הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2007-01-09 13:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

שלי יחימוביץ': נושא הדיון שלנו היום הוא ילדים בשיכוני משפחות, כאשר אנחנו מדברים אך ורק על שיכוני משפחות בבסיסי חיל האוויר, שכן הסידור הזה לא קיים בשום חיל אחר.

שלי יחימוביץ': הוועדה מתכנסת לבקשתו ועל פי הצעתו של מנכ"ל המועצה לשלום הילד הדוקטור יצחק קדמן, וזאת הפעם הראשונה שהנושא הזה נדון, למרבה הפלא, כיוון שאיכשהו קיבלנו את ה"יציר כלאיים" המוזר הזה של משפחות על טפן שמתגוררות בתוך בסיסים צבאיים, כאילו מדובר באיזו אקסיומה שחייבת להתרחש.

שלי יחימוביץ': מה שעורר מטבע הדברים את הדיון, הוא פרשת האונס בבסיס חיל האוויר "נבטים", שאז התעוררו תהיות מה עולה בגורלם של קטינים שמתגוררים בבסיסים האלה, בלי שירותי חינוך ורווחה שמובנים ביישוב כמו ביישובים נורמטיביים.

שלי יחימוביץ': על פי מיטב ידיעתי, גם בהמשך לפנייה של ד"ר קדמן, יושבת היום ועדה שתפקידה לבדוק את הסוגייה הזאת, ובסופה של הבדיקה, במקור זה היה אמור להיות במרץ אבל כנראה זה התעכב בגלל שעבודת הוועדה התעכבה בגלל המלחמה, על כל פנים במהלך חצי השנה הקרובה יוגשו מסקנות הוועדה למפקד חיל האוויר, ואז מן הסתם גם נציגי חיל האוויר ובראשם ראש להק כוח אדם שנמצא כאן יוכלו לתת תשובות יותר מפורטות.

שלי יחימוביץ': כך שאנחנו נתייחס לישיבה הזאת ראשית כאל ישיבה ראשונה מסוגה שעוסקת בנושא, ושנית כישיבת ביניים עד לפרסום המסקנות, שאני מאוד אשמח אם גם הן, אחרי שכמובן יוגשו למפקד חיל האוויר, שגם הן יובאו כאן בפני הוועדה ואנחנו נעסוק בהן גם עיסוק פרלמנטרי וגם ציבורי ונראה לי שזו תהיה הבימה הראוייה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק עבורנו את הנתונים העובדתיים, אבל עוד לפני כן אתי תיכף תפרסי את תוצאות המחקר, אבל עוד לפני כן ד"ר יצחק קדמן תציג בפנינו את הסוגייה, בבקשה.

יצחק קדמן: קודם כל תודה רבה.

יצחק קדמן: אני חושב שזה מעשה חשוב ביותר שהוועדה הזו מתכנסת לדון בנושא כפי שאמרה יושבת הראש, אולי זה מפתיע אבל הנושא הזה לא נדון למיטב ידיעתי, ודאי לא בעשרים השנה האחרונות, אולי בכלל לא, לא נדון בשום פורום מקיף, יכול להיות שבעיות כאלה או אחרות נדונו בצורה חלקית, אבל הנושא בכללותו לא נדון.

יצחק קדמן: הוא לא נדון מפני שבאיזה שהוא מקום, כמנהג שנוהגת מדינת ישראל בכל מיני דברים, היו הרבה מאוד אילתורים בשטח, היו גם כל מיני טובות, זה עשה לזה טובה וההוא עשה לזה טובה, ובעיות אקוטיות נפתרו.

יצחק קדמן: אני גם צריך לומר, בעקבות השיחה שהיתה לנו עם נציגי חיל האוויר, והם ברוח מאוד טובה תרמו הרבה מאוד להבנה שלנו את העניין, שבעבר צה"ל נטה יותר לספק שירותים במגוון של נושאים במעין אוטונומיה פנימית שלו.

יצחק קדמן: גם בתחום הבריאות, היתה בעיה, ילד שנפצע היה הולך למרפאה הצבאית והיו סוגרים את העניין.

יצחק קדמן: וגם בנושאים אחרים הצבא באוטונומיה הפנימית שלו ובמשאבים שלו נטה לפתור את העניין בתוך הבסיס.

יצחק קדמן: לא שזה היה משוחרר לגמרי מבעיות, אגב גם בעיות משפטיות ואני תיכף אגע בהן, אבל דברים נפתרו.

יצחק קדמן: גם תקציב משרד הבטחון ותקציב צה"ל קוצצו בשנים האחרונות, ובין היתר התחילו לעלות שאלות מה פתאום הצבא נותן שירותים שהם שירותים אזרחיים שצריך לתת אותם.

יצחק קדמן: ובנוסף גם בשנים האחרונות עלה נושא חדש וזה תשלום מיסי ארנונה של בסיסי צה"ל לרשויות מקומיות או מועצות איזוריות סמוכות, ואני יודע שלפחות בחלק מהבסיסים נדרש צה"ל לשלם הרבה מאוד כסף לכספי ארנונה, ואמר צה"ל אם אנחנו כבר משלמים את הארנונה למה אנחנו לא מקבלים את השירותים שצריכים לספק לנו.

יצחק קדמן: אחת הבעיות שנוספו לעניין הזה, רוב הבסיסים שבהם מדובר אינם סמוכים לרשויות מקומיות גדולות וחזקות.

יצחק קדמן: אם היה מדובר בבסיס של הקרייה, שסמוך לשירותי הרווחה של עיריית תל אביב אולי הבעיה היתה פחות אקוטית.

יצחק קדמן: אבל רוב הבסיסים נמצאים באזורים מרוחקים, חלקם בפריפריה ממש, והם סמוכים על כתפיהן של מועצות איזוריות, שהן ברובן קטנות בהיקפן ובכוח אדם המקצועי שלהן.

יצחק קדמן: כאשר בשלב מסויים הצבא אמר אני דורש לקבל את השירותים כמו כל אזרח אחר מהרשות המקומית שלה אני משלם או לא משלם מסים וארנונה, נוצרה בעיה של היכולת של אותן מועצות איזוריות באספקת שירותים.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר גם את הפיזור הגיאוגרפי, חלק מהמקומות מדובר במקומות המרוחקים מאוד, עם לשכות רווחה מצומצמות מאוד, ובפועל בשטח נוצרה בעיה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, בחלק מהמקרים הדברים נפתרו באלתורים.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר את המקרה של נבטים, שבכלל אין לו רשות מקומית שאחראית עליו.

יצחק קדמן: האלתור שם היה התגייסותה של פקידת סעד מחוזית, שהיא בכלל לא שייכת לשום רשות מקומית, ויפה שהיא התגייסה וזה יפה שהיה אלתור לא יכול להיות פתרון.

יצחק קדמן: מה שאנחנו חושבים שמוכרחים לעשות זה להפגיש, ולוועדה הזאת יש בעניין הזה תפקיד חשוב מאוד, זה להפגיש לשולחן אחד את הגורמים השונים כדי קודם כל לקבוע מדיניות מוסכמת ומתואמת.

יצחק קדמן: אני רק אזכיר שבוודאי שבין הגורמים שצריכים לשבת יחד יש את הצבא, קו נטוי משרד הבטחון, מצד שני את משרד הפנים שאחראי על הרשויות המקומיות במדינת ישראל, וכמובן את המשרדים הנוגעים בדבר.

יצחק קדמן: אני מדבר קודם כל על משרד הרווחה, ואני שמח שיש פה נציגה של משרד החינוך, כי התגלו בעבר גם בעיות בתחום החינוך.

יצחק קדמן: דוגמא אחת שאני רוצה לתת אותה זה שאלת ההסעות למוסדות חינוך מיוחד שנמצאים מחוץ לבסיסים.

יצחק קדמן: אז ודאי גם משרד החינוך, במובנים מסויימים אולי גם משרד הבריאות.

יצחק קדמן: הגורמים האלה חייבים לשבת יחד ולקבל החלטה, מי אחראי על הטיפול, מי נותן אותו, ומי שייקבע כאחראי ונותן הטיפול צריך לקבל גם את הגיבוי של משאבים וכוח אדם.

יצחק קדמן: אי אפשר לא לספור את הבסיסים האלה, ישובים שם, על פי הנתונים שנמסרו לנו היום, ואני משבח את המ.מ.מ.

יצחק קדמן: על המסמך שהוא הגיש לנו, יושבים שם כאלף מאתיים ילדים, זו אוכלוסייה לא קטנה, חלקם ילדים בגיל הרך ממש.

יצחק קדמן: צריך להוסיף לכל זה, גם היבטים משפטיים מסויימים.

יצחק קדמן: לא ברור לגמרי עד הסוף איזה מערכת שיפוטית עוסקת בנושאים כמו למשל טיפול במקרים של עבירות מין כשילדים הם הקורבנות והמבצעים או החשודים הם אנשי צבא, כנ"ל מקרים של התעללות בילדים במשפחה.

יצחק קדמן: אני מבין שהמצב המשפטי אומר שיש אפשרות לשתי מערכות שיפוטיות מקבילות.

יצחק קדמן: זאת אומרת יכולה להיכנס גם המערכת האזרחית וגם המערכת הצבאית.

