ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 108, 2007-01-09 12:00

מנחם בן-ששון: חברי חבר הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו בפתח דיון על חוק העונשין, ביטול תקופת ההתיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להרבות בדיבור משום שהדברים מדברים בעד עצמם.

מנחם בן-ששון: הניירות בהירי עיניים, הערות הנגד שיש הן ההערות של הסנגוריה הציבורית, אני לא מכיר אחרים שמערערים על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני רוצה לברך על הניירות המפורטים שקיבלנו, גם מהמשרד לביטחון פנים גם ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לדון בהצעת החוק, היא מדברת בעד עצמה, אני מבקש לדון בערעורים.

מנחם בן-ששון: מה רע להאריך את תקופת ההתיישנות?

ענת אסיף: הרקע הברור להצעת החוק היא כמובן החשיבות שאנחנו מייחסים לאכיפה מלאה וטובה של העבירות האלה.

ענת אסיף: עבירות של פרסומי תועבה בקשר לקטינים נתפסות היום כחלק מהמאבק הרחב נגד ניצול מיני של קטינים, כך גם אצלנו, אבל עוד יותר במשפט הבין-לאומי, באמנה לזכויות הילד ובכל המישור הבין-לאומי של הנושא הזה במדינות אחרות.

ענת אסיף: מה שלמדנו מהמשטרה, מהשטח, הוא, שעבירות רבות מהתחום הזה נעברות ברשת האינטרנט, בעולם המחשוב.

ענת אסיף: פעולות החקירה שמתחילות כאן הרבה פעמים, מתחילות בעיתוי רחוק מביצוע העבירה, משום שעד אז יש מהלך מודיעיני בין-לאומי, פעולות שנעשות בחוץ-לארץ.

ענת אסיף: ועד שמגיעות לכלל חקירה כאן עובר זמן.

ענת אסיף: גם כל השקילה של הראיות וקבלת ההחלטה אם להגיש כתב אישום, בין אם שאלות של עניין לציבור ובין אם שאלות של דלות הראיות, הן שאלות מורכבות מאוד בעבירות האלה, בגלל הנושא המחשובי והאינטרנטי.

ענת אסיף: לכן סברנו שאין עוד הצדקה לתקופת התיישנות מקוצרת, כי זה מקשה עד מאיין את יכולת האכיפה של העבירות החשובות הללו.

ענת אסיף: הזכרת את החוק שהעברנו לכם, ומבדיקה שעשינו יש עבירות נוספות בחוק העונשין שנחשבות עבירות שכוללות פגיעה בחופש הביטוי, וגם בהן לרוב אין מגבלה של זמן.

ענת אסיף: יש מגבלה של אישור גורם בכיר לכתב האישום, ואנחנו חושבים שזו הדרך הראויה.

ענת אסיף: כאמור, אנחנו מציעים לבטל את ההתיישנות המקוצרת, ולהשאיר על כנה את דרישת האישור של פרקט מחוז להגשת כתב אישום.

יצחק לוי: כמה תהיה ההתיישנות?

ענת אסיף: בעבירה של החזקה - חמש שנים, ובעבירות החמורות יותר – עשר שנים, כמו לפי הכלם שקבועים בסעיף 9 לחסד"פ לגבי כלל עבירות עוון ופשע.

אופיר פינס-פז: יש סיפור עכשיו, ב של חקירה, על מאמן טניס שולחן שבמשך תשע שנים, יש חשדות שהתעלל בחניך שלו מגיל תשע עד גיל 19.

אופיר פינס-פז: עברו כבר תשע שנים מאז, הוא בן 26 היום.

ענת אסיף: אנחנו בענייני פרסומי תועבה, תמונות פורנוגרפיות שיש בהם קטינים.

מנחם בן-ששון: אם כבר אמרנו דברי הקדמה, אני רק אומר שאתמול אישרנו כולנו, בקריאה שנייה וששית, פה אחד הצעת חוק של חברת הכנסת נדיה חילו וחבר הכנסת זבולון אורלב שעסקה בהטרדה מינית ובהטרדה מינית של ילדים ברשת האינטרנט.

יצחק לוי: למה מלכתחילה היתה פה התיישנות מקוצרת?

