ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 152, 2007-01-09 10:00

ישראל חסון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא שיתופם של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ממשלתיים.

ישראל חסון: אני מתנצל על האיחור.

ישראל חסון: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת משה כחלון, מתעכב בוועדת הכנסת שם מתנהלים ויכוחים מי יעמוד בראש ועדת החקירה בעניין עמלות הבנקים.

ישראל חסון: הדיון היום הוא במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים במשק.

ישראל חסון: מעבודה של אגף המחקר בכנסת עולה ש-99% מהעסקים בארץ הם עסקים שמוגדרים קטנים ובינוניים, ורק 55% מהתוצר משויך להם.

ישראל חסון: בעולם המערבי התוצר הוא שני שליש.

ישראל חסון: ברור שהמצב הזה, לפחות על הנייר, מחייב שיפור.

ישראל חסון: הדיון כאן נועד לשמוע היבטים אפשריים לשינוי ושיפור.

ישראל חסון: אני אבקש ממר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, לשאת את דבריו.

אוריאל לין: תודה רבה.

אוריאל לין: אני אולי אספר לכם סיפור אמיתי מעולם המציאות וממנו נוכל להגיע למסקנות.

אוריאל לין: אני חושב שכולנו עברנו את השלב של לחזור ולהדגיש עד כמה העסקים הקטנים והבינוניים חשובים למדינת ישראל, עד כמה הם חשובים להרחבת התעסוקה, לעידוד התחרות ולחלוקה טובה יותר של הצמיחה הכלכלית בישראל.

אוריאל לין: אני חושב שאנחנו לא צריכים לחזור ולדבר על זה כי אנחנו שומעים את זה בכל דיון שמתנהל לגבי עסקים קטנים.

אוריאל לין: אנחנו חייבים לעבור לשלב המעשה.

אוריאל לין: אנחנו לא יכולים לבוא שוב לדיונים שבהם יגידו כמה העסקים הקטנים חשובים למדינת ישראל.

אוריאל לין: כולנו השתכנענו בזה ואין צורך לחזור על כך.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להיכנס לשלב הצעדים האופרטיביים, ואני מרשה לעצמי לומר את זה גם כמי שהיה חבר כנסת.

אוריאל לין: אני מכיר קצת את נושא החקיקה ואת הנושא של הממשל הציבורי בישראל.

אוריאל לין: אני רואה פה כשל חמור לאורך כל הדרך, במיוחד נוכח ההצהרות החוזרות ונשנות של שרי ממשלה, עד כמה הם רוצים לעזור לעסקים קטנים ובינוניים.

אוריאל לין: אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאנחנו מזלזלים בתקציבים או בסיוע במימון לעסקים קטנים, כמו מט"י וכל הרשת הרחבה הזאת, בהחלט לא.

אוריאל לין: אבל אסור לנו, בשום אופן, לחשוב שנושא העסקים הקטנים והבינוניים הולך רק דרך תקציבים, רק דרך מט"י ורק דרך סיוע לעסקים קטנים.

אוריאל לין: במדינת ישראל יש מאות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שלא זקוקים לסיוע והם נמצאים בתוך הכלכלה הישראלית.

אוריאל לין: הם פועלים, חיים, חזקים ודינאמיים.

אוריאל לין: אבל מה קורה?

אוריאל לין: מונעים מהם לקבל חלק הוגן בעוגת העסקים הציבורית.

אוריאל לין: אני מדגיש כרגע את עוגת העסקים הציבורית משום שאין לי שום טענות כלפי המגזר הפרטי, הרשאי לפעול על פי שיקוליו שלו.

אוריאל לין: אבל במדינת ישראל יש חוק חובת מכרזים, המתפרס על כל הגופים הממשלתיים המתוקצבים ועל כל הגופים, שבדרך זאת או אחרת חיים מהקופה הציבורית.

אוריאל לין: עיינתי בדוח הוועדה לבחינת חסמים של עסקים ובינוניים.

ישראל חסון: המסקנות הן מלפני שנה.

אוריאל לין: המסקנות הוגשו באפריל.

אוריאל לין: קראתי אותן בעיון רב ואני חושב שנעשתה עבודה מצוינת.

אוריאל לין: הכשל הוא במשרד האוצר, שלא לקח את התקנות האלה ותרגם אותן לתקנות מחייבות על כל מי שחוק חובת מכרזים חל עליו, לא רק אלה שכפופים לחשב הכללי.

אוריאל לין: עכשיו אני רוצה לחזור לסיפור שלי.

אוריאל לין: יש במדינת ישראל קופת חולים מאוד מתקדמת בשם מכבי.

אוריאל לין: היא מקבלת את המימון שלה מכספי משלם המיסים הישראלי, שכן הכספים מגיעים אליה מהביטוח הלאומי בהתאם לחובה לחוק ביטוח בריאות.

אוריאל לין: זה סיפור שאני מלווה אישית ומכיר אותו לפרטיו.

אוריאל לין: לפני כמה זמן מכבי היא החליטה לצאת למכרז על שירותי כוח אדם.

אוריאל לין: היקף המכרז כולו, שנתי, על פי חישובים מדויקים וזהירים שעשינו, לא יותר מ-3 מיליון שקלים.

אוריאל לין: מכבי החליטה שאחד מתנאי הסף יהיו, שתנאי של מחזור, בכל אחת משלוש השנים הקודמות, לא פחות מ-200 מיליון שקלים.

אוריאל לין: כשקיבלנו את זה חשבנו שזאת בדיחה או טעות.

אוריאל לין: התקשרנו למנהל המחלקה המשפטית שלהם וביקשנו לתקן את זה.

אוריאל לין: הם עשו תיקון מרחיק לכת והורידו את זה ל-150 מיליון.

אוריאל לין: אני מבקש שתשימו לב שבמקרה הזה, אנחנו מכירים את המסגרת, המשמעות היא שהם אפשרו ללא יותר מ-5 חברות שקיימות בשוק להתמודד על המכרז.

אוריאל לין: זה מכרז פשוט ולא מסובך של עבודה די סטנדרטית, דרישה של מחזור של 150 מיליון בכל אחת מ-3 שנות המס הקודמות.

