ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 134, 2007-01-08 11:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה) התשס"ה-2005 (מ/164).

יעקב עמר: הניסוי של הסיעוד החל לפני כשלוש שנים, בהחלטה לעשות ניסוי שהזקן מדרגה מסוימת של תלות יקבל את הכסף ישירות אליו, במקום דרך חברות סיעוד.

יעקב עמר: ובמסגרת הזו לפני כשנה וחצי, היה הסכם עם האוצר, שכלל את כל הגופים, (השר זבולון אורלב כשהיה שר הרווחה אז) שנעשה ניסוי של שנתיים באזורים מסוימים.

יעקב עמר: האזורים טרם נקבעו, משום שעוד לא היה תהליך של,

יעקב עמר: בסדר גמור.

יעקב עמר: ובמסגרת הזו היה סיכום עם האוצר שבשנה הראשונה יתנו גמלה של 80 אחוז מגמלת הסיעוד.

משה שרוני: למה 80 אחוז?

יעקב עמר: זה היה ההסכם של שר הרווחה עם האוצר.

יעקב עמר: אני מביא את הדברים כפי שהם היו וכפי שהם סוכמו, בשנה הראשונה 80 אחוז ובשנה השניה,

יעקב עמר: האוצר כנראה הביא נתונים על מקומות אחרים, הוא לא פה אבל אני לא אסביר במקומו, אבל אז הוא נתן טיעונים.

משה שרוני: הם נסעו לסין עם רה"מ.

יעקב עמר: אז הוא נתן טיעונים שבמקומות אחרים יש את אותו תהליך שבו הזקן מקבל את הכסף אליו ומשלמים שם 80 אחוז.

יעקב עמר: ובשנה השניה שר הרווחה רשאי לקבוע שזה יהיה 100 אחוזים.

דורון רז: או 60.

יעקב עמר: לא, זה היה הסיכום.

יעקב עמר: והתהליך הזה עבר תהליך של קריאה טרומית וקריאה ראשונה פה, ומאז התחלפה הממשלה.

יעקב עמר: לאחר שהסתיים חוק ההסדרים, הבאתם את זה להמשך רציפות, כפי שנקבע בחוק.

יעקב עמר: אבל תן להם להשלים את הקטע המקצועי, הם בקיאים בזה יותר ממני.

רועי קרת: אנחנו מנסחים את ההצעה הזאת כבר הרבה זמן, משום מה זה לא הגיע לדיון בוועדה בשנים האחרונות.

רועי קרת: ההצעה מבקשת לאפשר למוסד לערוך ניסוי שבמסגרתו גמלת הסיעוד תשולם בכסף לאוכלוסיות הקשות ביותר של מקבלי הגמלה.

רועי קרת: זאת אומרת, אם היום העיקרון היסודי הוא שהגמלה הזאת ניתנת רק כשירות בעין, אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות לאפשר לאלה שנמצאים בשתי הרמות הגבוהות, אבל זה דבר שצריך לתקן בנוסח כי הנוסח מתייחס לרמה הגבוהה.

רועי קרת: כשכתבנו אותו היתה רק רמה גבוהה אחת, היום יש שתי רמות גבוהות, רוצים לאפשר לאלה שנמצאים בשתי הרמות הגבוהות ומקבלים ממילא טיפול של עובד סיעודי במשך כל שעות היממה.

משה שרוני: למה אתם קוראים לזה גבוהות?

משה שרוני: אני אומר שהן עדיין נמוכות.

רועי קרת: או-קיי, שתי הרמות הפחות נמוכות.

רועי קרת: עד לפני שבוע היו רק שתי רמות בגמלת הסיעוד, אחת כינינו נמוכה והשניה כינינו גבוהה.

רועי קרת: חוק ההסדרים הכניס רמה נוספת, אנחנו רוצים לאפשר לשתי הרמות ושיהיה מדובר במי שממילא יש לו סיוע סיעודי במשך רוב שעות היממה.

רועי קרת: ולכן יש באמת מקום, במקרה שלו, לשלם גמלה בכסף כי ממילא כבר יש לו את הסיוע הסיעודי, הוא לא צריך עוד מטפלת שתבוא אליו הביתה כדי אולי לרחוץ אותו, כי כבר יש לו מטפל צמוד שנותן לו את השירות הזה והוא יכול להיעזר בתשלום בכסף למימון אותו מטפל שממילא כבר יש לו.

רועי קרת: לכן פה צריך לבדוק כשעושים מהלך חדש ומאפשרים תשלום של גמלה בכסף, אם באמת החשש הזה לא יתממש, אם באמת התשלום בכסף ישמש את המטרה שלשמה הגמלה הזאת נועדה.

רועי קרת: ואם כן, יהיה אפשר לעבור מניסוי למעשה בפועל ולהרחיב את האזורים ולהחיל את זה אולי על כל המדינה בצורה יותר רחבה.