ענת אסיף: עד כמה שלמדתי לקראת ההצעה, ההיסטוריה של הסעיף היא, שכאשר חוקקו את הסעיף של פרסומי תועבה שכללו אותו, הסעיף התייחס רק לפרסום בכתב, ורצו להוסיף לזה גם את הנושא של הצגות תועבה.

ענת אסיף: היה מהלך שלם של ביטול הצנזורה על הצגות, ומנגד – הוספת עבירות פות על פרסומי תועבה גם בכתב וגם בהצגות, וגם לגבי קטינים, ואז אמרו, שמשום שמדובר בעבירות שנוגעות לנושא של חופש ביטוי, דברי ההסבר אומרים שהתגובה העונשית צריכה לבוא מהר.

ענת אסיף: זה היה בשנת 1991.

מנחם בן-ששון: מהנייר המאוד בהיר של המשטרה הם אומרים, שלדוג את הנתונים האלה זה מהלך.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין עוז, תגידי, לא במיקוד למה את חושבת שכל החוק לא ראוי, ואחרי זה נבוא לדון בפרטים, אם לא נקבל את עמדתך.

אילת עוז: אני אתחיל מהסוף, ברשותך.

אילת עוז: ראשית, לגבי אורך החקירה, צריך לזכור שסעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפ אומר שחקירה עוצרת את מירוץ ההתיישנות.

אילת עוז: כלומר, ככל שהחקירה מסורבלת היא עוצרת בכל מקרה את מירוץ ההתיישנות, כך שבמובן הזה חלק משמעותי מהסרבול של החקירה, צריך להזיז אותו מהשולחן כי בכל מקרה הוא לא נכלל בעניין.

מנחם בן-ששון: סחה שאני מפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: קראת בדברי ההסבר שמגיעים חומרים מחוץ-לארץ.

אילת עוז: מהדברים שהבנתי מנייר העמדה של המשרד לביטחון פנים, הם גם התייחסו למסורבלות, בגלל זה רציתי להפריד בין שני הדברים.

אילת עוז: צריך לחלק את החוק לשלושה מעגם: המעגל המסוכן ביותר, שלגביו אנחנו לחלוטין מסכימים שצריך להוריד את מגבלת ההתיישנות, וזה המעגל של פגיעה בקטינים, זו עבירה מאוד חמורה.

אילת עוז: זה לגבי סעיפים ב(1) ו-ב(2), שמדברים על שימוש בקטין צירת הפרסום, זה לא האדם שהלך וצילם את הקטין.

אילת עוז: המעגל השני הוא המעגל של הפרסום.

אילת עוז: כאן כבר מתחילה להיות בעיה מאוד קשה של איזון בין זכויות, שמצד אחד יש לנו הגנה על קטינים, זאת הגנה מסדר שני, כלומר, אנחנו לא מענישים את מי שפגע בקטין, אלא את מי שיצר שוק לפגיעה בקטינים.

אילת עוז: מצד שני, יש לנו פגיעה בחופש הביטוי, כשפורנוגרפיה נכנסת בחופש הביטוי לפי פסיקה של בג"ץ מלפני שנה לעניין Playboy.

אילת עוז: המעגל הששי, שהוא מבחינתנו המעגל המסוכן ביותר, הוא מעגל של החזקה.

אילת עוז: כאן אנחנו עושים דבר שבחברה ברת בדרך כלל אנחנו לא עושים, וזה להעניש בן אדם על מה שהוא עושה בביתו פנימה ב לפגוע באף אחד.

אילת עוז: הוא יושב וצופה, כאשר כאן כבר השוק הששי, כלומר, לא מי שמשתמש בתמונות, לא מי שיוצר את התמונות, אלא מי שהוא הנמען של התמונות, כאשר מהצד השני יש לנו פגיעה מאוד קשה בזכות של הפרטיות, בזכות של אדם לחיות את חייו בצורה ברת.

אילת עוז: צריך גם לזכור, על פי הספרות שקראתי – אני אוכל להעביר לכם אותה, אם תרצו – יש בהחלט פגיעות.

אילת עוז: בקנדה הם חוזרים הרבה, גם בפסיקה שלהם, של התעסקות בחומרי תועבה שקשורים לדים, אצל חלק מהאנשים זה יכול לגרום לכך שהם לא יפגעו בקטינים, כלומר שהנטייה המינית הזאת מוצאת את סיפוקה בהתעסקות בחומר, לכן הם לא ילכו ויפגעו בקטינים.

