ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 153, 2007-01-09 11:30

משה כחלון: שלום לכולם, צהרים טובים.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת היום.

משה כחלון: על סדר היום: חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: בדיון הקודם, ב-2.1.2007, אישרנו את סעיפים 19, 20, 21.

משה כחלון: התחלנו לקרוא ולדון בסעיף 22.

משה כחלון: לקראת סיום הדיון עו"ד אפורי אמור היה לתת תשובה לחבר הכנסת חנין בנושא מסוים.

משה כחלון: אני מבקש מעורך דין אפורי להשיב לו ואנחנו נמשיך.

יואל חסון: היתה לנו הערה גם לגבי היצירה האמנותית, סעיף 22.

תמיר אפורי: אני אתחיל עם השאלה של חבר הכנסת חנין.

תמיר אפורי: עלתה שאלה האם לא עולה מהסיפא של הסעיף, שלגבי הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית, האם מכך לא נובע שלגבי יתר היצירות עשויה להיות הכללה מכוונת שתיחשב אגבית?

תמיר אפורי: התשובה היא בהחלט כן, זאת הכוונה.

תמיר אפורי: בהחלט יתכן שיש החלטה מכוונת, במובן הזה שהיא בשליטתו של מי שעושה את הפעולה שבה מדובר פה, דהיינו, הכללה ביצירת צילום, קולנוע תקליט וכו'.

תמיר אפורי: היא נמצאת בשליטתו אבל היא בכל זאת אגבית.

תמיר אפורי: למשל, אם אני מחזיק כאן מצלמה ומכוון אותה לכיוון מסוים, הרי אני יודע מי נמצא מאחורי, יכולתי לצלם בזוית אחרת.

תמיר אפורי: זה עוד לא הופך את מה שיש ברקע ללא אגבי.

תמיר אפורי: הוא עדיין יכול להישאר אגבי.

תמיר אפורי: לכן ההסדר הזה מתורגם מילה במילה מסעיף חוק אנגלי.

תמיר אפורי: חיים איתו שם בשלום ואני חושב שזה סעיף סביר.

תמיר אפורי: האגביות נמדדת מבחינה מהותית ולא מהבחינה אם יש שליטה בפעולה או לא.

תמיר אפורי: כמובן שאם לוקחים יצירה ידועה ושמים אותה במרכז הפריים של סצנה, אז לא הייתי אומר שזה אגבי.

תמיר אפורי: אם זה היה פסל חדש, לא הייתי אומר שזה אגבי.

תמיר אפורי: אז היה צריך לקבל רשות.

תמיר אפורי: היו יכולים לחלוף עם המצלמה במקום אחר אבל עברו בפארק ושם היה פסל עומד.

תמיר אפורי: זה עדיין אגבי.

דב חנין: תודה על התשובה, שלדעתי, באמת עולה מלשונו של הסעיף.

דב חנין: אני מבין מהתשובה שלך שלמעשה מבחינת ניסוח היינו יכולים במקום הסיפא לומר: "למעט הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית".

דב חנין: אנחנו מדברים על הפסקה השניה של סעיף 22.

דב חנין: אני מנסה להבין את האפשרויות השונות של היחסים בין הפסקה הראשונה לשניה.

דב חנין: שאלתי: האם מבחינה רעיונית אתם הייתם חיים בשלום עם אמירה שאומרת שימוש אגבי, כפי שמופיע ברישא, למעט הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית?

תמיר אפורי: אני מודה, זה נראה לי דיי זהה למה שיש היום.

תמיר אפורי: אני לא רוצה לשלוף עכשיו תשובה כי בענייני נוסח צריך לדקדק ולחשוב.

תמיר אפורי: אני מציע שאם מבחינה מהותית ההסבר שלי הניח את הדעת, אז את הניסוח נשאיר ליועצת המשפטית של הוועדה.

תמיר אפורי: אני לא חושב שהייתי משנה את הנוסח.

תמיר אפורי: לשאלתו של חבר הכנסת חסון.

תמיר אפורי: היצירות שמנויות כאן הן יצירות עם אופי מאוד מסוים: צילום, קולנוע ותקליט.

תמיר אפורי: אלה יצירות שבהן תופסים את המציאות לתוך דרך של קיבוע, או שמצלמים או שמצלמים או שמקלטים.

תמיר אפורי: לכן יצירה אומנותית לא רלוונטית לרשימה הזאת.

תמיר אפורי: בדרך כלל יצירה אומנותית זה פסל או צילום שלא מקבע את המציאות באופן אגבי או אקראי.

תמיר אפורי: זה לא רלוונטי לסוג כזה של יצירות.

תמיר אפורי: מקווה שהבנתי את השאלה.

יואל חסון: על אגבי אין ויכוח.

יואל חסון: אתה אומר "לא ייחשב שימוש אגבי".

יואל חסון: אני רוצה להוסיף יצירה אמנותית.

תמיר אפורי: זה בדיוק מה שהשבתי לחבר הכנסת חנין.

תמיר אפורי: היצירות האומנותיות זה מקרה מובהק שבו יכולה להיות הכללה אגבית ושהיא כן מכוונות והיא צריכה להיות מותרת.

תמיר אפורי: אני אתן דוגמא: אם עכשיו היה על הקיר מאחוריך ציור ואני רוצה לצלם אותך.

תמיר אפורי: אני יודע שיש ציור, אבל בגלל זה אני צריך לזוז ולצלם אותך מזווית אחרת?

תמיר אפורי: זה יהפוך את זה לאגבי או לא אגבי.

יואל חסון: זה אגבי, כי התמונה שם ואתה לא יכול להוריד אותה.

משה כחלון: אתה יכול לשנות זווית.

יואל חסון: אם באת לחדר שלא אתה בנית אותו ולא אתה הכנת את התפאורה שלו – אני מדבר על מצבים אחרים.

יואל חסון: אני מדבר על מצב שבו עיצבת תפאורה מסוימת או רצית ליצור אווירה מסוימת - - -

תמיר אפורי: זה כבר לא אגבי.

תמיר אפורי: זה מצמצם יתר על המידה ולא מאפשר דברים אלמנטריים שהם מותרים.

תמיר אפורי: יש דברים שהם בשליטתי והם עדיין בשליטתי.

תמיר אפורי: נניח שאדם בא ויש לו על הבגד הדפס שהוא יצירה.

תמיר אפורי: זה דבר שולי ואגבי לחלוטין לזה שאני אצלם אותו.

תמיר אפורי: .

יואל חסון: איך אתה מבטיח שבצילומי השיר שלנו, למשל, רוצים ליצור תפאורה מסוימת - - -

קריאה: תפאורה זה לא אגבי.

דב חנין: יואל, השאלה שמטרידה אותך מקבלת תשובה על ידי הרעיון של שימוש אגבי.

דב חנין: נניח שבונים תפאורה או מייצרים מהלך מתוכנן, הוא לא אגבי מעצם הגדרתו.

דב חנין: לכן התשובה היא לא בחצי השני של הסעיף אלא בחלק הראשון של הסעיף, בהגדרה של הסעיף האגבי.

אסף אמיר: ברוב המקרים, כשיש תפאורה אז מישהו מעשיר את הציור שנמצא על הקיר, זה לא קורה במקרה.

30818: אני מסכימה שאם מצלמים במלון ומישהו עומד ליד תמונה, זה באמת צילום אגבי.

30818: אבל עדיין לא נחה דעתי מהעובדה שהסעיף מוציא את הנושא של היצירה המוסיקלית כמכוונת.

30818: אם אנחנו מכלילים בתוך הסעיף הזה, הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית, אז אם יש לנו את ההכללה של יצירה מוסיקלית.

30818: אין שום סיבה שיצירה אמנותית לא תהיה נוספת בתוך הסיפא של הסעיף.

30818: שימוש אגבי זה שימוש אגבי.

משה כחלון: אבל הכללה במתכוון, יש הבדל.

30818: נכון, אבל אם זה מופיע לגבי יצירה מוסיקלית, הכללה במתכוון, אז או שזה לא המקום של הנושא המוסיקלי – אני בעד שזה יישאר פה כי אני לא בעד לפגוע בזכויות של היוצרים המוסיקליים.

30818: אם זה נמצא פה, אין סיבה לעשות אבחנה בין יצירה מוסיקלית ליצירה אמנותית.

משה כחלון: עורכת הדין לסקי, השאלה ברורה.

תמיר אפורי: אני משיב על השאלה הזאת בפעם השלישית.

תמיר אפורי: אני מבין שצריך לחדד קצת את הניואנס.

תמיר אפורי: יש הבדל בין סוגי יצירות שונים.

תמיר אפורי: החוק מבחין בסעיפים שונים בין סוגי יצירות שונים, בכל מיני עניינים.

תמיר אפורי: בהקשר של הסעיף הזה, על יצירה מוסיקלית יש הוראה שונה אבל זה לא באופן שרירותי.

תמיר אפורי: יש לזה סיבה.

תמיר אפורי: לגבי יצירה מוסיקלית היא לא אגבית כאשר מכלילים אותה במכוון.

תמיר אפורי: המחוקק כאן, וגם בארצות אחרות, חושב שלגבי יצירה מוסיקלית זה לא אגבי.

תמיר אפורי: למה?

תמיר אפורי: כי זאת דרכו של עולם.

תמיר אפורי: יכול להיות שחולפים על פניה של יצירה בסרט למשך עשירית השניה וזה כן במכוון.

תמיר אפורי: יכולים לא לעבור על פניה, אבל זה עדיין אגבי.

תמיר אפורי: אגב, זה יהיה חלק מהותי מהיצירה כי ראו את כל היצירה.

תמיר אפורי: לגבי יצירה מוסיקלית, אם ישמעו חצי שניה משיר, אני לא בטוח בכלל שזה חלק מהיצירה וזה לא הפרה.

תמיר אפורי: אבל אם ישמעו את השיר כולו או חצי ממנו אז אי אפשר להגיד אגבי.

תמיר אפורי: לכן אני חושב שיש הצדקה עניינית לאבחנה.

תמיר אפורי: זאת לא אבחנה שרירותית.

יואל חסון: זה גם לא אגבי עם ישימו פסל של קדישמן בחצר של בית במסגרת סרט כדי לתת אווירה מסוימת.

תמיר אפורי: נכון, זה לא ייחשב אגבי.

תמיר אפורי: לביטוי אגבי יש משמעות משפטית.

תמיר אפורי: זה צריך להיות אגבי במובן המהותי.

תמיר אפורי: לגבי מוסיקה, אם זה מכוון, חזקה שזה לא אגבי.

תמיר אפורי: לגבי יצירות אומנותית, יכול להיות מצב שזה כן יהיה מכוון אבל עדיין זה כן יהיה אגבי מבחינה מהותית.

תמיר אפורי: זה בשליטתי, יכול ללכת עם המצלמה לכיוון אחד אבל בחרתי ללכת לכיוון שני.

תמיר אפורי: גם כשצילמתי מישהו עובר ברחוב, יכולתי לצלם בצד השני.

תום נוימן: יש בעיה, לדעתי, בשימוש במילה "אגבי" במקום "מקרי".

תום נוימן: החוק האנגלי מדבר על: Incidental inclusion, דהיינו, הכללה מקרית.

