ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 138, 2007-01-09 14:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, וזה טוב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על נשים שהבעל שלהן לא מכבד את הסכם המזונות.

יצחק אהרונוביץ': אם יש הסכם מזונות, זה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שאין והבעל לא מוכן לשלם, היא מקבלת את משכורתה דרך הביטוח הלאומי, עד סכום של 4,500 שקלים.

יצחק אהרונוביץ': הרבה נשים רוצות לצאת לעבוד, והרבה גם מרוויחות קצת מעבר לזה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהן יוצאות ומתפרנסות, אז הביטוח הלאומי לא משלם לה את הסכום שהיא אמורה לקבל.

יצחק אהרונוביץ': רצינו להעלות את גובה התקרה ל-11,000 שקלים, ואחר כך התפשרנו על הגובה הממוצע במשק של 7,400 שקלים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רוצים לאפשר למי שיוצאת ומרוויחה את הסכום הזה, הביטוח הלאומי יכיר בזה ומשיך לשלם לה את.

יצחק אהרונוביץ': היא יכולה להרוויח 5,000 שקלים, כאשר היא תקבל את ההשלמה לשכר הממוצע במשק מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': שלא יגידו לה, שמי שמרוויחה מעבר ל-4,500 שקלים לא תוכל לקבל מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': המטרה של החוק, היא לעודד נשים לצאת לעבוד ולא רק לקבל מהביטוח הלאומי.

דוד טל: אני מקבל את מה שאמר ידידי.

דוד טל: שוחחתי הבוקר עם היועץ המשפטי, ואני רוצה להציע משהו שאולי גם חברי יקבל.

דוד טל: זה יפשט את התהליכים ויקצר אותם, וישיג את אותה מטרה.

דוד טל: המטרה שלי, היא לאפשר סף גבוה יותר של תשלום, ולהעלות את נקודת האיפוס של הגמלה.

דוד טל: אם אנחנו נחליט שאנחנו חוזרים לימים של שנת 2003 טרם הגזרות, לא נגיע לשכר הממוצע במשק שירד היום ומגיע ל-7,343 שקלים, אבל נחזור למצב שהיה ערב הגזרות של 2003.

דוד טל: כך אנחנו מרחיבים את מעגל הנשים החד הוריות שתוכלנה גם לעבוד וגם לזכות בגמלה של ביטוח הלאומ.

דוד טל: הביטוח הלאומי גרס שהם לא מצליחים לגבות מ-60% מכלל הנשים שהם משלמים עבורן.

דוד טל: הם טוענים שזה עולה להם כמה מיליארדי שקלים.

דוד טל: אני חושב, שאם הייתי מפסיד בעסקה כזאת 5-6 מיליארד, כפי שטוענים הביטוח הלאומי, והייתי מציע 500,000,000 שקלים למערכת האכיפה, זה היה שווה לי.

דוד טל: אני חושב, שחלק גדול מה-5-6 מיליארד שהם לא מצליחים לגבות, אפשר היה לגבות.

דוד טל: לכן, ראוי שהטענה הזאת תדחה.

דוד טל: אני רוצה להקל ולפשט את העניין הזה, כי נאמר לי על ידי היועץ המשפטי של משרד המשפטים, שיש בעיה משפטית מבחינת הניסוח.

דוד טל: אם חברי יסכים, אנחנו נקבל על עצמנו את המצב הקודם, ואז ממילא המבנה והמנגנון מאורגן ומסודר ולא יהיו שום בעיות.

דוד טל: אנחנו פשוט חוזרים למצב הקודם.

שי סומך: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

שי סומך: בהצעה המקורית יש בעיה.

שי סומך: יש כאן אפליה בין משפחות חד הוריות.

שי סומך: בחוק הסוציאלי יש התייחסות למשפחות חד הוריות, בלי הבחנה אם הם קיבלו פסק דין מזונות לטובתם או לא.

שי סומך: אם אני מבין נכון, חה"כ טל, אתה מעוניין לשנות את סכום הדיסריגרד.

דוד טל: אני רוצה להגיע למצב הקודם, שהיה 6,000 שקלים בערך.

דוד טל: אז אני מרחיב את מעגל המקבלות מביטוח לאומי, עם כל מה שכרוך בזה.

שי סומך: ההצעה התייחסה לדיסריגרד ולא לנקודת האיפוס.

ג'ודי וסרמן: נקודת האיפוס מורכבת משני אלמנים, סכום הניקויים, דיסריגרד, אותו סכום שלא מתחשבים בו, שזה היום 5% מהשכר הממוצע ולפני התיקון ב-2003 זה היה 13%.

ג'ודי וסרמן: אלמנט נוסף שתוקן בשנת 2003 הוא שיעור הגמלה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, לאיזה אלמנטים אתם רוצים לחזור.

דוד טל: אני רוצה להגיע למצב ערב 2003.