משה שרוני: לחבר-הכנסת רן כהן יש שאלה.

רן כהן: רועי, אתם מבדלים בין חברות פרטיות לבין מלכ"רים?

רועי קרת: מבדלים במה.

רועי קרת: זה לא קשור לתיקון הזה, אתה מדבר על מכרז שירותי הסיעוד?

רן כהן: תראה, הלוא הבעיה הגדולה.

אסתר רייס: הבידול היחיד שקיים בין חברות לפי מעמד משפטי ובתשלום המסים שלהם.

אסתר רייס: כלומר, כאשר אנחנו משלמים לארגון פר שעת טיפול, אז יש בסיס שווה לכולם כשהאינטרס הוא בזה שחברות לא מלכ"ריות מקבלות תוספת מס וחברות מלכ"ריות מקבלות תוספת מס תקין ומס שכר שהוא בערך מחצית מהמע"מ.

אסתר רייס: זה הבידול היחיד.

רן כהן: העניין הוא בעצם איפה נוצרה כל הבעיה הגדולה, אני נמנה על המחוקקים של חוק הסיעוד עוד ב-1987,1988, גם אז הרי הזהירו אותנו בפני בעייתיות בתשלום לידי הקשיש הנזקק.

רן כהן: הבעיה בעצם נוצרה ברגע שלתוך השוק נכנסו מאות אם לא יותר, חברות עסקיות ופרטיות שעושות בעצם הון על גב קצבת הסיעוד.

רן כהן: זו בעצם הבעיה.

דורון רז: החוק הזה יכול לפתור את הבעיה.

רן כהן: אתם אומרים שמבחינת

רן כהן: כם זה אותו דבר, אתם מתייחסים גם לחברות פרטיות וגם למלכ"רים.

אסתר רייס: אני רוצה להשיב על זה.

אסתר רייס: ההצעה הזאת לא באה להילחם בחברות ולא במלכ"רים.

אסתר רייס: יש מציאות במדינת ישראל שאחוז הולך וגדל מתוך מקבלי גמלת סיעוד, אינו רוצה את השירותים הסטנדרטיים שהמדינה נותנת בדרך המלך של X שעות והוא לא מסתפק בזה, מדובר באנשים שהם הרבה יותר תלויים והם קיבלו אישור לקבל עובד זר.

אסתר רייס: משהו על ה-80 אחוז, שכשהתחלנו את חוק ביטוח סיעוד ואתה היית על ערש החוק, אז אף אחד לא האמין שיהיו כל-כך הרבה שירותים לתת לכל מי שצריך.

אסתר רייס: ואנחנו חשבנו שלחלק מהאנשים נצטרך לתת שירותים ולחלקם כסף.

אסתר רייס: ואז המחוקק אמר שמאחר שאנחנו משלמים את ה-100 אחוזים לחברה, היא כוללת 17 אחוז מסים, היא כוללת תקורה, הנהלה, ברגע שאנחנו משלמים את זה לפרט אז האלמנט הזה לא צריך להשתלם.

אסתר רייס: וזה דבר שכתוב בחוק מקדמה דנא.

אסתר רייס: גם היום יש בערך 200 משפחות שאנחנו משלמים להן גמלה בכסף כי אנחנו לא יכולים לספק להן שירותים, זה כתוב בחוק.

אסתר רייס: ולמשפחות האלה אנחנו משלמים 80 אחוזים במקום 100 במשך שנים, אז זה המקור של ה-80 אחוזים.

משה שרוני: מה יכולת הפיקוח שלכם בכלל?

אסתר רייס: על זה הייתי רוצה לענות בשתי צורות.

משה שרוני: למה בצורה אחת שיהיה פיקוח?

עמיחי אילון: ברשותך, אדוני היו"ר, להוסיף שאלה על השאלה הזאת.

משה שרוני: בבקשה.

עמיחי אילון: מעבר לעניין הפיקוח, מה הקריטריונים, הרי זה ניסוי, עפ"י איזה קריטריונים אנחנו נדע בעוד שנה או שנתיים שהניסוי הצליח?

אסתר רייס: הפרמטר שאנחנו נצטרך בסופו של דבר לבדוק זה שאם אין אנשים שבגלל הצורה הזאת של הפעולה שאנחנו לא העברנו את זה חברה, נוצר אביוז (abuse) והם יהיו מוזנחים ולא מטופלים.

אסתר רייס: והחשש שלנו במקרה הזה הוא קטן, כי מדובר פה באנשים שיש להם עובד צמוד, מטפל צמוד, ואנחנו נבדוק את זה שיש מטפל צמוד ונפקח על זה.

משה שרוני: לא רק אתם, גם הרווחה לא וגם הבריאות לא.

אסתר רייס: אבל זה חוק שאנחנו מוליכים עם הרווחה ועם הבריאות ואנחנו בעניין כולנו ביחד.