תום נוימן: לא בכדי השתמשו בזה שם.

תום נוימן: ברגע שאדם יכול לבוא ולעצבה תפאורה מסוימת ולשים שם, שלא במקרה, תמונה שהוא רוצה שהיא תהיה ביצירה.

תום נוימן: יכול להיות שהתמונה הזאת תופיע לרגע אחד על המסך והיא תהיה מאוד אגבית ליצירה.

תום נוימן: אבל, עובדה, שהאדם עיצב את התפאורה כך.

תום נוימן: לעומת זאת, אם התמונה נמצאת שם במקרה - - -

משה כחלון: אני לא חושב שאם אדם הניח תמונה הוא יכול לטעון שזה אגבי.

תום נוימן: הוא יגיד שזה אגבי ליצירה.

תמיר אפורי: הפסיקה באנגליה היא חד משמעית: אגבי כן יכול להיות מכוון ולהישאר אגבי.

אסף אמיר: כשהצלם מצלם הוא כן רואה אם יש ציור או צילום והוא כן מחליט אם להכליל אותו או לא.

אסף אמיר: זה התפקיד שלו בחיים.

אסף אמיר: לעניין המוסיקה, אני לא מבין.

אסף אמיר: אם אני מצלם מישהו בקניון ברגע מתנגן ברקע שיר, זה בסדר.

תמיר אפורי: זה בסדר משום שזה לא מכוון.

תמיר אפורי: אתה לא שלטת במוסיקה.

30818: לגבי מעלית, אם מצלמים מישהו במעלית ונשמעת היצירה, זה מקרי.

30818: לכן למה אני צריכה בכל זאת לעשות אבחנה של הכללה במתכוון?

30818: יש בעיה.

30818: זכויות של אומנים, ציירים ופסלים - מאחר והאומנים והפסלים בדרך כלל לא דורשים את הזכויות שלהם, אנחנו רגילים לזלזל בזכויות של האמנים והפסלים.

30818: לכן אנחנו לא יכולים לעשות אבחנה כל כך בוטה.

משה כחלון: יש מניעה להעביר את המוסיקלי למקום אחר?

תמיר אפורי: אני לא חושב שצריך לשנות משהו.

תמיר אפורי: זה עניין די שולי בחוק.

משה כחלון: תראה, עשית פה שעטנז, הכנסת ביחד אומנותי ומוסיקלי.

משה כחלון: השאלה האם יש מקום לחלץ את החלק הזה ולשתול אותו במקום אחר.

תמיר אפורי: אני לא הייתי רוצה להיות במצב שהיוצרים של היצירות המוסיקליות, בגלל שנעשה שינוי, אז ההסדר פה יתרחב ויחול עליהם יותר ממה שהתכוונו.

תמיר אפורי: יש לנו מטרות לעשות חוק מאוזן.

תמיר אפורי: לגבי יצירה מוסיקלית, אם נוציא את הסיפא מפה, יש חשש שנפגע בהם ואני לא חושב שזאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

חנני רויכמן: בשם בעלי חברות התקליטים אני רוצה להעיר משהו בכיוון הפוך.

חנני רויכמן: בשיחות קודמות שהיו לי עם תמיר אפורי התברר שיש בינינו חילוקי דעות לגבי ניסוח הסעיף.

חנני רויכמן: אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להגן גם על המילים, גם על הלחן וגם על התקליט ביצירה המוסיקלית.

חנני רויכמן: לטעמנו, על מנת לעשות את ההגנה נכון, צריך להשמיט את המילים "תקליט שבו היא טבועה".

חנני רויכמן: המילים האלו גורמות לערפול פרשני.

חנני רויכמן: האם הכוונה להגנה על יצירה מוסיקלית, על התקליט עצמו, או רק על הלחן?

חנני רויכמן: במשפט האחרון בסעיף כתוב: "או של תקליט שבו היא טבועה".

חנני רויכמן: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "שבו היא טבועה".

חנני רויכמן: הכוונה היא להגן על היצירה המוסיקלית במובן של המילים והלחן וגם על התקליט בפני עצמו.

חנני רויכמן: לכן אני חושב ששלושת המילים האלה רק מבלבלות.

חנני רויכמן: אני לא חושב שיש בינינו ויכוח עקרוני.

תמיר אפורי: זה לגמרי ברור שזה חל גם על התקליט שבו היא טבועה.

תמיר אפורי: אבל זה התקליט שבו טבועה היצירה ולא תקליט סתם.

דב חנין: אני לא מבין את תכליתן של 4 המילים: "התקליט שבו היא טבועה".

דב חנין: הרי מה שנכלל בשימוש האגבי שאנחנו מדברים עליו הוא המוסיקה בסופו של דבר.

דב חנין: מה זה התקליט שבו היא טבועה?

דב חנין: אם אני למשל מצלם סרט ואני מראה בו תמונה של תקליט.

דב חנין: זה תקליט שבו היא טבועה.

תמיר אפורי: לא, סליחה.

תמיר אפורי: לתקליט יש הגדרה.

תמיר אפורי: תקליט זאת הקלטה זה לא הצורה הפיזית.

עדי שי: אני רק רוצה להמחיש עד כמה הסיפא מביאה לאבסורד.

עדי שי: הדוגמא של המעלית, אסורה על פי הנוסח הנוכחי.

עדי שי: מאחר ונשמעת כאן יצירה ברקע, לא תוכן לומר שזה לא במתכוון.

משה כחלון: במתכוון זה עם יש לך שליטה או השפעה.

משה כחלון: אם אני נכנס למעלית ושומע יצירה במעלית - - -

עדי שי: יש לך שליטה, אתה צילמת.

עדי שי: תמיר, אני טועה?

תמיר אפורי: לעניות דעתי את טועה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את תמיר שאלה.

לימור לבנת: כשמצלמים סרט, מפנים את המקום כי לא מצלמים באופן אקראי.

לימור לבנת: הרי לא נכנסים באקראי למעלית ומצלמים סרט.

לימור לבנת: מפנים את המקום, מקבלים רשות ממי שמצלמים באזור שלו.

לימור לבנת: אז, מן הסתם, גם מבקשים ממנו לעשות מה שרוצים שיעשה, כגון להשתיק את המוסיקה באותו רגע, אם רוצים.

לימור לבנת: השאלה למה הגברת לא צודקת בשאלתה.

לימור לבנת: אז זה לא משהו אגבי.

תמיר אפורי: בסיטואציה שתיארת זה לא אגבי.

תמיר אפורי: אבל, יש מקרים אחרים.

תמיר אפורי: למשל, בתיעודי, אתה לא שולט באווירה.

לימור לבנת: אני שואלת איך יפסקו מתי זה אגבי מתי לא?

לימור לבנת: היו"ר משה כחלון: יכולים לראיין פוליטיקאי בחתונה וברקע מתנגנת מוסיקה.

לימור לבנת: ראשית, היום פוליטיקאים בחתונה זה דבר טבעי.

לימור לבנת: אי מדברת על הפקה.

תמיר אפורי: במצבים האלה, זה אף פעם לא אגבי.

כרמית בראון: השאלה, האם הסעיף הזה, בעיני משרד המשפטים ובעיני חברי הכנסת, מתייחס גם לסיטואציה שיש שידורים מרדיו וטלוויזיה, ואין שליטה של מי שמעביר, כגון בתי מלון ומסעדות.

תמיר אפורי: זה בכלל לא הסעיף הזה.

תמיר אפורי: הסעיף הזה עוסק בהכללה, בצלמים במי שעושה סרטים.

ימין מסיקה: אני מהפקות המזרח.

ימין מסיקה: לדעתי עורכת דין לסקי, שמייצגת את האומנים הפלסטיים, למעשה יורה לעצמה ברגל.

ימין מסיקה: אני במאי ואני יוצר סרטים ווידאו קליפים.

ימין מסיקה: ההגבלה שהיא רוצה לשים בסך הכל תפגע באמנים עצמם.

30818: אתה מתכוון שיהיה צריך לשלם להם?

ימין מסיקה: בכך שתמנעי מאיתנו את החופש לצלם בצורה חופשית בכל מיני באתרי צילום, למעשה תמנעי מהאמנים עצמם לקבל חשיפה.

ימין מסיקה: אתם יורים לעצמכם ברגל.

יוחאי חי: יש לי בעיה עם הסעיף הזה בשתי רמות.

יוחאי חי: יש סתירה פנימית ברישא של הסעיף.

יוחאי חי: יש פה סתירה פנימית מכיוון שאם זה אגבי ולצורך החלטה זה בכוונת מכוון לכלול את זה, , אז יש פה בעיה.

יוחאי חי: המילה אגבי יוצרת אמביוולטיות מהבחינה הזאת.

יוחאי חי: אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני מצטרף לדעתו של תום נוימן, שזה אכן צריך להיות "מקרי" ולא "אגבי".

יוחאי חי: זה מסתדר עם החקיקה הבינלאומית.

יוחאי חי: "INCIDENTAL" זה אכן מקרי וזה צריך להיות מקרי משום ששום דבר לא מבוים.

יוחאי חי: מקרי זה לא מבוים.

יוחאי חי: ברגע שזה מבוים באמביוולנטיות שבפרשנות של אגבי, בבלנס בין מקרי לאגבי, אנחנו חייבים לבחור במקרי.

דב חנין: אני מציע למחוק את המילה "לצורך" ולהחליף אותה ב- "שימוש אגבי ביצירה בהכללתה ביצירת צילום או "בדרך של".

דב חנין: המילה "לצורך" היא מילה טעונה במשמעויות נוספות.

דב חנין: יש מתח מסוים בין המילה לצורך לבין המילה "אגבי".

תמיר אפורי: אני מודה על ההערה, אני חושב שזאת פשרה טובה.

משה כחלון: היועצת המשפטית תטפל בנושא הלשוני, הכוונה ברורה.

תום נוימן: לצורך ההרמוניה בין הסיפה לרישא.

תום נוימן: ההפך ממתכוון הוא לא אגבי אלא מקרי.

תמיר אפורי: לא, זה בדיוק מביא לתוצאה ההפוכה.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 22, עם התיקון שהציע חבר הכנסת חנין ושמשרד המשפטים אישר אותו.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד - 3 נגד – 1 (יואל חסון) נמנעים – אין סעיף 22 אושר.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 23.

תמיר אפורי: "23.

תמיר אפורי: שידור, וכן העתקה בדרך של צילום, ציור, שרטוט או תיאור חזותי דומה, של יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית, מותרים, אם היצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי.

תמיר אפורי: " הסעיף הזה קיים גם היום.

תמיר אפורי: הוא קיים בחקיקה אנגלו סכסית וגם בחקיקה יותר מודרנית.

תמיר אפורי: המשמעות שלו בסך הכל פשוטה.

תמיר אפורי: כשיש בניין שנמצא במקום ציבורי מותר לצלם אותו, לצייר אותו, לשרטט אותו.

תמיר אפורי: מה שאסור לעשות זה לבנות אותו מחדש.

תמיר אפורי: זאת הפרת זכות יוצרים ביצירה האדריכלית.

תמיר אפורי: לצלם ולצייר אותו מותר לכל אחד.

תמיר אפורי: זה חלק מהעסקה החברתית.

תמיר אפורי: האדריכל בנה את זה במקום ציבורי, אז המשמעות היא שלציבור מותר לבוא ולצלם ולצייר.

