הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2007-01-08 11:00

זבולון אורלב: בשבוע שעבר קיימנו דיון נוקב בסוגיית מעמד החשבים במשרדי הממשלה ונתַנו להם הגנה מלאה, והנה עוד דוגמה שצריך חשב משרד כדי לעצור הוראה בלתי ראויה.

לימור לבנת: דווקא מכיוון שאני לא נחשדתי כמי שהייתה אותה שרה שביקשה את הבקשה שאליה התייחס מר בר-קול, אני רוצה לומר שצריך להבין שיש מקרים שבהם שר חייב להביא לידי ביטוי את מדיניותו.

לימור לבנת: לא באופן שמתואר כאן, אבל חייב להביא לידי ביטוי את מדיניותו.

לימור לבנת: דהיינו, שר שמחליט שיש מקום לפיתוח הנגב או הגליל או יהודה ושומרון ומקומות אחרים, צריך להבין שאי-אפשר, לא נכון ואסור שפקידות בכירה ככל שתהיה תאמר: "זה לא", כי צריך לאפשר לשר את חופש הפעולה ולא לקשור את ידיו – כל זה, כמובן, בתנאי שזה נעשה כחוק בצורה מסודרת.

לימור לבנת: אבל כאשר שר צריך לבצע את מדיניותו וליישם אותה.

לימור לבנת: ההערה מאוד חשובה בעיניי כדי שנוכל להמשיך בדיון הזה ולשים אותו במסגרת הראויה והנכונה.

יאיר בר-קול: חשוב לציין שכאשר ההוראה של השר ניתנת בניגוד להוראות של המשרד ולהנחיות שמופיעות בחוזר המנכ"ל שבהן נאמר שמרכז פדגוגי אזורי ייפתח בתנאים מסוימים, ופתאום מתקבלת החלטה מנוגדת, יש כאן בעיה.

יאיר בר-קול: לגבי מדיניות כוללת הדברים בהחלט נכונים.

יאיר בר-קול: אבל צריך מאוד להיזהר.

יאיר בר-קול: כאן נוצרים המצבים הרגישים והלא נעימים.

זבולון אורלב: אני אתרגם את דבריך: אם פותחים מרכז פדגוגי ל-5,000 מורים בדרך-כלל, יכול לבוא שר ולומר שהוא רוצה לתת עדיפות לגליל ולנגב, ולכן הוא מבקש שבגליל ובנגב הוא מבקש לפתוח מרכז פדגוגי גם ל-3,000 מורים.

זבולון אורלב: אבל אז יש כלל קבוע לכולם.

לימור לבנת: נכון מאוד.

לימור לבנת: לא ליישוב מסוים.

לימור לבנת: לזה התכוונתי, ואני עומדת מאחורי הדברים הללו.

לימור לבנת: חייבים לתת לשר לקבוע מדיניות גם אם היא שונה מעמדה של פקידים בכירים.

זבולון אורלב: לפקידים בכירים יכולה להיות עמדה של מדיניות, אבל מי שקובע את המדיניות זה השר.

לימור לבנת: הוא שאמרתי.

יאיר בר-קול: היו מקרים ששר "העניש" את אותו עובד בכיר וניסה להתנקם בו מכיוון שלא מילא אחר בעניין מסוים.

יאיר בר-קול: אנחנו מציעים לוועדה לשקול נקיטת צעדים מוקדמים ותיקוני תקשי"ר, ואפילו חקיקה שיבטיחו הגנה וגיבוי מוחלטים לבכיר כלפי הממונים עליו מפני אותם מקרים של נידוי, נטרול, העברה מתפקיד, הוצאה מהמערכת, או כל צעד אחר של נקמנות והענשה, כאשר הוא עומד על שלו ונמנע מביצוע מהלך לא אתי בהוראת השר.

יאיר בר-קול: זה ייתן יתר תוקף לכללי האתיקה שייקבעו.

יאיר בר-קול: דבר שני, לקידום האתיקה בשירות המדינה, ולא רק מצד השרים, הצענו שיש לקבוע עקרונית שהתעלמות של שר ביודעין מפגיעה באתיקה מצד בכירים במשרדו, גם היא עצמה פגיעה באתיקה.

יאיר בר-קול: המקרים הנפוצים ביותר הם בעניין מינויים פוליטיים או מינויים בלתי תקינים.

יאיר בר-קול: כאשר דבר כזה קורה הפגיעה באתיקה היא חמורה, ובעצם מי שאמור למלא אחר ההוראה עומד במצב בלתי אפשרי.

יאיר בר-קול: המלצנו להחיל את הכללים שייקבעו לא רק על שרים, אלא גם על ראשי רשויות מקומיות.

יאיר בר-קול: יש לנו דוגמות גם מהשירות הציבורי בכלל של מנכ"ל או סמנכ"ל בשירות המקומית מול ראש העיר או ראש הרשות המקומית.

יאיר בר-קול: מה שהבאנו כאן זה לא מדגם ולא מעיד על ההיקף, זה רק ריכוז של דוגמות אמת כדי להזין את הוועדה בדוגמות מהשטח.

יאיר בר-קול: לדוגמה היה מקרה ששר הורה לסיים במועד שירותו של בכיר במשרד שכיהן בנציגות המשרד בחו"ל.

יאיר בר-קול: העובד הזה חלה בסרטן, החל בטיפול כימותרפי, וביקש בהמלצת הרופאים, להשלים במקום שירותו את הטיפול במשך כמה חודשים נוספים.

יאיר בר-קול: רופא שירות המדינה בארץ אישר את זה.

יאיר בר-קול: אבל השר כבר מינה מקורבת והבטיח לה להיכנס לתפקיד בתאריך מסוים, והוא הפעיל לחץ בלתי-אפשרי והתעקש להתבצר בהחלטתו.

יאיר בר-קול: זה הגיע לנציבות, והיא כפתה על השר את השלמת הטיפול.

יאיר בר-קול: זאת דוגמה שאינה קשורה לבזבוז כספי ציבור, אלא בהחלטה לא כל-כך מוסרית.

יאיר בר-קול: במקרה אחר, שר ממשרד ממשלתי שאיננו מהמשרדים החשובים נתן לבכיר להסדיר בדחיפות תקן לנציג המשרד בוושינגטון בארצות-הברית.

יאיר בר-קול: הבכיר ניסה להסביר לשר שזה מיותר, ושזה נדון כבר בעבר, ונציגות המשרד בניו-יורק מכסה את הטיפול בכל מזרח ארצות-הברית, ואין צורך בשלוחה נוספת.

יאיר בר-קול: השר רצה שיהיה לו קשר ישיר עם הממשל, עם הבית הלבן ועם הקונגרס, והוא לחץ בצורה ממש בלתי סבירה.

יאיר בר-קול: זה היה צריך אחר-כך לעבור לנציבות, והיו דיונים על זה.

יאיר בר-קול: שוב, אני מציג את המצב הבלתי אפשרי שעומד בפניו העובד הבכיר במשרד בעקבות בקשה כזאת של השר.

יאיר בר-קול: במקרה אחר שהוא לא בודד, אבל הוא משקף מקרים כאלה: שר אירח שר עמית ממדינה קטנה באפריקה, והשר ניצל את ההזדמנות וארגן קבלת פנים מפוארת במלון "קינג דיוויד", שבה המוזמנים לאירוע היו, בלי להגזים, מאות פעילי המפלגה וכל מיני מקורבים.

יאיר בר-קול: זה, כמובן, היה מתקציב המשרד.

יאיר בר-קול: היו שם גם אנשים שנוגעים לנושא, אבל רוב האנשים – ומדובר במאות – היו אנשים שלא שייכים לעניין.

יאיר בר-קול: נושא המתנות עלה בכל מיני הזדמנויות.

יאיר בר-קול: המשרד רוכש מתנות יקרות ערך כדי להעניק אותן לאורחים מחו"ל.

יאיר בר-קול: במקרים לא מעטים אותן מתנות שנקנו למטרה הזאת מוענקים לפעילים פוליטיים או למקורבים אחרים בחתונות, באירועים משפחתיים וביתר שמחות.

יאיר בר-קול: יש מקרה שכאשר ראיין אותי גבי גזית הוא לחץ שאגיד מי השר הזה.

יאיר בר-קול: אמרתי שאנחנו לא אומרים מי השר, אבל המקרה שאמנם נשמע הזוי הוא אמיתי, אבל הוא לא אופייני: שר חדש שהגיע למפגש ראשון במשרד סייר בבניין, ובתום הסיור הדבר הראשון שהוא אמר לסמנכ"ל למנהל הוא שיכין לו מיד פינת שיזוף בגג הבניין.

יאיר בר-קול: למחרת הופיעה רעייתו של השר עם אדריכל פרטי לצורך תכנון לשכת השר.

יאיר בר-קול: כל הדבר הזה נשא אופי מאוד מוזר.

יאיר בר-קול: זה מקרה חריג, לא מקרה מאפיין- -

זבולון אורלב: מה בסוף, הקימו את פינת השיזוף?

יאיר בר-קול: לא ניכנס לזה.

יאיר בר-קול: הדוגמות השגרתיות כמעט למינויים בלתי תקינים עלו בעיתונות ודובר על זה לא מעט לאחרונה.

יאיר בר-קול: חייבים לציין, שלא תמיד זה נעשה בצורה גלויה על-ידי השר.

יאיר בר-קול: בדרך כלל זה נעשה ביזמתו ובהנחיתו הישירה באמצעות מי שצריך לעשות את זה במשרד.

יאיר בר-קול: צריך לקבוע כללים כדי למנוע את התופעה הזאת.

יאיר בר-קול: המהלך הנפוץ הוא הימנעות מפרסום מכרז כאשר מתפנה משרה; ממנים בפועל את אחד המקורבים.

יאיר בר-קול: זה לא תמיד מקורב של השר; במקרים מסוימים זה יכול שמישהו מהמנכ"ל או גורם אחר במשרד רוצה ביקרו, אבל לאו דווקא מסיבות מקצועיות.

יאיר בר-קול: ברור שכאשר מתפרסם מכרז לאחר תקופה מסוימת, המועמד הזה זוכה ליתרון על-פני מועמדים אחרים הואיל והוא כבר צבר ניסיון בתפקיד.