אוריאל לין: כל אדם עם הגיון בריא ופשוט מבין שדרישה של 150 מיליון על היקף עסקים של 3 מיליון, שיכול להתחלק על 2- 3 חברות, זה משהו מופרז מאין כמוהו.

אוריאל לין: הוועדה, שעשתה עבודה רצינית ובדקה את החסמים ותנאי הסף, קבעה קריטריון, שדרישת הסף של המחזור לא תעלה על 200% מהיקף העבודה.

אוריאל לין: במקרה של מכבי 6 מיליון או 10 מיליון.

אוריאל לין: מכבי מרשה לעצמה לדרוש סכום של 150 מיליון.

אוריאל לין: מה אתה עושה במקרה כזה, הרי הם מתעקשים?

אוריאל לין: הם לא יגידו לך שהם טעו.

אוריאל לין: אגב, אנחנו מכירים את המקרים האלה.

אוריאל לין: גופים אחרים מוציאים מכרזים עם דרישות סף של 20-30 מיליון.

אוריאל לין: רק עכשיו יצא מכרז של מכבי לאומית על היקף עבודה שווה בדיוק.

אוריאל לין: אם כן, מה עושה מכבי?

אוריאל לין: היא לא מתקנת את שגיאתה.

אוריאל לין: היא שולחת את היועצים המשפטיים שלה כי זה לא עולה לה כסף.

אוריאל לין: לנו זה עולה כסף, למכבי זה לא עולה כסף לממן את ההוצאות המשפטיות.

אוריאל לין: אתה פונה לבית משפט כי אין לך ברירה.

אוריאל לין: בית המשפט נותן לך צו מניעה זמני אבל לאחר מכן הוא מבטל אותו ואומר: "לא הוכחת חוסר סבירות בדרישת סף של 150 מיליון".

אוריאל לין: אני גם משפטן ואני מכיר את מערכת המשפט.

אוריאל לין: אני פשוט נדהמתי ששופט בבית משפט בישראל, על עבודה פשוטה ורגילה, לא מצא את חוסר הסבירות בדרישת סף של 150 מיליון, על היקף עבודה של 3 מיליון.

אוריאל לין: והוא דורש ממך שתוכיח לו מי יודע איזה הוכחות.

אוריאל לין: אתה מסביר לו שחברים בלשכה לא יכולים להשתתף במכרז ורק 4-5 חברות יכולות להשתתף במכרז.

אוריאל לין: עכשיו הדבר הזה מתגלגל כבר למעלה משנה והם שולחים יועצים משפטיים ומעלים את כל הטענות הטרומיות וכל הטענות הפרוצדוראליות, במקום לגעת בעניין, דבר שצריך להיחתך ב-5 עד 10 דקות.

אוריאל לין: לדעתי, כל שופט, שמבין קצת בכלכלה ובכספים, יכול מייד לראות שדרישת סף של 150 מיליון על היקף עבודה של 2-3 מיליון הוא בלתי סביר באפן קיצוני, ואתה צריך לבזבז את זמנך בבית המשפט.

אוריאל לין: למה אני מספר את זה?

אוריאל לין: זה מוכיח כי יש ליקוי בחוק ובתקנות ויש ליקוי חמור בהגנה שמערכת המשפט יכולה לתת.

אוריאל לין: יש פה את המלצות הוועדה.

אוריאל לין: הן נגעו באופן הכי ברור בכל המחסומים שמציבים באופן מלאכותי בפני עסקים.

אוריאל לין: אני רוצה להדגיש שהיקף העסקים שמוצע בישראל על ידי הסקטור הציבורי הוא עצום ומתקרב ל-40% בכל העסקים בישראל.

אוריאל לין: אם הקריטריון של ההתנהגות של מכבי יכול להתקבל, אז אפשר לחסום בפני עסקים קטנים ובינוניים את כל הגישה לתוך המגזר הציבורי.

אוריאל לין: יושבת ועדה שעשתה עבודה מאוד רצינית, מאוד מקצועית.

אוריאל לין: נמצא כאן אחד מעורכי הדוח, עורך דין אבי פלדמן, היועץ המשפטי של של משרד התמ"ת.

אוריאל לין: היה צריך להפסיק את ההצהרות ואת הדיבורים, לקחת את העבודה הזאת ולתרגם אותה לתקנות שמחייבות כל גוף שחוק חובת מכרזים חל עליו.

אוריאל לין: דבר כל כך פשוט, שדורש לא מי יודע מה עבודה.

ישראל חסון: אני יכול להסתתר תחת הטענה שאני חדש.

ישראל חסון: אולי תגיד לי, בבקשה.

ישראל חסון: קראתי את מסקנות הוועדה.

ישראל חסון: לא קראתי בתוקף מה ובתוקף איזו סמכות היא הוקמה.

אוריאל לין: הוועדה הוקמה על פי דרישה של החשב הכללי באוצר, ירון זליכה, שאחראי על כל המכרזים הממשלתיים, ומר רענן דינור, בזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אוריאל לין: שניהם קיבלו את הדוח הזה בערך לפני שנה ואישרו את הדוח.

אוריאל לין: שמעתי עכשיו מאבי פלדמן, שחלק מההמלצות מיושמות במסגרת רכש של ממשלה.

אוריאל לין: אני לא יודע עד כמה זה מיושם במסגרת רכש הממשלה אבל אני אומר שחוץ מממשלה יש לנו מגזר ציבורי רכב מאוד וחברות ממשלתיות כמו מכבי וקופת חולים ואחרים שחוק חובת מכרזים חלה עליהם, וצריך להחיל עליהם את אותם קריטריונים בדיוק.

אוריאל לין: אם רוצים ליצור יותר תחרות במשק ולתת לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף בעוגת הכלכלה הישראלית, צריך להסיר את החסמים המלאכותיים.

אוריאל לין: הוועדה הזאת אומרת מפורשות שהחסמים האלה נעשים באופן מלאכותי.

ישראל חסון: יש דוגמאות חיוביות שאתה מכיר?