יצחק קדמן: הנושא הזה לא ברור עד הסוף, גם הוא צריך להיות מובהר, השיפוט הצבאי, מטבעו, מתקשה מאוד, אגב אני אומר שיפוט אבל זה גם חקירה.

יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמא, חקירה שקשורה בפגיעות מיניות בילדים לא יכולה להיעשות על ידי כל אחד.

יצחק קדמן: למשטרה הצבאית החוקרת אין את הכלים לחקור ילדים.

יצחק קדמן: אין חוקרי ילדים במצ"ח.

יצחק קדמן: הם קיימים במערכת האזרחית.

יצחק קדמן: ואני אומר שוב, גם אם נמצאו בעבר אלתורים צריך לתת את הדעת גם לשאלה הזאת של הסמכות השיפוטית מי מטפל בעבירות כאלה שבהן הילדים הם הקורבנות והמבצעים או החשודים הם אנשי צבא, ודאי כאשר זה מתרחש בתוך בסיס צבאי, ולכן טוב שהישיבה הזאת מתקיימת.

יצחק קדמן: אני יודע שבחיל האוויר יש ועדה, שאגב לא קמה לכבוד העניין הזה, היא קמה עוד קודם כי היא צריכה לקבל החלטות מהותיות מאוד של המשך שהותם של אנשים במה שנקרא שיכוני סגל.

יצחק קדמן: ואני שמח שהוועדה הזאת תיתן דעתה גם לעניין הזה.

יצחק קדמן: אבל אני אומר שוב, הצבא לבד ומשרד הבטחון לבד לא יכול לפתור את העניין.

יצחק קדמן: מוכרחה להיות פה הידברות בין המערכות הצבאיות למערכות האזרחיות כדי לקבוע קודם כל מדיניות, ואחר כך לגבות את המדיניות שתיקבע גם באמצעים הדרושים.

יצחק קדמן: אי אפשר להמשיך להסתמך רק על טובות במרכאות או על אילתורים.

יצחק קדמן: זה מוכרח להיות משהו מוסכם, מקובל על כל המערכות שפועלות בעניין.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לד"ר קדמן.

שלי יחימוביץ': תחילה נשמע את אתי וייסבלאו ממחלקת המחקר של הכנסת עם קצת נתונים, ואחר כך נשמע את ראש להק אוויר.

אתי וייסבלאו: אני רק אציג את התמצית של המחקר שנמצא לפניכם.

אתי וייסבלאו: קרוב אמת לאלף מאתיים ילדים ובני נוער מתגוררים בשיכוני משפחות בשמונה בסיסים של חיל האוויר.

אתי וייסבלאו: שבעה בסיסים, שבהם קצת יותר מאלף ילדים, שייכים למועצות איזוריות.

אתי וייסבלאו: במקרה שבסיס שייך למועצה אזורית יש הסכמה עם כל הגורמים שתושבי הבסיס מקבלים שירותים מן המועצה כמו כל תושב אחר.

אתי וייסבלאו: רמת השירותים שהתושבים מקבלים תלוייה במצב הכלכלי של אותה מועצה ובאפשרויות שלה לספק שירותים.

אתי וייסבלאו: מועצות בפריפריה באמת שמצבן פחות טוב מתקשות לתת שירותים לתושבי הבסיס ויש חיכוכים על רקע זה, לאו דווקא בהקשר של ילדים אלא בכלל בין המועצות לבין חיל האוויר.

אתי וייסבלאו: הבסיס הנוסף שהוא בסיס חיל האוויר בנבטים מחנה עדי, שבו גרים כמאה ארבעים ילדים, לא שייך לרשות מקומית.

אתי וייסבלאו: במקרה הזה חיל האוויר, משרד החינוך ומשרד הרווחה, ואני מניחה שגם גורמים נוספים, למרות שלא בדקתי את זה, ממלאים את המקום של הרשות המקומית באמצעות גם תקציבים וגם אספקת שירותים באמת כאיזה שהם פתרונות מקומיים שכל מקרה לגופו.

אתי וייסבלאו: לדעת כל הגורמים המעורבים הילדים שנמצאים בבסיס מקבלים באופן הזה את הטיפול המלא.

אתי וייסבלאו: הגורמים המעורבים זה כמובן המשרדים שעוסקים בזה.

שלי יחימוביץ': אין איזושהי מדיניות מכוונת שמשותפת לכל הבסיסים?

אתי וייסבלאו: כפי שאמרתי הבסיסים ששייכים למועצה האיזורית המדיניות היא שהם יישוב כמו יישוב בתוך המועצה האיזורית ואמורים לקבל שירותים מהמועצה האיזורית בהקשר של יישוב, וגם לפי מה שהבנתי משרד הפנים סופר את האוכלוסיה שבאותם בסיסים בתוך האוכלוסיה של המועצה האזורית, למרות שיש בעיות בעניין הזה.

אתי וייסבלאו: בנוגע למחנה עדי, הבסיס בנבטים, משרד הרווחה, משרד החינוך וחיל האוויר מנסים למלא את המקום של הרשות המקומית, ומוצאים פתרונות למי שצריך, בעניין של הסעות, בעניין של מימון שכר של כל מיני בעלי תפקידים שהמועצה מממנת אותם בדרך כלל.

שלי יחימוביץ': בעצם בכל הרשימה מצבו של מחנה עדי הוא הכי לא מוסדר מאשר כל בסיסי צה"ל האחרים.

אתי וייסבלאו: כן.

אתי וייסבלאו: הוא היחיד שלא בשטח מועצה אזורית.

אתי וייסבלאו: בסוגייה של שטח השיפוט הנושא של תחום שטח שיפוט של רשות מקומית נמצא בסמכות של משרד הפנים.

אתי וייסבלאו: יש הליך של שינוי שטח שיפוט רשות מקומית, והמדיניות של משרד הפנים היא לשייך את כל מה שאפשר לרשות מקומית.

אתי וייסבלאו: במקרה של מחנה עדי המדיניות הזו לא מבוצעת.

שלי יחימוביץ': נשמע את תא"ל דני גנות שהוא ראש להק מחלק כוח אדם בחיל האוויר.

שלי יחימוביץ': אני רק אציין לטובת חברי הכנסת מילר ולוי שאמרנו בפתיחת הישיבה שכרגע יש ועדה בחיל האוויר שבודקת בדיוק את העניין הספציפי הזה, של גורלן של המשפחות ובעיקר גורלם של הקטינים בשיכוני המשפחות, והוועדה הזאת אמורה להגיש את מסקנותיה למפקד חיל האוויר בתוך כמה חודשים, כך שהעובדה שנציגי חיל האוויר נמצאים פה היא אולי תספק מענה לכמה שאלות שלנו אבל היא בוודאי לא תביא תשובות מוגמרות.

שלי יחימוביץ': לכן זו מעין ישיבת ביניים.

שלי יחימוביץ': והציע לי תא"ל גנות, זה היה כמה דקות לפני פתיחת הישיבה, שאנחנו גם נבוא לבקר בשיכוני משפחות בבסיסי חיל האוויר.

שלי יחימוביץ': לו הייתי חושבת על זה קודם יכול להיות שהיינו מקיימים את ישיבת הוועדה בבסיס כזה, אבל יכול להיות שאנחנו נרים את הכפפה ונעשה סיור כזה.

שלי יחימוביץ': בבקשה תא"ל גנות, בוא תן לנו תמונת מצב, מה אתה יכול לספר לנו נכון לרגע זה?

דני גנות: ראשית אני שמח על הדיון הזה, וכפי שסיפרת אנחנו עוסקים בסוגייה של שיכוני משפחות דרך הצוות הייעודי שמטפל או בוחן את הדברים האלה.

דני גנות: ואני חושב שלמפגש הזה, וגם למפגש שהיה עם ד"ר קדמן יש תרומה כדי להניע תהליכים במקום ובנושאים שהם בתפר בין סמכויות ובין רשויות.

דני גנות: אז אני מודה על ההזדמנות.

דני גנות: אני אנסה בכמה משפטים קצרים לתאר מה זה שיכון משפחות, לתאר מהן הדילמות ומהם הדברים המרכזיים שמעסיקים אותנו בהתייחס לטיפול באוכלוסיה הצעירה בשיכוני משפחות.

דני גנות: השיכונים שהם בחיל האוויר מאז היווסד חיל האוויר, נועדו לשרת דבר אחד, וזה את הזמינות המבצעית של המשרתים בתפקידי מפתח בבסיס.

דני גנות: כשאני אומר את הדבר הזה, אז אנחנו את כל מפקדי טייסות הטיסה שלנו, בבסיסים שיש בהם שיכונים, מחייבים לגור בשיכון.

דני גנות: כך גם סגני מפקדי טייסות ובתפקידים אחראים שהם במערך התחזוקה, האחזקה, והשיקול הזה הוא נובע אך ורק מתוך הראייה המבצעית והזמינות הנדרשת.

דני גנות: אני יכול לומר לכם שהדבר הזה מייצר לחיל האוויר יכולת לעמוד בכוננות וכשירות הרבה יותר גבוהה.

דני גנות: אני יכול לתאר לכם מספר מקרים של אירועים, הדבר הכי פשוט זה אירוע תאונת המסוקים האחרונה שהיתה וחייבה מערך פינוי יחסית מאוד מאוד גדול להפעיל אותו.