יאיר בר-קול: קיימים מקרים רבים שבהם נמנעים מועמדים כשירים, טובים וראויים מלהגיש את מועמדותם למכרז ולהתמודד בו כאשר הם יודעים שהמשרה כבר מאוישת.

לימור לבנת: כלב השמירה של זה הוא נציבות שירות המדינה.

יאיר בר-קול: אני מסכים אתך בהחלט.

לימור לבנת: כלב שמירה מאוד ברור זה נציבות שירות המדינה, וכאן זה העניין הכי ברור שיכול להיות: שר לא יכול לפעול באופן הזה שהוא בהחלט פסול לחלוטין ובלתי חוקי לחלוטין; אלא אם כן כלב השמירה לא עושה את עבודתו.

יאיר בר-קול: התייחסנו בנייר שלנו לנבחרי ציבור, ונציב שירות המדינה הוא לא נבחר ציבור.

יאיר בר-קול: אני בהחלט מסכים עם מה שאמרת, ובהזדמנויות אחרות העלינו את זה גם בפני מבקר המדינה.

יאיר בר-קול: באותה ישיבה שמבקר המדינה השתתף בה בעימות שהיה בינו לבין נציב שירות המדינה, השתתפנו כאן.

יאיר בר-קול: נציבות שירות המדינה צריכה לעמוד על המשמר, היא כלב השמירה בנושא.

יאיר בר-קול: במקרה הטוב היא נרדמה בשמירה, ובמקרה הגרוע היא שיתפה פעולה.

לימור לבנת: אני לא מנסה להגן על שרים שעושים כך, אבל אני מציינת שאם בדברים אחרים אין כללים מאוד ברורים- -

זבולון אורלב: או כללים לא ברורים.

לימור לבנת: - - כאן יש מקום.

יאיר בר-קול: אני שמח לציין שהשופט שמגר כתב לנו מכתב תודה לאחר שקיבל את החומר שבו הוא הודה לנו על-כך שהרמנו את הכפפה והעברנו חומר שיכול לסייע בהחלט לעבודה.

יאיר בר-קול: הוא העביר את זה לחברי הוועדה.

זבולון אורלב: גם אני אנצל את ההזדמנות להודות לכם.

זבולון אורלב: זאת פעולה אזרחית ראויה שעמותה עצמאית ורואה דברים לא תקינים בהתנהלותם מתריעה, עושה את מלאכתה, מביאה את הדברים למי שצריך להביא.

זבולון אורלב: בוודאי, הדברים לידיעתנו היא חלק מהתפקיד האזרחי של האנשים כדי להביא לתיקון הדברים האלה.

זבולון אורלב: במקורות שלנו בפרשת קדושים בספר ויקרא יש תמיהה מהי המצווה "להיות קדושים", שהרי יש לנו תרי"ג מצוות מאוד מדויקות ומוגדרות: יש מצווה להניח תפילין, מצווה לשמור שבת, יש מצווה "ואהבת לרעך כמוך".

זבולון אורלב: אבל מה זה להיות קדושים?

זבולון אורלב: הרמב"ן מפרש: "להיות קדושים – שלא להיות נבל ברשות התורה".

זבולון אורלב: זאת הסיסמה של האתיקה.

זבולון אורלב: גם במקרים שהחוק לא כיסה עדיין אתה צריך להיות בן-אדם ולא נבל; לא לנצל את זה שהחוק לא כיסה בדיוק את מה שצריך לכסות, ואנשים עושים שימוש לרעה, מנצלים לא כראוי ועושים מעשים שלא ייעשו.

זבולון אורלב: אריה זהר, המשנה למזכיר הממשלה, ידבר על הרקע להקמת הוועדה וסמכויותיה; לאחר-מכן נבקש מהשופט שמגר לעדכן אותנו היכן הדברים עומדים, ולאחר-מכן יתר הגופים.

אריה זהר: חודש וחצי לאחר הקמתה של הממשלה ה-31 בראשותו של ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, הממשלה החליטה בהחלטתה מס' 194 לרשום לפניה את הודעתו של ראש הממשלה כי הוא החליט להקים ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה.

אריה זהר: אני אקרא מתוך ההחלטה: "כללי אתיקה לחברי הממשלה כדי שזו – הוועדה – תגבש כללים לעניין אופן התנהלותם של חברי הממשלה ושל המערכת הפועלת באחריותם.

אריה זהר: בראש הוועדה יעמוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט מאיר שמגר, וחברים בה יהיו פרופ' אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו.

אריה זהר: הוועדה תציע לממשלה כללי אתיקה של חברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה, וכי המלצות הוועדה יובאו לאישור הממשלה".

אריה זהר: עד כאן החלטת הממשלה, ואני יודע שהוועדה כבר החלה בעבודתה.

אריה זהר: אני יודע שמזכיר הממשלה הופיע, ונדמה לי שגם ראש הממשלה, אבל אני לא בטוח.

זבולון אורלב: יש מה שנקרא כללי ועדת אשר- -

אריה זהר: אני אתייחס לזה מיד.

אריה זהר: אני רוצה לספר על איזשהו ממשק שיש למזכירות הממשלה עם השרים ועם לשכותיהם,ש קשור גם להבאה לידיעתם של גורמים אלה, עניין שקשור לכללים שיסודם בנורמות אתיות ובהתנהגות אתית.

אריה זהר: למזכירות הממשלה יש נוהג מקדמת-דנא שכל אימת שקמה ממשלה חדשה והממשלה מקבלת את אמונה של הכנסת, מזכיר הממשלה מוציא מכתב לכל אחד מן השרים החדשים, ובו הוא מפרט בתמציתיות רבה את ממשק היחסים בין מזכירות הממשלה לבין לשכת השר.

אריה זהר: אבל לעניין הדיון בוועדה הזאת, אני מבקש להדגיש שאל המכתב הזה מצרף מזהיר הממשלה מספר מסמכים שיש להם גם נגיעה להתנהגות האתית ולכללי האתיקה.

אריה זהר: בין המסמכים, כמובן, חוץ מחוק יסוד הממשלה, חוק הממשלה והתקנון לעבודת הממשלה, שהם מסמכי יסוד לעבודתם של הממשלה, של לשכות השרים ושל מזכירות הממשלה, מפיצה מזכירות הממשלה גם את חוק שירות הציבור: מתנות, שיש בו הגדרות לכללי התנהגות בקבלת מתנות של אנשי ציבור; וכן את כללי ועדת אשר שהם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים.

אריה זהר: הכללים האלה הונחו על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה; כמו-כן מופצת במכתב גם חוברת זכויות שרים שגם בה יש מגוון שלם של הנחיות, הוראות והחלטות, בעיקר של ועדת הכספים של הכנסת, כי היא על פי חוק יסוד הממשלה הגורם המוסמך לעסוק בשכר ובתנאים אחרים של שרים; וכן יש מסמך שעוגן פעם בהחלטת ממשלה שהוא נוהל טיפול ברשומות המצויות בלשכות שרים, כדי שיהיה לשרים וללשכותיהם מושג כיצד לטפל במסמכים הרשמיים שעוברים דרכם בעת עבודתם וכהונתם בתפקיד השר.

אריה זהר: כל אימת שקמה ממשלה חדשה נוהגת מזכירות הממשלה לערוך כינוס של מנהלי לשכות השרים ועוזריהם כדי להציג את מכלול הממשק בין מזכירות הממשלה לבין הלשכות על אופן העבודה השוטפת.

אריה זהר: לעניין הדיון בנושא האתיקה, לפחות בשלוש הממשלות האחרונות, תמיד הגיע למפגש הזה גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה והציג בפני הנוכחים מקבץ של כללים שראוי שמנהלי לשכות ישימו לבם אליהם כדי שלא ייכשלו ולא יכשילו את השרים שעמם הם עובדים.

אריה זהר: נציגו של היועץ המשפטי מפרט כל מיני דברים שעלולים להיחשב פגיעה בנורמות מקובלות או עבירות על חוק, ומבקש מהם להיות תמיד קשובים וערים ולהפנות את תשומת לבם של השרים, ואם יש חשש או סימן שאלה, להיעזר ביועצים המשפטיים של המשרדים או ביועץ המשפטי לממשלה.

אריה זהר: נוסף לכך יש לציין, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו, שולח לשרים החדשים וגם לשרים שמצטרפים במהלך כהונתה של הממשלה גם את המכתב שהזכרתי קודם וגם חוברת שעניינה הלכות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ובהם גם כללים שנוגעים לאתיקה, וכל מיני איסורים והנחיות לגבי נושאים מסוימים.

אריה זהר: הדברים האלה מובאים לידיעתם של השרים הן בעת כינונה של הממשלה והן במהלך עבודתה של הממשלה אם מצטרף אליה שר חדש.

אריה זהר: בניסיוני ובשנותיי הרבות בשירות במזכירות הממשלה אנחנו רואים תהליך הולך וגובר של שימוש ביועצים המשפטיים של המשרדים; בצורך ובהיזקקות לקבל את חוות דעתם, את הנחיותיהם, את קביעתם אם יש שאלה של עבירה או חשש לניגוד עניינים.

אריה זהר: המעורבות של היועצים המשפטיים היא במגמת עלייה, וכך גם של החשבים.

אריה זהר: אנחנו חשים שיש פיקוח הולך ומתהדק של החשבים ליישם את הכללים ואת מה שמוכתב באמצעות החוק – הנורמה, התקשי"ר וכל מה שצריך בהקשר הזה.

אריה זהר: אלה שני מנגנונים שאנחנו רואים בהם מסגרות שמסייעות ועוזרות למנוע מעידות.

אריה זהר: בעניין מינויים אציין שכבר 10 שנים כל מינוי שנעשה בידי הממשלה, באישורה או בהמלצתה מובא לשולחן הממשלה לאחר שעבר בדיקה מקדמית.

אריה זהר: יש אוכלוסייה שההליך המקדמי שלה מתברר בוועדת נציב שירות המדינה, ועדת הולנדר.

אריה זהר: זאת אוכלוסייה מסוימת של מנכ"לים ואחרים.