אוריאל לין: כן.

אוריאל לין: רק עכשיו קופת חולים לאומית יצאה למכרז, בהיקף עבודה יותר גדול של מכבי.

אוריאל לין: דרישת המחזור שלה זה 20 מיליון כל שנה ולא 200 מיליון.

אוריאל לין: לפי דעתי גם זה גבוה, אבל תסתכלו על הדיספרופורציה.

אוריאל לין: שואלים אותי למה מכבי עושה את זה?

אוריאל לין: שתי תשובות: אחת, הרבה יותר נוח לנהל מכרז כשמשתתפות רק 4 חברות.

אוריאל לין: זאת נוחיות אדמיניסטרטיבית.

אוריאל לין: שנית, לא מעניין אותם האינטרס הציבורי, לתת הזדמנות לחברות קטנות ובינוניות להשתתף.

אוריאל לין: גימ"ל, לא עולות להם כסף ההוצאות המשפטיות כי אני חבר במכבי ואני משלם את זה.

אוריאל לין: מכבי לא משלמת את זה.

אוריאל לין: היא מוציאה הוצאות משפטיות שילכו ויתקשקשו בבתי משפט במשך שנים.

אוריאל לין: זאת התנהגות בלתי מוסרית, בלתי רצינית, בלתי אחראית, ואני אומר את זה כלפי קופה שאני מעריך אותה כקופה טובה.

אוריאל לין: זאת אדישות שקיימת כלפי האינטרס האמיתי שצריך לקדם את העסקים הקטנים והבינוניים.

אוריאל לין: יש כאן המלצות מצוינות של וועדה וצריך ליישם אותן היום באופן נורמטיבי וזה צעד חשוב מאוד.

אוריאל לין: אני אומר את זה בכוונה משום שזאת העבודה הפשוטה ביותר לקדם את נושא העסקים הקטנים והבינוניים.

אוריאל לין: זה יכול להיעשות מחר.

אוריאל לין: כל אותם עסקים שלא זקוקים לסיוע, יכולים להיכנס למחר לתחרות במשק הציבורי, אם מיישמים את מסקנות הוועדה.

אוריאל לין: כל מה שצריך לעשות זה להכין תקנות במשרד האוצר ולהעביר אותן אותן.

אוריאל לין: תודה רבה.

אורי שרף: אני מנכ"ל מט"י ירושלים, וגם המרכז לקידום זכיינות בישראל.

אורי שרף: לא נדבר כאן על האפליה של העסקים הקטנים בתקציבים, במימון, במיסוי וברישוי, כי זה לא הנושא היום.

אורי שרף: הנושא כאן הוא נושא המכרזים.

אורי שרף: אוריאל, אני חושב שנגעת בדיוק בנקודה הרגישה ביותר שבארצות הברית קוראים לה "packaging".

אורי שרף: משרדי הממשלה וגופים גדולים, מטעמי נוחיות, בוחרים להוציא מכרזים גדולים.

אורי שרף: לפעמים זה מתוך שיקולים אולי זרים, אבל בוודאי שנוח להתעסק עם מציעים גדולים ומכובדים ולא עם כמה עשרות קטנים, שגם הם מכובדים מאוד.

אורי שרף: אבל, בארצות הברית, מאחר וגילו את הדבר הזה, מינו בתוך ה-SBA -Small Business Administration, 70 עובדים, שכל תפקידם לפרק את ה-Packaging.

אורי שרף: .

אורי שרף: יוצא מכרז ממשלתי, הם בודקים אם הוא גדול ואומרים: "עצור, אנחנו דורשים כך וכך".

אורי שרף: אצלנו דיברו על נציב העסקים הקטנים, זה לא התממש עד כה.

אורי שרף: אם היו כאן 2-3 אנשים שכל תפקידם לעקוב אחרי המכרזים הציבוריים הגדולים האלה ולשמור ולהגן על העסקים הקטנים והבינוניים מפני הרשעות הזאת, עליה דיברת, אני חושב שהיינו עושים משהו.

אורי שרף: בישראל יש חקיקה נפלאה ויש המלצות טובות.

אורי שרף: בישראל תמיד הבעיה היא הביצוע בשטח ובזה אנחנו לוקים.

אורי שרף: יש דוגמא נוספת שאפשר ללמוד מארצות הברית.

אורי שרף: מאחר ושנים ניסו בארצות הברית להגן על העסקים הקטנים ולקבוע שהם יקבלו נתח הוגן במכרזים והם לא קיבלו, קבעו שם דבר שקשה להאמין: במשרדים שבהם יש חלק שקשור למכרזים, פקיד לא יכול להתקדם בדרגה אלא אם הממונה עליו מאשר בכתב שידוע לו שהוא קיים את אחריותו וחובתו במסגרת החוק המכרזים לעסקים הקטנים.

אורי שרף: מה זה מלמד אותנו?

אורי שרף: שמעבר להצהרות ומעבר להמלצות, הצורך הוא בביצוע, כפי שאתה אמרת.

אורי שרף: לשבת על הנושא הזה ולראות שהוא אכן מתבצע.

אורי שרף: לאחרונה יש שיפורים גדולים בעניין, כמו ביטול ערבויות של 5% מאומדן שנתי ולא אומדן כל הפרוייקט.

אורי שרף: מאפשרים לעסקים להגדיל את ההשתתפות העצמית שלהם כדי שהערבות תהיה זולה.

אורי שרף: עם כל הכבוד לכיוון שעליו דיברנו עד כה, אני חושב שגם עלינו, המט"י והרשות לעסקים, להשקיע מאמץ כלפי העסקים שבהם אנחנו מטפלים.

אורי שרף: חלק מהם חסרי אמון טוטאלי כלפי מכרזים.

אורי שרף: מכרז בעיניהם זה דבר תפור.

אורי שרף: הם רואים את העמודים האלה ופשוט לא קוראים בהם.

אורי שרף: אנחנו צריכים לשכנע אותם שיש פה כר נרחב לפעילות ולהכין אותם איך לגשת למכרז.

אורי שרף: אדם יכול להיות נפלא אבל להיכשל במכרז בגלל שטות.