תמיר אפורי: העירו לי מלשכת עורכי הדין, הערת נוסח, שאני חושב שיש בה ממש.

תמיר אפורי: ב"תאור חזותי" בטעות מישהו יכול לחשוב שמדובר בתיאור חזותי תלת ממדי, שזה כאילו לבנות מחדש את הבניין.

תמיר אפורי: זאת בוודאי לא היתה הכוונה.

תמיר אפורי: הם הציעו להוסיף את המילים "דו מימדי" לאחר המילים "תיאור חזותי".

תמיר אפורי: אני חושב שזאת טענה נכונה ואפשר להוסיף את זה.

תמיר אפורי: עילם הציעו לכתוב את המילים "שלא למטרות מסחריות".

תמיר אפורי: אני חושב שזאת הערה שאינה במקומה.

תמיר אפורי: בהחלט יתכן שמישהו מצלם למטרה מסחרית לגמרי את הבניין.

תמיר אפורי: הבניין הוא יצירה אדריכלית ואין קשר בין זה שהעיתון שם בעמוד הראשון שלו את הבניין של עירית תל אביב, ולא צריך ללכת לחפש את האדריכל של העירייה כדי לבקש את רשותו לעניין זה.

תמיר אפורי: זה גם מקובל בארצות אחרות.

תמיר אפורי: "הארץ" העירו הגבלה שהיצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי.

תמיר אפורי: ההגדרה אינה מתאימה כי במקרים רבים כלי תקשורת מדווחים על כנס, טקס, הפגנה או תהלוכה כאשר אלמנט הקביעות של היצירות הממוקמות בהם אינו קיים.

תמיר אפורי: התשובה היא שבכל מה שקשור לכלי תקשורת, נמצא בסעיף הקודם וזאת הכללה מקרית.

תמיר אפורי: פה אנחנו לא בעניין אגבי ולא בעניין מקרי.

תמיר אפורי: פה אנחנו יכולים לצלם את היצירה בכוונה, וזה לא אגבי בכלל.

תמיר אפורי: היא נמצאת באופן קבוע במקום ציבורי ומותר לעשות את זה.

תמיר אפורי: התנאי הוא שהיא נמצאת בקביעות במקום ציבורי ולא שהיא עברה במקרה על הדרך עם המשאית.

תמיר אפורי: אלה ההערות שהועברו אלינו, אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף.

30818: גם אנחנו העברנו הערה לסעיף הזה, שזה לא יהיה למטרות רווח או לשימוש עצמי.

לימור לבנת: אני מבינה את התגובה של "הארץ" לעניין הזה.

לימור לבנת: אם עירית תל אביב מופיעה בעמוד הראשון בעיתון הארץ, אז זה שימוש אגבי.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזה אגבי.

לימור לבנת: אבל יכול הרי לבוא מו"ל ולהוציא אלבום של יצירות אמנות, וזה לא יהיה שימוש אגבי אלא שימוש למטרות מסחריות.

לימור לבנת: הוא יכול למכור את זה בלי לשלם זכויות יוצרים ליצירות אמנות הנמצאות דרך קבע במקום ציבורי.

לימור לבנת: למעשה הוא יכול לעשות בזה שימוש מסחרי מבלי לשלם זכויות יוצרים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה פגום ובכך יש בעיה.

לימור לבנת: אני חושבת שכן צריך לעשות אבחנה.

תמיר אפורי: כל מה שאמרת נכון, חוץ מזה שאני חושב שזה בסדר.

תמיר אפורי: לא מדובר בתמונה שנמצאת במוזיאון.

תמיר אפורי: ניקח למשל פסל בכיכר.

תמיר אפורי: נניח שאני רוצה להוציא אלבום של פסלים שפזורים בתל אביב.

תמיר אפורי: זה דבר מקובל ונהוג ברוב ארצות העולם.

תמיר אפורי: נניח שרוצים להוציא גיליון של הבניינים היפים בתל אביב.

תמיר אפורי: אני מצלם את הבניינים היפים בעיניי ורוצה להוציא חוברת.

תמיר אפורי: זה צריך להיות מותר.

תמיר אפורי: זה מותר היום על פי חוק הקיים.

לימור לבנת: זה שזה מותר היום זה לחלוטין לא רלוונטי.

לימור לבנת: זה לא בא להעתיק את החוק של 1911.

יואל חסון: תתייחס להוצאת חוברת של יצירות אמנות.

תמיר אפורי: זה אותו דבר.

תמיר אפורי: יש פסלים שפזורים בתל אביב.

תמיר אפורי: למשל, הפסל של אגם והפסל של תומרקין.

יואל חסון: להוציא חוברת עם הפסלים האלה ולמכור אותה, מבחינתך זה בסדר?

תמיר אפורי: בסדר גמור.

תמיר אפורי: גם גלויות שמוכרים, זה דבר מאוד מקובל ברוב ארצות העולם.

לימור לבנת: לטעמי ממש לא.

לימור לבנת: זאת פגיעה מובהקת בזכויות היוצרים.

לימור לבנת: כאשר פסל או אמן יוצרים יצירה, הם אינם מוגנים אם נעשה בזה שימוש מסחרי.

לימור לבנת: צלם מצלם הפגנה בכיכר רבין, וברקע, באופן אגבי, רואים את הפסל של תומרקין.

לימור לבנת: זה שימוש אגבי.

לימור לבנת: אבל כאשר ייקח מו"ל כלשהו שורה של פסלים או בניינים, שמוצבים דרך קבע בכל מיני מקומות, ידפיס אותם בכריכה מהודרת או בפוסטרים או בגלויות וימכור אותם לציבור, הרי בכך הוא יעשה בכך שימוש מסחרי.

לימור לבנת: הוא יגרוף רווחים לכיסו ויקפח בזה את זכות היוצר של האמן, שלא יראה פרוטה וחצי פרוטה ולא תגמול בגין עבודת היצירה שלו.

לימור לבנת: בזה אני רואה פגם ואני חושבת שאת זה צריך לתקן בסעיף.

30818: תודה לחברת הכנסת לבנת על הערותיה.

30818: יצירה ששמים באמצע הכיכר, כמו העיגולים מול הבימה או היצירה של תומרקין, זה בעצם שידור פומבי.

30818: יש אמנים שלא לוקחים כסף בכל פעם כשמישהו בא לראות את היצירה שלהם.

30818: דווקא הם, שהפומביות של היצירה שלהם היא לטובת הכלל, הם אלה שנפגעים בזכויות היוצרים שלהם באופן המהותי ביותר.

30818: סעיף 11 בעצם אומר לנו שהעתקה של יצירה זה זכות יוצרים.

30818: אם מישהו יכול לצלם את היצירה ואחר כך למכור אותה בספרים מהודרים או בגלויות, זאת פגיעה ממשית בזכויות היוצרים שלו, מבלי שיש לו כל הגנה.

30818: אם זה לשימוש עצמי, אם זה ללימודים, ולא למשהו מסחרי, אין שום בעיה.

משה כחלון: השאלה איפה הדקויות?

משה כחלון: ברגע שמישהו צילם סרט - מה זה שימוש אגבי?

משה כחלון: חברת הכנסת לבנת אמרה משהו מאוד ברור.

משה כחלון: כרכת, עשית, מכרת, כאן יש בעיה של שימוש מסחרי.

משה כחלון: אבל עיתון "הארץ" מוכר את העיתון ברגע שהוא צילם את חבר הכנסת חסון ליד הבימה.

משה כחלון: אז מה?

משה כחלון: צריך לחפש את הארכיטקט של הבימה כדי לתת לו כסף?

משה כחלון: השאלה מה זה מסחרי.

משה כחלון: איפה אנחנו שמים את הקו?

משה כחלון: אני מבין שמגיע לבעל הקפיטל, אבל מצד שני צריכים לשים את הגבול.

יואל חסון: חברת הכנסת לבנת הגדירה את הגבול טוב מאוד.

יואל חסון: ברגע שעורך דין אפורי היה אומר שהוא מקבל את האבחנה של חברת הכנסת לבנת, לא היה ויכוח.

יואל חסון: ברגע שהוא לא מקבל את האבחנה והחידוד של חברת הכנסת לבנת לגבי שימוש מסחרי בצילומים של יצירות שנמצאות בחוץ, יש פה בעיה.

רונית תירוש: ברגע שיש לך רווח מהעניין, למה רק אתה מרוויח?

רונית תירוש: אני רוצה להרחיב את זה.

רונית תירוש: אם יש כוונת מכוון בעצם הצילום.

רונית תירוש: אם תצליח להוכיח שמי שצילם את יואל חסון, על רקע תומרקין, השיג משהו לתועלתו בגלל שמאחוריו היה הפסל של תומרקין, אז מגיע.

רונית תירוש: צריך להוכיח שיש אינטרס ספציפי לצילום של היצירה הזאת.

משה כחלון: ברור לכולם שאדם שמציב את היצירה שלו במרכז תל אביב רוצה לחשוף אותה והוא לא מחפש תמלוגים.

משה כחלון: חברת הכנסת לבנת אומרת שעד כאן זה בסדר.

משה כחלון: אבל, אם אתה לוקח את היצירה הזאת והופך אותה לעסק, אז תן לאמן את החלק שלו.

משה כחלון: אני רואה היגיון בטענה הזאת, אבל כמובן צריכים לשמור פה על האיזון ולראות איך לשנות את הסעיף בצורה כזאת שמצד אחד אותו יוצר או כותב, התסריטאי, הבמאי, מצלם אבל הוא לא עושה ביזנס מהפסל.

משה כחלון: מצד שני, אותו אדם שמצלם ואוגד את כל הפסלים שיש בתל אביב ועושה מזה עסק, הוא צריך לשלם לאמן את החלק שלו.

אמיר רוזנברג: אני מאיגוד המפיקים.

אמיר רוזנברג: הסעיף מדבר על שידור והעתקה בלבד.

אמיר רוזנברג: סעיף 11 מגדיר את רשימת הזכויות של היוצר: העתקה ושידור.

אמיר רוזנברג: מותר להעתיק ומותר לשדר.

אמיר רוזנברג: בסעיף 11 (5) ו-(6) מדובר על העמדה של יצירה לרשות הציבור, ועשיית יצירה נגזרת.

אמיר רוזנברג: ברור שסעיף 23 מדבר על זה שאנשים יכולים לצלם במקום ציבורי, ולא לעשות מזה מעגל כלכלי נוסף.

אמיר רוזנברג: סעיפים 11 (5) ו-(6) באו בדיוק לפתור את הבעיה הזאת, שאנשים לא יוכלו לעשות מעגלים כספיים נוספים.

אמיר רוזנברג: ברגע שאדם עושה ספר הוא לא נכנס בהעתקה ושדרוג כי הוא לא עשה העתקה, הוא עשה משהו אחר.

אמיר רוזנברג: צריך למצוא מה הוא עשה.

אמיר רוזנברג: אם אין בחוק מה שהוא עשה, צריך להכניס שדבר כזה יהיה אסור.

אמיר רוזנברג: אבל בחוק כתוב שאסור לו להעמיד את זה לרשות אנשים אחרים ואסור לו לעשות יצירה נגזרת.

תמיר אפורי: סלח לי, אבל זה ממש לא נוגע לעניין.