דני גנות: חלק מההפעלה היא היתה דרך אנשים שבמקרה היו בבתיהם בבסיס כתוצאה מזה שזאת סביבת האנשים.

דני גנות: יש בחיל האוויר הגדרה של רמות כוננות.

דני גנות: יש אנשים שעומדים בכוננות חמש דקות, שבע דקות, לבושים, ישנים עם נעליים, בטייסות, לא בשיכונים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שגם מפקד סיירת מטכ"ל צריך להיות מאוד זמין, או אני מניחה שנוכל למצוא עוד תפקידים ביחידות מובחרות, יחידות מבצעיות בצה"ל שנדרשת מהם מידת זמינות מאוד מאוד גבוהה.

שלי יחימוביץ': למה בחיל האוויר דרושה מידת זמינות כזאת שמחייבת מגורים בבסיס?

דני גנות: בחיל האוויר, בחלק גדול מהמשימות שלו במדידה שלנו, בלתת מענה, הוא מענה של דקות ספורות.

דני גנות: זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מערך ההגנה האווירית שלנו, מול מטוס מאיים שמגיע למקום כזה או אחר, אנחנו מודדים את עצמנו בשניות.

דני גנות: זאת אומרת רמת הכוננות בחיל האוויר, בחלק מהמקומות, היא חמש דקות להמראה, או שבע דקות להמראה, או חמש עשרה דקות להמראה לפינוי נפגעים.

דני גנות: זאת רמת כוננות מאוד מאוד חריגה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו יודעים שבשיכוני משפחות מתגוררים לא רק טייסי קרב למשל, או טייסי מסוקים, או טייסי תובלה למשל לצורך פינוי או מה שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': ברבות השנים המגורים בשיכוני משפחות, המושג של זמינות מבצעית מאוד הורחב, ויש עוד בעלי תפקידים שגרים בשיכוני משפחות, נכון, שזה לא ממש נחוץ שהם יגורו שם.

דני גנות: התמונה היא נכונה.

דני גנות: השיכון איננו משרת רק את אנשי צוות האוויר.

דני גנות: הוא משרת את אנשי צוות האוויר, הוא משרת את מערך האחזקה שתומך את המטוסים, הוא משרת גם ממלאי תפקידים נוספים, שיש להם תרומה בלהתגורר בשיכון.

דני גנות: וזו הראייה.

דני גנות: זאת אומרת הצורך הוא נובע מתוך העניין הזה.

דני גנות: אני מוכרח להגיד לכם שבשנים האחרונות חל שינוי במובן הזה מאוד מאוד מהותי, בחיל האוויר העומס על המשפחות לבוא ולגור בשיכון הוא מאוד מאוד גדול.

דני גנות: אנחנו מוצאים את עצמנו שבחלק מהמקומות, בגלל האילוץ הזה שאנשים לא יכולים לעבור לגור אנחנו לא ממנים מפקדי טייסות כתוצאה מהאילוץ הזה ששמנו על עצמנו.

דני גנות: ולמה הדבר הזה קורה, הוא קורה מתוך זה שלגור בשיכון משפחות, וכמובן ככל שזה בפריפריה הרחוקה יותר זה מהווה איזה שהוא עומס על המשפחות ועל המשרתים, וקריירה שנייה ומקום תעסוקה לבת הזוג, והמרחב של בתי הספר שזמינים.

דני גנות: ולכן אנחנו נמצאים בדילמה, וזו אחת הסיבות שאנחנו מסתכלים על שיכוני משפחות בראייה הרחבה.

דני גנות: כפי שנאמר פה, יש שמונה שיכונים בחיל האוויר, מעל אלף, בין אלף לאלף חמש מאות ילדים.

דני גנות: דרך אגב פריסת הגילאים היא לא אחידה.

דני גנות: רוב השיכונים שלנו עם הרבה מאוד ילדים בגיל הרך וצעירים, ועם בודדים, וגם זו בעיה בדמוגרפיה של שיכון משפחות, מעט מאוד ילדים שם הם בגיל התיכון.

דני גנות: זה נובע מזה שהמשפחות, ככל שאנחנו, האבות, מתבגרים, אנחנו פחות נמצאים בבסיסים ונמצאים במקומות אחרים.

דני גנות: אני אנסה לתאר את סביבת השיכון בכמה מלים.

אלכס מילר: השאלה היא, האם הילדים שאמורים ללמוד בתיכון, לומדים באותו בית ספר?

דני גנות: אין קשר.

דני גנות: בית ספר התיכון בתל נוף, הוא בית ספר מקצועי שמתקיים בתוך בסיס חיל האוויר אבל של אזרחים לצורך העניין, ילדים שמתגוררים בפריפריה והבית ספר שלהם נמצא, במקרה תל נוף בתוך הגדרות של הבסיס, במקרה של רמת דוד, שגם שם יש בית ספר, הוא ליד הגדרות של הבסיס.

דני גנות: אין קשר.

אלכס מילר: היה נדמה לי שגם בפלמחים יש בית ספר.

אלכס מילר: אם הילדים שלהם היו נמצאים באותו בית ספר, זה מונע מהם את הנושא?

דני גנות: לא.

אלכס מילר: אז הם פשוט יוצאים החוצה?

דני גנות: כן.

דני גנות: במפורש, לדעתי אין מקרה אחד שבו ילד מהשיכון לומד בבית ספר מהסוג הזה.

אלכס מילר: זאת אומרת זה לא עניין של לדאוג בוא נגיד למערכת חינוך בתוך הבסיס כי קיימת שם מערכת חינוך, זו כבר החלטה של הורה האם ילמד שם הילד או שהוא מוציא אותם החוצה, וברוב המקרים אני מבין שהם פשוט מוציאים את הילדים החוצה.

דני גנות: הרוב המוחלט שלהם.

דני גנות: אנחנו מעודדים את בתי הספר האלה, לקחנו עכשיו כמו שאמרת לפלמחים מתוך רצון לטפל באוכלוסיה, לתת להם מגרש לבתי ספר מקצועיים שאוכלוסיות מאוד חלשות, להביא אותן להכשרה מקצועית.

אלכס מילר: מדובר פה על נגישות לחינוך.

אלכס מילר: הרי זה זמן, זה לוקח זמן, לקום בבוקר ולנסוע לבית ספר מחוץ לבסיס ולחזור.

אלכס מילר: אז השאלה היתה האם יש מגמה שהילדים האלה פשוט חוסכים להם בזמן והם לומדים בתוך בית הספר הזה.

אלכס מילר: הבנתי שלא.

דני גנות: זה לא תחליף.

דני גנות: סביבת השיכון בכמה מלים, אני אנסה לתאר לכם רק שתבינו.

דני גנות: גני ילדים מתקיימים בתוך הבסיסים, אין לנו מצב שבו אנחנו מוציאים את הילדים לגנים מחוץ לבסיס.

דני גנות: כל הגנים מבוקרים על ידי משרד החינוך, זה גנים שמתנהלים ומפוקחים על ידי משרד החינוך.

דני גנות: המימון של המשרות הן חלקן על ידי משרד החינוך ויצ"ו וחלקן מתוך תקציב ועד שיכון משפחות כדי לייצר יחס טוב יותר בין כמות הגננות לבין התלמידים.

דני גנות: אבל המערכת היא על פי הסטנדרט והקריטריונים של משרד החינוך.

דני גנות: בתי הספר, אין לנו בתי ספר בתוך הבסיסים.

דני גנות: אנחנו מסתמכים על בתי הספר האיזוריים, שמול כל בסיס פחות או יותר יש בית ספר מרכזי אחד, שהוא תומך את האוכלוסיה.

דני גנות: לעומת זאת יש מקרים חריגים, למשל של אוכלוסיות דתיות, שמעוניינות בבית ספר מיוחד, ואז הפתרון עבורם הוא בקשירה ידנית.

שלי יחימוביץ': בואו נהייה קונקרטיים, הרי לא התכנסנו פה במקרה, התכנסנו בעקבות אירוע מסויים מאוד מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': נערה נאנסת.

שלי יחימוביץ': וזה לא קורה בשטח בית הספר, זה קורה בשטח הבסיס, בידי חיילים, בידי אזרחים עובדי צה"ל.

שלי יחימוביץ': בהנחה שהיא למרבה הצער לא פונה מייד להוריה, מי הכתובת שלה, למי היא יכולה לפנות בבסיס?

דני גנות: הכתובת המרכזית של בת או ילד שמתגורר בשיכון זה ההורים, זה במפורש ההורים.

דני גנות: וגם במקרה הזה, אני מוכרח לומר שהאחריות של המשפחה במקרה הזה היא ברורה ומשמעותית.

דני גנות: זה לא אחריות לטפל בנערה על מפקדת הבסיס.

דני גנות: לעומת זאת במקום שאנחנו יודעים שיש צרכים אנחנו מטפלים באוכלוסיה הזאת דרך הרשויות.

דני גנות: במקרה הזה, נוח לי לדבר על המקרה הזה, קצינת הסעד האיזורית הכירה את המקרה עוד מלפני שהוא הגיע לבסיס.