אורי שרף: לכן הפעולה צריכה להיות דו כיוונית ואני מקווה שהדברים יישמעו ומשהו מזה יביע לכלל ביצוע.

אורי שרף: תודה.

נירה שמיר: אני מהתאחדות התעשיינים.

נירה שמיר: אני בהחלט מברכת על המלצות הוועדה.

נירה שמיר: התאחדות התעשיינים הופיעה בפני הוועדה ובהחלט התרשמנו שנעשתה עבודה רצינית.

נירה שמיר: נשאלת השאלה מדוע חלפו 9 חודשים ועדיין אנחנו לא רואים תזוזה?

נירה שמיר: כפי אנחנו רואים את הבעיה, היא מתמקדת בשתי נקודות מרכזיות.

נירה שמיר: אחת, חסמי נגישות למידע של עסקים הקטנים ובאמת הוועדה נתנה מענה לזה באמצעות אתרי אינטרנט.

נירה שמיר: החסם הנוסף הם תנאי המכרז.

נירה שמיר: כפי שנאמר, משרד הממשלה מעדיפים, במקרים רבים, לעבוד מול ספקים גדולים.

נירה שמיר: אוריאל לין דיבר על נוחיות אדמיניסטרטיבית וכנראה שיש להם עוד טעמים שונים.

נירה שמיר: הוועדה המליצה לקבוע מכסה לגופים הרוכשים שתתייחס לעסקים הקטנים.

נירה שמיר: אנחנו חשבנו אפילו להרחיק לכת ולהציע ש-50% מהמכרזים, שערכם עד 500,000 יוקצו לטובת עסקים קטנים ומכרזים שהם מעל 500,000 שקלים, 20% מהם יוקצה לעסקים הקטנים.

נירה שמיר: הוועדה לא נקבה במספרים אבל אנחנו חשבנו להגדיר את זה בצורה יותר ברורה שלא משתמעת לשתי פנים.

נירה שמיר: בנוגע לחוק חובת המכרזים, החוק לא חל על כל הגופים.

נירה שמיר: למשל, על רשויות מקומיות זה לא חל.

נירה שמיר: זה לא בהכרח נוגע רק לעסקים קטנים אבל בהזדמנות זאת, לכשיעשו רביזיה, זה באמת המקום לעשות את השינוי שהוא מאוד משמעותי.

נירה שמיר: יש עוד גופים שהחוק לא חל עליהם.

יעקב כהן: החוק לא חל על רשויות מקומיות?

אבי פרידמן: לא.

אבי פרידמן: חלות עליהן תקנות מכוח פקודת העיריות.

נירה שמיר: אנחנו סבורים שצריכים גם ללמד ולהכשיר את העסקים הקטנים כיצד לעמוד בכל אותם תקנים שנדרשים על מנת להיות ראויים לעמוד במכרזים.

נירה שמיר: צריך שמישהו ייקח על עצמו וידחוף ליישום המלצות הוועדה.

נירה שמיר: הזכירו פה מספרים של היקף העסקים הקטנים.

נירה שמיר: גם בתעשייה, כמו שאתם יכולים לנחש, יש אלפי עסקים קטנים שמעסיקים עד 50 עובדים, והבינוניים עד 100 עובדים ובהחלט צריך להגן גם עליהם.

נירה שמיר: כמו שאמר אוריאל, לא מבקשים פה כסף או תמיכות.

נירה שמיר: מבקשים שיתחרו בצורה הוגנת ושווה על הנתח הממשלתי שהוא מאוד משמעותי.

יעקב כהן: אני מבין שיש הצעת חוק בעניין.

דורון יהודה: אני רוצה להעלות נושא שהעליתי בשנה שעברה וחשבתי שהוא יקבל התייחסות במשך השנה ומישהו יחשוב על מה שהעלינו בשנה שעברה, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

דורון יהודה: לנו, לציבור הנכים, יש בעיה רצינית.

דורון יהודה: אני רוצה לפתוח עסק ואני צריך מרחב כדי להסתובב בתוך העסק.

דורון יהודה: בשביל הדבר הזה אני צריך מקום קצת יותר גדול מעסק של אדם רגיל.

דורון יהודה: אם אדם רגיל צריך חנות של 4 על 4, השטח שלי צריך להיות הרבה יותר גדול כדי שאוכל לתמרן עם כסא הגלגלים בתוך העסק.

דורון יהודה: מה קורה?

דורון יהודה: אנחנו פותחים עסקים ונאלצים לסגור אותם מהר כי המיסוי העירוני שאנחנו צריכים לשלם ארנונה הולך לפי שטח החנות.

דורון יהודה: מה לעשות, ברווח שלי, עם כל התשלומים לארנונה, אני מכסה רק את הארנונה.

יעקב כהן: אין לך הנחה?

יהודה דורון: אין הנחה, רק לנכי צה"ל יש.

יהודה דורון: נאמר כאן בפעם הקודמת שחייבים לתקן את זה.

יהודה דורון: יש הרבה שרוצים לפתוח עסקים אבל הם לא יכולים.

יהודה דורון: אני צריך לפתוח 4 חנויות כדי לפתוח חנות אחת.

יהודה דורון: אתן לכם דוגמא: פתחתי עסק של אני צריך להניח את הכיסאות במקום.

יהודה דורון: אלי באים נכים שצריכים להסתובב.

יהודה דורון: זאת אומרת שצריך שטח תמרון גדול גם שלי וגם של הקליינטים.

יהודה דורון: איך אני עושה את זה, אם אני לוקח שטח ענק, אני מרוויח מה שאני מרוויח, והעיריה דורשת ממני את הארנונה.

יהודה דורון: אני עובד בשביל הארנונה ולא בשביל הרווח.

יהודה דורון: מישהו צריך לתקן את המצב כדי שנכים יכולים לקבל פטורים מארנונה בגובה של השטח שאותו הם צריכים לנצל, בגלל המגבלה של השטח.

יהודה דורון: גם עורך דין נכה צריך חדר גדול.