אסתר רייס: אבל אני מאמינה שהפיקוח יהיה לא פחות טוב, ולכן אמרתי שיש עוד מרכיב ואני חשבתי שאולי מישהו מהתמ"ת ידבר על זה, שיש עכשיו את החוק החדש של העסקת עובדים זרים, שהוא נותן איזושהי תשובה פיקוחית הרבה יותר טובה ממה שהיתה עד היום בתחום הזה.

אסתר רייס: ואני חושבת שאם אנחנו הולכים לניסוי, זה הדבר הכי זהיר שיכול להיות כי אם זה היה תלוי בנו, היינו הולכים לא לניסוי אלא להפעלה מלאה.

עמיחי אילון: אני לא קיבלתי תשובה.

אסתר רייס: שהאיש לא מוזנח, שהוא מטופל, שיש בבית מטפל.

עמיחי אילון: לא, היום יש נתון בסיסי?

עמיחי אילון: של מה שאת קובעת קריטריון?

אסתר רייס: אין היום גמלה בכסף, היום אני נותנת ל-100 רגע, רגע,

עמיחי אילון: אני מנסה להבין, את אומרת שהפרמטר הוא מידת הגיוס.

אסתר רייס: היום אני נותנת ל-122 אלף זקנים וגם היום אין לי נתון שאומר.

עמיחי אילון: אבל אם אין נתון היום, אז איך נדע בעוד שנתיים אם אנחנו טובים יותר או טובים פחות?

אסתר רייס: אני רוצה לדעת שהזקנים לא מוזנחים ולא שאני יותר.

עמיחי אילון: בניסוי זה אנחנו רוצים לדעת האם השתפרנו או הלכנו אחורה.

משה שרוני: חה"כ עמי איילון, עד עכשיו רוב חברות כוח-האדם מנצלות את העובדים ומשלמים להם מעט כסף.

משה שרוני: גם השירות שלהן כלפי הזקוק הוא בדיוק בהתאם לתשלום שהחברה משלמת.

משה שרוני: לכן רוצים לנסות, יש אנשים שמחזיקים עובד זר 24 שעות ואז מגיע לו 18 שעות, אז מתרגמים לכסף ומשלמים לו את הכסף ויש לו את העזרה כלפי האיש הזה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית לגבי אלה שמקבלים 9.75 ולקבל 15.5.

משה שרוני: זו הבעיה, אז באו והעלו בדרגה אחת, עד עכשיו היו שתי רמות, עכשיו יש שלוש.

משה שרוני: רוצים לנסות את השיטה הזאת כפיילוט, אם זה טוב או לא טוב – נדע אם נאשר את זה.

עמיחי אילון: לא נדע, כבוד היו"ר.

משה שרוני: יכול להיות שלא נדע, יכול להיות שנדע אם יהיה על זה פיקוח ומעקב.

משה שרוני: למשל, יש ארצות שלא משלמים כסף למובטלים, מקבלים תלושי מצרכים, ואז יודעים שהאיש הזה לוקח את המצרכים ויש אוכל בבית.

משה שרוני: אצלנו נותנים כסף, חלק הולכים להימורים, חלק הולכים לשתיה וכיו"ב, והמשפחה תמיד תגיד, העוני במדינת בישראל על הקרקע.

משה שרוני: אני לא אומר שאין עוני, משתמשים בכסף לא למטרות אליהן הוא מיועד, זו הבעיה.

רועי קרת: יהיה קשה להשוות מעבר שהשנה נכנס שינוי מאוד דרמטי ברמות הגמלה, אבל כן במסגרת הניסוי אחד הדברים שעושים זה אזורי ביקורת.

רועי קרת: ואחד הדברים שעושים, אולי ידברו על זה אנשי המחקר שהכינו את הניסוי, תהיה בדיקה של שביעות רצון וישוו איך זה עובד פה ולעומת איך זה עובד פה.

רועי קרת: ככה בודקים את הדברים.

עמיחי אילון: אני לא נגד, אני רוצה להבין.

מרים שמלצר: בעצם זה מחקר, אבל אני עדיין לא בטוחה מי יעשה אותו, אולי אנחנו.

רן כהן: רגע, זה בכלל מחקר או ניסוי?

ג’ודי וסרמן: זה ניסיון שמלווה במחקר.

משה שרוני: רן, אפשר לעשות גם ניסוי וגם מחקר, בלי בעיות.

מרים שמלצר: אם עושים ניסוי, רוצים לחפש תוצאות.

מרים שמלצר: הרעיון של ניסוי שהוא לא ייעשה על כל האוכלוסייה אלא רק על קבוצה חלקית של אוכלוסייה בארבעה אזורים.

מרים שמלצר: אנחנו נשתדל לקחת יישובים מקבוצה גדולה של אנשים, כך שתהיה משמעות לתוצאות.