דני גנות: והסיוע הזה והטיפול הזה נעשה במתכונת שהיא מאוד דומה למה שהיה קורה במידה והיא היתה מתגוררת מחוץ לבסיס.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שכל העניין של מגורים בשיכוני משפחות זה אנכרוניזם, ואולי בכלל הוועדה הזאת שבודקת את ההסדרה ואת התנאים של הקטינים יכול להיות שהיא צריכה גם לשקול את עצם קיום שיכוני המשפחות?

דני גנות: המנדט שניתן לוועדה הזאת הוא להסתכל על הצורך בשיכוני המשפחות.

דני גנות: בצורה הרחבה.

דני גנות: להסתכל על הצורך ולהסתכל על מענה.

דני גנות: אני גם יכול להגיד לך שבראייתי, כמי שמכיר את המערכת, יש הבדל בין שיכון משפחות שבמרכז הארץ לבין שיכון משפחות שבנבטים או ברמון או בעובדה, וזה חלק מהמנדט של הצוות, ואנחנו נסתכל על הדבר הזה דרך הוועדה באופן רחב.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו סקירת ביניים איפה עומדת עבודתה של הוועדה, מה כבר נבדק, אם יש לכם מסקנות ביניים?

דני גנות: עדיין אין לנו מסקנות ביניים, הוועדה התכנסה כבר ארבע חמש פגישות, היא נמצאת בשלב יצירת התמונה, זיהוי הפערים, והיא איפה שהוא לקראת אמצע העבודה, לקראת התכנסות לגבש את ההמלצות.

דני גנות: אבל מעבר לזה אין לי תמונה שאני יכול לספק מסקנות ביניים שסוכמו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריכה להתקבל באמת איזושהי החלטה, שהיא לחלוטין מחייבת חשיבה לא סטנדרטית ויכול להיות שתהיה מסקנה להביא לקיצם של שיכוני המשפחות כמו שאנחנו מכירים אותם.

שלי יחימוביץ': אולי נגיד מגורי כוננות של במקום מאה וילות חמש וילות שיהיו בסבב לטייסים שצריכים להיות בכוננות למשל.

שלי יחימוביץ': יש אופציה כזאת?

דני גנות: הצוות הזה מסתכל רחב והוא יכול להביא כל המלצה בבחינה של הצורך בשיכונים.

דני גנות: כן.

דני גנות: ואנחנו נסתכל על זה בצורה מאוד רחבה, עם האבחנות בין בסיסים מרוחקים מהפריפריה לבסיסים במרכז הארץ, מול הצרכים המבצעיים שלנו.

שלי יחימוביץ': יש בסיס שאתה יכול להגיד לנו שלא צריך בו שיכון משפחות, על פניו, ויש שיכון משפחות?

דני גנות: לא, אני לא יכול להגיד את זה.

דני גנות: אני מוכרח לתאר לכם את הדוגמא שלי.

דני גנות: אני הייתי מפקד טייסת 200, שיושבת בפלמחים.

דני גנות: אני מתגורר ביבנה.

דני גנות: המרחק מהדירה שלי לטייסת, מיבנה ומהשיכון היה בהפרש של שלוש ארבע דקות.

דני גנות: אני כשנכנסתי להיות מפקד טייסת, מתוך התפיסה והדוגמא האישית עברתי לגור שנים עשר קילומטר, או פחות מזה.

דני גנות: בדיעבד, אני יכול להגיד לכם שהיכולת שלי לעשות את התפקיד הפיקודי מתוך השיכון הוא היה הרבה יותר נוח מאשר ביבנה לצורך העניין.

דני גנות: לצד העניין הזה אני צריך להגיד ששמתי עומס כבד על המשפחה שלי.

דני גנות: כי החוג שהמשיך להיות ביבנה ההסעה היתה באחריותם.

דני גנות: ולכן יש פה דילמה, ואנחנו מסתכלים על הדבר הזה, על הצורך בשיכונים, וההיקף שלו, וזה חלק מהעבודה שאנחנו עושים.

יצחק לוי: אני כל הזמן חושב שמדובר בשיכונים שהם פחות או יותר זהים לגודל של מושב או של קיבוץ,

דני גנות: בין ארבעים למאה וחמישים משפחות לערך.

יצחק לוי: מדובר ביישוב נוסף במועצה האזורית.

יצחק לוי: לכן אמרתי קודם שאני חושב שמאוד חשוב להסדיר את העניין של נבטים, כי מועצה אזורית יש לה את הכלים שלה, הכלים הקבועים, הרווחה והחינוך וכל מה שצריך.

יצחק קדמן: אין לה.

יצחק קדמן: במשך הרבה מאוד שנים המועצות האזוריות לא ספרו את הבסיסים האלה,

יצחק לוי: זאת שאלה אחרת, צריך לשלב את זה במועצה האזורית.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד הערה אחת, אם אפשרי להגיע למה שאת אומרת זה דבר נכון.

יצחק לוי: להקטין את השיכון שיהיו בו פחות משפחות אבל יישארו בו ילדים זה לא טוב.

יצחק לוי: אם אפשר נניח להפוך את השיכון למגורי כוננות בלבד, שמשפחות יהיו בחוץ ורק בעלי התפקידים יבואו ויגורו אז זה בסדר.

יצחק לוי: אבל מהלך של הקטנה ברבע או בחצי או בשלושת רבעי לא חושב שיועיל לנו לעניין הילדים, כי חשוב מאוד שיהיו מספיק ילדים לגן ולחברת ילדים וכן הלאה.

אלכס מילר: אם אני לא טועה, בכל שנתיים משתנים בחיל האוויר הקצינים בתפקיד בכיר.

דני גנות: נגדים בדרך כלל משרתים את רוב שירותם במקום אחד, וקצינים עוברים.

אלכס מילר: כל הקצינים מסתובבים בכל הבסיסים.

אלכס מילר: האם הם בכלל משלמים כסף עבור השיכונים האלה?

דני גנות: כן.

דני גנות: התשתית היא תשתית של הבסיס, של משרד הבטחון.

דני גנות: יש שכר דירה, יש תשלום עבור הוצאות, טלפונים, מים, חשמל וכו', חימום, יש תשלום.

אלכס מילר: זאת אומרת האופציה היא בעצם או להשכיר דירה בחוץ או להשכיר דירה בתוך הבסיס, מבחינה זאת זה לא משנה לו, כספית, כלכלית.

דני גנות: יש הבדל.

דני גנות: ההוצאה על מגורים בשיכון היא לא כמו, ניקח מישהו שמשרת בתל נוף, הסכום שהוא משלם עבור הדיור הצבאי, עם כל העלויות הנלוות, הוא לא כמו דירה בתל אביב לצורך העניין,

שלי יחימוביץ': בבית צמוד קרקע, זו הטבה שקצת קשה לוותר עליה.

דני גנות: ההערה של צמוד קרקע, אני מוכרח לומר את זה, רוב האנשים שלנו מגיעים מיבנה, מרעות, ומגיעים לדירות, תל נוף זה דירות של המנדט הבריטי, שאנחנו כל פעם משפצים אותו.

דני גנות: הם מגיעים מדירות של חמישה חדרים ושישה חדרים ומאתיים מטר לדירות יותר קטנות.

דני גנות: זאת אומרת אני מבקש שהוועדה לא תראה את העניין הזה של שיכוני משפחות כאיזו שהיא הטבה או איזושהי רמת חיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נגלוש לקלישאה הזאת, אל חשש.

אלכס מילר: האם יש איזשהו נוהל בתוך הבסיס על החשיפה, על המפגש בין החיילים לילדים שגרים, אני יודע שלי יש חופש תנועה בתוך הבסיס, אין שום בעיה להסתובב שם.

אלכס מילר: השאלה אם המערכת בפנים אוכפת על זה שבעצם הילדים האלה הם קטינים, לא בעלי שיקול דעת, ואין להם שם מה לעשות יותר מידי.

דני גנות: באופן עקרוני תחום השיכון ותחום היחידות הצבאיות מופרד לחלוטין.

דני גנות: אין גדר, זה שונה.

דני גנות: זאת אומרת הכל נשען על נהלים, על מדיניות, על אכיפה ועל כל מה שקשור בזה.

דני גנות: אם רואים חייל שמסתובב בשיכון שאיננו בסמכות בודקים למה, כי זה בניגוד.

דני גנות: לעומת זאת אם רואים אזרחים או ילדים מסתובבים במקום שאסור אז זה נאכף.

דני גנות: עדיין יש, כמו שאמרתי, זה לא מועדון הקצינים לצורך העניין, שק"ם, או שק"ם משפחות לצורך העניין, הוא נמצא בשולי השיכון או האיזור המינהלתי, וכן, הוא משרת גם את המשפחות וגם את החיילים.

דני גנות: המימשק הזה והמגע הזה הוא הגיוני, אבל זה יהיה גם מאוד לא נכון שנגיד לשק"ם כזה או אחר נכנסים רק חיילים ומשפחות לא או להיפך.

אלכס מילר: אני דיברתי אך ורק על המקרים שיש קטין או קטינה שמדברים עם חיל או חיילת, רק על זה אני מדבר.

שלי יחימוביץ': אלכס באמת מדבר על המקרה, על ילדה בת שלוש עשרה שמסתובבת חופשי בבסיס ומתרועעת עם אזרחים עובדי צה"ל למשל.