אריה זהר: יש מינויים שמובאים לממשלה שנבדקים בידי ועדת תנא-שפניץ שפועלת מכוח סעיף 60(א) – וסעיף 18 בסעיף 60(א) – לחוק החברות.

אריה זהר: יש הוועדה הציבורית לבדיקת המינויים הבכירים שהיום עומד בראשה השופט בדימוס יעקב טירקל ובשעתו השופט באך- -

זבולון אורלב: יש שורה ארוכה.

אמיר זהר: השורה התחתונה היא שאין מינוי שמובא לממשלה בלי בדיקה מקדמית.

זבולון אורלב: כללי ועדת אשר מונחים לפנינו, וכשאני רואה את אחד הסעיפים מתחזקת דעתי באשר למה שאמר יאיר בר-קול, שמלבד שהכללים האלה יחולו על שרים, רצוי שיחולו גם על ראשי ערים, על פקידות בכירה וכדומה.

זבולון אורלב: הרי התעורר ויכוח בעניין מכירת המניות של הרמטכ"ל ביום הראשון למלחמה, וסעיף 6 אומר: "שר לא יעשה עסקה בין במישרין ובין בעקיפין תוך שימוש בידיעה מוקדמת, בידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהיא בידיעתו או שיש להניח שהיא בידיעתו, שאיננה נחלת הכלל".

זבולון אורלב: כשפניתי בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה הוא באמת אמר לי שהכללים האלה חלים רק על שרים.

זבולון אורלב: אז כדאי מאוד שנשקול את האפשרות לפנות אליכם, ושהמנדט שהממשלה נתנה לוועדת שמגר לא תהיה רק לגבי השרים אם כי ודאי יש צורך לעדכן, לרענן, להרחיב או לצמצם את הוראות האתיקה לשרים.

זבולון אורלב: אבל הבעיה בשירות הציבורי היא גם בממשק – במערכת הגומלין בין השרים לבין הפקידות הבכירה – וגם על נושאי תפקידים.

זבולון אורלב: זה חל על נגיד בנק ישראל, על היועץ המשפטי לממשלה, על נשיא המדינה, על מנכ"לים בשירות המדינה ועל המקבילים להם.

זבולון אורלב: יש אנשים שמתמנים בידי הממשלה, שאמנם לא נבחרים בהליכי מכרז, אלא בהליכים אחרים, שגם להם יש הרבה עוצמה, הרבה כוח והרבה השפעה.

לימור לבנת: יש שורה של תפקידים באוצר, למשל.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לממונה על אגף התקציבים ולחשב הכללי יש עוצמה קצת יותר גדולה – בלי לפגוע – ממנכ"ל משרד המדע.

זבולון אורלב: לכן יש מקום למחשבה בעניין הזה, ואני מניח שזה חלק ממטרות הדיון שלנו לראות האם העניין הזה מכוסה.

זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור לשופט בדימוס מאיר שמגר לעדכן את הוועדה על כתב המינוי.

זבולון אורלב: אני יודע שאין לנו הרבה ציפיות כי כתב המינוי ניתן לפני זמן קצר.

זבולון אורלב: אחד התלמידים שלנו באשדוד שלח שאלה: "שמי שניר, ואני מעוניין להפנות שאלה לכבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט שמגר: המציאות העכשווית וההיסטורית הוכיחה שהכוח משחית.

זבולון אורלב: הכוח הרב שנמצא בידי ראש הממשלה ובידי שרי הממשלה יוצרים מצב של שחיתות רבה ותופעה של 'נבל ברשות התורה'.

זבולון אורלב: אין צורך לתת את המושכות לבית המשפט שידאג בעצמו לאכיפת החוקים והכללים האתיים".

מאיר שמגר: תודה רבה.

מאיר שמגר: ברשות

מאיר שמגר: כם אקרא את החלטה מספר 194 שהזכיר אותה המשנה למזכיר הממשלה.

מאיר שמגר: ההחלטה היא מיום 25 ביוני 2006, כלומר בת חצי שנה.

מאיר שמגר: הנושא הוא "ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה": "הממשלה רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה כי החליט על הקמת ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה כדי שזו תגבש כללים לעניין אופן התנהלותם של חברי הממשלה ושל המערכת הפועלת באחריותם.

מאיר שמגר: בראש הוועדה יעמוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, וחברים בה יהיו פרופ' אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו.

מאיר שמגר: הוועדה תציע כללי אתיקה של חברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה.

מאיר שמגר: המלצות הוועדה יובאו לאישור הממשלה".

מאיר שמגר: בעקבות ההחלטה הזאת החלה הוועדה בעבודתה.

מאיר שמגר: אנחנו שמענו שורה ארוכה של עדים – חברי ממשלה בעבר ובהווה, כולל ראש הממשלה, שהעיד בפני הוועדה ואנשים שעוסקים בנושא האתיקה ישירות.

מאיר שמגר: הוזכרה כאן עורכת הדין תנא-שפניץ ואנשים נוספים, השופט רביבי אשר מילא תפקיד מסוים בנושא הזה.

מאיר שמגר: לצערנו, מבקר המדינה לא יכול היה להתפנות, והוא שלח אנשי מערכת שלו למסור לנו עדות בראשות מנכ"ל המשרד שלו; שמענו את דבריהם מנקודת הראות של ביקורת המדינה.

מאיר שמגר: אנחנו בעיצומה של העבודה.

מאיר שמגר: מובן, שכללים אשר יגובשו בוועדה הזאת כדוגמת הכללים שעובדו עתה בכנסת הזאת בוועדת זמיר, יופצו קודם פרסומם או קבלת תוקפם לכל הגורמים שיש להם עניין בנושא הזה.

מאיר שמגר: אני לא רואה מניעה שכל גורם יעיר את הערותיו, כי ודאי יהיו הערות לחומרה או לקולה, אבל תמיד בצורה עניינית.

מאיר שמגר: לבסוף אנחנו נביא בפני הממשלה את החלטתנו המגובשת לאור ההערות כדי שתחליט את החלטתה.

מאיר שמגר: אינני יכול למסור בשלב זה פרטים נוספים כי אנחנו ניסחנו, יש טיוטות.

מאיר שמגר: טרם סיימנו את שלב שמיעת העדים; יש גם עדים שהזמנו ולא הופיעו.

מאיר שמגר: אני מקווה שבחודשים הקרובים הדברים שהגיעו לידי הוועדה יגובשו לכדי כללים אשר יחולו על חברי הממשלה, וכפי שנאמר בהחלטה – על המערכת הפועלת באחריותם.

מאיר שמגר: הכוונה היא בעיקר למינויי האמון לסוגיהם אשר שירות המדינה מאפשר לכל שר, ולאנשים אחרים אשר מוציאים בפועל את ההוראות הישירות של חברי הממשלה.

מאיר שמגר: אנחנו לא נעסוק בפקידות בכירה.

מאיר שמגר: אם יש צורך בפקידות בכירה- -

זבולון אורלב: אלא פקידות בכירה שהיא משרות האמון, כמו מנכ"לים- -

מאיר שמגר: כן, זה משהו אחר.

מאיר שמגר: בביטוי "שרים" אנחנו רואים גם סגני שרים.

זבולון אורלב: אבל גם מנכ"לים?

מאיר שמגר: מנכ"לים אינם משרות אמון.

מאיר שמגר: מנכ"לים מונו בוועדה של נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: על-פי הבנתי, הסטטוס המשפטי של מנכ"ל הוא משרת אמון.

מאיר שמגר: הדבר הזה טעון בדיקה עם שירות המדינה.

מאיר שמגר: עמדתם היא אחרת: הם רואים את משרות האמון במספר גדול יותר של תפקידים ששר ממנה.

מאיר שמגר: כוונתנו היא להכין נוסח כללים מקיף.

מאיר שמגר: כלומר, מה שרואים היום בתור כללי "אשר", שזאת ועדה שעמד בראשה השופט אשר, וחברים בה היו יעקב נאמן, אני חושב, ומישהו נוסף.

מאיר שמגר: הכללים הוכנו לפני שנים רבות, וזה ישולב בתוך הכללים שלנו כדי שמערכת הכללים הזאת תהיה שלמה ונגישה ולא יהיה פיזור בהוראות נפרדות אשר מקשות על לימודם ועל הבנתם.

זבולון אורלב: מה באשר לסוגית ראשי הערים שהם גם, לכאורה, נבחרי ציבור- - מאיר שמגר: לא כאן.

זבולון אורלב: לא בכתב המינוי.

זבולון אורלב: אנחנו לא יוצרים סמכות.

זבולון אורלב: אבל לא מותר לוועדה לומר לממשלה שכדאי שתשקול להרחיב?

זבולון אורלב: מאיר שמגר: זאת חוות דעת שיכולה לבוא לממשלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כבוד השופט, ענית לתלמיד ששאל אותך?

מאיר שמגר: הוא יעקוב אחר הדיון כאן, ילמד וישכיל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה נמצא בחו"ל.

שלמה גור: כפי שאמר השופט שמגר, אנחנו הצגנו את עמדתנו בנושא האתיקה של שרי הממשלה בפני הוועדה.

שלמה גור: ברשותך, אזכיר מספר נקודות.

שלמה גור: ראשית, הזכיר השופט שמגר – ולא בכדי – את עבודתה של ועדת זמיר שחלה על חברי הכנסת.

שלמה גור: אבל צריך להזכיר לכולנו כאן שהכללים בטיוטת ועדת זמיר חלים על חברי הממשלה, על חברי הממשלה שהם חברי כנסת, ועל חברי הממשלה שאינם חברי כנסת.

שלמה גור: לכן חשוב לזכור שצריכה תמיד להיות אחידות בין המערכות.

זבולון אורלב: אני מבקש להתייחס לאפשרות לפנות לממשלה כדי שתרחיב את קביעת הכללים לא רק לשרים, אלא גם למנכ"לים, למקבילים שלהם, לראשי ערים.

יאיר בר-קול: זה מופיע תחת הכותרת של משרות אמון.

לימור לבנת: לאו דווקא.

שלמה גור: הדבר הראשון שהזכיר גם יאיר בר-קול הוא נושא המינויים הפוליטיים.