רן כהן: על כמה מדובר בכל אזור?

ג’ודי וסרמן: זה לא כתוב, כתוב האזורים.

מרים שמלצר: דיברנו על 2,000 מקרים אבל אני לא רואה.

רן כהן: מה, יותר מ-2,000 בכל אזור?

ג’ודי וסרמן: בטח, אם יש 120 אלף זה פחות מ-2,000, זה לא משמעותי, זה לא ניסוי בכלל.

מרים שמלצר: מדובר על 20 אלף אנשים בכל הארץ, אנחנו צריכים לוודא שהם יצאו מתוך נישה משמעותית של האנשים כדי שנוכל להסיק מסקנות.

מרים שמלצר: הדבר העיקרי הוא לראות שהם מקבלים את השירות והם לא מוזנחים.

מרים שמלצר: אנחנו גם ניקח קבוצת ביקורת של אנשים שלא בחרו בלקחת את זה בכסף.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא ההזנחה שנוצרה כיוון שביטוח לאומי לא בדקו את זה ולא היה פיקוח ושום דבר.

מרים שמלצר: כן, אבל לעובד הזר אתה נותן תשלום בכסף, זה נושא חדש שאותו אנחנו הולכים לבדוק.

משה שרוני: גברת, כשאתם רוצים לשלם 80 אחוז במקום 100 אחוז, אם 20 אחוז יהיה בשביל מפקחים, אני אסכים לזה והכסף לא ייכנס לאוצר.

משה שרוני: הכסף הזה צריך להיות מיועד לפיקוח, זה מה שצריך להיות.

מרים שמלצר: אז אמרתי, אנו ניקח אזורים גדולים יחסית כדי שנוכל ליצור קבוצות מספיק גדולות שאפשר לבדוק.

מרים שמלצר: קבוצת הביקורת שלנו תהיה אוכלוסייה דומה באזורים אחרים, אנחנו לא יכולים לשאול לפני ואחרי כי אנחנו לא יודעים מי האנשים שעתידים לבקש את השירות הזה.

משה שרוני: אתם לא יודעים משום שאתם צריכים להפיץ טפסים והאנשים צריכים להסכים לזה.

משה שרוני: בלי הסכמתם – אתם לא יכולים לעשות את זה.

משה שרוני: אז זה דבר נעלם בינתיים.

מרים שמלצר: נכון.

רן כהן: הבעיה היא שזה כבר יטה את הבדיקה בצורה מאוד קיצונית.

רן כהן: כי אם זה יהיו 2,000 אנשים שיבחרו במסלול הזה.

משה שרוני: נראה.

רן כהן: המשמעות היא שזה 2,000 אנשים שהנטיה שלהם תהיה,

משה שרוני: אל תהיה פסימי כל-כך.

רן כהן: זה לא פסימי, הבעיה היא שאם יסיקו מזה למשל שהניסיון הצליח, אחרי זה יכפו את זה על אחרים שלא בחרו במסלול הזה.

מרים שמלצר: זה אף פעם לא יהיה בכפייה.

מרים שמלצר: הניסוי אומר שאתה תוכל לבחור כסף במקום שירותים בעין.

מרים שמלצר: הזכות לבחור שירותים בעין תמיד תישאר, גם אחרי שתינתן הזכות או לניסוי או לכולם, לבחור כסף.

מרים שמלצר: הם לא ייקחו ממישהו.

עמיחי אילון: את כבר אומרת, אם אני מבין, שגם אם בעתיד נחליט שזה טוב, זה עדיין יהיה בחירה.

מרים שמלצר: זה הרעיון.

מרים שמלצר: בהתאם יבדקו אם האנשים האלה מטופלים ואם הכסף לא הלך לצרכים אחרים.

מרים שמלצר: תוך כדי זה כמובן נבדוק את היקף התופעה והיקף הטיפול ומאפיינים ושביעות רצון של המשפחה ופיקוח על השימוש בכספי הגמלה.

מרים שמלצר: ומה קורה אם יש היצע באמת של מטפלים וגם השפעה על הפעילות של הביטוח הלאומי בנושא הזה, מי יעשה את הפיקוח, איך הוא ייעשה?

מרים שמלצר: זה פחות או יותר נושאים בגדול שאנחנו משתדלים לראות, זה באמת לא מחקר, זה מעקב אחרי ניסוי.

דורון רז: קודם כל, אני רוצה לומר שאני מתפלא על הצורך בבדיקה של אלה שימשיכו לקבל במתכונת הנוכחית, כי בעצם ביטוח לאומי עושה את הבדיקה הזאת עד היום, אלא אם כן הוא לא עשה אותה, אבל אני אומר שהוא עושה אותה בצורה מעמיקה והוא בדק.