אלכס מילר: הרי איך שהוא היא הכירה את החיילים האלה, או שהם הכירו אותה, הם דיברו איתה, הם היו איתה במגע של שיחה, מאיפה זה, האם יש חבר'ה שהם יודעים, חד משמעי, שאין בעיה, כולנו היינו חיילים, כולנו בערב ישבנו ודיברנו וכל מי שמשרת.

אלכס מילר: אבל אנחנו אנשים מעל גיל שמונה עשרה.

אלכס מילר: אני מדבר על אנשים שמתחת לגיל שמונה עשרה, ויש פה עשרים וארבעה ילדים.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם לרס"ר אין בעיה שיש עשרים ילדים, שהם מגיל שלוש עשרה לשמונה עשרה, והם יודעים שאלה ילדים שלחיילים אסור להיות במגע עם איתם, כי הם קטינים, ואף אחד לא יכול לדעת על מה מדברים.

אלכס מילר: יכול להיות שמדברים על סרט שהם ראו נכון להיום בתוך הקולנוע או שמדברים על דברים אחרים, שבאמת היה מקרה שיוצא מכל הבנה.

אלכס מילר: על זה אני מדבר.

שלי יחימוביץ': כאן באופן ברור היתה נגישות גבוהה מאוד ונקודת חיכוך יומיומית בין חיילים ונגדים ואזרחים עובדי צה"ל לבין ילדה בת שלוש עשרה.

דני גנות: צריך להיאמר משהו על המקרה הפרטי או על העקרון.

דני גנות: אנחנו לא מתייחסים למקרה הפרטי הזה.

דני גנות: אני אנסה לענות על שני הדברים, גם במישור העקרוני וגם במקרה הפרטי.

דני גנות: בשיכוני משפחות יש הפרדה, בנהלים, לא בגדרות, בין שיכון המשפחות, בין המשפחות, הילדים, המבקרים, דרך אגב יש גם אנשים שמבקרים בשיכונים, לבין האזור הצבאי.

דני גנות: למעט המימשק שהגדרתי אותו לפני כן.

דני גנות: אסור לאנשי השיכון ללכת למקומות צבאיים ואסור לאנשי הצבא, חיילים, אנשי קבע, אזרחים עובדי צה"ל להגיע לשיכון.

דני גנות: הדבר הזה הוא מאוד מאוד ברור.

דני גנות: ובמקומות שיש חריגה אנחנו אוכפים את זה.

דני גנות: אבל זה תלוי ההתנהגות של האנשים.

דני גנות: במקרה הפרטי הזה הנערה ברוב המקרים, ופה הפרקליט יוכל לתקן אותי אם אני טועה, נדמה לי בכל המקרים הגיעה לתחום הצבאי, מתוך רצון, בלילה.

אלכס מילר: אבל יש לך אנשים שיושבים בתוך השק"ם, יש לך רס"ר תורן, אני זוכר את זה אחרי שלוש שנים ששירתתי שם, יושב חייל, מדבר עם הילדה, או חיילת מדברת עם ילד.

אלכס מילר: האם הוא יבוא ויעיר לי, אותו חייל, תשמע, זה ככה וככה, אני מבקש ממך לא לדבר.

אלכס מילר: השאלה אם הרס"ר הוא חלק מהמצב שבודק,

יצחק לוי: אם מותר להם לשבת ולאכול את הוופל ולשתות את הפחית באותו שולחן, אפשר להגיד להם אל תדברו?

יצחק לוי: או שאתה מפריד את השקם או שאתה נותן להם לדבר.

אלכס מילר: זה שיקול דעת, על מה יש לדבר לחייל בן תשע עשרה עם ילדה בת שלוש עשרה,

שלי יחימוביץ': טוב, חברים, משרד החינוך, מי מדבר בשם משרד החינוך?

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ארצית של משרד החינוך.

חוה פרידמן: שתי סוגיות.

חוה פרידמן: אחת זה שהשירותים הפסיכולוגיים דרך המועצות מעניקים שירות פסיכולוגי לתוך הבסיסים לגני הילדים ולבתי הספר באמצעות בתי הספר.

חוה פרידמן: להוציא כמובן מצבים שאין הסדרה או שבאיזה שהוא מקרה אין צריכה על ידי הבסיס של השירות.

חוה פרידמן: זה בהיבט הפורמלי יותר.

חוה פרידמן: בהיבט הענייני אני רוצה להתייחס לוועדה שהקים חיל האוויר לסוגייה הזאת של המפגש בין האוכלוסיות.

חוה פרידמן: אמנם אני חייבת להגיד, צריך להיזהר מהגזמה משום שאנחנו צריכים לזכור שילדים פוגשים סיכונים מכל מיני סוגים בפלאפל השכונתי, בבריכת השחייה, הם חיים בתוך סביבות אנושיות ובעיניי הבסיס הצבאי הוא סביבה אנושית קודם כל, כבוגרת של החמש שנים אני יכולה להעיד על זה עדות אישית גם, כבוגרת שיכון משפחות חמש שנים, לפני הרבה שנים.

חוה פרידמן: לעניין העקרוני של הכללים, של הנהלים, של המפגש בין סביבה, שיכון חי, נושם, אנושי, לבין בסיס על ההתנהלות הצבאית שלו יותר, אני חושבת שיש איזה שהוא ערך, ואולי חיל האוויר נוקט בו, אני לא יודעת, איזה שהוא ריענון נהלים לאופוטרופסים הישירים והמגנים, שלדת המגן של הילדים, שאלה ההורים שלהם.

חוה פרידמן: במובן הזה צריך לראות את האבחנה בין מקרים פרטניים לבין הסוגייה של תרבות החיים בתוך שיכון.

חוה פרידמן: בעניין הילדים, אנחנו מצפים הרי מההורים להגן על ילדיהם.

חוה פרידמן: וכאן עניין הריענון של כללים, מהם גבולות הגזרה, לא במובן של הבורג-ראנץ' אלא באמת גבולות של מחנה עובד כמו שהיתה עושה הפרדה תעשייה משיכון משפחות, לצורך ענייני בלבד.

חוה פרידמן: השאלה כמה יש פה ריענון למשל של נהלים בקרב הורים שאמורים להגן על הילדים, ליידע אותם, לא במובן של שלט כנס ואל תיכנס אלא במובן של מי שאמורים באמת לשמור על הילדים שלהם.

חוה פרידמן: וזאת סוגייה שנראית לי חשובה.

חוה פרידמן: אני רק רוצה גם לטובת הרוח פה להגיד שאם חיל האוויר ירצה איזו שהיא עזרה לוועדה או לאחד הדיונים מפסיכולוגים שלנו אנחנו נשמח לסייע.

דני גנות: הוועדה היא פנימית אבל אנחנו נעזרים באנשים שלנו, אנשי מקצוע שמזומנים לצוותים.

דני גנות: אנחנו נשתמש בזה.

דני גנות: תודה.

יצחק קדמן: משרד החינוך פתר את בעיית ההסעה, בעיקר של מוסדות לחינוך מיוחד של הילדים שחיים בבסיסים?

חגית מאיר: בעקרון כן, כיוון שמבחינת משרד החינוך הבסיס ברוב המקרים, צריך להבחין בין מחנה נבטים, שהוא אקס-טריטוריה, לבין מחנות אחרים.

חגית מאיר: שכן, שוב, במקרה ההוא היחס, ברגע ששטח המחנה שייך למועצה איזורית, דין שיכון המשפחות כדין יישוב במועצה האיזורית.

חגית מאיר: השירות הוא שירות זהה לכל יישוב אחר במועצה האיזורית.

חגית מאיר: אין כאן שום שאלה של הבדל, בכל הנוגע גם לכל המקרו של מימון החינוך כפי שהוא מתחלק בין רשות מקומית לבין שלטון מרכזי, כל המקרו של מתן שירותים.

חגית מאיר: אם היתה בעיה נקודתית בשעתה זו אולי היתה בעיה על רקע מקומי מסויימת, אין פה שאלה עקרונית.

חגית מאיר: הילדים האלה הם בדיוק ככל ילד אחר.

יצחק קדמן: זה ברמה העקרונית, אבל צריך שוב לדעת, הבסיסים האלה בחלקם מרוחקים מאוד, הם בחלקם משוייכים למועצות איזוריות קטנות מאוד.

יצחק קדמן: יש הבדל בין הרמה העקרונית לרמה הפרקטית.

חגית מאיר: עדיין כמו כל ילד, בין אם בבאר טוביה או ברמת נגב דין הילדים האלה כדין שאר הילדים.

חגית מאיר: הם לא חורגים, למשל לעניין של מחנה רמון, הילדים האלה לא חורגים בשירותים מבחינת משרד החינוך כדין כל ילד אחר במועצה האיזורית רמת נגב.

אהובה קרקובר: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת, ולא מן המקרה שאתם הבאתם שהוא המקרה הידוע.

אהובה קרקובר: ניתן שירות על ידי פקידת הסעד המחוזית של המשרד, שזה לא השירות הראוי, לא מבחינת היכולת, היא נתנה שירות טוב, אבל מבחינת המשך שירות המשרד שלנו לא ערוך לתת שירות באופן פרטני.

אהובה קרקובר: זה משרד מטה, והשירות ניתן ברמת הרשויות המקומיות.

אהובה קרקובר: אני רוצה רק להגיד שזה לא המקרה היחיד שאנחנו התמודדנו השנה.