יהודה דורון: כאשר הנכה על כסא גלגלים הוא צריך רדיוס סיבובי, שטח, שירותים מותאמים.

יהודה דורון: כל הדברים האלה עולים כסף רב.

יהודה דורון: גם בשכירות אתה משלם כפול 4.

ישראל חסון: מר דורון, הטיעון שלך, צודק ככל שיהיה, הוא לא בחדר הזה.

דורון יהודה: אני העליתי את זה בשנה שעברה ופה בחדר הזה הבטיחו לטפל בזה.

ישראל חסון: יתכן שזאת הבעיה.

ישראל חסון: הנושא הזה צריך להיות מטופל בחדר אחר.

דורון יהודה: ישנו נושא נוסף עליו אני רוצה לדבר.

דורון יהודה: יש פטנטים שאתה בודק ורשומות ורואה שהם לא קיימים ברשומות.

דורון יהודה: אתה רוצה לפתח את הפטנט ואתה צריך סיוע ואתה לא יודע איך להגיע למצב - - -

לאה ורון: מר דורון, גם זה לא הנושא שעל סדר היום.

יואל בקר: אנחנו מדברים עכשיו על מכרזים.

יואל בקר: קראתי פה כל מיני מחקרים ואני רואה שהנכים לא קיימים פה.

יואל בקר: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר: נכים הקימו חברה לאספקת כסאות גלגלים.

יואל בקר: מי מתעסק ברכישת גלגלים?

יואל בקר: ביטוח לאומי, ארגון פעולות איבה, משרד הבריאות.

יואל בקר: האנשים האלה כולם נכים, מעסיקים 15 נכים.

יואל בקר: כתבו מכתב למשרד הבריאות, רוצים להשתתף במכרזים.

יואל בקר: הם לא קיבלו תשובה.

יואל בקר: פנו לביטוח לאומי, לא קיבלו תשובה.

יואל בקר: תדעו לכם דבר אחד.

יואל בקר: אנחנו כולנו נכים.

יואל בקר: כל הנכים שעובדים בחברה הזאת, כל נכה שמרוויח יוצא מהמעגל של האבטלה.

יואל בקר: כשאנחנו כותבים מכתב לתל אביב, אני לא רוצה לנקוב בשמה, לאחראית על ניידות ושיקום במשרד הבריאות, אנחנו לא מקבלים תשובה.

אוריאל לין: למה אתה לא נוקב בשם?

אוריאל לין: אני נקבתי בשם.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא עניינית מבחינתי.

ישראל חסון: אתה מכיר את עבודת הוועדה להסרת החסמים?

יואל בקר: אני לא מכיר את עבודת הוועדה.

ישראל חסון: חבל, כי היה מעניין אותי, במקרה שלך, אם היינו מיישמים את ההמלצות, האם זה היה נותן מענה?

ישראל חסון: אני רואה שאתה לא יודע לענות, זה בסדר.

יואל בקר: אני חושב שאם בחוק החדש היתה הטבה כלשהי לנכים - הרי כל נכה שפותח עסק יוצא ממעגל האבטלה, הוא מפנה מקום בתקציב האוצר.

יואל בקר: פה פשוט לא נותנים לנכים להתקדם.

יואל בקר: זה לא בחדר הזה שנכה לא יכול לקבל אשראי כי הוא חי מקצבת נכות ואין לו אשראי ואין לו ביטחונות.

יואל בקר: אני לא מדבר על המיסים.

יואל בקר: אני מדבר על זה שנפתח עסק לעגלות, עסק לנכים נכים עובדים בו ואתה מטפס על הקירות.

אלי בנטאטה: אני סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים.

אלי בנטאטה: ראיתי את המסמך הזה, שמבוסס ברובו על נתונים של הרשות לעסקים קטנים.

אלי בנטאטה: כאשר מדברים על עסקים קטנים ובינוניים צריך לזכור שאין במדינת ישראל חוק שמגדיר מה זה עסק קטן, עסק בינוני או עסק גדול.

אלי בנטאטה: אנחנו מדברים על משהו שהוא קצת וירטואלי, מתבססים על הגדרות, אבל בפועל אנחנו חיים בעולם שהמונח עסקים קטנים לא קיים בשום חוק, גם לא בגופים כמו מע"מ ומס הכנסה.

אלי בנטאטה: יש נישומים, יש עוסקים, עסקים קטנים או עסקים בינוניים זה מושג שלא קיים.

ישראל חסון: מה החשיבות להגדיר את זה בחוק?

אבי פלדמן: הרמוניזציה של כל הגופים והמערכות.

אבי פלדמן: אם היה במע"מ טיפול בעסק של מעל 15 עובדים ובנושא המכרזים היה מוגדר מתחת ל-15 אז היתה נוצרת תקלה בתאום שתי מערכות שמטפלות באותו חתך כלכלי.

אבי פלדמן: לכן יש חשיבות לעשות את הסטנדרטיזציה של תקן ההתייחסות.

לאה ורון: של מי התפקיד הזה, שלכם או של האוצר?

אבי פלדמן: שלנו.

אלי בנטאטה: רק כדי לסבר את האוזן, היום אין אף גורם במדינת ישראל שיכול לומר כמה עסקים קטנים יש במדינת ישראל.

אלי בנטאטה: מע"מ נותן נתון אחד, מס הכנסה נותן נתון אחר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתון אחר.

אוריאל לין: מע"מ מסוגל להגיד לך כמה עסקים לגיטימיים קיימים.

אלי בנאטטה: גם זה לא בטוח, אני לא אכנס למתודולוגיה של זה.

אלי בנאטטה: נחזור לנושא המכרזים.

אלי בנאטטה: העסקים הקטנים נהנים מהמכרזים.

אלי בנאטטה: יש רק בעיה אחת, שמדינת ישראל החליטה שיהיה מתווך באמצע.

אלי בנאטטה: בגלל הסף הגבוה של הכניסה, רק עסקים גדולים יכולים להיכנס.

אלי בנאטטה: אבל העסקים הגדולים מגלגלים את רוב העבודה על קבלני משנה שהם העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי בנאטטה: הדבר היחיד שעשינו בתוך התהליך הזה הוא שהחלטנו שיש חברת ביטוח באמצע.