דורון רז: עובדה היא כי מחלקת המחקר של ביטוח לאומי הוציאה סקר שביעות רצון מהשירות שהם מקבלים, כולל המטופלים של 24 שעות והגיעו לשביעות רצון של 95 אחוז מהשירות שהם מקבלים.

דורון רז: זאת אומרת, יש כאן איזה משהו שהוא מתנגש אחד עם השני.

אסתר רייס: אף אחד.

דורון רז: אנחנו נותנים, את יודעת שאנחנו נותנים את זה.

דורון רז: מה יקרה אם המטופלים האלה שיש להם היום מטפלים ל-24 שעות ויש להם תכנית משולבת עם תכניות אחרות, כדוגמה, ביקור במרכז יום, מה יקרה אתם?

דורון רז: הם לא ילכו למרכזי יום כי הם יקבלו את כל גמלת הכסף?

דורון רז: מי יעשה את הפיקוח להבא שהמטפל אכן מטפל בקשיש ושהוא לא מנקה את הבית של הבן שלו?

דורון רז: מי יעשה את כל זה?

דורון רז: מה שנעשה היום על-ידינו תחת פיקוח צמוד של ביטוח לאומי ודרישות מקפידות שלהם.

רן כהן: אבל אם תתנו תנאים כל-כך טובים, הם יבואו אליכם מרצונם.

דורון רז: רן, אתה יודע שחוק הסיעוד הוכיח שהוא הצליח רק בזכות זה שהגמלה היתה בעין ולא נתנו את האופציה האחרת כי קצבאות אחרות שניתנות, אתה יודע שהייעוד שלהן הוא לא הולך בדיוק למטרה שהיא היתה מטרת המחוקק, כמו קצבת נכה, כמו שירותים מיוחדים, והרבה פעמים השירותים המיוחדים מותנים לצרכים אחרים מאשר לטיפול בבן-אדם.

דורון רז: רן, אני מתפלא עליך.

רן כהן: מה אתה מתפלא עליי?

רן כהן: אני יושב בשולחן הזה כבר 20 שנים.

דורון רז: הדבר הבעייתי יותר פה בסיפור הזה, שההגדרה היא לא הגדרה של שעות טיפול אלא הגדרה של סכום כסף.

דורון רז: הפכו את חוק הסיעוד של שעות להגדרה של כסף.

דורון רז: כסף שהוא צמוד לגמלת יחיד מלאה, אם מחר גמלת יחיד מלאה תקוצץ על-ידי קיצוץ רוחבי או קיצוץ כלשהו, הכסף שיקבלו אותם האנשים, יקוצץ בוודאות.

שאול צור: נושא אחד, שהוא בעצם הטריגר שעומד מאחרי העניין הזה וזה מההיבט הסוציאלי, יש דרישה מדי הרבה משפחות שמדברות על העניין הזה שאם היה ניתן לקבל את הגמלה בכסף, זה היה עוזר להן הרבה יותר לממן את אחזקת העובד הזר.

שאול צור: וזאת נקודה שלא הועלתה פה, אולי בעצם הטענות שאנחנו שומעים לא פעם.

רן כהן: אגב, זו סוגייה שאני מכיר אותה גם מהוועדה לעובדים זרים, שיש בעיה מאוד גדולה.

רן כהן: יש 42 אלף קשישים שמעסיקים עובדים זרים והמימון שלהם הוא בעייתי.

טל דגן: אנחנו חושבים שהניסיון הזה הוא חשוב וראוי.

טל דגן: הרי מדובר רק על מבוטחים שנזקקים להשגחה וסיוע מסביב לשעון.

טל דגן: זה אומר שעלות ההעסקה שלהם כשלוקחים את כל המרכיבים, שכר מינימום, דמי הבראה, חופשה, זה כ-4,600 ₪ לחודש.

טל דגן: זה סכום מאוד גבוה.

טל דגן: גמלה לא רחוקה מלכסות את זה.

טל דגן: כשהגמלה, אם תשולם ישירות למבוטח, לא תשמש למטרה, נראה לי שזה חשש שווא.

משה שרוני: אתם חושבים שזה טוב?

טל דגן: כן, זה ייתן יותר כסף למשפחה לשלם ואנחנו מקווים שכך באמת נוכל להגן.

טל דגן: גם למשפחה יהיה יותר קל לעמוד בדרישות החוק.

טל דגן: אנחנו לצערנו רואים משפחות שבאמת קשה להן לשלם עפ"י החוק ולכן זה נראה לנו טוב.

נטע ברנר: אני רציתי להגיד שבהחלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר, הוחלט על שיטה חדשה להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, בענף החקלאות.

נטע ברנר: בענף הסיעוד יוקמו לשכות פרטיות חדשות, כלומר לא תהיינה עוד לשכות הפרטיות הקיימות והן תצטרכנה לעמוד בקריטריונים והן לא תהיינה, מה שקורה היום, הם יצטרכו גם לטפל במשפחות ובעובדים הזרים שהם מביאים.

