופה לנדבר: צריכים להקים ועדה משותפת שבעצם במשך כמה חודשים היא תגיע למסקנות ותעביר לנו את המסקנות האלה איך אנחנו מגבשים את זה, או בהצעת חוק או בשינוי במערכת משום שבעצם אנחנו נתבלבל בין לבין ומה שיקרה זה שהם יישארו עניים ואני לא חושבת שהם צריכים להיות קורבנות של ניהול כושל של משרדים שונים.

סופה לנדבר: אני תוך שבוע ימים אגבש את ההצעה שלי.

סופה לנדבר: בשבוע הבא אנחנו מקבלים פה על החוק של ביטוח לאומי ואני חושבת שתוך שבוע ימים אני אתייעץ כאן בכנסת ואנחנו נגבש או אנחנו נבקש ממשרד החינוך יחד עם הסתדרות המורים להקים ועדה משותפת כדי שיגבשו לנו את תנאי הפנסיה של המורים העולים.

סופה לנדבר: בואו נתחיל לטפל בזה.

מיכאל כהן: צריך שבין לבין הם יקבלו את הביטוח הלאומי, 62 מקבלים גם פה וגם ביטוח לאומי ואז יכולים לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוועדה לפניות הציבור תפנה לשר האוצר להקים ועדה משותפת, אוצר, חינוך והסתדרות המורים כדי שיגבשו לנו בעצם את העניין של הפנסיות.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת ולחפש יועץ כלכלי בגלל שהסיפור מאד מאד מקצועי ואני חושבת שכאן אלפי אנשים במדינת ישראל שהיא נקראת מדינה של עלייה נפלו בין הכיסאות והמדינה היתה חייבת לדאוג שהאנשים האלו יהיו בתנאים סבירים ונורמליים ולא יהפכו להיות בשוליים של החברה הישראלית.

סופה לנדבר: אז אני מבקשת לגבש לנו, לתת לנו להקים ועדה משותפת כדי שיגבשו לנו את העניין של הפנסיה, אם אפשר פנסיה מוקדמת וכל הסוגיות שקשורות לפנסיה של מורים עולים ולהגיש לנו את ההמלצה הזאת כדי שנוכל להתקדם אתה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יהודית אייזנר: אני חושבת שעל מנת שהועדה הזאת תוכל להפיק משהו צריך להניח לה איזה בסיס, צריך לבוא לועדה עם בסיס משותף ומתוך זה לצאת אבל לבוא ולהתחיל מכלום.

סופה לנדבר: עם מה שאת מציעה אנחנו נגלגל את העניין כדור ממך אלי וממני למישהו אחר.

יהודית אייזנר: אני לא באה לגלגל, אני רוצה שעל מנת שזה יתחיל לעבוד צריך הצעה מסוימת שמתוכה אפשר יהיה לצאת.

סופה לנדבר: גם אני סיימתי אוניברסיטה בלנינגרד אז אני אומרת לך, כאשר מורה עומד מול הכיתה הוא לפני שנותן שיעור שם לעצמו מטרה, אז אנחנו שמים לעצמנו מטרה לתת לאנשים האלה אפשרות לתת לפנסיה עם תנאים בכבוד, זה הנתונים הבסיסיים לועדה הזאת.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאני לא צריה לפתור כאן את הבעיה, לא בגלל שאני מגלגלת את זה למישהו אחר, יש כאן סוגיה של אני לא יודעת, אנשים בסך הכל מסכנים שעבדו כל החיים, גם במדינת ישראל במערכת החינוך הם עובדים כמו עבדים ואז הם יוצאים לשוליים של החברה.

סופה לנדבר: לא מסכימה לדבר הזה אז אני חושבת שלא אנחנו צריכים להכין את הנתונים.

סופה לנדבר: ועדת פניות הציבור לא מכינה את הנתונים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהשר יקבע מי ייכנס לועדה, אני מאמינה שלועדה הזאת ייכנסו אנשים מומחים שיכולים לתת לנו פתרון איך האנשים האלה יחיו בכבוד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אנחנו נפנה לשר.