אלי בנאטטה: העסק הגדול יהיה הביטוח שהמדינה תקבל את המוצר שלה.

אלי בנאטטה: כנגד זה היא תחתוך קופון על גב העסק הקטן.

אלי בנאטטה: מדינת ישראל תשלם יקר יותר בגלל שיש פחות מתחרים על אותו מכרז, לכן המחירים גבוהים יותר.

אלי בנאטטה: לעסק הקטן יגידו שיהיה קבלן משנה ברווחים של קבלני משנה, שאנחנו יודעים שהם מזעריים ובסופו של דבר הם עושים את העבודה.

אלי בנאטטה: זאת אומרת, שאין פה בעיה שהעסק הקטן או הבינוני לא מסוגל לבצע את העבודה כי הוא זה שמבצע אותה הלכה למעשה.

אלי בנאטטה: הבעיה היחידה היא שמדינת ישראל היתה צריכה לקחת על עצמה את האחריות של הסיכון, וזה ברמת הפקידות שתיקח את הסיכון וכן תיתן לעסקים קטנים ובינוניים להתקשר ישירות עם המדינה.

אלי בנאטטה: המדינה אז תשלם פחות והעסק הקטן ירוויח יותר.

אלי בנאטטה: הבעיה היא שהיום הכניסו באמצע גורם, שמבחינתי הוא מתווך שאולי עושה חלק מהעבודה, והוא גוזר על זה קופון גבוה מאוד.

אלי בנאטטה: לכן אני טוען שיש קריטריונים וספי כניסה שהם ממש לא ענייניים.

אלי בנאטטה: למשל, רמת איזו 9,000 שדורשים, שזה מן אוטומט כזה, למרות שבתחומים רבים זה לא נדרש, בטח שלא בסכומים שאוריאל לין ציין פה.

אוריאל לין: זה לא רק קבלתו של האיזו על גם תחזוקתו במשך השנים.

אבי פלדמן: אני רוצה לתאר את התהליך מתחילתו ועד לנקודה שבה אנחנו נמצאים, לרבות תהליך יישום ההמלצות.

אבי פלדמן: הכל התחיל בערך לפני כשנה וחצי כשהפצנו טיוטה ראשונית של הצעת חוק ממשלתית בנושא של עסקים קטנים.

אבי פלדמן: בתוכה כללנו נושא של קביעת שיעור השתתפות מסוים קבוע של עסקים קטנים בתוך הרכש הממשלתי.

אבי פלדמן: משרד האוצר נבהל מהכיוון הזה ואז הוחלט על הקמת ועדה משותפת לאוצר ולתמ"ת כדי לבחון את החסמים.

אבי פלדמן: המטרה היתה לראות אם בהסרת החסמים אפשר להגיע לתוצאה בלי לשריין מכסה מסוימת להשתתפות של עסקים קטנים.

אבי פלדמן: בעיית הנתונים היא בעיה קשה.

אבי פלדמן: אין היום, ואמר את זה אלי בנאטטה, שום גוף שמודד את שיעור ההשתתפות של הרכש הממשלתי.

אבי פלדמן: יש נתונים לגבי מספר העסקים הקטנים, היקף הפעילות הכלכלית שלהם במשק בכלל, אבל לגבי החלק היחסי שלהם ברכש הממשלתי, אין נתון שאפשר לתקף אותו.

אבי פלדמן: חלק מההמלצות שלנו היו בדיוק לנקודה הזאת, לראות מה היקף הבעיה.

אבי פלדמן: אנחנו יודעים שיש בעיה.

אבי פלדמן: השטח צועק, הגופים בתוך הממשלה יודעים שיש בעיה בשיעור ההשתתפות, אבל אנחנו לא יודעים כמה.

אבי פלדמן: האם היקף ההשתתפות הוא 10%, 30% או 50%?

אבי פלדמן: אין נתונים.

אבי פלדמן: הוועדה ישבה על הנושא הזה חצי שנה.

אבי פלדמן: דוח הוועדה נמצא בפניכם.

אבי פלדמן: המסקנות הוגשו לחשב הכללי ולמנכ"ל המשרד באפריל-מאי שעבר ואומצו במלואם.

אבי פלדמן: תהליך היישום החל במהלך 2006.

אבי פלדמן: אפשר לעבור על ההמלצות שלנו.

אבי פלדמן: אני חושב שהן מאוד מפורטות והדיון יהפוך לדיון טכני אם ניכנס להמלצות, אבל אני חושב שיש המלצה אחת חשובה, מעבר לחלוקה של מידע ונגישות.

אבי פלדמן: ההמלצה המעניינת ביותר, לטעמי, בנושא הסרת החסמים, זאת יכולת של עסקים קטנים להתאגד ביחד, התאגדות לא פורמלית, כדי לגשת למכרזים.

אבי פלדמן: אני אסביר מה היתרון בזה.

אבי פלדמן: נאמר קודם לכן שהממשלה, כמזמין, רואה נוחות לעבוד עם עסק אחד גדול.

אבי פלדמן: הנוחות הזאת מובנת.

אבי פלדמן: יש בה גם מידה מסוימת של עצלנות ניהולית, דהיינו, לעבוד עם עסק אחד במקום לעבוד עם שורה של עסקים.

אבי פלדמן: ויש פתרונות לזה.

אבי פלדמן: הפתרון של יכולת התאגדות לא פורמלית שאומץ הוא, להערכתי, פתרון שיכול לטפל בבעיה הזאת.

אבי פלדמן: לדוגמא, אם מדברים על מכרז של תחזוקה ושירות של מכונות צילום במשרדי ממשלה, נוח לממשלה להגיד שהיא מחפשת ספק אחד שיתן שירות בכל הארץ.

אבי פלדמן: אנחנו המלצנו למדוד את זה במונחי תפוקה ולא במונחי מיקום.

אבי פלדמן: האם אתה הספק יכול לתת שירות בכל הארץ בקריאה של שעה עד 3 שעות, שזה טווח סביר למישהו שצריך מכונת צילום לעבודה השוטפת שלו?