דוד טל: יכול להיות שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת לא עולה בקנה אחד עם ההצעה הזאת.

דוד טל: אנחנו נקבל על עצמנו את כל התיקונים, במידה וחברי יסכים.

משה שרוני: תגיעו לאיזו הסכמה כדי שהממשלה תלך לקראתכם.

דוד טל: אנחנו נעשה את השרירים הנדרשים בוועדת הכספים ובוועדות אחרות.

משה שרוני: או כן או לא.

דוד טל: משרד האוצר מתנגד כדרכו בקודש, אבל בכוחות משותפים של ישראל ביתנו ושל חלק גדול מאנשי קדימה, אפשר יהיה להעביר את זה.

דוד טל: לכן, אני מציע את המנגנון הקודם שהוא פשוט, מובנה וידוע.

ג'ודי וסרמן: אבל היו מספר אלמנטים ששונו, ולכן אני שואלת לאיזה אלמנטים אתם מתכוונים.

ג'ודי וסרמן: אני אוכל כמובן לבדוק מה היה לפני 2003, ולומר לאדוני איזה אלמנטים מופיעים שם.

שי סומך: נקודת האיפוס היתה גבוהה יותר לפני 2003 בגלל דיסריגרד קצת יותר גבוה, 13% מהשכר הממוצע במקום 5%, וסכום הגמלה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, האם אלה שני אלמנטים ואין עוד אלמנטים נוספים.

ג'ודי וסרמן: אם אלה שני אלמנטים, אנחנו ערים להם.

ג'ודי וסרמן: אם יש עוד אלמנטים, אני צריכה לבדוק.

דוד טל: אני לא מכיר עוד אלמנטים.

דוד טל: בסופו של יום, אם ההצעה הזאת תתקבל במסגרת הזאת, המטרה של חה"כ אהרונוביץ ושלי תתקבל.

דוד טל: אני רציתי שזה יהיה הרבה יותר גבוה, אבל ידעתי שזה כרוך בתקציב הרבה יותר גדול וככל שאני אעלה כך תגבר ההתנגדות להצעת החוק.

דוד טל: אם נחזור למצב הקודם, יש סיכוי סביר שנוכל להעביר את זה.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על שני אלמנטים של העלאת דיסריגרד ל-13% ושינוי סכום הגמלה לסכומים שהיו לפני 2003 זה בסדר וברור.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, אני רוצה להבהיר למציעים שמדובר על תיקון לחוק הבטחת הכנסה ולא לחוק המזונות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נתקן את חוק הבטחת הכנסה, כאשר חוק המזונות ממילא שואב את ההוראות שלו מחוק הבטחת הכנסה ולכן זה יחול גם על חוק המזונות.

ג'ודי וסרמן: זה יחול על שתי האוכלוסיות.

ג'ודי וסרמן: האם יש עמדת ממשלה שתומכת בזה?

ג'ודי וסרמן: אם לא, אני צריכה לקבל עלות של הצעת חוק.

דוד טל: אנשי האוצר אמרו לי שמדובר ב-40,000,000 שקלים.

שלומי מור: 40,000,000 שקלים מתייחסים להצעה בנוסחה הקודם.

שלומי מור: זאת רק לעניין הנשים שכיום מקבלות מזונות.

שלומי מור: לגבי נשים נוספות שתכנסנה למעגל המקבלות, לא ידענו בדיוק לאמוד.

שלומי מור: עשינו עוד פעם חושבים ונגשנו למספרים של הזכאיות עוד לפני שנת 2003, לפני התיקונים שעליהם מדובר כאן.

שלומי מור: אם אנחנו חוזרים למצב הקודם לשנת 2003, יוצא שכ-5,000 נשים נוספות תכנסנה חזרה למעגל המקבלות, ואז אנחנו מדברים על עלות של 70,000,000-90,000,000 שקלים רק לעניין חוק המזונות.

יצחק אהרונוביץ': לפי איזה תחשיב עשית את זה?

שלומי מור: לפי גובה הגמלה הממוצעת כפול 12 חודשים, כפול מספר הנשים שהופחתו מאז שנת 2003, לאור ההוראות הנוספות.

נאדיה חילו: אם אתם תצליחו לגבות מהבעלים את הסכום הזה, זה לא יעמוד על הסכום הזה.

נאדיה חילו: כך בחשבון שאחוז מסוים אתם כן תצליחו לגבות.

דוד טל: הבעיה שהם נכשלים בזה פעם אחר פעם.

נאדיה חילו: אז אולי עכשיו הם יתאמצו.

נאדיה חילו: אם זה יוצא מכם, אתם יותר תתאמצו.

שלומי מור: לגבי הגבייה, זה קצת לעג לרש.

שלומי מור: אני במקרה עורך הדין היחיד במוסד לביטוח לאומי שעוסק בגבייה.

דוד טל: אדוני יודע מה התקציב של ביטוח לאומי היום?