שלמה גור: חשוב מאוד שנושא המינויים הפוליטיים ייכלל בתוך מסגרת כללי האתיקה של השרים.

שלמה גור: הדבר עלה במספר דוחות של מבקר המדינה, החל משנת 89' ועד 2006 בואריאנטים שונים

שלמה גור: הדבר עלה בווריאנטים שונים.

שלמה גור: הדוח ב-89' עוסק בנושא המינויים הפוליטיים ברשויות המקומיות.

שלמה גור: כך שנושא המינויים הפוליטיים הוא רעה חולה שמשתרעת מהרשויות המקומיות, עוברת לתחום התאגידים הממשלתיים – הדירקטורים – ועבור למשרדי הממשלה.

שלמה גור: חלק מהמינויים הפוליטיים מגיע לפלילים, ואכן בעקבות דוח מבקר המדינה בעניין מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, השר דאז עומד למשפט- -

קריאה: צחי הנגבי.

שלמה גור: - - אבל יש מרחב רב מאוד עד שמגיעים לתחום הפלילי שלדעתנו, חייב להיות מכוסה על-ידי תחום האתיקה, וכך המלצנו לוועדת שמגר.

שלמה גור: המינויים הם נקודת מוצא, אבל נושא נוסף שנגזר מכך הוא מידת המעורבות של אותם מינויים פוליטיים בעבודת המשרד.

שלמה גור: היינו, השפעה בלתי ראויה של השר לא נעשית במישרין, אלא באמצעות אותן משרות אמון.

שלמה גור: משום כך כללי האתיקה צריכים לחול גם על יחסי השר עם משרות האמון- -

זבולון אורלב: מי אלה משרת האמון, בעיניך?

שלמה גור: מנכ"ל ויועצים אישיים שמספרם הוא כ-7 אנשים.

זבולון אורלב: מנכ"לים ומקביליהם.

שלמה גור: המשנה למזכיר הממשלה העיר בדבריו שוועדת הולנדר היא ועדה מקדימה למינויי הממשלה, ובדירקטורים יש ועדת רביבי ועתה ועדת תנא-שפניץ.

שלמה גור: בדוח של משרד מבקר המדינה בנושא עבודת המטה נאמרה הערת ביקורת בנושא ועדת הולנדר בעניין הזה, שהוועדה פועלת ללא תנאי סף, ורק קיומם של תנאי סף ואמות מידה מוגדרות ימנעו מינויים בלתי ראויים במשרות האלה.

שלמה גור: לכן חשיבות של תנאי סף בהירים וידועים יבטיחו שבעלי הכישורים הראויים אכן ייבחרו לאותן משרות.

לימור לבנת: כשאתה אומר "משרות אמון" אתה מתכוון גם לפקידים בכירים שהם בדרג מנכ"לים, שהם במשרד האוצר, למשל?

לימור לבנת: יש שם תשעה.

זבולון אורלב: אני שאלתי במפורש.

שלמה גור: כשאנחנו מדברים על מנכ"לים זה מנכ"לים ומקביליהם.

שלמה גור: חשוב שתהיינה לאותה ועדה מקדימה אמות מידה ברורות וידועות ותנאי סף- -

לימור לבנת: אני שואלת לגבי היום- -

שלמה גור: כן, זה נכלל במסגרת משרות האמון.

שלמה גור: לכן בנושא המנכ"לים התייחסתי לוועדה שהזכיר קודם המשנה למזכיר הממשלה.

שלמה גור: דבר נוסף שחשוב לציין זה היעדר הגדרת תפקיד לאותן משרות אמון והסמכויות שהם יכולים לבצע במסגרת המשרד.

שלמה גור: זה דבר שחשוב לכלול בכללי האתיקה משום שהם מגדירים את השרשרת שמתחילה מן השר, דרך משרות האמון אל עובדי המשרד.

שלמה גור: כפי שהזכיר קודם יאיר בר-קול, בהרבה מקרים הפעולה לא נעשית במישרין על-ידי השר, אלא באמצעות האנשים הנושאים את משרות האמון.

שלמה גור: הערה שהוזכרה והצגנו בפני ועדת שמגר היא בנושא של התערבות השרים בפעילות הדרג המקצועי.

שלמה גור: כאן יש הבחנה ברורה בין התוויית המדיניות לבין ביצוע המדיניות.

שלמה גור: התוויית המדיניות היא הפררוגטיבה של השר, הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות.

שלמה גור: הביצוע נתון בידי הדרג המקצועי, ולכן חשוב שהמעורבות של השר תסתיים בקביעת המדיניות ולא בדרכי הפעולה, ולשם כך אכן קיימים אותם שומרי סף שיבטיחו את דרך ההתנהלות הנכונה והתקינה של המשרדים הרלוונטיים.

שלמה גור: בדוחות שלנו מפורטות מספר רב של דוגמות, שבהן יש התערבות בלתי ראויה של שרים בתפקודם של אנשי המקצוע.

שלמה גור: אם הוועדה תהיה מעונינת נוכל להעביר גם את הדוחות עצמם וגם הפניות לכל הגורמים.

שלמה גור: חשוב מאוד שלכללי האתיקה ייכנס נושא הטיפול במתנות.

שלמה גור: אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בדרגים השונים הן בפקידות הבכירה והן בקרב שרים וסגני שרים.

שלמה גור: הוזכרו כאן כללי אשר, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים.

שלמה גור: השר מדווח דיווח שנתי מרגע היבחרו עד סיום תפקידו.

שלמה גור: הפיקוח על-כך נעשה במשרד מבקר המדינה משנה לשנה.

שלמה גור: חייבים להכניס את הכללים האלה לכללי האתיקה משום שהם מבטיחים את מניעת ניגוד העניינים.

שלמה גור: לצד מבקר המדינה פועלת ועדה בראשותו של שופט הקובעת את המקרים של היתרים וחריגים.

שלמה גור: חשוב לזכור שאין זה חל על כל נושא האתיקה של שרים, אלא רק על מניעת ניגוד עניינים בפעולת השרים וסגני השרים.

שלמה גור: נושאים נוספים: אכיפת כללי האתיקה.

שלמה גור: לא די בקביעת כללי האתיקה, אלא יש צורך בקביעת הגורם שיפקח- -

זבולון אורלב: בסעיף 11 לכללי אשר כתוב: "מבקר המדינה יבדוק הוראות וכללים אלה בידי השרים, ויהיו לו כל הסמכויות, לפי חוק מבקר המדינה- -".

זבולון אורלב: שאלתי היא למה לא מתפרסמים דוחות; מי מקבל דוחות, והאם נבדקו.

זבולון אורלב: האם מבקר המדינה מילא את מלאכתו בסוגיה זאת?

שלמה גור: כללי אשר מנוהלים בדיסקרטיות מלאה, זה לא חלק מדוחות מבקר המדינה.

שלמה גור: יש לו הסמכויות לבדוק, לבחון, להעיר ולוודא עם השרים.

שלמה גור: זה לא חלק מדוחות מבקר המדינה, ואלה מתפרסמים בציבור.

זבולון אורלב: אני לא מצאתי אסמכתה לסודיות הזאת.

זבולון אורלב: היה שם משהו אחר שראיתי שחלה עליו סודיות.

לימור לבנת: הסעיף הזה מדבר על סודיות הצהרות השרים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הצהרות השרים הממוניות.

זבולון אורלב: הסעיף הזה מדבר על התנהגות השר, על-פי כללי אשר.

זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את כל כללי אשר.

זבולון אורלב: הוא יכול לומר שדוחות כספיים זה עניין אישי של השר.

זבולון אורלב: אגב, השר המתאם עלה בשבוע שעבר על דוכן המליאה, וביקש להעביר את סמכויותיו של שר האוצר על חברה לאוטומציה למיכון בשלטון המקומי – חברה חשובה, אבל לא עד כדי כך – לשר נהרי.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שאלו את השר אדרי למה צריכים להעביר את הסמכויות, והוא אמר שהוא לא יודע.

זבולון אורלב: רק אחרי שהאופוזיציה איימה להצביע "נגד" עלה השר אדרי בלחץ כולם - -

לימור לבנת: הוא לא ידע.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא לא ידע.

זבולון אורלב: - -ואמר שיש ניגוד עניינים: הבן של השר הירשזון עובד באחת החברות שקשורות לחברת האוטומציה, והוא איננו רוצה להיכנס למצב של ניגוד עניינים, ולכן הוא מבקש להעביר את אחריותו.

זבולון אורלב: זכורים עוד מקרים של שרי אוצר ומשפטים שהעבירו סמכויות- -

לימור לבנת: לא כמעט שנה לאחר שמונו לתפקיד.

זבולון אורלב: לכן אני לא מתייחס לנושא של ניגוד עניינים בגדר סודי.

שאול דנאי: בעניין חברותו בוועדת שרים לענייני הפרטה.

שאול דנאי: אולי כשידון בעניין החברה לאוטומציה בוועדת שרים לענייני הפרטה, השר שהוא חבר הוועדה, מכוח החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שאין פה דברים סודיים.

זבולון אורלב: חשפו גם שהרמטכ"ל מכר מנויות ביום פרוץ המלחמה.

זבולון אורלב: זה סודי לחשוף ששר לא מילא אחר הדברים האלה, לא הפקיד בנאמנות, המשיך לנהל?

זבולון אורלב: – תארו לכם ששר אוצר – חלילה, לא השר הירשזון – ממשיך לעסוק במסחר מניות, והמבקר יודע, והם מתכתבים ביניהם, והוא כותב לראש הממשלה, וראש הממשלה עונה לו, והציבור לא יודע?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

לימור לבנת: כל עוד הדברים נעשים, ובאים לכדי פתרון, הציבור לא צריך לדעת.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל גם לחיסיון הגורף שקיים לא מצאתי בסיס בחוק.

שלמה גור: הבסיס הוא לא בחוק, הוא בכללי אשר, בסעיף 11(ב), (ג), (ד).

לימור לבנת: לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: אבל זה רק לעניין מסוים.

שלמה גור: לא.

שלמה גור: זה מתייחס למכלול כללי אשר: "לבד אם נאמר במפורש אחרת ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע לדבר.