אמיר אסף: אני בניגוד אינטרסים כי אשתי ציירת ואני מפיק סרטים.

אמיר אסף: ברור שכשאנחנו מצלמים סרט אנחנו נחפש לצלם סרט על רקע בניינים שיש להם איכות.

אמיר אסף: בטוח שבסרטים ידועים פסלים היו ברקע ואולי אנשים יודעים על הפסלים האלה מתוך הסרטים.

אמיר אסף: אני חושב שהפיצוי למי ששם - - -

משה כחלון: חסון ולבנת לא מדברים על זה.

משה כחלון: הם מדברים על משהו אחר לגמרי.

אמיר אסף: אבל הצד השני של זה הוא שאומנים ופסלים רוצים מאוד שהיצירות שלהם יהיו במקום ציבורי.

אמיר אסף: זה דבר מאוד מרכזי וחשוב ביצירה שלהם.

אמיר אסף: צריך למצוא את הדרך שכשעיריית תל אביב מבקשת פסל, שהיא תשלם לו עבור הדבר הזה משהו שיפצה על כל השימושים שיעשו מעכשיו ועד עולם כי זה יהיה באמצע העיר.

אמיר אסף: בזה זה אמור להיגמר.

אמיר אסף: מצידי שעיריית תל אביב תשלם לו פעם בשנה.

ימין מסיקה: אם אמן מחליט לשים את הפסל שלו במקום ציבורי, אז הוא צריך לקחת בחשבון שזה הופך להיות נחלת הכלל.

לימור לבנת: איך אתם עושים אבחנה בין מי שכותב שיר ובין מי שעושה סרט ובין יוצר שהוא אדריכל או פסל או צייר?

לימור לבנת: אני לא מבינה את האבחנה הזאת.

לימור לבנת: אתם מגינים על מוסיקאים ועל מפיקי סרטים, אבל פסל או צייר הוא רוצה שתהיה לו חשיפה.

לימור לבנת: ומוסיקאי לא רוצה חשיפה, ומפיק סרטים או תסריטאי לא רוצה?

ימין מסיקה: כאשר אני שם את הסרט שלי להקרנה במקום ציבורי כדי שכולם יבואו ויראו בחינם, אז אני לוקח את הסיכון.

ימין מסיקה: יש מלא דוגמאות שאני נותן את היצירות שלי להקרנה.

מיכל רפאלי כדורי: בחדר הממשלה, קומה מעלינו, יש יצירות מופת של אמני ישראל.

לאה ורון: בכל הכנסת פזורות יצירות.

מיכל רפאלי כדורי: ב-30 שנה האחרונות, מאז שהכנסת קיימת, רואים את ראש הממשלה על רקע של ראובן רובין.

מיכל רפאלי כדורי: אנשים יכולים לעשות סרטים דוקומנטריים ולשלב תמונות כאלה ויכול להיות שזה לצורך מסחרי.

מיכל רפאלי כדורי: אז הם צריכים לשלם עבור זה?

דב חנין: אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה האנליטית שהיא הפוכה לאגבי.

דב חנין: מסחרי זה לא ההפך מאגבי.

אייל שגיא: ההבדל המרכזי בין היצירות ובין מה שמופיע בסעיף 23, זה לא שהיצירה האדריכלית יותר נחותה או שהפסל יותר נחות.

אייל שגיא: ההבדל המרכזי הוא שזה בחוץ בהבדל מבפנים.

אייל שגיא: המשמעות של הצורך לבקש אישור, ממי שהיצירה שלו היא במרחב הציבורי, היא מאד קשה.

אייל שגיא: כל צילום בחוץ, לא רק סרט, גם ספר, גם צילום היסטורי - - -

יואל חסון: בשדרות הגעתון בנהריה ראש העיר התקין רמקולים שדרכם הוא מדבר לתושבים.

יואל חסון: בדרך כלל משמיעים שם מוסיקה.

אייל שגיא: אין ספק שמגיע ליוצרים שמשמיעים את המוסיקה שלהם בציבור.

אייל שגיא: אבל הפסל של אגם מוצב בלב תל אביב והפסל קיבל כסף.

תמיר אפורי: יש אבחנה חדה וברורה בין יצירות אמנותיות ובין יצירות מוסיקליות, דרמטיות.

תמיר אפורי: לגבי יצירות אומנותיות אין זכות ביצוע פומבית.

תמיר אפורי: אם אני לוקח ציור שרכשתי ואני מזמין את כל עם ישראל לראות אותו ואני גובה כסף עבור זה, זאת זכותי המלאה, ואני לא צריך לקבל רשות מהיוצר.

תמיר אפורי: לגבי יצירות שיש לגביהם, ביצוע פומבי שזה ספרותית דרמטית ומוסיקלית, ביצוע פומבי מחייב הסכמה של היוצר.

לימור לבנת: למה זה?

תמיר אפורי: אלה הן תפיסות יסוד של דיני זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: העולם הוא לא כזה פשטני, אם מישהו נהנה אז מישהו צריך לשלם.

תמיר אפורי: אלה תפיסות היסוד בכל העולם.

תמיר אפורי: כאשר יש לי עותק חוקי של יצירה מותר לי להראות אותה למי שאני רוצה כמה שאני רוצה ובתמורה ולעשות מזה ביזנס.

תמיר אפורי: לעשות עותקים זה דבר שונה לגמרי מלהציג.

תמיר אפורי: להציג יצירה אומנותית שהיא עותק חוקי, מותרת ואין הגבלה.

תמיר אפורי: מותר לי להראות יצירה אומנותית גם אם אני מקבל תמורה.

תמיר אפורי: זאת זכותי ואני לא צריך את אישור היוצר.

תמיר אפורי: אני צריך שיהיה לי עותק חוקי.

תמיר אפורי: בזה שקניתי עותק חוקי ובזה שאפשר לדבר על מושגים של עסקה חברתית ובזה שקניתי עותק חוקי, קניתי גם את הזכות להראות אותו.

תמיר אפורי: ביצירה מוסיקלית, גם אם קניתי עותק חוקי, לא קניתי את הזכות לבצע אותה בפומבי.

תמיר אפורי: אפשר לדבר באריכות על מערכת האיזונים בין סוגי היצירות.

תמיר אפורי: כאן אנחנו מדברים על חופש הביטוי.

תמיר אפורי: יש דברים שנמצאים בחוץ, ברחוב.

תמיר אפורי: אם אנחנו בהצבעה פה נגרום לכך שאי אפשר יהיה להראות אותם – אני לא יוצר תחליף תלת ממדי של הפסל.

תמיר אפורי: אני לא הולך לעשות פסלים במקומו.

תמיר אפורי: אני הולך להראות את זה בעיתון.

תמיר אפורי: אם אנחנו נגביל את זה נגרום לפגיעה קשה בחופש הביטוי והיא לא מקובלת בעולם.

תמיר אפורי: אם יצטרכו לקבל רשות, פשוט לא יעשו את זה.

תמיר אפורי: אם אני אצטרך לקבל רשות לצלם למטרה מסחרית פסל שנמצא ברחוב, אני לא אצלם.

לימור לבנת: עשיתי אבחנה מאוד ברורה וחדה ואתה לא עונה למה שאמרתי.

לימור לבנת: רונית תירוש: אני חוזרת לנהריה.

לימור לבנת: אולי אותו ראש עיר יחליט לשדר כל יום בשעה שתיים יצירה מוסיקלית.

לימור לבנת: האם, כשם שהוא משלם תמלוגים על המוסיקה שהוא משדר הוא יצטרך לשלם תמלוגים על הקראת יצירות?

תמיר אפורי: כן.

דב חנין: יש בדיון הזה בעיה אחת.

דב חנין: כל אחד מהמשתתפים בדיון יוצא מזווית אנליטית אחרת.

דב חנין: אני חושב שהמשתתפים בדיון לא נמצאים באותו מישור.

דב חנין: אני מסכים, ברמה העקרונית, לתשובה שלך שיש סכנה גדולה לחופש הביטוי כתוצאה מניסוח לא מדויק של הסעיף הזה.

דב חנין: השאלות של חברת הכנסת לבנת נמצאות במישור אחר.

דב חנין: אני לא בטוח שהפתרון הוא הפתרון המסחרי.

דב חנין: ברמה האנליטית היא עשייה של דברים שבעצם הם לקיחה של היצירה עצמה ועשיית שימוש ביצירה.

דב חנין: לזה צריך לתת תשובה.

דב חנין: אני מציע לכם לשקול שכמו שהגדרתם שימוש אגבי, ייתפס משהו שהוא ההפך ממנו, זאת אומרת, משהו שלוקח את היצירה ומשתמש ביצירה עצמה.

דב חנין: מעבר לבעיה העקרונית הזאת אני רואה שתי בעיות מעשיות נוספות.

דב חנין: יש לנו ביטוי "יצירת אמנות שימושית".

דב חנין: אני לא השתתפתי בתחילת הדיונים בוועדה.

דב חנין: הגדרתם את זה?

תמיר אפורי: אין הגדרה בסעיף ההגדרות.

דב חנין: אם אין לנו הגדרה של יצירת אמנות שימושית יש פה פתח לשימוש לרעה.

דב חנין: למשל, יצירת אמנות שימושית יכולה להיות ברמה העקרונית, יכולה להיות צילום.

תמיר אפורי: צילום זה בקטגוריה נפרדת.

דב חנין: לדעתי צריך להגדיר מהי יצירת אמנות שימושית.

דב חנין: הערה שניה נוגעת לנושא של יצירה אדריכלית.

דב חנין: יצירה אדריכלית היא לא רק המבנה אלא גם המודל שלו.

דב חנין: אני חושש שאנחנו מגיעים לניסוח רחב מידי שמאפשר בעצם להעתיק מודל, כאשר מודל לא חייב להיות מוסל פיסי, הוא יכול להיותה מודל אפילו בשרטוט.

דב חנין: אני יכול לאפשר פה העתקה חופשית של יצירות שאני לא רוצה לאפשר אותם.

דב חנין: אני חושב שגם אתם לא רוצים לאפשר אותם.

דב חנין: לדעתי, צריך להגדיר את הדברים בצורה יותר מחודדת.

לימור לבנת: נראה לי חשוב לחדד כדי שהדברים שלי יהיו מובנים כי לדעתי עורך דין אפורי לא הבין או אולי לא חידדתי את העניין.

לימור לבנת: אני לא מתכוונת, להטיל חובת תמלוגים על השימוש ביצירת אמנות בכל מיני כלים כמו סרט וכדומה.

לימור לבנת: לא זאת כוונתי.

לימור לבנת: .

לימור לבנת: אני חידדתי את הצורך לשלם תמלוגים כאשר בא מישהו ורוצה לעשות שימוש מסחרי ישיר ביצירה הזאת עצמה, שהיא המרכז.

לימור לבנת: צריך למצוא את הניסוח המדויק.

לימור לבנת: אני מדברת על שימוש ישיר ביצירה הזאת.

לימור לבנת: חשוב לי להעיר עוד הערה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לקבל בשום פנים ואופן את האבחנה שנעשית פה.