אבי פלדמן: ואז יכול ספק , שנמצא בבאר שבע, ליצור איגוד לא פורמלי, יחד עם עוד ספקים שנמצאים במחוזות אחרים בארץ ולהגיד שביחד הם יתנו את השירות לכל משרדי הממשלה בכל הארץ.

אבי פלדמן: אני לוקח על עצמי את הסיכון שאני עומד בפרונט.

אבי פלדמן: יש לי התקשרות גב אל גב עם עוד מספר ספקים ואני יכול לעמוד באספקת השירות.

אבי פלדמן: לגבי יישום ההמלצות.

אבי פלדמן: סקר שיעור השתתפות נמצא בביצוע.

אבי פלדמן: הוראות חשב כללי שמתקנות ובעצם מיישמות את מה שהומלץ הוכנו כבר.

אבי פלדמן: הבעיה היא, כפי שאמר מר לין היא, שהוראות החשב הכללי יחולו רק על משרד הממשלה זה לא יחול במסגרת תיקון התקנות, וזה באמת משהו שצריך לעשות בשלב נוסף.

אבי פלדמן: והן לא יחולו כלפי השלטון המקומי, שזה עוד תיקון שצריך לעשות.

אבי פלדמן: הכנו הדרכה לעסקים קטנים, בעקבות ההמלצות האלה.

אבי פלדמן: הביצוע הוכן על ידי הרשות לעסקים קטנים וזה מחכה לתקצוב ולתחילת עבודה.

אבי פלדמן: אגף החשב הכללי נמצא בתהליכי יישום סופיים של פורטל לכל הרכש הממשלתי.

אבי פלדמן: בתוך ההמלצות כבר חשבנו על השלב הבא.

אבי פלדמן: מה אם שיעור ההשתתפות לא יעלה מעבר לסף מסוים וההמלצות נמצאות בפרק ד' של הדוח.

אבי פלדמן: במקרה כזה נעבור לסט כלים אחר.

אבי פלדמן: לא רק לפתיחת החסמים בתחרות אלא גם ליצירת מכסת השתתפות לעסקים קטנים.

ישראל חסון: כבוד השר בבקשה.

אליהו ישי: בוקר טוב לכולם.

אליהו ישי: אני באמת שמח על המפגש החשוב הזה בוועדות הכנסת, לרגל יום העסקים הקטנים.

אליהו ישי: אני קורא לזה יום העסק הגדול.

אליהו ישי: מבחינתי, אם אתה מצרף את כל ההיקפים, 400,000 עסקים קטנים, 1.2 מיליון מועסקים, הפדיון, העוצמה - אני בעיניי רואה את העסקים הקטנים כאמצעי הגדול ואפילו המוביל לצמצום הפערים החברתיים.

אליהו ישי: זהו בסיס חברתי גדול מאין כמוהו.

אליהו ישי: כשאני אומר עסקים קטנים, אני בהחלט מגדיר עסק גדול הן מבחינת הורדת האבטלה במשק ועוד שורה ארוכה של דברים.

אליהו ישי: אני יודע שנעשות עבודות מאוד גדולות בכנסת.

אליהו ישי: נעשים מאמצים לדחוף ולקדם מאבקים לא פשוטים עם האוצר ועוד גורמים.

אליהו ישי: בשורה תחתונה אני חושב שדברים מתקדמים אבל לא לשביעות רצוני.

אליהו ישי: אפשר היה לעשות את זה באופן מהיר יותר, רחב יותר וגדול יותר.

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של הצעות חוק בכנסת ויש דברים חשובים שאני באופן אישי מתחיל להוביל.

אליהו ישי: תחילה, ועדה אצלי במשרד, יחד עם האוצר, כדי לבחון איך לקדם את העסקים הקטנים.

אליהו ישי: האם זה יהיה בתוך המשרד?

אליהו ישי: האם זאת תהיה רשות?

אליהו ישי: האם זאת תהיה חברה ממשלתית?

אליהו ישי: אני בוחן ובודק גם במקומות בעולם איפה שזה עובד טוב ויעיל יותר.

אליהו ישי: כרגע אני לא יודע לאן זה מסתמן כי הוועדה נמצאת באמצע הדיונים.

אליהו ישי: יש לי פחות או יותר חשיבה איך לטעמי זה יעבוד טוב יותר.

אליהו ישי: דבר נוסף שעשינו במסגרת המשרד, דיון מטה עם כל בעלי העניין.

אליהו ישי: שם אני מגבש הצעת חוק ממשלתית בשיתוף עם הצעות חוק פרטיות.

אליהו ישי: במקרה הזה אני בפירוש חושב שצריך להיות שיתוף פעולה בין הממשלה לכנסת.

אליהו ישי: זה בסדר שכל אחד מנסה להעביר את הצעת החוק שלו אבל אם אנחנו נצטרך להביא הצעת חוק ממשלתית גדולה.

אליהו ישי: במקרה הזה אני לא אעשה את המאבקים הפוליטיים שיש.

אליהו ישי: חברים, זה כל כך חשוב, שעם שיתוף פעולה של כל הגופים ביחד אפשר באמת להביא למהפכה אמיתית.

אליהו ישי: כשאני אומר שזה עסק גדול, אני מתכוון למה שאני אומר.

אליהו ישי: זה עסק גדול.

אליהו ישי: זה ידבר, בסופו של דבר, על ירידה באבטלה, זה ידבר על צמצום הפערים החברתיים.

אליהו ישי: הדבר הזה לא יקרה אם לא נעזור להם.

אליהו ישי: יש את המט"י ואת החונכות, יש שינויי חקיקה ותיקוני חקיקה במגוון רב גדול מאוד, אם זה מכרזים שאתם מתעסקים בהם היום, מע"מ, ועוד הרבה מאוד דברים.

אליהו ישי: אין ספק, שאם הממשלה, יחד עם הכנסת, ואני מוביל את זה מטעם הממשלה ואני מקווה שבכנסת יש רבים שעושים מאמצים רבים - - -

ישראל חסון: מה דעתך לקבוע לוחות זמנים?