נטע ברנר: אחת מהמחויבויות שתוטל עליהם זה למשל לשלוח עובד סוציאלי מטעמם כפעם בחודש, למשפחת המטופל כדי לראות שהמטפל אכן מטפל בזקן.

נטע ברנר: הלשכה הפרטית שתוקם.

נטע ברנר: גם היום היא מחויבת לעשות את זה, אבל יהיה יותר פיקוח על הלשכות הפרטיות ותהיינה להם ערובה על סך 500 אלף ₪, כך שכל הפרה מצידם תביא,

רפי אלחנני: אנחנו מאגדים כ-40 חברות במסגרת שלנו.

רפי אלחנני: 20 שנים אנחנו נותנים שירותים בתחום הזה ואני חושב שמן הראוי היה שכל הנוכחים יזכרו שאנחנו כחברות פרטיות, נותנים את הטיפול כאילו שמדובר בהורים הפרטיים שלנו.

רפי אלחנני: מסתכלים עלינו כמי שאולי עושה כסף ופרנסה שהיא מעבר למה שהאנשים חושבים שמותר לנו.

רפי אלחנני: כל הכלים שמדינת ישראל בנתה בחוק לטובת העובדים, לא יכול להיות שמשפחה לבד עם המשא הכבד של הקשיש שמרותק למיטתו והוא במצב קשה מאוד, הוא יצטרך להחליט שהוא רוצה כסף או רוצה שירות.

רפי אלחנני: אני רוצה לראות מישהו מאתנו שיהיה במצב הזה.

רפי אלחנני: וזה לא יקרה, ואני אומר הפוך על הפוך, דווקא תעשו את הניסיון.

רן כהן: ישלול ממנו את זכות הבחירה בגלל,

רפי אלחנני: אדם מבוגר במצב קשה מאוד, אתה יכול לשקול את זה עבורו, הוא יכול לשקול בכלל?

משה שרוני: אדוני, תסיים בבקשה.

רפי אלחנני: צריך לשקול את העניין הזה.

משה שרוני: כן, אנחנו שוקלים אותו טוב.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: כן, גברתי.

רחל מלנקי: קודם כל, מט"ב היא עמותה מלכ"ר ואנחנו עושים את זה כאידיאולוגיה חברתית.

רן כהן: אני יכול להגיד במאמר מוסגר כשחוקקנו את החוק, זה היה כלפי מט"ב.

רחל מלנקי: והיו רק עמותות.

רחל מלנקי: מט"ב היתה משנת 1958 הרבה לפני שחוק הסיעוד היה בדרך.

רחל מלנקי: הצעת החוק לדעתנו תמיט אסון הן הקשישים והן על המטפלים.

רחל מלנקי: ואם קיימת איזושהי בעיה, הפתרון שמוצע כאן אינו נכון וצריך לחשוב היטב על פתרונות חלופיים ומתאימים.

רחל מלנקי: אני חושבת שההצעה הזאת לוקחת את החוק למקום לא נכון והפתרון הוא לא רק כסף, אלא עבודה מקצועית שמלווה ונותנת את כל התמיכה ורשת ביטחון לזקן שמאפשרת לו להישאר בביתו כמה שיותר.

רחל מלנקי: יש לנו יותר זקנים ויותר שנים בבית.

רחל מלנקי: ואם זאת האידיאולוגיה של המדינה, לתת לזקן להיות בביתו בכבוד הראוי ולחיות עד סוף ימיו כרצונו, צריך לעשות את זה בצורה מקצועית.

מלכה טל: גם אני הייתי חברה בוועדה של המוסד לביטוח לאומי ואנחנו שמענו לפני ההצעה הזאת, אנחנו גם נציגי משפחות וגם נציגי חברות, ואני רוצה לחזק את חברי שאול צור, הרבה מאוד משפחות מבקשות את הניסיון הזה.

מלכה טל: אני לא מבינה למה הגישה הפטרונית הזאת שאנחנו נחליט בשביל כל הזקנים וכל המשפחות מה טוב להם.

יעקב סדן: אין אידיאולוגיה מאחורי הנחת הבסיס פה.

יעקב סדן: אלא אם האידיאולוגיה שכרגע עו"ד רועי קרת?

רן כהן: חברות הסיעוד זה כולל את כולן, גם מלכ"רים.

אסתר רייס: לא.

יעקב סדן: הנחת הבסיס היא האם בסופו של דבר באמת כתוצאה מהחקיקה, יישאר בידי הזקן יותר כסף.

יעקב סדן: אני חושב שאם תיעשה בדיקה מסודרת, אפילו על-ידי הוועדה של אדוני, תראו בעצם מה זה 80 אחוז, כי ממה נולדו 80 האחוז?

