ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 150, 2007-01-08 11:30

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, של חבר הכנסת משה כחלון, והצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, של חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אני רוצה לומר שהצעות החוק הללו למעשה הוכנו לקריאה שנייה ושלישית בכנסת ה-16, כך שלמעשה נשאר רק להצביע על כך במליאת הכנסת, אולם מאחר שהבחירות הוקדמו, לא ניתן היה להצביע עליהן אלא היה צריך להחיל דין הרציפות בכנסת הנוכחית ואכן הצעות החוק קיבלו את דין הרציפות במליאה ולאחר מכן הגיעו לדיון בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדון בהצעות החוק ולקבל החלטות.

אמנון כהן: שתי הצעות החוק דומות במהותן, כאשר הצעה אחת מדברת על יהדות לוב והשנייה מדברת על יהדות בוכרה.

אמנון כהן: מדינת ישראל קלטה כאן קיבוץ גלויות גדול, קלטה עולים מהרבה מאוד מדינות, חובתה של המדינה לשלב אותם בחברה ואנחנו חייבים לשמר את המורשות, את התרבות, את הפולקלור, את רבניה ומשורריה של כל עדה ועדה, כך שגם הילדים והנכדים של כל אחד ואחד מאתנו ילמדו על העדות הללו.

אמנון כהן: אני יודע שיש הצעות חוק אחרות.

אמנון כהן: אינני יודע באיזה שלב הן נמצאות, ואולי רק הוגשו, ולכן בכנסת הקודמת הייתה התלבטות האם להקים רשות לאומית למורשת עדות או כל מורשת ומורשת בנפרד.

אמנון כהן: כמובן הייתי שמח אם הממשלה הייתה יוזמת הצעת חוק כוללת שתכלול בתוכה את כל מורשות ישראל כך שתהיה רשות אחת גדולה בתוכה יהיו תתי-ועדות של כל עדה ועדה, אבל חיכינו עד היום, וכל פעם באים נציגי משרדי הממשלה וטוענים שבהקדם הצעת החוק מגיעה, אבל היא לא מגיעה, ולכן ראינו לנכון לקדם את הצעות החוק האלה.

אמנון כהן: אם בבוא העת תבוא הצעת חוק ממשלתית, נראה איך נוכל לשלב את החוקים האלו בתוך הצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: כמו שציינתי, למדנו את הצעות החוק האלה והערנו את ההערות.

אמנון כהן: גם נציגי הארגונים השונים היו כאן ולקחונו בחשבון את כל מה שאפשר להחיל בהצעת החוק, אבל כיוון שצריך להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, התהליך הוא שוב לקרוא לכם כי אולי יהיו לכם הערות נוספות, ואולי נוספו גופים חדשים שלא היו בדיון הקודם ואילו עכשיו יהיו להם הערות אותן נוכל לשמוע היום.

אמנון כהן: בסיכומו של דבר נראה מה אפשר להכניס לחוק, ובסוף הדיון נצביע.

אמנון כהן: קיבלתי את פניית בית התפוצות ונבדוק אפשרות שילובם.

אמנון כהן: אני מציע ליועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את אחד החוקים, כי אפשר להשליך מהאחד על השני.

אתי בנדלר: שני החוקים למעשה הם חוקים זהים, פרט לשמות.

אתי בנדלר: לכן אנחנו נקרא את זה במקביל.

אתי בנדלר: במקום שיהיה כתוב לוב, נאמר שבחוק השני מדובר בבוכרה.

עדנה הראל: בישיבתה האחרונה של הוועדה הובע אי-אמון מלא בכוונות הממשלה להפיץ תזכיר.

עדנה הראל: צר לי על כך.

אתי בנדלר: לא אי אמון אלא סקפטיות.

עדנה הראל: סקפטיות רבה ביותר.

עדנה הראל: נציג משרד התרבות מבקש להציג בפני הוועדה את העובדה שהופץ אתמול תזכיר בממשלה של הצעת חוק לאיחוד כלל המורשות כפי שהממשלה ביקשה.