שלמה גור: יתר על כן, מבקר המדינה רשאי להביא לידיעת ראש הממשלה כי הוא בודק אם שר נהג בהתאם לכללים אלה ולהמציא לראש הממשלה מידע בנדון".

לימור לבנת: גם לשרים מגיע מילימטר של פרטיות.

לימור לבנת: הם לא יכולים להיות עירום ועריה בכל דבר ועניין.

שלמה גור: בכל הכללים אלה שלושת סעיפי המשנה.

זבולון אורלב: אם כתוב בכללי אשר: "שר לא יעסוק בכל עסק ולא יחזיק בכל משרה, זולת משרת השר".

זבולון אורלב: ואז רואה מבקר המדינה שלשר יש עוד עסק.

לימור לבנת: אבל המבקר מטפל בזה.

שלמה גור: עליו לפנות לשר ולומר לו להפסיק מיד.

שלמה גור: צריך לפנות לראש הממשלה.

שלמה גור: יתר על כן, סעיף קטן (ד) אומר מפורשות: "מבקר המדינה רשאי, אם נסיבות העניין מצדיקות זאת לדעתו, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה שתיבחר בידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה".

שלמה גור: היינו, יש הבניה של הטיפול בעניין.

זבולון אורלב: אני מצטער להגיד לך שמבקר המדינה לדורותיו לא מצא שום מקרה שנסיבות העניין מצדיקות, ולא העביר שום דבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת משנה שלה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, רציתי להעיר דבר עקרוני לפני שאתה אומר את המשפט הזה.

לימור לבנת: עיקרון של כללי אתיקה לשרים ושל הימנעות מניגוד עניינים הוא זה שעומד על שולחננו, בצדק.

לימור לבנת: זה עיקרון חשוב מאוד שבו צריך לדבוק.

לימור לבנת: אבל אין שום כוונה בעיניי – ואני מאמינה שגם בעיניך – שיעמוד בפנינו עיקרון של הפשטת השר מכל פרטיות שיש לו מפני שהוא נבחר למשרה ציבורית של שר.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

לימור לבנת: גם לשר, אפילו לשר, מגיע שתהיה לו פרטיות כל עוד היא איננה פוגעת בעיקרון של ניגוד עניינים או בעבודתו או ביושרו או במחויבותו כלפי הציבור.

לימור לבנת: לכן הוא חשוף לכך בפני הגוף המוסמך, בפני מבקר המדינה, כדי שאפשר יהיה לבדוק שאין שום ניגוד עניינים בפעולתו, שאין משהו לא כשר, שאין משהו שאיננו ישר.

לימור לבנת: הגוף המוסמך היחידי לכך הוא מבקר המדינה שבוחן ובודק את זה, ובמקרה שיש בעיה הוא פותר את זה מול השר או אם אי-אפשר לפתור את זה מול השר, אז בצורה אחרת – עם ראש הממשלה וכדומה – כפי שקבוע בחוק.

לימור לבנת: אינני רואה שנכון יהיה לדרוש שהעניין הזה יבוא לכלל חשיפה משום שזאת פגיעה בשרים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר: אפילו שרים הם בני אדם; גם להם מותר לשמור על פרטיות במקום שבו לא נכון יהיה לפגוע בהם ובפרטיות הזאת.

זבולון אורלב: יש דברים שאני מסכים אתם; יש עניינים אישיים באופן ברור, כמו המצב הכספי שלו, מצב הנכסים שלו.

זבולון אורלב: בהחלט יש חיים פרטיים, ושר לא צריך לעמוד עירום ועריה מול הציבור.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור לתפקוד שלו שנוגע לניגוד העניינים, טוב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל דיווח, כמו שהיא מקבלת דיווחים בעניינים רגישים ביותר שקשורים לחיי המדינה הזאת- -

לימור לבנת: אבל לא לחייו של אדם פרטי.

לימור לבנת: אני לא רואה שום סיבה מדוע אתה כשר- -

זבולון אורלב: אם שר פועל בניגוד עניינים, ופנייתו של מבקר המדינה אליו איננה מועילה, והוא ממשיך לפעול בניגוד עניינים, מה יהיה?

לימור לבנת: זה משהו אחר לגמרי.

זבולון אורלב: למה?

לימור לבנת: משום שאז יש ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אז על זה אני מדבר.

לימור לבנת: במקום שבו אין ניגוד עניינים אין שום סיבה ששר יהיה חשוף על כל ענייניו, כולל ענייניו הכספיים, יופשט עירום ועריה בפני הוועדה לביקורת המדינה שבה מכהנים חברי כנסת.

זבולון אורלב: בכללי אשר יש שני חלקים: חלק אחד קשור לענייני ניגוד העניינים, והחלק השני לעניינים הכספיים שלו.

זבולון אורלב: בעניינים הכספיים אני תומך לגמרי בכך שהמצב הקיים ימשיך.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור בניגודי העניינים, אם העניין הוא רק בין המבקר לבין השר או בין המבקר לבין ראש הממשלה- -

שלמה גור: - - - ועדת הביקורת.

לימור לבנת: אתה אומר שאם זה לא נפתר בין המבקר לבין השר.

זבולון אורלב: או לאחר מכן אפילו מסירת דיווח לוועדת משנה.

זבולון אורלב: מדובר בוועדת משנה שתמונה לצורך זה.

זבולון אורלב: מה שקורה היום במדינה עם רשות המסים כולנו רואים; זה לא שכולם צדיקים.

זבולון אורלב: גם אנחנו בני אדם וגם אנחנו עושים טעויות.

זבולון אורלב: "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב, ולא יחטא".

זבולון אורלב: כולם עושים שגיאות, אבל לפחות לא בכוונה.

זבולון אורלב: לכן חלק מביקורת ומדרישת דין וחשבון זה חלק מתיקון דברים.

זבולון אורלב: השופט שמגר שומע את הוויכוח, ובוודאי אחר-כך הוא וחברי הוועדה יקראו את הפרוטוקול, וישקלו מה לעשות במסגרת אותם כללים.

שלמה גור: בכללי אשר שבבסיסם הדיווח שדומה להצהרת ההון ובעבודת הביקורת השוטפת שכוללת את בדיקת טוהר המידות, עולים נושאים של מינויים בלתי ראויים ודברים מהסוג הזה, שיש בהם גם ניגודי עניינים של אותם שרים, אבל אין בסיסם על בסיס הצהרת ההון- -

לימור לבנת: זה ברור.

לימור לבנת: אם שר עומד בניגוד עניינים ולא מצליחים להסדיר את העניין במסגרת הדיאלוג שלו עם מבקר המדינה, לדעתי, גם אם יביאו את זה לוועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה זה לא יפתור את זה, וכך הוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקיד שר.

זבולון אורלב: כשזה יגיע לוועדה לביקורת המדינה הבעיה תיפתר.

זבולון אורלב: אנחנו מקפחים את התלמידים שלנו.

זבולון אורלב: הם צריכים לסיים את השיעור.

זבולון אורלב: שואל אריאל עמר: "לאור חקירת החשדות של נבחרי ציבור שאנו, בני הנוער, נתקלים בהם מדי יום – כיצד נוכל לתת אמון במנהיגי ציבור, כאשר אנו בעוד כשנה מתגייסים לצבא ואמורים לשרת את המדינה ולסמוך על המנהיגים שאמורים להוביל אותנו במערכה?

זבולון אורלב: " אפשר לומר לאריאל עמר שרוב רובם של המנהיגים, חברי הכנסת והשרים הם אנשים ישרים והגונים.

זבולון אורלב: עצם הדיון בוועדה מוכיח שיש פיקוח ציבורי, ואת אותם אנשים שאינם ראויים צריך להוקיע; יש אמצעי חקירה ואכיפה.

זבולון אורלב: צריך שהטובים גם מבין בני הנוער שיתבגרו יצטרפו למערכת הפוליטית ויעזרו לנו להוביל את המערכת ביושר.

זבולון אורלב: על כל פנים, הוועדה לביקורת המדינה רואה את תפקידה לסייע בשמירת טוהר המידות ונקיון הכפיים בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: בשם כולנו אנחנו מאחלים לכם גיוס נעים, ותחזרו בשלום הביתה; ולבנות שיוצאות לשירות לאומי, שיהיה להן שירות נעים.

זבולון אורלב: ויקטוריה שואלת: "האם ראש הממשלה יכול להמשיך לכהן בתפקידו, אם ראש לשכתו, שולה זקן, תימצא אשמה בפרשת המסים?

זבולון אורלב: "

לימור לבנת: יש כאן הרבה "אם-ים".

לימור לבנת: כמובן, מדובר כרגע בחשדות בלבד, והם נבדקים, ואנחנו צריכים להיות תמיד זהירים עד אשר לא מוכחים דברים.

לימור לבנת: דבר שני, אנחנו עדיין לא יודעים האם יש לזה קשר לראש הממשלה, גם אם שולה זקן תימצא אשמה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה שכולנו נהיה מאוד זהירים, נחכה, נמתין, הדברים נמצאים בחקירה.

לימור לבנת: תמיד חזקת החפות עומדת לכל אדם.

לימור לבנת: נחכה ונמתין וניתן לכל זרועות החקירה לעשות את מלאכתם.

שלמה גור: עוד מספר נקודות: חשוב שלא רק יהיו כללי אתיקה, אלא יהיה גורם שידאג לאכיפת אותם כללים.

שלמה גור: דבר נוסף שלא הוזכר עד עתה ולא קשור למינויים פוליטיים ולא לתחומים הללו הוא נושא שלנו יש בו עניין מיוחד – שיתוף הפעולה עם הביקורת; שזה יהיה חלק מכללי אתיקה של שרים שמופקדים על משרדים.

שלמה גור: נוסף שהוא נושא בעייתי הוא עניין שמירת סוד.

שלמה גור: מכיוון שיש צורך בשמירת סוד מוצאים מהלכים לעקיפת מנגנונים קבועים בחוק כי לא הגורמים המוסמכים מקבלים את ההחלטות, אלא גורמים אחרים הנוצרים אד-הוק- -

זבולון אורלב: מה זה שמירת סוד?