יעקב סדן: בעצם 15 ומשהו אחוז זה מס ערך מוסף, שיורד מהגמלה באופן אוטומטי.

יעקב סדן: האוצר קודם כל מוריד את מס ערך מוסף מהגמלה, ועוד איזה 5 אחוז עבור הפיקוח והדרכה, מזה נולד ה-20 אחוז.

יעקב סדן: זאת אומרת, אם אנחנו נוריד 20 אחוז מהגמלה ומה שהזקן יקבל אותם 31 ₪ שיישארו לו.

יעקב סדן: האם בסופו של דבר לאחר ניכוי התנאים הסוציאליים, ישאירו בידי המשפחה יותר כסף.

יעקב סדן: אנחנו טוענים שלא.

יעקב סדן: הניכוי של הכסף לא ישאיר בידי המשפחה יותר כסף.

אסתר רייס: אני רק רוצה להוסיף נתון אחד לוועדה, היום רק מעט יותר מ-20 אחוז מהזקנים מקבלים שירותי סיעוד, באמצעות עובדים זרים.

אסתר רייס: יש היום כ-58 אלף מטפלים ישראליים ו-23 אלף מטפלים זרים.

אסתר רייס: המטפלים הישראליים מטפלים לפעמים ביותר מזקן אחד.

רן כהן: אני מצטער להגיד לך, אני יודע בוועדה לעובדים זרים שיש 42 אלף.

רועי קרת: אבל לא בחוק הסיעוד, היא מדברת רק על חוק הסיעוד.

משה שרוני: רן, אתה מערבב שני דברים.

אסתר רייס: זה נכון לעד לפני שבוע, בדקתי את זה.

אסתר רייס: אני רוצה להבהיר כאן שאם אנחנו עוד נלך לזה בעתיד באופן מלא, מדובר בנתח של 20 אחוז מרווחי החברות ומאחורי זה עומדת ההתנגדות המאוד קשה שלהן, כי הדאגה, אני אומרת מניסיון ומציאות, שהמציאות שמוצגת פה לגבי המצב הגרוע שיהיה לעומת המצב האידיאלי הקיים היום, אני את המציאות הזאת לא מכירה.

אסתר רייס: ובנוסף, אני רוצה להזכיר מה שאמרה מרים, שמי שלא ירצה – לא ייכנס לניסוי.

אסתר רייס: וגם מי מהעובדים הסוציאליים שהוועדה תמצא שהמשפחה מנצלת אותו או שיש פה בעיה של טיפול, של אדם שלא מטופל, אז המוסד יהיה רשאי, גם אם המשפחה תבחר לקבל עובד זר, לבוא ולהגיד "לא, במקרה אנחנו לא ממשיכים לפקח ולתת גמלה בהשגחה".

משה שרוני: תודה רבה.

נטע ברנר: ברצוננו להוסיף גם לסעיף ד', "הוועדה המקומית המקצועית והמוסד רשאים לקבוע אם המטפל כשיר ומתאים...", אז אנחנו רוצים גם להוסיף: "בהתחשב בהכשרה מקצועית מסוימת".

נטע ברנר: כי היום יש סייעות מאומנות.

רועי קרת: לכמה מהעובדים האלה יש זמינות להכשרה מקצועית?

דורון רז: רק לעובדים שעובדים דרך חברות סיעוד, יש הכשרה מקצועית, לאף אחד אחר אין.

משה שרוני: איזו הכשרה מקצועית?

נטע ברנר: יש היום למשל סייעות מאומנות, אז אנחנו רוצים שאולי המטפל יהיה כשיר באופן כזה שהוא עבר גם הכשרה מקצועית.

ג’ודי וסרמן: אבל אתם לא יודעים כרגע, זה רעיון?

נטע ברנר: זה רעיון.

דורון רז: העובדה היא בוודאות, אסתר רייס יכולה לאשר אותה, שהעובדים הזרים היחידים במדינת ישראל שיש להם הכשרה מקצועית לפי מתכונת של משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי, זה העובדים שמועסקים אצל קשישים מטופלים ע"י חברות ועמותות סיעוד.

אסתר רייס: זה לא נכון.

משה שרוני: אדוני, זה רחוק מזה.

אסתר רייס: אולי יש 200 עובדים שעברו הכשרה מתוך 23 אלף.

משה שרוני: אדוני, אתה מתפרץ לדבר שזה לא נכון, אני מצטער מאוד.

דורון רז: אני מוכן לתת את זה לאדוני.

ג’ודי וסרמן: לגבי התשלום בשנה הראשונה של תקופת הניסיון, הצעת החוק מדברת על 80 אחוז מהשיעור המלא.

ג’ודי וסרמן: לגבי השנה השניה, מדובר על שיעור שייקבע על-ידי השר בצו ובהתייעצות עם שר האוצר, אני מבינה שהכוונה היא בלבד שזה לא יפחת מהשיעור האמור,

רועי קרת: לא, זה יעלה ל-100 אחוז.