עדנה הראל: כזכור, כבר בכנסת הקודם נציגי הממשלה גיבשו יחד עם הוועדה הצעה כוללת, מכיוון שהתפיסה היא שנכון יותר, כפי שגם אמר היושב-ראש, שתהיה רשות שיהיה לה תפקיד לראות את המכלול ויהיו לה סמכויות לטפל במכלול, ולא שתיזקק הכנסת מדי פעם מחדש לדיון ולמסע הארוך של תפוצה נוספת, ולשמחתנו אנחנו מרובי תפוצות.

עדנה הראל: גובשה הצעה עם הכנסת, אלא שבשל העובדה שהיא גובשה לא בדרך המקובלת שבה כל משרדי הממשלה לוקחים חלק, ברגע האחרון גם הייתה התנגדות של משרד האוצר.

עדנה הראל: לכן ביקשה הוועדה, ובצדק, שהממשלה תגבש בצורה המסודרת הצעת חוק ממשלתית ואכן הופץ אתמול תזכיר.

אמנון כהן: אפשר לקבל את התזכיר?

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, בהיעדר נציגי האוצר, משום שכולם יצאו להשתלמות לזכרם של שלושה נציגי אוצר שנהרגו במלחמת יום הכיפורים, עמדת האוצר זהה לעמדה שהציגה עורכת-הדין הראל.

לאה ורון: הם ביקשו לשמור להם את הזכות להסתייג אם הצעת החוק תאושר בוועדה.

לאה ורון: אם יאושרו הצעות החוק הפרטיות, הם מבקשים את הזכות להסתייג.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, ציינתי שהצעות החוק שלנו הוכנו כבר לקריאה שנייה ושלישית, אבל נעצרו בגלל הבחירות.

אמנון כהן: מודיעה לנו נציגת משרד המשפטים שבגלל הבקשות שלנו הממשלה תחוקק חוק אחד על רשות לעדות ישראל.

אמנון כהן: מודיעים לנו שתזכיר החוק הופץ אתמול בין משרדי הממשלה.

אמנון כהן: זה יכול לקחת חצי שנה, שנה, ואתה מכיר את הדברים.

משה כחלון: אתה מציע להמשיך.

אמנון כהן: אני מציע שנקרא את הצעות החוק שלנו, נכין אותן לקריאה שנייה ושלישית, נצביע עליהן, נעביר אותן, ואם תבוא הצעת חוק ממשלתית, נראה אם החוקים שלנו יוכלו להיכנס או להשתלב בתוכה.

משה כחלון: מה עמדת הממשלה?

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים לרשויות ספציפיות ופרטניות במובן הזה שמטפלות בכל תפוצה בנפרד.

עדנה הראל: אנחנו הנחנו עכשיו על השולחן את התזכיר שהפצנו.

עדנה הראל: יש 21 יום לתגובות של משרדי ממשלה ואין סיבה שזה יארך חצי שנה.

עדנה הראל: בתוך 21 יום המשרדים הרלוונטיים יעירו את ההערות מה עוד שאנחנו כבר בדיאלוג בין המשרדים הרלוונטיים והתזכיר כבר קודם.

עדנה הראל: לכן עיבוד התזכיר להצעת חוק ממשלתית לא צריך לקחת תקופה ארוכה.

משה כחלון: אני אומר לך מאיפה נובעים הספקות שלנו.

עדנה הראל: אני אזכיר לאדוני שהבעת ספק גם לגבי העובדה שנפיץ תזכיר.

משה כחלון: שלוש שנים אנחנו רודפים אחריכם וזה לא הסתייע לצערי.

משה כחלון: קודם כל, אני שמח על כך שאנחנו משמשים כזרזים לעדות נוספות שאולי יהיה להן ייצוג במדינה כי הן חלק מהתרבות שלנו.

משה כחלון: כבר עשינו משהו טוב ותרמנו תרומה גדולה לעוד עדות.

משה כחלון: על כל פנים, אני מקבל את ההצעה של ידידי שהציע יחד אתי את החוק.

משה כחלון: אנחנו נמשיך לקדם אותו.

משה כחלון: אם תהיה הצעת חוק לפניה, אנחנו נשמח ולא נרוץ עם זה.