זבולון אורלב: שמירת סוד זה פקיד ברשות המדינה שיודע שנעשה דבר לא תקין, והוא מדליף את הדבר לעיתונאי או למבקר המדינה – זה נקרא שהוא לא שומר סוד?

שלמה גור: הכוונה היא לסודות מדינה בנושאים מסווגים.

שלמה גור: בכללי האתיקה יש חשיבות למצוא הסדר שיסדיר את התבחינים והסיווגים הביטחוניים בדרך הראויה לגורמים נבחרים.

שלמה גור: זה לא קיים היום.

שלמה גור: זה פוגע בתהליכי קבלת החלטות סדורים בגלל הצורך לשמור על חשאיות.

שלמה גור: נקודה אחרונה: הצינון לאחר הפרישה חייב להיות כלול בכללי האתיקה.

לימור לבנת: אני מברכת על קיומו של הדיון החשוב הזה וכן על הקמת הוועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס מאיר שמגר.

לימור לבנת: זאת החלטה מצוינת.

לימור לבנת: מאז כללי ועדת אשר עברו הרבה מים, ויש צורך לבחון ולרענן את הדברים.

לימור לבנת: אני מצטרפת לדעתו של יושב ראש הוועדה, יש צורך להרחיב את הכללים הללו לא רק על שרים וסגני שרים, אלא גם על נבחרי ציבור אחרים – ראשי רשויות, וגם על פקידים בכירים במשרות אמון, כפי שהגדיר מנכ"ל משרד מבקר המדינה – מנכ"לים ומקביליהם; אבל יכול להיות שגם בעלי תפקידים מלבדם, כמו רמטכ"ל, כפי שהזכיר קודם יושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: צריך לבחון על אלו תפקידים מדובר, והאם זה רק משרות אמון ואולי קצת מעבר למשרות אמון ומקביליהם.

לימור לבנת: מכל מקום, כל אותם בעלי תפקידים שמתוקף תפקידם חשוב מאוד להרחיב עליהם את כללי האתיקה.

לימור לבנת: צריך לבחון ולראות, זה לא המקום כאן בדיוק להחליט על מי מדובר: בין אם נבחרי ציבור או אלה שאינם נבחרי ציבור, אבל נמצאים באותם קָדקודים שחשוב להחיל את זה גם עליהם ברגע שהכללים ייקבעו.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לענות כאן לבני נוער שעומדים להתגייס לצבא, ואמנם זבולון אורלב ניסח את זה בצורה כל-כך טובה ויפה, אבל גם הוא היה צריך לנסח את זה עם לא מעט כאבי בטן.

לימור לבנת: כי התשובה היא קשה.

לימור לבנת: אנחנו בתקופה מאוד קשה, ועוד יותר קשה כשעומדים בפני בני נוער.

לימור לבנת: כולנו בוגרים, אבל אנחנו בתקופה מאוד לא נוחה, מאוד קשה, מאוד לא נעימה, וכל אזרח באשר הוא אזרח חש לפחות אי-נוחות, ובוודאי מבוכה מאוד גדולה.

לימור לבנת: רק בשבוע שעבר היינו צריכים לתת כאן הגנה מסיבית לחשב הכללי מפני ניסיון להעביר את מינוי החשבים למנכ"לים במשרדים.

לימור לבנת: שוב ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו על שלטון חוק ועל ניסיונות חוזרים ונשנים לנסות ולעקוף אותו בדרכים שונות.

לימור לבנת: הצורך להילחם בשחיתות ולנסות להגביר את האכיפה ולחזק את כללי האתיקה – ולפעמים זה לא רק אתיקה, מאתיקה אנחנו מגיעים לשלטון החוק, אתיקה זאת מילה פחות חזקה – ואת היכולת לחזק את האכיפה הוא גדול מאוד.

לימור לבנת: לא במקרה הערתי קודם שהנציבות צריכה להיות כלב השמירה.

לימור לבנת: הנציבות הוא הגוף שאמור להיות החזק ביותר שמגן כאן.

לימור לבנת: יש כאן שני אנשים חשובים מהנציבות, אבל לישיבה הזאת היו צריכים לבוא – בלי לפגוע באף אחד – בעלי תפקידים בכירים יותר.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את הנציב, הוא אישר את בואו, והתקשר אליי הבוקר ואמר שהוא אינו חש בטוב.

יעקב לוזון: יש ממונה על אתיקה בנציבות שירות המדינה, אבל הוא נמצא בחו"ל.

זבולון אורלב: גם את זה הוא מסר.

לימור לבנת: הצורך ליישם אכיפה מקסימלית הוא בוודאי מאוד חשוב.

לימור לבנת: כמובן, כפי שאמר קודם מר בר-קול, צריך לתת גיבוי לפקידים בכירים.

לימור לבנת: אתה הזכרת קודם שלא צריך לאפשר לשר להרחיק עובדים.

לימור לבנת: אני לא יודעת איך שר מרחיק עובדים.

לימור לבנת: "נערה הייתי וגם זקנתי", הייתי שרה, ואני לא יודעת איך שר מרחיק פקידים או מפטר אותם- -

יאיר בר-קול: הוא מנטרל אותם ומוציא להם את המיץ.

לימור לבנת: אני קראתי כל מיני מילים כמו העברה מתפקיד, הוצאה מהמערכת.

לימור לבנת: אמרתי: "נערה הייתי וגם זקנתי" וגם שרה הייתי שנים על שנים, ועוד לא שמעתי איך מרחיקים מהמערכת ואיך מעבירים מתפקיד.

לימור לבנת: עוד לא שמעתי איך עושים את זה.

לימור לבנת: שנים לפני שהייתי שרת החינוך ניסו להעביר את אחד הפקידים במשרד החינוך מתפקידו ולא הצליחו לעשות את זה אף על פי שכולם כבר לפניי לעשות את זה, ובצדק.

לימור לבנת: אבל גם את זה לא הצליחו לעשות.

לימור לבנת: אז אני לא מכירה דבר כזה, וכדאי לא לכתוב דברים שאין להם בסיס.

לימור לבנת: גם "נטרול" בקושי רב אפשר לעשות, כי מיד הנציבות מתייצבת כדי להגן גם על עובד שסרח.

לימור לבנת: לכן אני מציעה להיות מאוד זהירים.

לימור לבנת: אבל כולנו צריכים להתייצב ולהיות כלבי השמירה של החוק ושל האכיפה.

לימור לבנת: בעת ובעונה אחת אני מציעה להיות זהירים ולא נשפוך את התינוק עם המים.

לימור לבנת: יש לי לא אחת ביקורת על הנציבות, אבל הדברים האלה יעלו לא רק כאן, אלא תוך כדי.

לימור לבנת: יחד עם זאת יש צורך להגן הגנה מלאה.

לימור לבנת: אני שומעת שיש בירורים במסגרת החקירה של רשות המסים – איפה לא היו מכרזים, איפה כן היו מכרזים.

לימור לבנת: אם אין מכרזים השר הוא הכתובת הרבה מאוד פעמים, אף על פי שאולי לשר נוח לא לבצע מכרזים.

לימור לבנת: אבל מי שצריך לשמור על כך זאת הנציבות ולא גורמים אחרים.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, יחד עם זה צריך להיזהר לא להתעסק רק בדברים האלה ולחשוב שהכול מושחת והכול לא בסדר.

לימור לבנת: קראתי כאן שאלה של אחת הבנות שהשרים הם מינויים פוליטיים, ולכן אולי צריך למנות שרים במינויים מקצועיים.

לימור לבנת: ודאי ששרים הם מינויים פוליטיים, אלה הם החיים הציבוריים וכך אנחנו ממנים אותם.

לימור לבנת: מה זאת אומרת לא לשפוך את התינוק עם המים?

לימור לבנת: אנחנו עוד מעט נגיע לכך ששר לא יוכל לקבוע מדיניות; ששר, חלילה, יצטרך לעבוד לפי תפיסת העולם של הפקידים – זה אסור שיקרה.

לימור לבנת: שר מגיע לתפקיד מהיותו נבחר ציבור, על-פי הבחירות כפי שקבע הציבור, כדי ליישם מדיניות, לפי קביעת הציבור.

לימור לבנת: בין התוויית המדיניות לבין ביצוע המדיניות צריך להיות הבדל מאוד ברור: השר קובע את המדיניות ומתווה אותה, הוא לא מבצע אותה; ביצוע המדיניות צריך להיות לפי כללים.

לימור לבנת: אבל שר מוצא עצמו לא אחת מתווה מדיניות וקובע מדיניות, והמדיניות הזאת נבלמת בידי פקידות בכירה שלא ששה לבצע אותה, ואשר יודעת שהשרים מתחלפים כל הזמן, והפקידות לעולם במקומה עומדת.

לימור לבנת: גם כאן יש בעיה.

לימור לבנת: זה לא נושא הדיון עכשיו; אני מזכירה את זה כי אגב הדיון הזה אסור לנו לנסות לומר בנחרצות ובאופן ברור שהשרים מושחתים, והפקידים הם שומרי הסף.

לימור לבנת: לא לכם אני אומרת את זה, אלא אגב הדיון כאן.

לימור לבנת: אנחנו יכולים לצאת מכאן עם הרגשה כזאת ויכולים לצאת עם מין אמירה כזאת.

לימור לבנת: צריך מאוד להיזהר כאן שהמתח בין שרים לבין פקידים בכירים – שאומרים שצריך שהשרים לא יעשו כך ולא כך, ולהטיל עליהם כללי אתיקה.

לימור לבנת: כללי אתיקה ברורים, כן; שמירת חוק מובהקת וברורה ביותר, כן.

לימור לבנת: אבל לא לעשות את הטעות הזאת ולא לערבב בין הדברים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה, בבקשה.

יעקב לוזון: אני מבקר נציבות שירות המדינה.

יעקב לוזון: כפי שנאמר קודם, הממונה על אתיקה נמצא בחו"ל, ואני אשתדל למלא את מקומו ולהציג את עמדת נש"מ בנושא בצורה מסודרת.

יעקב לוזון: בהמשך לדברי חברת הכנסת לימור לבנת בקשר לתפקידי נש"מ אין עוררין.

יעקב לוזון: אבל כל מה שקשור לכללי אתיקה לשרים, לסגני שרים ולפקידות הבכירה, לא נמצא בדיוק בתחום אחריותה של נש"מ.