לימור לבנת: אם ישנו מתח בין חופש הביטוי לבין זכויות יוצרים, אז הוא נכון לא רק לגבי יצירת אמנות, אלא גם לגבי יצירה מוסיקלית, גם לגבי סרט, לגבי כל אחד מהנושאים שאנחנו עוסקים בו כרגע.

לימור לבנת: אני אינני יכולה לקבל בשום אופן שאם ישנו מתח כזה הוא קיים רק לגבי יצירת אמנות.

תמיר אפורי: לא אמרתי.

תמיר אפורי: זה נמצא לכל אורך החוק, והנקודות האיזון משתנות בסעיפים השונים.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אז אם קיים מתח כזה, הוא קיים לגבי כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

לימור לבנת: לכן, כשאמרת שיש פגיעה בחופש הביטוי, אם נכניס את צורך לשלם תמלוגים בגין שימוש ביצירה הזאת כנושא עיקרי לצרכים מסחריים ולא שימוש אגבי או שימוש כחלק בתוך סרט, אם זה יקרה, ואם זאת פגיעה בחופש הביטוי, יש כאן בעיה.

לימור לבנת: אני לא רואה הבדל בין זה לבין שימוש במוסיקה.

לימור לבנת: גם מוסיקאי מתחיל היה רוצה שישמעו את המוסיקה שלו.

תמיר אפורי: הוא יכול לתת הרשאה גורפת, זאת זכותו.

לימור לבנת: גם אדריכל יכול וגם צייר יכול.

לימור לבנת: הוא יכול, אבל הוא לא חייב.

לימור לבנת: תומרקין לא צריך את זה, הוא רוצה לקבל תמלוגים.

לימור לבנת: גם מוסיקאי מתחיל וזמר מתחיל היה מאוד רוצה והיה מאוד מעוניין שישמיעו אותו כל היום בחינם.

לימור לבנת: כנ"ל גם פסל מתחיל.

לימור לבנת: אבל, זמר מאוד מפורסם ומאוד מצליח הוא לא מוכן שישמיעו אותו בחינם.

לימור לבנת: הוא לא צריך את זה, וכנ"ל גם לגבי פסל מצליח מול פסל מתחיל.

לימור לבנת: לכן, הטיעון שכאילו הוא בכלל מעוניין בחשיפה – סליחה, הטיעון הזה לא יכול להיות מקובל.

משה כחלון: מה את מציעה?

משה כחלון: הדיונים הסתיימו, רק פתרונות כרגע.

לימור לבנת: אין לי בעיה עם הרישא של סעיף 23.

לימור לבנת: אני מציעה להוסיף כאן את הצורך: "אך לא לצרכים מסחריים שיהיה בהם שימוש עיקרי או שימוש ישיר ביצירה".

לימור לבנת: אני לא אומרת את הנוסח המשפטי כרגע.

אמיר רוזנברג: לימור לבנת צודקת במאה אחוז.

אמיר רוזנברג: צריך להסתכל על ההיבט של היוצר ולשאול האם כשהיוצר שם את זה בחוץ, הוא ויתר על זכות נוספת שלו שהוא יוכל לעשות מזה כסף.

אמיר רוזנברג: אני חושב שזה דבר מסוכן שפוגע בחופש הביטוי ופוגע ביצירה.

אמיר רוזנברג: אני חושב שמה שנכון לעשות זה להוסיף לסעיף הזה כמה מילים: "בכפוף לאמור בסעיף 11 (5) ו-(6)".

אמיר רוזנברג: כי ברגע שאתה אומר שזה כפוף לסעיף הזה, זה מכניס את זה פנימה.

אמיר רוזנברג: הערה אחת לגבי האבחנה בין המוסיקה ליצירות של הפיסול, במכירות פומביות, המוכר חייב לשלם ליוצר כסף מעבר לעובדה שהוא מכר את היצירה.

אמיר רוזנברג: אי אפשר לעשות מעגל כלכלי נוסף של היצירה.

אמיר רוזנברג: כך זה נהוג בעולם.

אמיר רוזנברג: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה בהחלט מסתדר.

אמיר רוזנברג: אין ספק שמי שלוקח את היצירה ושם אותה בספר, זה רעיון של תרגום.

אמיר רוזנברג: זה קל מאוד וקל מאוד להכפיף.

קריאה: לעניות דעתי, כשאתה עובר עם המצלמה שלך ורואים בניין זה נגזרת.

רונית תירוש: אני רוצה לסבך עוד טיפה את העניין ולא להיתמם.

רונית תירוש: מי ששם את יצירתו בחוץ גם מרוויח מהעניין.

רונית תירוש: הוא לא משלם ארנונה.

רונית תירוש: זאת אומרת הוא מקבל הרבה מאוד הטבות מהעירייה.

30818: הרבה?

משה כחלון: יצירה שלי ישימו בחוץ?

משה כחלון: לא צריך להיתמם.

תמיר אפורי: אני רוצה להשלים את התשובה לחברת הכנסת לבנת.

תמיר אפורי: למה שהיה עד עכשיו בחוק יש משמעות גדולה, לפחות לעניין הוראת מעבר.

תמיר אפורי: זה לא דבר של מה בכך.

תמיר אפורי: רוב הבניינים בישראל כבר עומדים.

תמיר אפורי: אם אנחנו משנים את המצב החוקי, אז יוצר, שבנה את הבניין מתוך ידיעה ברורה שמותר לצלם אותו, מותר לעשות פוסטרים שלו וגלויות שלו, מקבל מהשמים מתת אל כזאת, שמעכשיו יצטרכו לבקש את רשותו.

תמיר אפורי: יכול להיות שזה בניגוד למה שהוא חשב בניגוד למה שזה שהזמין ממנו את העבודה חשב ופתאום זה נופל מהשמים.

תמיר אפורי: לכתוב, מצד שני, הוראת מעבר, שתגיד שרק בניינים שהיו עד היום ובניינים מהיום, קשה לי לחשוב איך יחיו עם דבר כזה.

לימור לבנת: אם ישנה פה הסכמה שלנו, אז אתי תנסה לנסח.

משה כחלון: סליחה, הדיון נגמר, זה סעיף שדנו בו מספיק.

תמיר אפורי: ההצעה שלך תמנע את כל הדברים שאת חושבת שהיא לא תימנע.

לימור לבנת: את הדיאלקטיקה הזאת לא הבנתי.

לימור לבנת: איך היא תמנע את כל הדברים שאני חושבת שהיא לא תמנע?

תמיר אפורי: כל הדברים שאת חושבת שהם יהיו מותרים, כמו לעבור ליד זה בסרט או לצלם את זה בעיתון, נופלים בדיוק לתיאור שאת מתארת.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: זה הכל תלוי בניסוח של הסעיף הזה.

לימור לבנת: אם ננסח את זה כהלכה, אז זה לא ימנע את זה.

לימור לבנת: בואו נצביע.

תמיר אפורי: אני רוצה להשלים את התשובה.

תמיר אפורי: דיני זכויות יוצרים לא התפתחו ביום אחד.

תמיר אפורי: הרעיון לצלם פסל או בניין זה בכלל מהווה העתקה, לא מובן מאליו.

תמיר אפורי: לאורך ההיסטוריה, במשך הרבה מאוד שנים, זאת בכלל לא נחשבה העתקה.

תמיר אפורי: מה היה נחשב העתקה?

תמיר אפורי: לבנות את הבניין, לפסל את הפסל.

תמיר אפורי: עשו עסקה חברתית שאמרה כך: מרחיבים במשך השנים את הזכויות בצד אחד ואומרים שמתלת ממד לדו ממד כן, אבל, לא על דברים שנמצאים במקום ציבורי.

תמיר אפורי: זאת העסקה החברתית.

תמיר אפורי: ברגע שאת מציעה לצמצם את האפשרות להעתיק לדו ממד, יצירה שהיא בתלת ממד, באותו רגע את מפרה את אותו איזון.

לימור לבנת: אני הצעתי להשאיר את סעיף 23 כפי שניסחת אותו, כפי שהוא, ולהוסיף לו רק את אותו קטע שאומר ששימוש מסחרי פרופר - - -

תמיר אפורי: אם זה בתלת ממד אז כן.

תמיר אפורי: אם זה בתלת ממד, זה יפר את האיזון.

משה כחלון: אני מבקש להצביע.

משה כחלון: מקובל עלי שנמצא את הנוסח ברוח הדברים של חברת הכנסת לבנת.

משה כחלון: אם נסתבך נעשה דיון מחדש על הסעיף.

משה כחלון: אתי, היועצת המשפטית, תנסח ברוח הדברים.

משה כחלון: מי בעד?

רונית תירוש: לא הבנתי.

אתי בנדלר: ההצעה היא לקבוע שהוראות הסעיף, כפי שמוצע כאן, לא יחולו אם השימוש ביצירה הוא שימוש עיקרי באותה יצירה וזה נעשה למטרה מסחרית.

אתי בנדלר: אם קרוינקר מפיק אלבום עם יצירות אדריכליות בירושלים, הוא לא יהיה רשאי לעשות כן אלא אם הוא יקבל את הסכמת בעלי זכויות היוצרים וישלם להם תמלוגים.

רונית תירוש: האם הכוונה היא שהוא מנצל את העובדה שהמוצג נמצא במקום ציבורי ולכאורה לא חלה עליו חובת תשלום, אז לא לאפשר את זה.

רונית תירוש: לכן כשמישהו עושה שימוש ציני בעובדה שזה נמצא וחשוף במקום ציבורי לתועלתו האישית לצרכים מסחריים, אז במקרה הזה כן אנחנו - - -

אתי בנדלר: אני רק אבהיר שהנוסח של סעיף 23 בעצם משקף את המצב המשפטי הקיים עד היום אצלנו וגם במרבית המדינות, לכן אי אפשר להשתמש במונח שימוש ציני אם מישהו נוהג לפי מצב משפטים קיים.

אתי בנדלר: זאת ועוד.

אתי בנדלר: ניקח לדוגמא סיטונאי שמשווק טיולים לארץ בחוץ לארץ.

אתי בנדלר: הוא מפיק חוברת עם אתרים בארץ.

אתי בנדלר: אין ספק שהמטרה היא מטרה מסחרית.

אתי בנדלר: אסור יהיה לו לכלול בחוברת הזאת צילום של יצירות אדריכליות או בניינים ופסלים שמוצבים בארץ.

תמיר אפורי: זה מה שאתם מציעים.

קריאה: אתם לוקחים את זה לפינות.

אתי בנדלר: אבל זאת המשמעות.

משה כחלון: אני מבין בדיוק מה את אומרת.

משה כחלון: אנחנו בהמשך החוק ניתן תשובה לבעיה שאת מעלה.

משה כחלון: אני רואה את הבעיה שלימור מעלה כבעיה חשובה.

יואל חסון: מצד שני יש לעשות אבחנה בין פסל לבין בניין.

משה כחלון: אבל יש לנו את אל-על ואת שיווק המדינה בחו"ל.

משה כחלון: ומה קורה עם המנורה שבחוץ?

לימור לבנת: זה תלוי איך זה ינוסח.

אתי בנדלר: בכוונה נתתי דוגמה אולי קיצונית כדי לומר שברגע שאנחנו אומרים שהצילום נעשה במודע והמטרה בסופו של דבר היא מטרה מסחרית, זה יכול לכלול גם מקרים שאולי שאנחנו לא רוצים.