אילת עוז: צריך לזכור שטענות מאוד-מאוד דומות שמענו לעניין פורנוגרפיה, שאם ישדרו פורנוגרפיה בטלוויזיה, גם אם זאת פורנגרפיית בגירים, זה יגרום לפגיעה בנשים, זה יגרום להתגברות של פגיעה מינית בנשים.

אילת עוז: זו טענה שנדחתה כטענה ספקולטיבית.

אילת עוז: אמרו: יכול להיות שזה יוצר איזה אווירה ציבורית, אבל זה לא מספיק בשביל לפגוע בזכויות יסוד בסיסיות.

אילת עוז: תאמרו: למה לא מספיק בהסכמה של פרקט מחוז?

אילת עוז: מעצם העובדה שמדובר בעבירה פת, קביעת עצם האחריות הפת כמשהו שתלוי בשיקול דעת של מערכת התביעה פוגעת באופן משמעותי גם בהרתעה, כי אדם לא יודע אם יגישו נגדו כתב אישום.

אילת עוז: הוא חי בעולם משפטי מאוד לא ברור, ודווקא במשפט קטינים חשוב מאוד שהמצב המשפטי יהיה מאוד ברור.

אילת עוז: הקיצור של תקופת ההתיישנות בדיוק מאזן את זה.

אילת עוז: הוא אומר: מה שאתה עושה, אסור, אבל שלוש שנים אחר כך, האינטרס הציבורי בהעמדה לדין הוא כבר קטן מדי.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ברודסקי, האם את רוצה להגיד את הצד שכנגד כדי שנוכל לקבל תמונה מאוזנת?

נועה ברודסקי-לוי: בהחלט, קודם כול לגבי חשיבות הערך המוגן.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על עבירה מאוד חשובה, במיוחד העובדה שהעבירות רק נעשו נפוצות יותר, קלות יותר וזמינות יותר, הרי כל אחד באינטרנט יכול להיכנס לכל אתר כזה, גם באנונימיות, וקל מאוד לבצע את העבירה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים פה על ערך מאוד חשוב של הגנה על שלומם ועל גופם של קטינים, בעצם התעשייה הזאת, שפוגעת, כמובן, בקטינים ומנצלת אותם.

נועה ברודסקי-לוי: בזה אני גם עונה לטענות בעניין של החזקה, שזה מניע את התעשייה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: ברגע שיש ביקוש, יש גם היצע, וככל שיש יותר ביקוש, יותר אנשים רוצים להגיע לאותם אתרים ופרסומים, מובן שגם השוק גדול יותר, ויש יותר ניצול של אותם קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: עצם ההצגה של קטינים בצורה כזאת, זה הופך יותר ויותר את הראייה של קטינים כאובייקט מיני למשהו לגיטימי, זה הופך את הפדופיה ותר ויותר לגיטימית בזה שאנחנו מאפשרים להסתכל על אותם קטינים בצורה מינית.

נועה ברודסקי-לוי: נוסף לכך, עצם ההחזקה והפרסום גורמות לביצוע עבירות חמורות יותר, וגם בפסיקה יש מקרים שבהם אנשים שהתחילו מכניסה לאותם אתרים והורדת חומרים, התחילו גם לשדל קטינים, ומשם זה גם יכול להמשיך הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: אם לא תהיה אכיפה של זה, ולפי מה שאני מבינה מנייר העמדה של המשטרה ומעצם הצעת החוק בדברי ההסבר, למעשה אנחנו לא מאפשרים אכיפה של העבירה החשובה ברגע שאנחנו לא מאריכים את תקופת ההתיישנות, ואנחנו מסירים את ההגנה של קטינים, שהיא כל כך חשובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על העבירה שבעצם המעשה, אנחנו מדברים אך ורק על שאלת התיישנות החוק.

מנחם בן-ששון: ברור לכם שהמעשה אסור, וברור לכם שהוויכוח שהיה בין שתי החברות המלומדות פה זה לא על עצם הדבר האסור להחזיק, אנחנו לא מבקשים לגלגל את הגלגל אחורנית.

יצחק לוי: אפשר להצביע.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 – הצעות חוק הממשלה -258) פסקה (1) מתייחסת לפרסומי תועבה שלא בקשר לקטינים, בקשר לבגירים, ועל זה משאירים גם את תקופת ההתיישנות המקוצרת וגם את ההסכמה של פרקט המחוז.