אליהו ישי: לגבי הוועדות שהקמתי יש לוחות זמנים.

אליהו ישי: אני כבר אומר לך שיש לוחות זמנים לוועדה שמגבשת תיקוני חקיקה.

אליהו ישי: גם לוועדה הממשלתית, שהקמתי עם האוצר, נקבעו לוחות זמנים.

אליהו ישי: אתה מתכוון ללוחות זמנים של חקיקה, אני מקווה שבאמת אפשר יהיה לקבוע יעד, לא פוליטי ולא תקשורתי.

אליהו ישי: נבחר במה שאפשר לעמוד.

אליהו ישי: שמעתי פה הערה לגבי עסקים קטנים שנסגרים.

אליהו ישי: הרי זה ידוע שלצערנו הרב עשרות אלפי עסקים קטנים נפתחים ונסגרים מידי שנה וזה מצער.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שזה יילך ויצטמצם.

אליהו ישי: כרגע אני לא רוצה להיכנס לסיבות למה זה קורה.

אליהו ישי: אין לי ספק שתיקוני החקיקה וההצעות שמגבשים הממשלה וחברי הכנסת, יצמצמו באופן משמעותי גם את סגירת העסקים הקטנים.

אליהו ישי: לפעמים אפילו דחיית מע"מ או לשלם לפי מה שהוא מקבל, זה לבד נותן לו מרווח.

אליהו ישי: מכלול של הצעות ורעיונות של תיקוני חקיקה כאחד, יביא לצמצום ויביא להגדלת הצמיחה ולצמצום הפערים וירידה באבטלה.

אליהו ישי: אני משוכנע בדבר הזה.

אליהו ישי: אני חושב שמדינת ישראל מתעסקת בזה הרבה שנים.

אליהו ישי: זזו כמה דברים, אבל לא בסדר גודל שאנחנו מצפים.

אליהו ישי: אני מאמין, בגדול, ששיתוף הפעולה בין הממשלה והמשרד שאני עומד בראשו לבין הכנסת וועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה גדול.

אליהו ישי: הוא לא יהיה פוליטי, הוא יהיה ענייני לחלוטין, על מנת באמת להביא לפריצת דרך אמיתית ומשמעותית כי אני משוכנע שזה יביא לשינוי משמעותי בחברה הישראלית.

רוברט אילטוב: רציתי להעלות נקודה שחלק גדול מהעסקים הקטנים מאוד סובלים ממנו וזהו נושא הרישוי.

רוברט אילטוב: חלק גדול מהעסקים לא יכולים לקבל רישיון ובגלל זה הם נסגרים בידי בתי המשפט והפרקליטות.

רוברט אילטוב: כל זה בגלל חוסר של השטחים מסחריים.

רוברט אילטוב: אנשים לא יכולים למצוא מקום ולהפעיל.

רוברט אילטוב: עסק צריך רשיון.

רוברט אילטוב: הדבר החשוב ביותר זה חוק תכנון ובניה.

רוברט אילטוב: אני חושב שמשרדך צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

רוברט אילטוב: אני גם רציתי לפנות אליך בנושא תת הוועדה לנושא עסקים קטנים שמתנהלת בוועדת הכספים.

רוברט אילטוב: אני חושב שתת הוועדה הזאת צריכה להיות משותפת לוועדת הכלכלה, שהיא בעצם הגורם המקצועי יותר לעסוק בזה.

רוברט אילטוב: .

אליהו ישי: מכל מלמדי השכלתי.

אליהו ישי: מתוך הרעיון הזה עולה רעיון טוב נוסף.

אליהו ישי: ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת כלכלה בנושא הזה, זה דבר טוב מאוד וזה יצמצם את לוחות הזמנים.

אוריאל לין: אני מחזק את דעתך, בשביל מה צריך לפצל בין שתי ועדות?

אליהו ישי: כל ועדה עובדת בפני עצמה.

אליהו ישי: אבל במקרה הזה לטובת העניין, שיתוף בין הוועדות הוא רעיון מצוין.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש ומנהלת הוועדה, אני מבקש לקדם את הרעיון הזה כי חשוב שהגורם המקצועי יותר יהיה שותף מלא בפעילות הוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים ליזום, במסגרת הוועדות שלנו, כמה חקיקות שיקדמו את הדברים.

רוברט אילטוב: אני מבקש שתעבירו לנו חומר, תיקונים שאתם רוצים ואנחנו נקדם אותה.

רוברט אילטוב: חשוב שיהיה לנו את הקשר עם השטח ושנדע מה לעשות.

ישראל חסון: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות.

ישראל חסון: אני לא רוצה להכביר מילים על חשיבות העסקים הקטנים.

ישראל חסון: כל מי שהתייחס פה מבין את החשיבות.

ישראל חסון: השאלה איך מתרגמים את זה לכלל תכלית?

ישראל חסון: זאת בעצם השאלה.

ישראל חסון: אני מתכוון להעביר ליושב ראש הוועדה את ההצעות הבאות:

ישראל חסון: קביעת לוחות זמנים בתאום עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר לנושא גמר העבודות לתרגום אופרטיבי של מסקנות הוועדה, אם זה תקנות וכדומה, שיקבעו לוחות זמנים ושוועדת כלכלה תקבע לוחות זמנים כדי להניע את הדברים.

רוברט אילטוב: חשוב שנציגי האוצר יגיעו לוועדה.

ישראל חסון: כולל נציגי האוצר.

ישראל חסון: דבר שני, אני אמליץ ליזום את האיחוד עם ועדת הכספים.

ישראל חסון: אני באמת חושב שאם נדע מכאן לקחת את מסקנות הוועדה ונדע לבוא ולומר לציבור שיושב כאן, בעוד סדר גודל של חצי שנה, שזזנו שני שליש מהצעד הזה קדימה, אז עשינו מהלך גדול ובלי הצהרות גדולות מידי.

ישראל חסון: אלה ההמלצות שלי.

ישראל חסון: אני מאחל לכל אנשי העסקים, גדולים בינוניים וקטנים, בהצלחה.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.