אהובה קרקובר: היה לנו מקרה של איש חיל האוויר בנבטים, שיש לו ילד אוטיסט והוא זכאי לכל שירות על פי חוק מעונות יום שיקומיים לגילאי אחד עד שלוש, והיתה שם בעיית הסעה.

אהובה קרקובר: מי יסיע אותו.

אהובה קרקובר: כאשר ההסעה היא על הרשות המקומית והרשות המקומית מסיעה.

אהובה קרקובר: ומי שמכיר זו הסעה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, ואנחנו מן המשרד לא מסוגלים.

אהובה קרקובר: ואז הלכתי ועשיתי סידור עם עיריית באר שבע, ואמרתי להם, המעון הוא בבאר שבע, בטח טרנר לא יתנגד ונעשה סידור ייחודי ואני מתקצבת אותם בשיטה ייחודית כי אני לא רשות מקומית והם לא נותנים את העשרים וחמישה אחוז, פרוצדורה מאוד מאוד מורכבת, שזה לא נכון מבחינת האזרח שזכאי על פי חוק לשירות להיות מטורטר ולדאוג להסדר הפרטני שנעשה לו ושנעקוב אחריו ונעשה אותו ברמה של טובה.

אהובה קרקובר: מאחר והחקיקה שלנו, וככל שהיא מתרבה, בנוייה אך ורק על רשויות מקומיות, יש לנו את החוק הזה של מעונות יום שיקומיים, בנושא הילדים יש לנו חוק פעוטות בסיכון, וכל החקיקה היא בנוייה על רשות מקומית, ההסדרים, חייב להימצא הסדר לנבטים, ואני מבחינה אותו אבחנה מכל מקום אחר.

אהובה קרקובר: כי אם אני אקח, ויושב פה מר דודו כהן ממשרד הפנים, שמתמודד איתנו בנושא הבדואים בנגב, אז יש החלטת ממשלה שאומרת שהפזורה הבדואית בשירותי הרווחה והחינוך מטפלת בה המועצה האיזורית החדשה אבו-בשמה.

אהובה קרקובר: אז יש החלטה, שמשרדי הממשלה תמכו בה, מסובך לבצע את זה אבל אנחנו מחוייבים ואנחנו ביחד נמצא את הפתרונות.

אהובה קרקובר: והם קיבלו מענק איזון, ואנחנו אמורים למצוא את הפתרונות, לא קלים, אבל אנחנו יודעים שיש איזה שהוא הסדר ממלכתי, שכולם צריכים להתיישר וכולם צריכים למצוא את הדרך ולחבור יחד.

אהובה קרקובר: לגבי המועצות האיזוריות האחרות, אנחנו בתיקצוב שלנו לוקחים את הנתונים מהלמ"ס, ואם משרד הפנים רושם את האנשים האלה כתושבי המועצות האיזוריות הם נמדדים אצלנו במדדי המימון לרשות המקומית.

אהובה קרקובר: נכון שיש קושי, ואני מקבלת אותו, המרחקים.

אהובה קרקובר: המרחקים והקבוצות הקטנות.

אהובה קרקובר: זה נכון, וזה דומה למושב ולקיבוץ על אותם המדדים.

אהובה קרקובר: נכון עוד איפיון אחד של מועצות איזוריות, שבעבר גם הקיבוצים, בואו נגיד לפני חמש עשרה שנה, משהו כזה, הקיבוצים גם ראו את עצמם אקס-טריטוריה, ולאט לאט הם התאזרחו, וגם מבחינתנו המחנות השונים גם ראו את עצמם כאקס-טריטוריה, נתנו את כל השירותים שהם אמורים לתת, והיום הם לא נותנים אותם, ומכיוון שהם לא נותנים אותם, ואני לא דנה אותם לא לכאן ולא לכאן, ואני גם לא נכנסת אם צריכים להיות שיכונים למשפחות או לא, מבחינת שירותי הרווחה זה מצב נתון שצריך לתת בו שירות, ואין ביכולתנו כמשרד לתת את השירות הפרטני, אלא אם זה יהיה משוייך לרשות מקומית.

אהובה קרקובר: זה נכון שבמקרה שבגינו הוועדה התכנסה צריך להמתין לכל החלטות וייתכן שיהיו כל מיני מסקנות של פירוק שיכונים וכדומה, אבל מאחר וזה לא המקרה היחיד, ויכול לקרות לכל משפחה אירוע כזה או אחר ששירותי הרווחה צריכים לתת להם מענה, ולאו דווקא לילדים, זה יכול להיות גם למי שלא ילד, גם למבוגרים, כי שירותי הרווחה הם לא רק לילדים, מבחינתנו חייב להיעשות הסדר, ולו זמני, עד אשר יהיו החלטות אחרות מי נותן את השירות, ואם צריך לגבות אותו תקציבית או לא, המנגנונים קיימים.

אהובה קרקובר: אבל אי אפשר להשאיר את זה פתוח, מאחר שאין לי מושג, אם אני לא יוצאת מהחדר הזה, לא עלינו, שבעיה שלישית בנבטים, שעד היום אני לא מכירה אותה, כמו שהיתה הבעייה עם הילד האוטיסט.

אהובה קרקובר: לכן אם אפשר היה לעשות הסדר זמני כלשהו, עד שמגיעים לאיזו שהיא החלטה, זה היה ודאי מבורך.

אהובה קרקובר: ההסדר הזה הוא הסדר שצריך לעשות משרד הבטחון וצה"ל עם משרד הפנים ועם המשרדים שעוסקים ברשויות המקומיות, ואז זה יחייב את כולם ויצטרכו לתת איזה שהוא מענה, אם זה מענה תקציבי, אבל הפתרונות האלה קיימים, אנחנו חיים איתם.

אהובה קרקובר: אבל לא יתכן, במקרה שני המקרים היו על שולחני, כי זה מתוקף המינוי שיש לי, מינוי של להכריע איזה רשות מקומית צריכה לטפל, אבל אני מרגישה מאוד רע שאני צריכה להגיד תראו, אני הולכת עכשיו להתעסק עם הרשות המקומית המסויימת שתעשה טובה.

אהובה קרקובר: לא כך הדבר.

אהובה קרקובר: אזרח במדינה זכאי לשירות על פי חוק, בתחום שטח השיפוט של הרשות המקומית, ואם הוא איש חיל האוויר הוא לא צריך להיות סוג ב' בנושא הזה.

אהובה קרקובר: הוא כמו כל אחד אחר צריך להיות.

שלי יחימוביץ': אתם לוקחים אתכם את ההערות האלה לאיזה שהוא מקום?

בנימין כהן: תראו, להוציא הבסיסים הצבאיים, שהם חסרי מעמד מוניציפלי, שלא שייכים לשום רשות מקומית, בדרך כלל הבסיסים הצבאיים, ולא רק של חיל האוויר, שייכים למועצה איזורית כלשהי.

בנימין כהן: אני לא בדקתי, לא הספקתי לבדוק, כי ההזמנה באה רק אתמול, איזה מערכת של שירותים המועצות האזוריות נותנות לשיכוני אזרחים שגרים בבסיסים הצבאיים.

בנימין כהן: אז אני לא מעודכן בדיוק, אבל אני יודע קצת.

בנימין כהן: אני יודע שיש מערכת יחסים בין המועצה האזורית הנוגעת בדבר לבין הנציגות של האזרחים שגרים בבסיס הצבאי שבתחומה.

בנימין כהן: הדברים אפילו מגיעים לידי כך, שהאזרחים האלה בוחרים למועצה האזורית הנוגעת לדבר.

בנימין כהן: הם מוכרים כיישוב במועצה האזורית ויש להם נציגות במועצה האזורית.

בנימין כהן: לא כולם, אני אומר, יש מצבים כאלה.

בנימין כהן: ואני יודע שהמועצה האזורית נותנת שרותים, גובה ארנונה מהבסיסים, שלושים אחוז כפי שכתוב בתזכיר, והיא גם נותנת שירותים ברמה מסויימת.

בנימין כהן: אינני יכול להגיד מהי הרמה של השירותים האלה או מה ההיקף שלהם, אבל אני יכול להגיד שהרמה הזאת מושפעת מהרמה הכללית של השירותים שנותנת אותה מועצה איזורית לאזרחיה הרגילים, ליישוביה.

בנימין כהן: אני יודע שבתחום החינוך הנושא מוסדר.

בנימין כהן: הילדם שנמצאים בבסיס הצבאי מוסעים למערכות חינוך קודם כל של המועצה האיזורית.

בנימין כהן: אם במועצה האיזורית אין מענה לכל הילדים הסידור הוא שצריכים להיות מוסעים למערכת חינוך שמתאימה להם.

בנימין כהן: חינוך מיוחד או משהו כזה.

בנימין כהן: אני רוצה גם להגיד לכם, הלא הבעיה היא איננה רק הילדים כאשר מדובר ברשות מקומית.

בנימין כהן: אנחנו קצת היום מתייחסים לילדים ולנוער, כתוצאה מהנושא שבגללו הדיון מתקיים, אבל המועצה האיזורית צריכה לתת שירותים לכלל האוכלוסיה.

בנימין כהן: יש בעיה של משפחות בוגרות שנזקקות לשירותי הרווחה.