אפרת רוזן: פסקה (2) מתייחסת לפרסומי תועבה בקשר לקטינים, שם אנחנו משאירים את הדרישה להגשת כתב האישום בידי פרקט המחוז, אבל מבטם את תקופת ההתיישנות המקוצרת.

מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת מערערים על זה?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד נגד - אין אושר להעביר לקריאה שנייה ולקריאה הששית סעיף 1 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006

מנחם בן-ששון: פה אחד.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2, סעיף התחולה להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 – הצעות חוק הממשלה -258) משמעותו של הסעיף, שהתיקון יחול על כל העבירות שעדיין לא התיישנו.

אפרת רוזן: לא מדובר על פתיחה של תיקים ישנים, אלא על עבירות שעדיין לא התיישנו, מדובר על תיקים פתוחים.

אילת עוז: מהצד השני של המשמעות זה אומר, שאדם שלפני שנה ו-11 חודשים מחק את הקבצים ממחשבו – זו הנקודה שממנה אנחנו מתחים לספור את ההתיישנות – כיום היינו אומרים שהאינטרס הציבורי בהעמדה לדין קטן, שאין הצדקה להעמיד אותו לדין.

אילת עוז: עכשיו אפשר, בעוד שלוש שנים, להמשיך ולהעמיד אותו לדין, כאשר לא ראוי לשנות את המצב שלו, כאשר אין לו כבר כל יכולת לשנות.

אילת עוז: אין שום משמעות הרתעתית לזה, ואנחנו מעמידים אותו בסיכון משפטי שהוא לא עמד בו.

מנחם בן-ששון: זאת אפשרות אחת.

מנחם בן-ששון: איך אתם, משרד המשפטים, רואים את העניין.

ענת אסיף: תפיסתנו היא שאנחנו לא עושים כאן איזה תיקון רטרואקטיבי שפוגע באיזה זכויות של אנשים.

ענת אסיף: נושא ההתיישנות הוא עניין דיוני, להבדיל מעונש על עבירה.

ענת אסיף: זה לא שאדם אומר לעצמו שההתיישנות כזאת וכזאת, ולפי זה מכלכל את צעדיו, אלא ההתיישנות היא הוראה שנוחתת במצב הדברים כפי שהם.

ענת אסיף: כל מה שאנחנו אומרים, שכל עוד אנחנו נמצאים בתוך תקופת ההתיישנות הקודמת שהיתה, אנחנו מאפשרים להמשיך ולחקור ולמצות את החקירה.

ענת אסיף: לתפיסתנו אין כאן פגיעה בזכויות.

מנחם בן-ששון: יש לך דוגמאות כאלה?

ענת אסיף: כידוע לכם בחוק העונשין יש התיישנות ארוכה יותר לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, ובכלל לגבי קטינים.

ענת אסיף: מירוץ ההתיישנות מתחיל מגיל 18, ובעבירות בתוך המשפחה, אפילו מגיל 28.

ענת אסיף: זאת הארכת התיישנות מאוד-מאוד משמעותית, משנה את הדברים בצורה הרבה יותר דרסטית מהתיקון כאן, וגם שם הוראת התחולה אומרת, שככל שהעבירה עדיין לא התיישנה נכון למועד תיקון החוק, ההתיישנות המוארכת חלה עה.

ענת אסיף: אנחנו מיישרים כאן קו עם תפיסה שכבר התקבלה.

יצחק לוי: אני מסכים לעיקרון, זה נכון.

מנחם בן-ששון: והעבירה נעברה, אי אפשר להתעלם מזה.

יצחק לוי: מדובר בעבירה מאוד חמורה, ויש טענה של הסנגוריה על שנה ו-11 חודשים.

יצחק לוי: הטענה של הסנגוריה היא, שאדם, לקראת סוף תקופת ההתיישנות, שעדיין לא העמידו אותו לדין, כבר רואה את עצמו מחוץ לעניין, אז אפשר לקצר בכמה חודשים.

ענת אסיף: תמיד יהיה הגבול הזה.

אלכס מילר: אם אנחנו הולכים בכיוון הסנגוריה, צריך לקבוע חודש, חודשיים, שלושה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הציע חצי שנה.