יעקב לוזון: אני מבקש להציג חוברת שמוציא אותה דרך קבע נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר.

יעקב לוזון: זאת מהדורה חמישית.

יעקב לוזון: המהדורה נקראת: "עקרונות יסוד בכללי מנהל בשירות המדינה".

יעקב לוזון: יש בה פרקים מאוד נרחבים בעניין ממלכתיות השירות וטוהר המידות, סייגים על פעילות מפלגתית, עניין של ניגוד עניינים, עניין של סייגים מטעמי קרבת משפחה.

יעקב לוזון: במילים אחרות, יש כאן לקט לא קטן של כללי אתיקה שהנציב מפרסם דרך קבע למנכ"לים.

זבולון אורלב: מה הסטטוס של ההנחיות האלה?

זבולון אורלב: זאת פרוזה?

יעקב לוזון: זה מסמך עקרונות.

יעקב לוזון: הנציב לוקח לקט של כללי אתיקה שכתובים בתקשי"ר על אודות נש"מ.

יעקב לוזון: יש לציין שוועדת קרמניצר וועדת קוברסקי שבחנו את נושא האתיקה בשירות המדינה כבר קבעו שכל עבירה על כללי אתיקה כמוה כעבירה משמעתית, ואפשר להעמיד בגינה אפילו לדין משמעתי.

זבולון אורלב: אני הייתי עובד מדינה ותיק, ואני לא מכיר בתקשי"ר את פרק האתיקה.

יעקב לוזון: אין פרק אתיקה בתקשי"ר.

יעקב לוזון: יש בתקשי"ר כללי אתיקה בפרק 65 שעוסק במערכת מידע ממוחשבת.

יעקב לוזון: פרקים 10-13 שעוסקים במכרזים – בין היתר בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא המכרזים, אנחנו מכניסים את נושא האתיקה לתקשי"ר לגבי ועדות מעריכים.

יעקב לוזון: כל חלק 4: פרקים 40-47 שעיקרם כל כללי המשמעת וה"מותר ואסור" לעובדי מדינה.

יעקב לוזון: אבל בעניין כללי אתיקה הנציב מצרף בנספח את כללי האתיקה – הודעת מ"ז 87.

יעקב לוזון: זאת אומרת ב- 1987 הוצאנו כללים מחייבים שהעובר עליהם יכול לעמוד לדין משמעתי.

זבולון אורלב: כמה עובדים הועמדו לדין על עבירות אתיקה?

יעקב לוזון: על זה חברי יוכל לענות לך.

יעקב לוזון: באתר נש"מ שכולל את הוראות התקשי"ר, את פרסומי נש"מ, לרבות החוברת הזאת, אפשר בלחיצת כפתור להגיע לכל הכללים האלה.

יעקב לוזון: אין בעיה של נגישות.

יעקב לוזון: יתרה מכך, פעם בשנה כל עובד מדינה מקבל יומן שבו דרך קבע מופיעים כל הכללים האלה.

זבולון אורלב: מה אתה מנסה לשכנע אותנו, שהכול ורוד, גן עדן, הכול בסדר?

זבולון אורלב: שהכוס כולה מלאה?

יעקב לוזון: לא.

יעקב לוזון: רציתי רק לומר שהכללים האלה קיימים.

זבולון אורלב: מה לא קיים, מה לדעתך צריך להשלים?

יעקב לוזון: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לעניין כאן.

יעקב לוזון: בשנת 2005, דווקא בגלל חשיבות נושא האתיקה, החליט נציב שירות המדינה להקים את אגף האתיקה בשירות המדינה.

יעקב לוזון: לצורך הזה הוא מינה עובדים אצלנו לעניין האתיקה.

יעקב לוזון: יחד עם פרופ' אמנון כספי הותוותה תוכנית מערך אתיקה בשירות המדינה, שהיא עדיין בשלבי טיפול.

יעקב לוזון: בחוברת הזאת מיוצג כל מה שנאמר כאן ועוד.

יעקב לוזון: הכוונה היא ליצור קוד אתי לעובדי שירות המדינה בדומה למה שנעשה בארצות אחרות.

יעקב לוזון: כוונת הנציבות היא או לנסות להעביר את זה בחקיקה כמו בארצות-הברית או לנסות להעביר את זה בהחלטות ממשלה.

יעקב לוזון: לבד מכל הנושאים האלה תוקם במסגרת התוכנית הזאת ועדת היגוי לגיבוש מערך האתיקה, תוקמנה ועדות אתיקה משרדיות שיהיה בסמכותן לברר כל נושא אתי שעולה בשירות המדינה- -

זבולון אורלב: ביקשתם להופיע בפני ועדת שמגר?

מאיר שמגר: מר הולנדר הופיע בפנינו.

זבולון אורלב: מה עמדתכם באשר להצעה להרחיב את כללי האתיקה של שרים וסגני שרים גם על מנכ"לים, על מקביליהם, על ראשי ערים וכדומה?

אסף רוזנברג: אני אחראי על אגף המשמעת בשירות המדינה.

אסף רוזנברג: הוועדה שהוקמה מתייחסת לשרים ולסגני שרים.

אסף רוזנברג: בכל הנוגע לעובדי ציבור במשרדי ממשלה ובתאגידים הסטטוטוריים שכפופים לחוק המשמעת, הוועדה לא מטפלת – ובצדק – משום שלכל עובדי המדינה והעובדים הכפופים לחוק יש כללים גם בחוק המשמעת,וגם בכללי האתיקה שדיבר עליהם מר לוזון.

אסף רוזנברג: יש גם מוסדות אכיפה של בית דין למשמעת שבו יש מחלקת חקירות ומחלקת תביעות.

אסף רוזנברג: הנחתי בפניך את הסקירה לגבי שנת 2005-2006 של הפעילות שלנו.

אסף רוזנברג: אנחנו מדברים גם על מנכ"לים, גם על עוזרי שרים, גם על משרות אמון – מהמשרה הכי בכירה עד המשרה הכי זוטרה הם כפופים לדין המשמעתי, ולכן בעניינם יש גם כלים וגם כללים של החוק הפלילי וחוק המשמעת.

אסף רוזנברג: הם כפופים לתקשי"ר ולא חסרים כלים משמעתיים לטפל בהם.

אסף רוזנברג: נושא הוועדה מתייחס, בצדק, לנבחרי הציבור ולא לעובדי הציבור.

אסף רוזנברג: מה שחסר היום בעניין נבחרי הציבור זה, כנראה, כלי האכיפה כשמישהו כושל.

אסף רוזנברג: אבל זה לא מעניינה של נציבות שירות המדינה בעניין נבחרי ציבור.

אסף רוזנברג: כבודו התייחס לנושא ראשי ערים בשלטון המקומי; אנחנו בנציבות גם לא אחראים לעובדי הציבור בשלטון המקומי.

אסף רוזנברג: שם יש להם מנגנונים אחרים, והם עובדים אחרת לגמרי.

אסף רוזנברג: בעבודה שלנו בנוגע למשרות האמון העמדנו לדין השנה מספר עובדים שהיו במשרות אמון משום שנכנסו לשירות המדינה בניגוד לכללים שמחייבים אותם להתפטר ממרכזי מפלגות.

אסף רוזנברג: הם סירבו להתפטר והועמדו לדין משמעתי, וכולם עזבו את השירות.

אסף רוזנברג: אנחנו גם העמדנו לדין עוזר לשר בריאות שהיה במשרת אמון שהתערב בניהול המקצועי של סמנכ"ל המשרד.

אסף רוזנברג: ככל שהשר מנסה להעביר את ההנחיות שלו דרך עובדי המדינה מהמנכ"ל ומטה, הדברים האלה אמורים להיות מטופלים דרכנו.

אסף רוזנברג: אבל בכל מה שהוא עושה באופן עצמאי, לנו אין שום סמכות לגביו.

יעקב לוזון: שאלת קודם האם היו אנשים שהועמדו לדין על עבירות אתיקה.

יעקב לוזון: אני מחזיק כאן מספר פסקי דין שמפורסמים באתר האינטרנט שלנו: הראשון, הוצאת מידע ממחשב שלא כדין; יציאה לחו"ל ללא היתר; ניצול מעמד לרעה; דיווחים כוזבים; התנהגות שאינה הולמת.

תומר רוזן: זה לא אתיקה, זה משפט.

תומר רוזן: העבירה בחוק המשמעת זאת "התנהגות שאינה הולמת".

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות שיעור בעברית מה זה משפט, ומה זה אתיקה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לתומר רוזן, היועץ המשפטי שלנו.

תומר רוזן: אני מברך על הדיון החשוב.

תומר רוזן: אנחנו נמצאים בתקופה שבה כל המערכות חשות בחוסר בקווי התנהגות מנחים בתחום שאיננו פלילי ולא משמעתי.

תומר רוזן: בכך אתייחס לדבריו של סגן הנציב, עורך דין רוזנברג.

תומר רוזן: המשמעת איננה אתיקה.

תומר רוזן: קווי ההתנהגות שמדובר בהם כאן הם לא בהכרח כללים שיש בהם הפרה של דיני המשמעת גם בשירות המדינה וגם בעניין נבחרי הציבור שבהם מדובר.

תומר רוזן: הוזכרה הוועדה בראשות כבוד השופט זמיר שהוקמה בידי יושב ראש הכנסת הקודם, והניחה טיוטה של כללי אתיקה לחברי הכנסת.

תומר רוזן: אני מניח שעבודתה של הוועדה בראשות הנשיא שמגר תשלים את עבודת ועדת זמיר ותתייחס לעניינים הייחודיים שקשורים לשרי הממשלה, נבחרי הרשות המבצעת, ואינם חלים חברי כנסת כי כללי האתיקה שיאומצו או יידונו לגבי חברי הכנסת הם כללים שמתייחסים גם לשרים ולסגני שרים שמכהנים בכנסת.

תומר רוזן: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו בדיון, וממחישות את עירוב התחומים בין אתיקה לבין דברים שהם בתחומים אחרים: ראשית, נושא המינויים איננו נושא שיש בו בעיה אתית.