משה שרוני: זה תיקון.

ג’ודי וסרמן: בסדר גמור.

ג’ודי וסרמן: ועוד תיקון נדרש לעניין שיעורי הגמלה מאחר ולפני שבוע בחוק ההסדרים אושר שלוש רמות של סיעוד, אז בעמוד השני, בפסקה 2, אנחנו מדברים שהוא זכאי לגמלת סיעוד לפי הוראות סעיף 224 (1)(א) או (2), בשתי הרמות הגבוהות.

ג’ודי וסרמן: ולגבי השיעור בסעיף (ג)(1) – הכוונה ל-120 אחוז מקצבת יחיד מלאה, למי שזכאי לפי הוראות סעיף 224 (1)(א).

ג’ודי וסרמן: ו-135 אחוז מקצבת יחיד מלאה לגבי מי שזכאי ברמה הגבוהה ביותר כיום, שזה לפי סעיף 224 (א) (2), ששניהם נותנים 80 אחוז.

רועי קרת: זה 80 אחוז מהמלא.

משה שרוני: התחולה?

רועי קרת: כיוון שכאן ממילא צריך לפרסם לגבי האזורים, אנחנו מבקשים כמו,

משה שרוני: 1 למרץ?

רועי קרת: לא 1 למרץ, התחולה תהיה מה-1 בחודש שלאחר פרסום האזור.

ג’ודי וסרמן: אבל זה לא יאפשר לאנשים להגיש את הבקשות.

משה שרוני: לא.

ג’ודי וסרמן: הרי קודם מפרסמים את האזור.

רועי קרת: אז ה-1 בחודש שלאחריו.

ג’ודי וסרמן: אבל על איזו תקופה מדובר?

משה שרוני: התחולה זה מ-1 למרץ, שתתארגנו ותעשו את העבודה.

אסתר רייס: זה און גוינג (on going) והם תמיד יכולים להגיש את הבקשה, גם אם התחלנו לתת להם שירותים בדרך אחרת, הם יכולים להגיש את זה.

ג’ודי וסרמן: אבל רוצים שזה יתחיל, זאת אומרת, שאנשים יוכלו באמת לקבל את הגמלאות בכסף.

רועי קרת: ממילא, התחולה של החוק, מומלץ שהניסוי רק לגבי אזורים, אנחנו עוד לא קבענו, זה לא פרסום.

רועי קרת: אין טעם להחיל חוק שהאזורים שלו טרם נקבעו.

רועי קרת: אז לכן אני מבקש את ה-1 בחודש שלאחר שהאזורים יפורסמו, אני עדיין לא יודע מתי זה יהיה, גם אין לנו שליטה על זה.

משה שרוני: אנחנו נקבע, אולי השר ימהר מאוד לעשות את זה, הוא צריך לעשות את זה.

משה שרוני: אני לא רוצה לתת כאן זמן בלתי מוגבל לשר, אני מצטער מאוד, זה יהיה ב-1 למרץ, נקודה.

ג’ודי וסרמן: אדוני, בהנחה שהוא לא קבע את האזורים.

משה שרוני: הוא יקבע את האזורים שב-1 למרץ התחולה.

רועי קרת: אדוני, אני לא בטוח שעד ה-1 במרץ יהיו אזורים.

משה שרוני: 1 לאפריל?

רועי קרת: בוא נתחיל מה-1 ביוני.

רועי קרת: רק הפרוצדורה, אדוני מכיר.

משה שרוני: טוב, 1 ליוני.

עמיחי אילון: יש פה באמת שילוב של אינטרסים כלכליים, מצד אחד עם באמת דאגה אמיתית.

אסתר רייס: תמיד.

עמיחי אילון: או-קיי, אבל בסוף צריך לדאוג למטופלים, אני מאוד מסכים להצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע משום שהיא וולונטרית, בסופו של דבר, זה שמקבל את השירותים מחליט.

עמיחי אילון: לאחר כל הדוגמאות של קופת-חולים, הן פשוט לא רלוונטיות.

עמיחי אילון: אם אדם מחליט שהוא מעדיף את השירות ולא את הכסף, אז אני חושב שזה איזושהי פטרונות לבוא ולשלול ממנו את הזכות הזאת.

ג’ודי וסרמן: זה יופסק בכל זאת.

ג’ודי וסרמן: כרגע החוק הזה קובע שזה לשנתיים.

עמיחי אילון: נכון.

ג’ודי וסרמן: אז זה לא יתחדש בתום השנתיים.

עמיחי אילון: נכון, לא יתחדש בתום השנתיים, בפירוש.

משה שרוני: הצבעה

משה שרוני: מי נגד - אין

משה שרוני: הצעת החוק התקבלה.