יצחק לוי: זה דבר חד-פעמי, מכאן ואילך ההתיישנות היא של חמש שנים או עשר שנים, מה שכבר הצבענו עו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הרטרואקטיביות, שנציגת משרד המשפטים אומרת שזה לא רטרואקטיבי, כי עוד לא הסתיימה ההתיישנות, ואני מסכים איתה.

יצחק לוי: אני מסכים עם העיקרון, רק כדי לא "לקפח" אנשים שנמצאים חודש או חודשיים לפני סיום ההתיישנות, והם רואים עצמם כאילו מחוץ לעניין, הייתי אומר שהתקופה תהיה שנה וחצי, שנה ושלושת רבעי.

אופיר פינס-פז: אני לא שלם עם הדברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה צריך להיות יותר דווקני, למרות שאני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזו לא חקיקה רטרואקטיבית, וזה בדיוק העניין, לכן כאן לא צריך לעשות הנחות לאף אחד, ואין פה אף אחד מקופח.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת פינס.

קרן גלאון-לחנו: גם מבחינה עובדתית, הנוהג, שהרבה פעמים המידע מחוץ-לארץ מגיע כעבור שנתיים, ואם לדוגמה מחר יגיע מידע על מאות אנשים שלפני שנה ו-11 חודשים עשו כך וכך, ראוי שהעבירה הזאת תישאר.

מנחם בן-ששון: אותו רעיון של מתיחת קו עד לשנה ו-11 חודש ו-20 יום קיימת גם לצד השני.

מנחם בן-ששון: נניח שמישהו פתח אתר אינטרנט בחוץ-לארץ, פיצח אותו, שלח אך דיסק מסודר, ואתה יודע שהיה שם חומר תועבה על קטינים, האם תגיד שמשום שזה חצי שנה, זה לא מידתי?

מנחם בן-ששון: השאלה, אם זה מוגדר כעבירה, כן או לא, והתשובה היא: כן.

יצחק לוי: אני חוזר בי מהצעתי.

אילת עוז: אני לגמרי מקבלת את זה שהטענות עומדות לשני הצדדים.

אילת עוז: בדרך כלל, כשעושים תיקוני חוקים מתחים מיום החקיקה והלאה.

אילת עוז: בשביל לקבוע סעיפי תחולה, צריך סיבה מאוד טובה.

אילת עוז: לגבי עבירות מין בקטינים היתה סיבה מאוד טובה, במקרה שלנו אין סיבה טובה מספיק.

מנחם בן-ששון: אם המחוקק היה חושב שזו עבירה קלה אחרת, הוא לא היה מדבר על צפייה או על אגירת חומר או על שמירתו באתר אינטרנט, מה שהוא אמר כאן.

מנחם בן-ששון: המחוקק חשב בעבר שזה דבר רע, שיש מגיפה, וצריך לבלום אותה, אחרת הוא לא היה מגיע לחקיקה כזאת, שהיא פולשנית.

מנחם בן-ששון: הגדרת אותה קודם בהגדרות מאוד מוצלחות לגבי חופש הדיבור, והגעת איתה גם למחוזות בית המשפט העון.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא, שהבעיה היא בעיה, ושאנחנו נגועים בה.

מנחם בן-ששון: הוסיפו ואמרו, שהצרכנים, מעצם הצריכה יוצרים את הביקוש, שכתוצאה מזה נוצרת הפגיעה.

מנחם בן-ששון: כיוון שכך, הסחף הוא לא סחף, ההרחבה של מה שנראה לכאורה כהרחבת תחולה אחורה, במקרה שלנו, היא לא הרחבת תחולה אחורה, אלא להגיד: האדם עבר את העבירה, האגירה נעשתה, אני לא יכול לעקוב אחרי הדברים, כי יש לנו בעיה טכנית, אני רוצה להתמודד איתה בצורה נאותה.

יצחק לוי: חזרתי בי משום שלא כל מקרה שנמצא בשנה ו-11 חודשים זה מקרה שכבר נחקר ונגמר, המשטרה אומרת שיש מקרים שרק נחשפים אחרי שנה ו-11 חודשים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אני בעד להצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הממשלה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין סעיף 2 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, אושר לקריאה שנייה וקריאה ששית

דורית ואג: פה אחד.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, הישיבה נעולה, החוק אושר לקריאה השנייה ולקריאה הששית.