אתי בנדלר: זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של תוצאות משפטיות של העיקרון.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אם זה ינוסח באופן משפטי, כך שזה לא יכלול - - -

יואל חסון: אולי זה לא יכלול יצירה אדריכלית.

תמיר אפורי: זה כבר לטובה, לפחות באדריכלית לא נשבור את הראש.

משה כחלון: אנחנו לא נצביע היום.

משה כחלון: בדיון הבא הצבעה בלבד בנושא הזה.

אתי בנדלר: את מדברת רק על יצירה פיסולית?

לימור לבנת: אני מדברת על ציור ועל פיסול.

לימור לבנת: היצירות האדריכליות הן באמת הרבה יותר מסובכות.

לימור לבנת: הכוונה שלי היתה - - -

תמיר אפורי: ציור זה לא חל.

תמיר אפורי: זה חל רק על פיסול, אדריכלי ואמנות שימושית שאלה דברים תלת ממדיים.

תמיר אפורי: בסעיף 23 יש רשימה מאוד מוגדרת של יצירות שזה חל עליהן: יצירה אדריכלית, יצירת פיסול ויצירת אמנות שימושית, לא ציור ולא צילום, למשל.

אייל שגיא: ספסל מעוצב בפארק ציבורי.

אייל שגיא: עיריית תל אביב הזמינה עיצוב מיוחד של ספסלים לאורך שדרות רוטשילד.

אייל שגיא: כל הספסלים האלה הן יצירות של אמנות שימושית.

יואל חסון: אני חושב שיצירה אדריכלית לא צריכה להיות פה.

משה כחלון: אני מציע שלא נצביע היום.

משה כחלון: אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים.

משה כחלון: אנחנו כמעט בהסכמות.

משה כחלון: יביאו נוסח.

אתי בנדלר: אני גם אציע נוסח.

אתי בנדלר: אולי אפשר לצמצם כפי שהציעה חברת הכנסת לבנת.

משה כחלון: בדיון הבא אנחנו ניגשים להצבעה בלבד בעניין הזה.

משה כחלון: נעבור לסעיף 25.

תמיר אפורי: " 25.

תמיר אפורי: א.

תמיר אפורי: הקלטה של יצירה בידי מי שרשאי לשדרה, מותרת, אם היא נעשית לצורך שימוש בשידוריו בלבד.

תמיר אפורי: ב.

תמיר אפורי: מי שהקליט יצירה לפי הוראות סעיף קטן (א) ישמיד את ההקלטה עד תום שלושה חודשים מיום שידורה הראשון, או עד למועד מאוחר יותר שעליו הסכים עם בעל זכות היוצרים שהוקלטה כאמור.

תמיר אפורי: ג.

תמיר אפורי: על אף הוראת סעיף קטן (ב), מותר לשמור הקלטה בעלת אופי תיעודי מיוחד בארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955.

תמיר אפורי: " הסבר כללי, ואחר כך ניכנס להסבר יותר מפורט.

תמיר אפורי: הסעיף הזה נועד למצבים שבהם מותר לשדר אבל אין הסכם לעניין הקלטה לצורך השידור.

תמיר אפורי: בכל אותם מצבים שבהם יש הסכם להקלטה לצורך השידור, הסעיף בכלל לא חל.

תמיר אפורי: באיזה מצבים יכול לקרות שיש רשות לשדר אבל אין הסכם לעניין ההקלטה?

תמיר אפורי: בישראל זה עדיין לא כל כך התעורר.

תמיר אפורי: יש ארצות שזה כן התעורר בהן מכל מיני סיבות שקשורות לפיצול הבעלות.

תמיר אפורי: אני לא רוצה להיכנס כאן לשאלות של הגבלים עסקיים והאם זה לגיטימי ובאיזה נסיבות.

תמיר אפורי: אבל, זה יכול להיות, לפעמים, שהיוצר מעביר את זכות השידור לגוף אחד אבל את זכות ההקלטה הוא שומר אצלו.

תמיר אפורי: הוא רוצה להשיג מטרות שונות ולפעמים כסף.

תמיר אפורי: יש לזה סיבות שונות.

תמיר אפורי: יש ארצות בעולם שבהן הניהול של זכויות השידור ושל הקלטה הוא בידי גופים נפרדים משום שהגוף שמנהל את ההקלטה – זה לא נהוג עדיין בארץ.

תמיר אפורי: אני לא יודע אם זה יקרה או לא ומה יקרה מבחינת ההגבלים, יש פה מספיק שאלות.

תמיר אפורי: דבר שני, יתכן שיש יצירות שמותר לשדר אותן אבל אסור להעתיק אותן.

קריאה: חבל שלא נמצאת פה נציגת הממונה על ההגבלים.

תמיר אפורי: אנחנו עובדים יחד ואני עוקב אחרי מה שהם עושים ואנחנו מתייעצים.

תמיר אפורי: השאלות לגבי הגבלים עסקיים טרם הוכרעו סופית.

תמיר אפורי: אנחנו לא יכולים להניח שיקרה כך או אחרת עד שאין פסק דין סופי.

תמיר אפורי: יש שאלות לגבי פיצול, האם מותר ועד כמה מותר ובאיזה הקשרים.

תמיר אפורי: אז ישנם מצבים, הם לא מאוד שכיחים – אגב, לא כל היוצרים חברים באיזשהו ארגון.

תמיר אפורי: אם יש יוצר, לגבי סוג מסוים של יצירות שהוא לא בשום ארגון, והוא את זכות השידור שלו מסר, ואת זכות ההעתקה מסר למישהו אחר.

תמיר אפורי: שום הגבלים לא יעזרו, מותר לו לפצל את הזכות.

תמיר אפורי: אז יכול להיות תיאורטית מצב, שנוצר פיצול כזה.

תמיר אפורי: אפשרות אחרת שאין פיצול כזה, אבל אותו גוף שמחזיק גם את זכות ההקלטה וגם את זכות השידור, אומר: "סליחה, לגבי הקלטה אנחנו צריכים לעשות הסכם נפרד כי יש לי דרישות כאלה ואחרות".

תמיר אפורי: הסעיף הזה בא לומר, שהקלטה לצורך שידור, על ידי גוף השידור עצמו, לא על ידי מפיק חיצוני, לצורך שידוריו הוא ולזמן קצוב, מותר לו לעשות גם ללא רשות.

תמיר אפורי: הסעיף הזה מבוסס על סעיף ספציפי באמנת ברן שגם הוא פשרה היסטורית בין שיטות משפט וגישות לגבי ניהול זכויות.

תמיר אפורי: אין לנו הרבה גמישות לגביו משום שאמנת ברן מדברת על התנאים האלה, שזה המשדר עצמו ולצורך שידוריו.

תמיר אפורי: זה רק שידור, זה לא ביצוע פומבי ולא דברים אחרים.

תמיר אפורי: הסעיף הזה מקובל הרבה ארצות בניואנסים.

תמיר אפורי: יש ניואנסים לגבי השמדה וארכיון.

תמיר אפורי: התנאים האלה אין לגביהם גמישות.

תמיר אפורי: לגבי השמדה, אז יש ארצות שזאת תקופה יותר קצרה או יותר ארוכה.

תמיר אפורי: אנחנו לקחנו שלושה חודשים באופן די שרירותי.

תמיר אפורי: זה יכול היה להיות גם חודשיים או ארבעה חודשים.

אתי בנדלר: למה להגביל בזמן בכלל?

תמיר אפורי: הרעיון של ההשמדה בא לומר כך: אם עשית את ההקלטה כדי לשדר את זה עכשיו, אז נניח שאתה צריך לשמור את זה אצלך לעוד פרק זמן מכל מיני סיבות.

תמיר אפורי: אגב, גם רגולטורים דורשים שזה יישמר איזה זמן.

תמיר אפורי: אם אתה שומר את זה לנצח, אז זאת כבר לא הקלטה לצורך השידור הזה.

תמיר אפורי: זאת הקלטה כדי שיהיה לך עותק.

תמיר אפורי: הקלטה כדי שיהיה לך עותק, זאת כבר פעילות שהיא בפני עצמה פעילות עם תוכן שמצריכה עסקה.

תמיר אפורי: זה לא משהו נלווה כי רצית שיהיה לך עותק כדי לשמור את זה לנצח.

תמיר אפורי: גופי השידור השונים מוטרדים מעניין ההשמדה.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, רוב גופי השידור אולי לא הבינו את הכוונה של הסעיף וחשבו שהסעיף שמורה על השמדה הוא חל בכל מקרה על כל הדברים שהם עושים.

תמיר אפורי: זה ממש לא כלך.

תמיר אפורי: הסעיף של השמדה עוסק רק בהקלטה שנעשתה לפי סעיף קטן א'.

תמיר אפורי: זאת אומרת, בכל המקרים הרגילים של גוף שידור יש הסכם עם אקו"ם.

תמיר אפורי: יש איתו הסכם שמשדרים את התכנים שלו ומותר להם לעשות הקלטה לצורכי שידור.

תמיר אפורי: אז הסעיף בכלל לא חל.

תמיר אפורי: לא השמדה, לא המטרות הארכיוניות ולא שום דבר.

תמיר אפורי: יש הסכם, הכל לפי ההסכם.

תמיר אפורי: רק במקרה שיש רשות לשדר אבל אין רשות להעתיק, מאיזושהי סיבה, ועשו שימוש בסעיף קטן א', רק אז חלה חובת ההשמדה.

תמיר אפורי: לכן זאת תשובה לגופי השידור שאולי לא הבינו את הכוונה.

תמיר אפורי: הובע חשש על ידי גופי שידור שאם עד היום, בהסכמים עם ארגוני היוצרים, הם קיבלו רשות להעתקה לצורכי שידור זה היה חלק מההסכם, הובע החשש שממחר, אם הסעיף הזה יעבור, אז ארגוני היוצרים יגידו: "סליחה, עכשיו יש סעיף שם.

תמיר אפורי: אתה רוצה לשמור את זה ליותר מ-3 חודשים, תשלם לי עוד כסף".

קריאה: הממונה אמר את זה מפורשות.

תמיר אפורי: אני חייב לומר שהם היו יכולים לעשות את זה עד היום.

תמיר אפורי: אף אחד לא מנע מהם לבקש כסף.

קריאה: הממונה אסר עליהם.

תמיר אפורי: הממונה לא אסר שום דבר שקשור לסכומים.

תמיר אפורי: בשביל זה יש מנגנון לפתרון סכסוכים.

תמיר אפורי: לאקו"ם מותר לבקש כסף.

קריאה: אקו"ם מנצלת את כוחה לרעה אם לאותו שימוש היא דורשת מספר רשיונות.

קריאה: אמר את זה הממונה מפורשות.

תמיר אפורי: אני רוצה לחזור שנית.

תמיר אפורי: אם אקו"ם מחר, במקום לבקש 3 היתה מבקשת 4, אין מניעה עקרונית.

תמיר אפורי: יש הגבלות, הם צריכים להסביר כך או אחרת, אבל אין מגבלה עקרונית על מה שמותר להם לבקש תשלום.

תמיר אפורי: הם היו יכולים לעשות את זה תמיד אבל הם לא עשו.

תמיר אפורי: הרעיון הוא פשוט: הקלטה לצורכי שידור, אין לה ערך כלכלי, ולכן אם היא נעשית לצורכי השידור, אז הסעיף הזה בעצם פותר את הבעיה הזאת.