משה כחלון: אם לא תהיה הצעת חוק, אנחנו נקדם את שלנו, וכאשר תגיע הצעת חוק שלכם, כמובן אין שום התנגדות – וזה לפרוטוקול – לשלב.

משה כחלון: אצלנו זה לא עניין אידיאולוגי לעשות לכל מורשת בית מורשת ולעשות מועצה.

אמנון כהן: אצלי זה אידיאולוגי.

משה כחלון: אצלי לא.

משה כחלון: אני חושב שהם צריכים לקבל את הייצוג הזה אחרי כמעט 60 שנה.

אמנון כהן: בשביל זה נכנסתי לכנסת.

משה כחלון: לא לצורך זה אני נבחרתי, אבל אני רואה בזה מטרה חשובה מאוד.

משה כחלון: אני מבקש להתחיל להקריא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: כמובן בהצעת החוק השנייה יבוא לוב במקום בוכרה.

אתי בנדלר: בכל מקום שכתוב בוכרה, בהצעת החוק השנייה יהיה כתוב לוב.

ניר ימין: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, התשס"ז-2007 1.

ניר ימין: הגדרות בחוק זה – "הוועד המנהל" – הוועד המנהל של הרשות כאמור בסעיף 8.

ניר ימין: "המועצה" – מועצת הרשות כאמור בסעיף 5.

ניר ימין: "המנהל" – המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 10.

ניר ימין: "הרשות" – הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה שהוקמה לפי חוק זה.

ניר ימין: "מורשת יהדות בוכרה" – לרבות שפה ולשון, פילוסופיה, ספרות, אומנויות, שירה, פולקלור, דת ומסורת של יהדות בוכרה.

ניר ימין: "השר" – שר החינוך, התרבות והספורט.

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים לשם.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שלא צריך להיות שם, חוק נפרד, רשות לאומית לכל מורשת בנפרד.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות רשות לכל מורשת בנפרד.

עדנה הראל: ככל שהוועדה מעוניינת לקדם את הצעות החוק, על מנת שישתלבו בהצעת החוק העתידי, במקום "הוועד המנהל", "המועצה", "המנהל" ו"הרשות", צריך לבוא אורגנים של רשות עתידית שזה אומר ועדה לעניין אותה מורשת, ועדה מייעצת לעניין אותה מורשת, והמנהל הכללי של הרשות הכוללת.

חנן ארליך: אנחנו מציעים שהשר הממונה יהיה שר המדע, התרבות והספורט.

משה כחלון: אם כן, שר המדע, התרבות והספורט.

משה כחלון: מי בעד סעיף 1 עם התיקון בהגדרת השר?

משה כחלון: סעיף 1 – אושר פה אחד

עדנה הראל: הממשלה ככל הנראה תגיש הסתייגות לסעיף.

ניר ימין: 2.

ניר ימין: הרשות ומטרותיה מוקמת בזה הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה.

ניר ימין: מטרות הרשות הן – (1) להעמיק בעם את הכרת מורשת יהדות בוכרה על כל צורותיה ולטפח לשם כך את חקר המורשת האמורה והוראתה, לרבות באמצעי התקשורת למיניהם.

ניר ימין: (2) לקדם, לסייע ולעודד היכרות עם משוררים וסופרים מתרבות ישראל שקמו ויצרו בתפוצות.

ניר ימין: (3) לקדם, לסייע ולעודד היכרות עם רבנים ופוסקי הלכה ממורשת יהדות בוכרה.

ניר ימין: (4) לטפח, בדרך של עידוד המחקר, העיון והפרסום, את המורשה היהודית והציונית של יהדות בוכרה.

ניר ימין: (5) לחקור את השפעתה של מורשת יהדות בוכרה על תרבות עם ישראל בעת החדשה בשירה, במחול, באומנויות וביצירה תרבותית.

ניר ימין: (6) לייעץ לעניין הקמה ושימור של מוסדות שבהם מתקיימת פעילות בנושא מורשת יהדות בוכרה.

ניר ימין: (7) לייעץ לעניין הקמה ושימור של אתרים בעלי חשיבות היסטורית במורשת יהדות בוכרה.