שלומי מור: כן, אבל זה לא עוזר לי.

דוד טל: זה נמצא בחצר האחורית שלך, לא אצלי.

שלומי מור: יש 40,000 תיקים פתוחים בלשכת ההוצאה לפועל ועורך דין אחד, צא ולמד.

דוד טל: אני דוחה את הארגומנט הזה.

דוד טל: או שאתם מצליחים או שאתם מתרצים.

דוד טל: במקרה הזה, אתם מתרצים.

דוד טל: יש לכם את הכושר והיכולת הכספית, ואתם צריכים לדאוג רק לסדר עדיפות.

דוד טל: יש אלפי נשים קשות יום, בגלל שהעסק לא עובד.

דוד טל: עכשיו תהיה לכם סיבה טובה לשנס מותניים ולעשות זאת.

שלומי מור: העובדה שאנחנו נגבה יותר או פחות, לא תשפיע על הזכאות.

שלומי מור: הזכאות של אישה לא נקבעת כך.

שלומי מור: הביטוח הלאומי גובה 40%, בעוד שאחוזי הגבייה הכלליים בלשכת ההוצאה לפועל הם בין 7%-9%.

שלומי מור: מצבנו לא רע.

דוד טל: אל תתן לי דוגמא שלילית.

דוד טל: זה מקומם.

נאדיה חילו: אני אומר לך, תבחן את זה אחרי שנה ותראה שאחוז הגבייה שלכם יהיה לא 40% אלא הרבה יותר.

נאדיה חילו: כאשר המוסד לביטוח לאומי יגיע למסקנה שהסכום יוצא מכיסו, הוא יגביר את מערכת האכיפה והגבייה ותצליחו הרבה יותר.

נאדיה חילו: אתם תדעו שאותה אישה בודדה, שיושבת בביתה ומגדלת ילדים...

נאדיה חילו: יש לי הרבה דוגמאות מהתקופה שעבדתי בנעמת.

נאדיה חילו: זה פשוט שערורייה מה שהיה.

נאדיה חילו: בסופו של דבר הפגיעה היא לא רק בנשים אלא גם בילדים.

נאדיה חילו: אם הביטוח הלאומי צריך לתת מעטפת ביטחון סוציאלית, זאת מטרת העל שלכם.

נאדיה חילו: חשוב שאתם תפעלו.

נאדיה חילו: אם אתה העורך דין היחיד, תדאגו עכשיו לתגבר את המערכת.

שלומי מור: צריך לזכור, שהביטוח הלאומי משלם וגובה.

שלומי מור: אולי כאשר החוק נחקק אז הקביעה של המזונות בבתי הדין הרבניים או בבתי המשפט היתה רלוונטית להכנסה של ההורה.

שלומי מור: עם השנים אנחנו רואים זליגה מכיוון ההכנסה שלו לכיוון גובה הגמלה על פי חוק המזונות.

שלומי מור: משמע, קובעים מזונות בסכומים גבוהים יותר משהאוכלוסייה שלנו יכולה לשלם.

שלומי מור: יוצא שבסוף יום אותם גברים בעצמם לא יכולים לשלם.

ג'ודי וסרמן: הפסיקה של בית המשפט העליון שזה לא רק על סמך הכנסות הבעל.

ג'ודי וסרמן: לכן, לא יכולה להיות גבייה בהגדרה המלאה.

ג'ודי וסרמן: שמענו הערכת עלות לגבי התשלומים הצפויים לפי חוק המזונות.

ג'ודי וסרמן: לגבי הצעת החוק הזאת תוכלו להעביר לנו נתון?

שלומי מור: נחשב ונודיע.

ג'ודי וסרמן: האם יש הסכמת ממשלה?

שי סומך: אין הסכמת ממשלה.

שי סומך: התנגדות ממשלתית לא תהיה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אנחנו מדברים על הצעה תקציבית.

מאירה בסוק: אני רוצה להוסיף לדבריה של חברת הכנסת ח'ילו.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על נשים שהבעל שלהן לא משלם מזונות.

מאירה בסוק: אנחנו לא מדברים על כלל הנשים במשק, אלא על הנשים החלשות.

מאירה בסוק: בדרך כלל הן מפסידות כסף, כי ביטוח לאומי היה נותן פחות ממה שהיה מגיע להן על פי חוק.

נאדיה חילו: הוצאות על עורכי דין ועל הריצה אחרי הבעל.

מאירה בסוק: תמיד מדובר בנשים חלשות.

מאירה בסוק: אף פעם זה לא קורה לנשים חזקות.

משה שרוני: הנשים האלה לא יודעות עם מי להתחתן.

נאדיה חילו: ההמלצה שלנו תהיה גם להחליף את הבעל.

משה שרוני: אפשר להצביע על העיקרון, ואז היועצת המשפטית תנסח את המהות.

משה שרוני: מי בעד העיקרון?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין תודה רבה, הישיבה נעולה.