תמיר אפורי: אם גופים עושים הקלטה שהיא לא לצורך שידור, שהיא לצורך אחר, שיהיה להם עותק לנצח לכל מיני מטרות.

לימור לבנת: איזה צורך, אם לא לצורך שידור?

תמיר אפורי: לא לצורך השידור המסוים הזה, אלא כדי שיהיה להם עותק כדי שיוכלו לשדר אותו לנצח.

תמיר אפורי: אז לעשות עותק כדי שיהיה להם עותק לנצח לשידור בלתי מוגבל של פעמים, חורג, לעניות דעתי, ממה שהאמנה מתירה.

הדס פלד: אבל אם אין לי זכויות בהסכם לשדר את זה באופן בלתי מוגבל, אז מה זה משנה אם יש לי את זה פיזית על המדף?

תמיר אפורי: אין שום בעיה, אז תעשי בהסכם מראש שיהיה מותר לך לשמור את זה באופן בלתי מוגבל.

הדס פלד: על מי זה בא להגן?

הדס פלד: למה זה תורם?

משה כחלון: מה שמפריע לכם זה שצריך להשמיד?

הדס פלד: הזכויות הן לא במוצר הפיזי.

משה כחלון: זה כמו קופסת שימורים שפג תקפה אבל אני בכל זאת רוצה לשמור אותה בארון.

תמיר אפורי: אין לנו גמישות כל כך גדולה בסעיף הזה משום שיש הוראות מאוד מפורטות באמנה.

משה כחלון: אבל למה להשמיד?

תמיר אפורי: בארצות הברית, בסעיף 112, מתחו קצת את האמנה.

תמיר אפורי: בסעיף 112 לחוק האמריקאי הוצע פתרון שהוא מן דרך ביניים.

תמיר אפורי: הקלטה שנעשתה לפי הסעיף המקביל לסעיף הזה, אחרי 6 חודשים צריך להשמיד אלא אם כן היא נשמרת אצל גוף השידור אבל למטרות ארכיון בלבד.

תמיר אפורי: אני חושב שזה גם פתרון אפשרי.

תמיר אפורי: יותר מזה לעשות, זה חורג מהוראות האמנה.

סמדר פלד: אבל תמיר, אני מקבלת זכות מוגבלת במספר השמעות.

סמדר פלד: יש לי במחשב מערכת שלמה - - -

משה כחלון: אבל מה הבעיה להשמיד?

משה כחלון: זה בלחיצת כפתור.

תמיר אפורי: לי יש תפקיד לשמור שהאמנה תכובד.

סמדר פלד: ביקשנו לשים נקודה אחרי המילה "מותרת" ולהוריד את כל יתר הסעיף.

סמדר פלד: הסיבה היא שכמו שעורך דין אפורי אמר, אין בארץ ולא נהוג להפריד את הקלטה לצורכי שידור ואת השידור.

סמדר פלד: אין שידור ללא הקלטה לצורכי שידור.

סמדר פלד: יושבים פה נציגי כל הגורמים המשדרים ויעידו על זה שאין שידור ללא הקלטה לצורכי שידור.

סמדר פלד: מה שהסעיף הזה יעשה, אם לא נשים את הנקודה אחרי המילה "מותרת", הוא יביא לכך שלצורך השידור יפצלו את הזכויות באופן כזה שכל זכות תהיה נפרדת.

סמדר פלד: בעצם נרוקן את רשיון השידור מתוכן.

סמדר פלד: מאחר וכולנו פועלים על פי רשיונות שידור, כולנו עושים הקלטות לצרכי שידור.

סמדר פלד: אם נאמר שהקלטה שנעשתה ללא היתר, כשבפועל לכולנו יש ממילא רשיון שידור, צריך להשמיד אותה, ייווצרו כאן זכויות משנה שבעצם מהותן משמשות אך ורק לצורך זכות השידור.

סמדר פלד: פתאום הן יתפסו מעמד ונמצא את עצמנו בדיונים מה כן צריך להקליט ומה לא צריך להקליט.

אתי בנדלר: אני לא הצלחתי להבין אותך.

הדס פלד: אין שידור ללא הקלטה לצורך שידור.

הדס פלד: אנחנו מורשים על ידי כל איגוד היוצרים: על ידי אקו"ם, על ידי הפדרציות ועל ידי כל איגודי היוצרים.

הדס פלד: ברגע שנאמר שהקלטה לצורך שידור שנעשתה ללא היתר – מה זאת הקלטה לצורך שידור שנעשתה ללא היתר?

הדס פלד: ברגע שיש לנו רשיון שידור, אינצידנטלית, יש לנו את ההקלטה לצורך שידור.

לימור לבנת: אז את אומרת למחוק את סעיף א'?

הדס פלד: להפך, אני חושבת שצריכה לבוא נקודה אחרי המילה "מותרת".

הדס פלד: זאת גם טענתו של הממונה לגבי ההחלטה שלו לגבי אקו"ם.

הדס פלד: אני יכולה להקריא את הדברים.

הדס פלד: הממונה מדבר על כך שניצול כוח לרעה יהיה כשגוף מפצל מספר רשיונות לצורך שימוש אחד.

משה כחלון: בואו נשמע אם יש פיצול.

תמיר אפורי: לא מדובר פה על פיצול רשיונות.

תמיר אפורי: אני רוצה תשובה קצרה להערה הראשונה שלך: סעיף 13 (3) לאמנת ברן קובע באופן חד משמעי, וזה מחייב את מדינת ישראל וגם את בתי המשפט של מדינת ישראל, שהרשות לשדר אינה כוללת רשות משתמעת להקליט.

תמיר אפורי: זה כתוב חד משמעית באמנת ברן.

תמיר אפורי: אז אם את חושבת שקיבלת ממנו רשות שידור, אז את יכולה להיות שקטה שקיבלת גם רשות להקליט, תרשי לי להזהיר אותך, זה לא המצב.

תמיר אפורי: הסעיף הזה בא לטובתך.

עופר ויסוקר: דיברת על פחית פג תוקף.

עופר ויסוקר: לגבי סעיף ב', אני לא קונה רשיונות שידור ל-3 חודשים.

עופר ויסוקר: אני קונה זכויות שידור אפילו לשנים רבות.

תמיר אפורי: אז תקנה רשות לעשות עותק.

עופר ויסוקר: אם קיבלתי רשות, הסכמנו שהסעיף הזה לא מתייחס.

עופר ויסוקר: הוא מתייחס למקום שבו לא קיבלתי רשות לעניין ההקלטה.

עופר ויסוקר: אם יש לי את רשות השידור וממילא והוסכם שאם יש לי את רשות השידור גם צריך שתהיה לי את רשות ההקלטה, אין כל טעם במגבלה של 3 חודשים כי זכות השידור שלי יכולה להיות הרבה יותר ארוכה.

עופר ויסוקר: בכל מקרה נשמר אצלי העותק ואסור לי לעשות בו שום שימוש.

עופר ויסוקר: ממילא אם אני אעשה בו שימוש, אני אפר.

עופר ויסוקר: אחרי שנה אני קונה שוב זכות.

עופר ויסוקר: למה אני צריך להשמיד ולייצר עוד פעם את היצירה?

עופר ויסוקר: מי נפגע מזה שהיצירה שמורה אצלי בארכיון.

לימור לבנת: ההשמדה נובעת מהאמנה?

משה כחלון: כן, זה ברור.

חנה מצקביץ: אני מייצגת את רשות השידור.

חנה מצקביץ: אני מצטרפת למה שנאמר לפני.

חנה מצקביץ: אנחנו לא מחוקקים חוקים למקרים חריגים.

חנה מצקביץ: את המקרים החריגים נעשה אולי בהסכם.

חנה מצקביץ: מאחר שמדובר בחריג, - - -

תמיר אפורי: אני אומר שוב.

תמיר אפורי: יש לי תפקיד.

תמיר אפורי: אחד התפקידים הוא לשמור שאנחנו מקיימים אמנות.

תמיר אפורי: מדינת ישראל חתומה על אמנות וצריך לכבד אותן.

תמיר אפורי: אני לא יכול לחוקק את א' בלי ב' ו-ג', אי אפשר.

לימור לבנת: אתה אומר שאי אפשר את א' בלי ב' ו-ג'?

תמיר אפורי: הכי רחוק שאפשר ללכת זה מה שעשו בארצות הברית.

תמיר אפורי: זה להגיד ב- ב' ו-ג' שבמקום שזה יהיה בארכיון ציבורי, שגוף השידור יכול לשמור את זה אצלו בארכיון אבל למטרות ארכיון בלבד.

תמיר אפורי: זה הכי רחוק שאפשר ללכת.

תמיר אפורי: זה יושמד, אלא אם כן גוף השידור שומר את זה אצלו למטרות ארכיון בלבד.

יואל חסון: אני שואל שאלה: נגיד שנלך לפי השיטה שבארצות הברית ולשמור למטרות ארכיון.

יואל חסון: אבל יש לי דוגמה.

יואל חסון: אחת מרשויות השידור הפיקה תכנית, למשל כוכב נולד.

יואל חסון: השידור הסתיים.

יואל חסון: מה אתה מצפה?

יואל חסון: שהם לא יוכלו להשתמש בזה יותר?

הדס פלד: זאת בדיוק הבעיה.

הדס פלד: מאחר ואין מצב שרשיון שידור לא אמור לכלול את הזכות האינצידנטלית, אז אם במקרה הוא לא כלל, אז יכלול גם את ארץ נהדרת.

משה כחלון: כי זאת יצירה שלך ואת בעלת הזכות?

הדס פלד: כי תיטען טענה שיש רק את היתר השידור ואין את רשיון ההקלטה לצורך שידור, שאין לו מעמד בארץ בכלל.

משה כחלון: עורך דין אפורי, אני מופתע.

תמיר אפורי: אני חוזר שנית.

תמיר אפורי: היגיון לחוד ואמנות לחוד.

תמיר אפורי: לא כל מה שהגיוני נראה במבט ראשון - - -

חנני רויטמן: אני רוצה לענות לעורכת הדין המכובדת מרשת.

חנני רויטמן: עם כל הכבוד, נכון שאין שידור ללא הקלטה.

חנני רויטמן: אנחנו הבנו את זה ואין לנו בעיה עם זה.

חנני רויטמן: תעשיית המוסיקה הולכת לקראת תעשיית הטלוויזיה ונותנת לכם להקליט לצורך שידור.

חנני רויטמן: אולם, יש הקלטה שהיא לא לצורך שידור.

חנני רויטמן: כמו שאין שידור ללא הקלטה, יש הקלטה שהיא ללא שידור.

חנני רויטמן: אנחנו, לצערנו, חווים מעת לעת את כוחה הגדל של תעשיית הטלוויזיה שהופכת להיות תעשיית תוכן.

חנני רויטמן: אנחנו מפיקים תוכן ואתם הולכים וממסחרים אותו כאוות נפשכם.

חנני רויטמן: על זה בא הסעיף להגן.

יואל חסון: אתם כל הזמן יורים אחד בשני.

יואל חסון: זה פשוט לא ייאמן.