תומר רוזן: זה נושא משפטי, אולי גם בתחום המשמעת, אבל פחות בתחום האתי של כללי ההתנהגות הראויים.

תומר רוזן: מינוי פוליטי הוא מינוי פסול מבחינה משפטית.

תומר רוזן: יש לפעול לביעורה של התופעה הזאת, אבל זה במישור המשפטי.

תומר רוזן: במישור המשמעתי, אם מדובר בעובדי ציבור שעוסקים במינויים פסולים אפשר לפעול נגדם במישור המשמעתי.

תומר רוזן: אבל נושא המינויים אינו קשור לאתיקה.

תומר רוזן: נושא שני, עלה בדבריו של מנכ"ל משרד המבקר, מר גור, ואותי הוא קצת מטריד.

תומר רוזן: זהו נושא התבחינים והסיווגים הביטחוניים לנבחרי ציבור.

תומר רוזן: זה נושא שחורג במידה רבה מאוד מתחום האתיקה.

תומר רוזן: יש לנושא זה שאלות כבדות משקל בנושאים שמגיעים לאושיות המשטר החוקתי של המדינה, ואין זה נושא שקשור בכלל לנושא התנהגות האתיקה של שרים ונבחרי ציבור אחרים.

תומר רוזן: טוב תעשה הוועדה אם תפנה לממשלה בעקבות עמדת חברי הכנסת, כמובן, להרחיב את כתב המינוי של הוועדה לנבחרים ציבור אחרים.

תומר רוזן: זה בהחלט בתחום סמכותה של הוועדה לעשות כן.

תומר רוזן: הנושא האחרון הוא החשיבות של כללי האתיקה לא רק לציבור הרחב, אלא גם לשרים עצמם.

תומר רוזן: זה טוב גם במובן הזה שלשרים ולנבחרי הציבור יהיה מדריך שלאורו הם יוכלו ללכת.

תומר רוזן: כי היום בהתנהגויות רבות שרים ונבחרי ציבור אחרים נמצאים במבוכה, הם לא תמיד יודעים מה ראוי ומה אסור.

זבולון אורלב: במקרה הטוב, כן.

זבולון אורלב: מר דנאי, סגן מזכיר הממשלה, בבקשה.

שאול דנאי: אני רוצה להעיר הערה.

שאול דנאי: התייחסת קודם לכללי ועדת אשר.

שאול דנאי: מונח לפנינו מסמך הכללים למניעת ניגוד עניינים.

שאול דנאי: רציתי להבהיר שהכללים האלה מבוססים על דוח ועדת אשר שהממשלה אישרה בשנת 1980.

שאול דנאי: אם תשימו לב, בכללים האלה כתוב 2003.

שאול דנאי: הממשלה תיקנה אותם כמה פעמים, והתוקף הפורמלי שלהם הוא בהחלטת ממשלה.

שאול דנאי: פשוט שיהיה ברור.

זבולון אורלב: זה היה ברור.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, תומר, שהבנתי משלמה גור – ועכשיו גם ביררתי אתו – שהוא לא התכוון ששרים יצטרכו לעבור מבחן סיווג ביטחוני, אלא הוא אומר שגם לשרים צריכה להיות אתיקה של שמירת סודות המדינה שמגיעים אליהם.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

לימור ברוכים: אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתו של תומר, היועץ המשפטי, ואם ההמלצה תהיה להרחיב את המנדט של הוועדה גם לעניין בכירים בשירות המדינה, זה יהיה מצב קצת אנומלי כי, כמו שאמר אסף רוזנברג, הכללים לגבי עובדים בשירות המדינה הם אחרים.

תומר רוזן: אני דיברתי על נבחרי ציבור.

לימור ברוכים: בעניין נבחרי ציבור ברשויות מקומיות רציתי להסב את תשומת הלב שיש כללי אתיקה לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות; יש כללים שנקבעו בשנת 1980- -

זבולון אורלב: יש גם כללים לשרים.

לימור ברוכים: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שקיימת ועדה שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס- -

זבולון אורלב: שהיה אמור להיות פה, דרך אגב.

לימור ברוכים: הוא היה אמור להיות נוכח, הוא הוזמן לוועדה אחרת של הכנסת.

זבולון אורלב: אז מסרי לו שלא מקובל עלינו שמודיעים לנו ממשרד המשפטים שאדם מגיע, והוא לא מגיע.

זבולון אורלב: בכלל לא מקובל עלינו.

לימור ברוכים: לדעתי, הוא פשוט לא ידע ששמו הוזכר בפניכם כמי שמגיע.

זבולון אורלב: גברתי, עמדתי להוציא מכתב חריף מאוד לשר המשפטים.

זבולון אורלב: לא מקובל עלינו שאנחנו מבקשים שיופיע בוועדה נציג בכיר; מודיעים לנו שמגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלס, וכשמתחילה הישיבה הוא איננו, ואף אחד לא יודע מדוע הוא איננו.

לימור ברוכים: אני מתנצלת, הגעתי באיחור של כמה דקות.

לימור ברוכים: יכול להיות שלו הייתי מגיעה ממש בהתחלה חוסר הנעימות הזה היה נמנע.

זבולון אורלב: זה לא היה פותר את הבעיה.

לימור ברוכים: לפחות הייתי יכולה להסביר מדוע נבצר ממנו להגיע.

זבולון אורלב: מה שאני אומר לך עכשיו הייתי אומר גם אז.

זבולון אורלב: זה לא מקובל.

לימור ברוכים: שוב אני מתנצלת, אני בטוחה שהייתה אי הבנה.

לימור ברוכים: אני בהחלט אעביר את הדברים הלאה.

זבולון אורלב: צר לי שאני אומר שאינני בטוח.

זבולון אורלב: לדעתי, יש ליקוי באתיקה של עובדי המדינה בכל מה שקשור בהופעות שלהם בפני ועדות הכנסת.

לימור ברוכים: מכל מקום, קיים מנגנון לגבי נבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

לימור ברוכים: יש ועדה שתפקידה להיות ועדה מייעצת בלבד.

זבולון אורלב: אני מסכם את הדיון.

זבולון אורלב: קודם כל אני מברך את עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי שפעלה מיוזמתה, יוזמה אזרחית ראויה וסייעה לנו לשים את הנושא על סדר היום.

זבולון אורלב: שנית, אני מברך על הקמת ועדת שמגר בידי הממשלה לבדיקה, בחינה ועדכון של כללי האתיקה של שרים וסגני שרים.

זבולון אורלב: אני כמובן, מברך את השופט על תחילת עבודתו ולאחל לו הצלחה בהמשך עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון אנחנו רוצים לפנות לממשלה לשקול בחיוב את האפשרות להרחיב את הוועדה או להקים ועדה אחרת – ועל כל פנים, לטפל גם בעדכון, רענון, שינוי, תיקון של כללי אתיקה לנבחרי ציבור נוספים, בעיקר מה שקשור בראשי ערים וסגניהם.

שאול דנאי: אני חושב שזה לא בסמכות הממשלה.

זבולון אורלב: אני בטוח שזה בסמכות הממשלה.

זבולון אורלב: אם זה לא בסמכות הממשלה תודיעו לנו.

זבולון אורלב: לדעתי, זה בסמכותו של שר הפנים.

שאול דנאי: שר הפנים כן.

זבולון אורלב: זאת ממשלה.

שאול דנאי: חשבתי שאתה מתכוון להחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט.

זבולון אורלב: כמו שפה לא הממשלה הקימה את הוועדה, אלא ראש הממשלה הקים אותה.

זבולון אורלב: זה אותו דבר: מה שראש הממשלה כלפי השרים, כך יעשה שר הפנים כלפי ראשי רשויות.

זבולון אורלב: אני זוכר ששר החינוך ניסה לנסח קוד אתי למורים, אז כל שר במסגרת אחריותו.

זבולון אורלב: וכן גם לבחון בחיוב את סוגיית ההרחבה במסגרת ועדת שמגר או במסגרת ועדה אחרת או במסגרת הנציבות לגבי מנכ"לים ומקביליהם, וגם בעלי תפקידים שנבחרים בידי הממשלה: יועץ משפטי, רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש מוסד, נציב שירות המדינה, נגיד בנק ישראל – שורה ארוכה של אישים שגם בעבורם צריך לגבש את כללי האתיקה בהתאמות הנדרשות, כמובן.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו את הדיווח של הנציבות שעוסקים בגיבוש טיוטה של כללי אתיקה לעובדים הבכירים.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים, וזאת הייתה גם דעתה של חברת הכנסת לבנת, שעניין המנכ"לים צריך לקבל התייחסות נפרדת.

זבולון אורלב: אין דין מנהל מחלקה למצבו של המנכ"ל שמצוי בתפר.

זבולון אורלב: אין לי כרגע פתרון מלא, צריך לדון בכך בחיוב, כי אי-אפשר להשאיר את זה לסוגיית הנציבות בלבד, הראייה כאן היא יותר רחבה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מוועדת שמגר לשקול את ההערות שהושמעו כאן כאילו הופענו בפני הוועדה.

זבולון אורלב: הואיל והדיון משודר, אנחנו פונים גם לציבור, שאם אישים נוספים שמעו עכשיו על הקמת הוועדה, ויש להם רצון לכתוב לוועדה ואלינו משהו שקשור בכללי האתיקה, אנחנו נשמח לקבל הערות באתר שלנו, במכתבים או בפקסים – בכל האמצעים.

זבולון אורלב: נשמח לטפל בהן.

יעקב לוזון: אני מבקר פנימי.

יעקב לוזון: השאלה האם לא הגיע הזמן שישתפו מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה בנושא הזה?

זבולון אורלב: אני שמח להודיעך שני דברים: עם בחירתי אמרתי בנוכחות המבקר ומנכ"ל משרד המבקר שאחד הנושאים שאני סבור שצריך לקבל טיפול רציני זה חיזוק מעמדם של הביקורת הפנימית; הסדרת מעמדם שכנראה קשור גם בסוגיית החוק.

זבולון אורלב: מניסיוני ראוי מאוד לטפח את הסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: הבשורה השנייה היא שגם נתַנו לזה תרגום מעשי, וכבר נקבע מועד טנטטיבי לדיון.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.