בנימין כהן: כלל אוכלוסיה האזרחית בבסיסים.

בנימין כהן: לסיכום, כדי לא להרחיב כי אין לי באמת נתונים, אני חושב שהכתובת אכן צריכה להיות המועצה האזורית.

בנימין כהן: באיזו מידה המועצה האזורית, בגלל העבר, שלא נזקקו האזרחים האלה למלוא השירותים או משהו כזה או לא התעוררו הבעיות שאנחנו מדברים עליהם היום, באיזו מידה המועצה האזורית מסוגלת לתת את השרותים האלה, או היא חסרה אמצעים כדי לתת אותם, זאת שאלה שצריך לבחון אותה.

בנימין כהן: אבל את העקרון שהמועצה האזורית צריכה להיות כתובת לאזרחים שגרים בבסיסים הצבאיים שבתחומה, העקרון הזה הוא נכון.

בנימין כהן: זה מקובל עלינו.

בנימין כהן: כמובן אם יש בסיס צבאי כמו נבטים שאיננו שייך לשום מועצה אזורית, את זה צריך להסדיר כי זה מחייב הסדרה בפני עצמה.

דוד כהן: אני רוצה להתייחס קודם לנושא הכללי ואחר כך לסוגייה הנקודתית של נבטים, כי נבטים היא באמת בעיה מאוד מיוחדת.

דוד כהן: קודם כל המדיניות של משרד הפנים היא באמת לצרף כמה שיותר שטחים גליליים לרשויות מקומיות, כי משרדי ממשלה ברמה של מחוז לא מסוגלים לנהל את החיים במרחב.

דוד כהן: כי זה גם לא תפקידם, הם גוף מטה.

דוד כהן: במציאות מיוחדת שקיימת במחוז הדרום, שבה למעלה ממליון דונם מוגדרים כשטח גלילי או שטח חסר מעמד, מסיבות של תביעות בעלות של בדואים, בנייה בלתי חוקים של בדואים וכל הפזורה שקיימת במרחב יש החלטה עקרונית לא להתחיל להעביר שטחים שמלאים בבעיות לרשויות מקומיות שאין להן את הכלים להתמודד עם זה.

דוד כהן: אם אני היום לוקח שטח מלא תביעות בעלות עם בדואים ופזורה ומעביר לבני שמעון, לתמר או לאחרים אין להם שום כלים להתמודד עם זה.

דוד כהן: לכן הם נמצאים במרחב, במרכז שטח כזה, שמשפיע על הרבה מאוד דברים.

דוד כהן: דיברו פה על מועצות אזוריות, אין שום קביעה שבסיס צבאי חייב להיות משוייך למועצה אזורית.

דוד כהן: הוא צריך להיות משוייך לרשות מקומית.

דוד כהן: אבל יש שלושה סוגי רשויות מקומיות.

דוד כהן: יש עירייה, יש מועצה מקומית ויש מועצה אזורית.

דוד כהן: אין ספק שהוא צריך להיות שייך לרשות מקומית.

דוד כהן: נוח שהוא במועצה אזורית כי זה מאפשר להם לקבל הכרה של סמל ומעמד יישוב, יהיה להם ועד מקומי מול המועצה ויהיה להם נציג במועצה.

דוד כהן: זה מאפשר להם ייצוג יותר במועצה ומעורבות יותר בחיי הקהילה והמועצה, ואני תומך בזה.

דוד כהן: אבל צריך להבין את הדילמה הזאת.

דוד כהן: אם למשל מישהו יחליט שבסיס נבטים יהיה שייך לערד אז התושבים שם יירשמו כערד, יצביעו בערד אבל הם ייעלמו ביכולת של ההשפעה הקהילתית שלהם על החיים שם.

דוד כהן: לכן יש נטייה להגיד מועצות אזוריות.

דוד כהן: צריך להבין שהאינטרס של הרשות המקומית לקבל בסיס צבאי, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה לא בדיוק מתן שירותים מוניציפליים.

דוד כהן: הם רוצים את הארנונה של השטח של הבסיס.

דוד כהן: צריך להגיד את זה על השולחן.

דוד כהן: אנחנו עד היום לא קיבלנו שום פנייה לנסות לקבוע את מעמדו של בסיס נבטים מבחינה מוניציפלית.

דוד כהן: היו לא מעט שיחות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני התנגדתי עד היום לשייך את בסיס נבטים לרשות מוניציפלית מסויימת, ואני אנסה להסביר למה.

דוד כהן: כשאתה בא ומשייך בסיס כמו נבטים במרחב שהוא נמצא, על הגדר שלו יש רשות מקומית שנקראת כסייפה, רשות מקומית שנקראת ערערה, מועצה אזורית, אני לא בטוח שהם יוכלו לקבל שירות מכסייפה, דיברתם קודם על רשויות חזקות, חברים, רמת נגב, ערבה תיכונה, בני שמעון הן רשויות חזקות.

דוד כהן: לבוא ולקחת איפה גבול השיפוט של תמר עובר ולהגיד לי שזה עשרים קילומטר זה לא רציני.

דוד כהן: צריך לראות איפה מרכז החיים ומרכז השירותים של המועצה האזורית, המועצה האזורית תאמר מרכז החיים שלה הוא ברצועה של ים המלח בעין גדי.

דוד כהן: אז להתחיל לקחת אותם ולהוריד אותם את כל השטח למטה רק בגלל שגבול השיפוט קרוב אליהם, כלומר השיקולים הם שיקולים של מרכז חיים, מרכז שרותים, לאן מסיעים וכמה מסיעים.

דוד כהן: בני שמעון לכאורה היא קרובה, אבל מרכז החיים של בני שמעון, למעט מושב נבטים, זה צומת בית קמה.

דוד כהן: למה להתחיל להסיע אותם לשם.

דוד כהן: לכן אני לא קבעתי לאן, אני רק ניסיתי להסביר שלבוא ולהגיד מועצה אזורית תמר או בני שמעון, אולי הגבול עובר לידם אבל זה לא השיקול האמיתי.

דוד כהן: צריכים לבדוק שיקולים אחרים.

דוד כהן: אני חושב שמה שאמרה פה חברתי ממשרד הרווחה, הפתרון הוא, ואני פה מציע את זה גם, זה הסדר מקומי.

דוד כהן: לשבת, לנסות להגיע להסדר מקומי, כי כל שטח הבסיס הוא שטח גלילי, משרדי הממשלה מחוייבים לשאת בכל העלויות ולהגיע להסדר מקומי, הכי נכון לטובת הילדים, שבא ואומר אם הפתרון של נבטים זה שהם יקבלו שירותי רווחה וחינוך במסגרת ערד ומאחר והשטח הוא שטח גלילי משרדי הממשלה חייבים לתת מימון מלא של מאה אחוז לערד, כי זה שטח גלילי, אז שערד תיתן את כל השירות.

דוד כהן: עכשיו אם ערד תגיד אני רוצה כתוצאה מזה עוד תוספת למענק האיזון כי יש לי עוד מאתיים תושבים אנחנו ניתן לה את הפיצוי הזה.

דוד כהן: אני אתנגד היום להקים ועדת גבולות, מה עוד צריך להביא בחשבון בשיקולים, במשפט קצר, הצבא היום במהלך מאוד אגרסיבי וחיובי לרדת לנגב.

דוד כהן: אם אני הולך היום ומטיל את כל ההוצאות שיש לו בגין הירידה לנגב, גם הארנונה, אני מעכב את התהליך.

דוד כהן: גם שיקולים אחרים, אנחנו רוצים לאפשר לצבא לקצר את המהלך של ירידתו לנגב ולאפשר לו בתקופה הקרובה, לא להטיל עליו הוצאות שהוא לא חייב.

דוד כהן: ולכן יש לנו מערכת שלמה של שיקולים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שלדעתי ניתן לעשות הסדר שלא קשור לבעלות של השלטון המוניציפלי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לשאוף לסוג הסדר כזה.

יצחק לוי: כלומר בלי להסתבך לא עם ועדות גבולות ולא עם בעלויות ולא של מי הקרקע ולא שום דבר, אלא לבוא לעשות, אני הכלי שלי שיש לי לעשות את זה זה הצעת חוק פרטית, לבוא ולהגיד הצעת חוק נבטים, אתם תקבלו שירותים מעומר.

יצחק לוי: למה אני אומר עומר, כי אמרו לי שרוב הילדים נוסעים לעומר, חוץ מזה ראש המועצה של עומר הוא גם טייס, אז הוא יבין את העניין, וחוץ מזה שזו מועצה חזקה, שיכולה לתת שירותים טובים.

יצחק לוי: אני רוצה ראש מועצה שלא יעקם את האף, שיעשה את זה ברצון, שיבוא ויגיד ולא יתחיל לעשות, אני צריך, אני רוצה וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן אני רוצה גבירתי היושבת ראש שצריך לפתור את הבעיה הזאת בכיוון הזה בלי נושא התייחסות לקרקע.

יצחק לוי: השירותים המוניציפליים.

יצחק לוי: לעשות הוראת שעה, עד שהעניין יוסדר.

שלי יחימוביץ': דברים אחרונים, תת אלוף דני גנות.

שלי יחימוביץ': אמנם פתחנו בנושא אבל מעיר לי ד"ר קדמן שלא עסקנו בעניין של השיפוט הצבאי או לחילופין השיפוט האזרחי במקרה של פגיעות בילדים.