חנני רויטמן: כשאתם מקבלים אישור להקלטה לצורך שידור אין לנו הבעיה והסעיף הזה נותן להקליט למען השידור, ואנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים בסעיף הזה.

חנני רויטמן: אנחנו תומכים גם בהצעת הפשרה שיוצרת איזון בין הצורך לשמור לצורך הדורות הבאים את הארכיון של מה שאתם עושים לבין - - -

תמיר אפורי: אני רוצה לחדד את הדברים.

תמיר אפורי: ברגע שהם קיבלו רשות על פי חוזה להקליט, כל הסעיף לא חל.

תמיר אפורי: אני רוצה לחדד את העניין.

תמיר אפורי: יש שאלה אחרת לגמרי, אנחנו לא נמצאים בפורום שעוסק בה, והיא שאלה של דיני הגבלים עסקיים.

תמיר אפורי: אנחנו פה לא נפתור את ההגבלים העסקיים ואין טעם לנסות.

תמיר אפורי: האם מותר או אסור מבחינת דיני ההגבלים העסקיים, לאקו"ם או לפדרציה במסגרת הרשיון שלהם, להגיד כך או אחרת, זה לא פה.

תמיר אפורי: בשביל זה חוק אחר.

תמיר אפורי: אנחנו כאן לא עוסקים בזה.

תמיר אפורי: הנושא בהגבלים עסקיים לא נפתר עד תום ויש פנים לכאן ולכאן שעוד לא נפתרו.

משה כחלון: אחד המשאבים החשובים של רשות השידור זה הארכיון שלהם.

משה כחלון: מה היא עושה איתו?

משה כחלון: היא רוצה לשדר שידורים חוזרים, מה קורה עם זה?

תמיר אפורי: בעוונותיי כבר ראיתי כבר כמה הסכמים של אקו"ם ובהסכמים יש רשות להקלטה לצורכי שידור ואין שום דרישה של השמדה.

הדס פלד: זה מה היה עד עכשיו .

הדס פלד: עכשיו זה ישתנה.

תמיר אפורי: תצטרכו להגיע להסכמים כמו שצריך.

לימור לבנת: בהמשך לשאלת היושב הראש.

לימור לבנת: לאחר שהחוק יתקבל, מה יקרה לארכיון של רשות השידור?

לימור לבנת: האם היא תצטרך להשמיד?

תמיר אפורי: אני אומר בצורה הכי ברורה.

תמיר אפורי: למיטב ידיעתי, ואני מכיר לא רע את המצב המשפטי של רשות השידור, כל מה שיש ברשות השידור הוקלט ברשות, ולכן הסעיף הזה לא חל על הארכיון הקיים.

תמיר אפורי: נניח שמחר בבוקר יוצרים מסוימים או ארגונים מסוימים יגידו שהם רוצים שישמידו.

תמיר אפורי: אז גוף שידור יגיד: "סליחה, אני לא עושה איתך עסקה כזאת.

תמיר אפורי: אני לא יכול להשמיד.

תמיר אפורי: אני צריך ארכיון".

תמיר אפורי: אז היוצר יגיד: "סליחה, אתה רוצה להשאיר את זה אצלך לנצח?

תמיר אפורי: זה עולה 2 שקלים".

תמיר אפורי: אז יצטרכו להתווכח ויכול להיות - - -

ארנן גבריאלי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר קודמי.

ארנן גבריאלי: הבעיה היא הקלטה שתחילתה לצורכי שידור וסופה במכירת קלטות לציבור הרחב.

ארנן גבריאלי: זאת הבעיה.

יניר פלג: אני רוצה להתייחס למה שתמיר אמר קודם, שהמצב של פיצול הזכויות עוד לא התחיל בארץ.

יניר פלג: אני חושב שאם תמיר היה רואה את המצב שכל גופי השידור נמצאים בו, הוא היה יודע שהמצב הזה התחיל כבר מזמן והוא רק הולך וצובר תאוצה.

יניר פלג: וגם אם אקו"ם לא תפצל את הזכויות שבידיה, אז מה שקורה הוא שחברים פורשים מאקו"ם, משאירים אצל אקו"ם את הזכות לשיווק ולוקחים איתם את הזכות לשעתוק.

יניר פלג: ואז אקו"ם בסדר והם בסדר רק גוף השידור – לא מספיק שהתמלוגים בשנים האחרונות עלו בעשרות אם לא במאות אחוזים.

יניר פלג: אז עכשיו אתה גם צריך לשלם פעמיים.

יניר פלג: פעם אחת על זה שאתה משדר, פעם אחת על זה שאתה משעתק לצורך שידור.

יניר פלג: מחר זה יהיה לעוד משהו.

משה כחלון: יש לי שאלה אליך.

משה כחלון: אתה רוצה להקרין סרט במסגרת הכבלים ואתה מגיע לאקו"ם ועושה איתו עסקה שאתה לוקח ממנו משהו מסוים.

משה כחלון: אותו אמן שאקו"ם מייצג נטש את אקו"ם.

משה כחלון: הרי השכל הישר אומר – העסקה נעשתה לשידור ולהקלטה.

יניר פלג: כבוד היושב ראש, אני כל כך שמח על השאלה כי זה מאפשר לשים על השולחן את אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בה.

יניר פלג: מה שאתה אמרת, הלוואי שזה היה נכון.

יניר פלג: זאת המציאות האידיאלית שבה אנחנו רוצים לחיות.

יניר פלג: זאת המציאות הפשוטה והנכונה שמאפשרת ליצור ולשדר.

יניר פלג: מה שקורה הוא שקיבלת רשיון מאקו"ם לשדר את כל רפרטואר אקו"ם.

יניר פלג: למחרת, אחד האמנים יוצא ולוקח איתו מאקו"ם רק את הזכות לשעתק.

משה כחלון: אני רוצה להגיד לך שהיום הקובע הוא יום העסקה.

משה כחלון: הוא יכול לעזוב ל-5 ארגונים.

משה כחלון: הכסף צריך להמשיך להגיע לאקו"ם.

משה כחלון: אתה לא יכול לרדוף אחריו.

לימור לבנת: יש פה עוד שאלה.

משה כחלון: אני חושב שאתם מסבכים את הדברים.

משה כחלון: הוא אומר כך: "בזמן שעשית את העסקה עדיין היו לי זכויות גם על השידור וגם על ההקלטה.

משה כחלון: אותו זמר עזב אותי לצורך השידור בלבד.

משה כחלון: אני לא אלך לרדוף אחריו".

משה כחלון: השכל הישר הוא שאותו זמר שעזב את אקו"ם יתחשבן עם אקו"ם.

הדס פלג: נציג אקו"ם יספר לך שיש זכות על אותה יצירה.

הדס פלג: יש יוצרים שאומרים שזכות הביצוע הפומבי, קרי זכות השידור לצורך העניין, נשארת בידי אקו"ם, ואת זכות ההקלטה אנחנו לוקחים אלינו.

הדס פלג: גם זה כבר קרה.

משה כחלון: אז תעשו את העסקה מראש.

יצחק שפר: אני רק רוצה להגיד שמעבר לכל ההסברים של רשויות השידור, הממונה על ההגבלים העסקיים נתן לתאגיד שלנו, ואני חושב גם לאקו"ם, רשיון שאינו בלעדי עבורי.

יצחק שפר: זאת אומרת, שאם יש חברה שלא רוצה ללכת באמצעות התאגיד, היא הולכת בצורה נפרדת.

משה כחלון: יש יוצרים בודדים.

יצחק שפר: כן, אבל אם הרשיון אינו בלעדי, אנחנו לא יכולים לתת תשובה למה שהם רוצים, שהכל יהיה רשיון שמיכה והכל ייכנס לתוכו.

לימור לבנת: לענייני אקו"ם והפדרציה צריך לייחד דיון נפרד, זה לא לפה.

יוחאי חי: אני רוצה לחזק את מה שאמרו עורך הדין אפורי ועורך דין שפר.

יוחאי חי: בכל אשמה הרגולציה.

יוחאי חי: הרגולטור הכריח את התאגידים לפצל זכויות על מנת לאפשר ליברליות ומשק יותר תחרותי.

יוחאי חי: התחרות הזאת היא חרב פיפיות כי כשמגיעים לתאגידי שידור אז יש אופורטוניזם.

יוחאי חי: אתם קוראים לזה סחיטה, אנחנו קוראים לזה מקסום של זכויות כלכליות.

תמיר אפורי: אני מקווה שיש לי מספיק שמיעה מוסיקלית כי שמעתי מכיוונו של עורך דין ארנן גבראלי - אם הבנתי נכון, מה שמטריד אותם זה שיעשו שימושים נוספים.

תמיר אפורי: כל עוד מותר לשדר לא מטריד אותם שמשתמשים בעותק שנעשה.

תמיר אפורי: אם הבנתי נכון, אני חושב שאפשר לעשות הצעה דומה למה שאמרתי קודם עם עוד ניואנס אחד.

תמיר אפורי: הצעה אומרת: א.

תמיר אפורי: מותר לעשות העתקה לצרכי שידור, כפי שמופיע בסעיף קטן א'.

תמיר אפורי: בי"ת, אחרי 6 חודשים צריך להשמיד.

תמיר אפורי: גימ"ל, אלא אם כן גוף השידור שומר את זה למטרות ארכיון בלבד.

תמיר אפורי: דלי"ת, כל עוד מותר לגוף השידור לשדר את היצירה אז מותר לו לשדר גם מהעותק שנעשה, כל עוד יש לו רשות לשדר.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף 25.

אביטל בן חמו: לנו יש כלל שמחייב את הזכיינים שלנו לשמור 3 חודשים.

אביטל בן חמו: הכלל אומר: "בעל זיכיון יקליט ויחזיק ברשותו עותק מכל תכנית, שהיא הפקה ישראלית, לרבות תשדירי פרסומת וקדימונים, 90 ימים לפחות ממועד שידורם, או לתקופה ארוכה יותר שתורה הרשות לעניין סוגי התכניות".

אביטל בן חמו: לכן אנחנו מבקשים שגם אם זה יהיה 6 חודשים - - -

תמיר אפורי: או תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי כל דין.

אביטל בן חמו: יפה, בכפוף להוראות כל דין או משהו כזה.

משה כחלון: עו"ד אפורי יקריא שוב את הניסוח.

תמיר אפורי: א.

תמיר אפורי: סעיף א'.

תמיר אפורי: נשאר כפי שהוא.

תמיר אפורי: ב.

תמיר אפורי: מי שהקליט יצירה לפי הוראות סעיף קטן א', ישמיד את ההקלטה עד תום 6 חודשים מיום שידורה הראשון או עד למועד מאוחר יותר על פי כל דין, או עד למועד מאוחר יותר שעליו הסכים עם בעל זכות היוצרים ביצירה שהוקלטה כאמור.

תמיר אפורי: ג.

תמיר אפורי: על אף הוראות סעיף קטן ב' מותר לגוף השידור לשמור הקלטה אצלו למטרות ארכיון בלבד.

תמיר אפורי: ד.

תמיר אפורי: מותר לאותו גוף שידור בלבד לשדר את העותק הזה כל עוד יש לו רשות שידור מבעל זכויות היוצרים.

משה כחלון: מי בעד סעיף 25 על כל סעיפיו, עם התיקון של עורך דין אפורי?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 25 נתקבל.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.