שלי יחימוביץ': אז בדברי הסיכום שלך אם תוכל תתייחס גם לסוגייה הזאת.

שרון אפק: קודם כל הנושא הזה של סמכות שיפוט, סמכות חקירה, סמכות טיפול, מוסדר בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה שמדברים על חלוקת אחריות בין גופי החקירה בצבא, שזה בעיקר משטרה צבאית חוקרת ובין משטרת ישראל.

שרון אפק: קווים גסים, כל אירוע שקשור בתוך המשפחה אך ורק משטרת ישראל מטפלת בזה, והיו לנו לצערנו מקרים כמו בכלל הצבא של אירועים בתוך המשפחה עם רקע פלילי, בבסיסים, מחוץ לבסיסים, שנחקרו בצורה בלעדית על ידי משטרת ישראל.

שרון אפק: זאת דרך המלך.

שרון אפק: הצבא בעקרון לא חוקר אירועים שנוגעים לקטינים, אירועים שנוגעים למשפחה וכו'.

שרון אפק: הצבא חוקר אך ורק אירועים שרוב הזיקות שלהם היא זיקה צבאית.

שרון אפק: בכל מקרה כזה נערכת פגישה עם המשטרה כדי לקבל החלטה מי חוקר מה.

שרון אפק: במקרה הספציפי של נבטים היתה חלוקה, התנהלה חקירה במקביל על ידי משטרת ישראל ביחס לאזרחים, דרך אגב, למען הדיוק ההיסטורי לא היה אף אזרח עובד צה"ל שמעורב בפרשה אלא אך ורק אזרחים במלוא מובן המילה, אזרחים שגרו מחוץ לבסיס.

שרון אפק: ומשטרת ישראל חקרה אותם, ואת החיילים חקרה מצ"ח.

שרון אפק: לחקירת הקטינה הביאו חוקרת נוער, על ידי משטרת ישראל, והיא פגשה אותה בכמה הזדמנויות.

שרון אפק: היה תאום מלא, אנחנו היינו בקשר עם איסקה ליבוביץ שהיא פרקליטת המחוז, היתה חלוקה מסודרת מה חוקרת המשטרה ומה הצבא.

שרון אפק: בעקרון אבל כל מה שנוגע לקטינים ולתוך המשפחה המשטרה נכנסת לבסיס, גובה עדויות, חוקרת.

שרון אפק: אין לנו את היכולת, אין לנו את הידע, מי שעוסק בזה הוא שיחקור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים, אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שההערה שלי על חינוך ראוי לילדי טייסים הייתה בלשון שגיא נהור, והיתה בביקורת בלתי מרומזת על המבנה הריבודי של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': איש לא הבין אותי באופן לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני אסכם ואם למישהו יש הערות, במיוחד לד"ר קדמן, הוא מוזמן להוסיף אותן בסוף.

דני גנות: הסוגייה הראשונה היא הסוגייה שפירטתי פה, אנחנו מתעסקים בנושא שיכוני משפחות במובן הרחב מאוד, ודברים ששמעתי פה אנחנו נשמח להסתייע גם במשרד החינוך ולשלב אותם בתוך העבודה ובצוותים, ואנחנו נעשה את זה בתוך התהליך.

דני גנות: דבר שני שאני מוכרח לומר, כשדנים בדיון מהסוג הזה יכול להיווצר רושם שילדי שיכוני משפחות הם חס וחלילה מוזנחים, לא מטופלים וכו'.

דני גנות: ואני רוצה לומר שהטיפול בהם הוא ראוי ותואם.

דני גנות: הדבר השלישי, הייתי רוצה לנסות להיות ממוקד מול הדיון שנמצא פה, אם אני מבין נכון הסוגייה היא הסוגייה של שיכון משפחות נבטים בעיקרו,

שלי יחימוביץ': לא בהכרח.

דני גנות: אני מציע, שאנו ניקח על עצמנו לבחון הסדר מיוחד, כי אני מניח שלא יהיה פשוט להגדיר שמועצה כזו או אחרת היא אחראית על השיכון אלא לנסות לייצר איזה שהוא הסדר, לפערים המזוהים, המצומצמים, ואנחנו ניקח את זה ונבחן ונתייחס לזה.

דני גנות: זה כמובן לא יהיה חד צדדי חיל האוויר כי זה תלוי ברשויות ובכל מה שקשור בזה.

דני גנות: ודבר אחרון, אני שוב מזמין אתכם לראות גם את זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני אסכם כך, קודם כל הוועדה מודה לד"ר יצחק קדמן שיזם את הדיון הזה ומברכת על פעילותה של הוועדה שעכשיו פועלת בתוך חיל האוויר.

שלי יחימוביץ': אנחנו קוראים לכם, כמו שכבר אמרת מיוזמתך ואני שמחה על כך, להשתתף בדיונים שלכם את נציגי משרד הרווחה, החינוך, הבריאות, הפנים, ואני אוסיף גם המשפטים לצורך העניין המשפטי, שבשלו בסופו של דבר התכנסנו כאן.

שלי יחימוביץ': באופן ספציפי אנחנו קוראים לכם להסדיר בדחיפות את מעמדו של בסיס נבטים, בהסדר מיוחד, שגם לצורך העניין צריך לבוא בדברים עם משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': וגם, זו תוספת שלי, למרות שאני משוכנעת שבסופו של יום הילדים בבסיסי חיל האוויר הם ילדים מטופלים, מטופחים וזוכים למירב השירותים, אם כי השירותים האלה לא מעוגנים לפעמים בהסדרים פורמליים, קיום של ילדים בבסיס צבאי הוא קיום אנומלי בסופו של דבר, צריך לזכור את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני פונה אליכם בבקשה, במסגרת אותה ועדה, אני לא יודעת אם יש לה מנדט, אבל גם לבחון באופן רענן את עצם קיומו של הסידור הזה של שיכוני משפחות, לבחון אותו מחדש ולחשוב אולי על חלופה אחרת שתאפשר כוננות מבצעית ראוייה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בבטחון המדינה, אבל יכול להיות שאפשר כן לחשוב על רעיון ברוח הימים האלה.

שלי יחימוביץ': אתה בעצמך לפני הישיבה הזאת סיפרת לי שכבר יש התדלדלות בשיכוני המשפחות, שהטייסים והקצינים לא ששים לגור בשיכונים האלה, ויכול להיות שהגענו לנקודה בזמן שמחייבת חשיבה מחודשת בדבר הנחיצות של השיכונים האלה.

יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד או שניים לסיכום.

יצחק קדמן: אני מצטרף בכל לב לנושא של נבטים והייתי רוצה רק שההחלטה שם תתקבל באופן מיידי, כי המצב של ואקום שקיים היום לא יכול להימשך.

יצחק קדמן: הוא נמשך כבר יותר מידי זמן.

יצחק קדמן: ההערה השנייה שלי נוגעת לבסיסים עתידיים שעתידים לקום בנגב.

יצחק קדמן: והבסיסים האלה, אני מציע שנקדים תרופה למכה, ושכחלק מתהליך הקמתם ייקבע מי הגורם נותן השירותים האזרחיים לאנשים שיגורו בבסיסים האלה.

יצחק קדמן: לא שיקום בסיס, ועוד פעם ייקח שנה שנתיים עד שהעניין ייקבע.

יצחק קדמן: כי יש מגמה להקים בסיסים חדשים.

יצחק קדמן: אם יש שם אזרחים חייבים לקבוע את זה.

יצחק קדמן: זה דבר שני.

יצחק קדמן: הדבר השלישי שאני מבקש, בכל זאת שייכלל גם בהחלטה, למרות שיש אנשים שיצרו את הרושם שלפחות עקרונית במקומות האחרים, חוץ מנבטים הבעיה פתורה, ויש לה מענים, אני אומר לכם, ואני בדקתי את זה עוד פעם, ודיברתי עם מנהלי שירותי רווחה במועצות האזוריות הנוגעות בדבר, אין להם פתרונות ראויים לנושא.

יצחק קדמן: בין היתר מפני שמשך שנים הם התרגלו שהבסיסים הצבאיים נותנים שרות אוטונומי לעצמם, ובגלל מחסור במשאבים אז הם אמרו הבסיס הזה יהיה בסוף הרשימה כי שם הבעיה מוסדרת.

יצחק קדמן: בין היתר נובע גם מאמונה שיש אוכלוסיה כזאת בבסיס שהם לא צריכים עובד סוציאלי.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

יצחק קדמן: אני מבקש שבסיכום תהיה גם קריאה לשירותי הרווחה ולמשרד הבטחון וצה"ל להגיע להסדרים שיבטיחו שירות נגיש גם לילדים שחיים בבסיסי צה"ל, גם אלה שמשוייכים למועצות אזוריות.

יצחק קדמן: ההצהרות הכלליות שמועצות אזוריות נותנות את כל השירותים לבסיס, אני אומר לכם מתוך בדיקה אחראית, יש הבדל בין התיאוריה לבין המציאות.

שלי יחימוביץ': בקשתך התקבלה, והדברים גם רשומים בפרוטוקול כמובן.

שלי יחימוביץ': אנחנו סיימנו, תודה רבה.