ניר ימין: (8) לייעץ לעניין איסוף, תיעוד וקיטלוג של אוצרות התרבות העממית שבעל פה והתרבות הכתובה של יהדות בוכרה.

ניר ימין: (9) לייעץ לעניין הוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת יהדות בוכרה, הן במקור והן בתרגומים הולמים לעברית.

אתי בנדלר: כפי שהזכיר חבר הכנסת אמנון כהן, לאחר שהוועדה הניחה נוסח לקריאה שנייה ושלישית, היא ערכה מספר שינויים.

אתי בנדלר: אני אציע את הנוסח שאנחנו הנחנו לקריאה שנייה ושלישית.

עדנה הראל: הוא לא נמצא לפנינו.

אתי בנדלר: מותר לי להציע שינויים.

אתי בנדלר: גם אתם מציעים שינויים.

אתי בנדלר: אני קוראת מהנוסח שעבר בכנסת ה-16.

אמנון כהן: יש שינויים קלים.

אתי בנדלר: במטרות איחדנו ועשינו את זה יותר כללי.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו חיים בכנסת הזאת כבר 7 שנים ואני אומר לך שחוק עדות ישראל לא יהיה.

אמנון כהן: עכשיו נמשיך הלאה.

עדנה הראל: צר לי שאנחנו מוצגים כך.

עדנה הראל: זה לא נעים.

משה כחלון: אבל אתם הרווחתם את זה ביושר.

עדנה הראל: אני לא בטוחה.

משה כחלון: אני בטוח.

עדנה הראל: באופן אישי, אני חושבת שהסיטואציה לא נוחה והיא לא הגונה.

משה כחלון: זה לא אישי.

משה כחלון: לא הזכרנו את שמך.

משה כחלון: אני מקווה שאת לא לוקחת את זה אישי אליך.

משה כחלון: אני מדבר על הממשלה.

משה כחלון: שרת המשפטים הקודמת הבטיחה ולא קיימה ואני אומר את הדברים לפרוטוקול.

עדנה הראל: שרת המשפטים הקודמת דאגה עכשיו להסכמתה של שרת החינוך ובמתואם הופץ התזכיר הזה.

עדנה הראל: שרת החינוך היא גם שרת המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: לכן זה הופץ מטעמה על דעת שרת המשפטים ולבקשת שרת המשפטים.

משה כחלון: בפעם הקודמת שרת המשפטים דיברה אתי באופן אישי, דיברה עם היושב-ראש הקודם באופן אישי, והפעם אפילו היא לא מדברת אלא שולחת אתכם לכאן וכנראה היא יודעת למה.

משה כחלון: היא לא רוצה להוליך אותנו שולל פעמיים באותה שנה.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף 2.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 2 – אושר פה אחד

עדנה הראל: הממשלה מגישה הסתייגות לסעיף 2.

אתי בנדלר: בסוף הישיבה, אם הוועדה תסיים את הקראת כל החוק ותאשרו, אני מבקשת לקבל את ההסתייגויות תוך מספר ימים חתומות על-ידי השר או השרים הרלוונטיים.

אתי בנדלר: כל שר שירצה להסתייג, ברצון, גם האוצר ביקש רשות להסתייג, ובלבד שאני אקבל את ההסתייגויות חתומות על-ידי השר תוך פרק הזמן שיקבע היושב-ראש.

ניר ימין: 3.

ניר ימין: מטרות הרשות וסמכויותיה: (א) הרשות תפעל לקידום מטרות אלה: (1) הנחלה לדורות הבאים.

ניר ימין: (2) מורשת יהדות בוכרה.

ניר ימין: (ב) על-פי חוק זה רשאית הרשות בין היתר ליזום פעולות חינוך, הסברה והדרכה, לקיים ימי עיון וכנסים, לקדם מחקרים אקדמיים ולקדם הצעות.

עדנה הראל: אני מבקשת להעיר הערות לסעיף 3.

משה כחלון: כשאני אבקש הערות, אז תעירי.

משה כחלון: אני מבין את הרצון העז שלך, יותר נכון, את המוטיבציה שלך לטרפד, אבל אני אתן זכות דיבור לאחר שנצביע.

עדנה הראל: אני מכבדת את זכותה של הכנסת לקדם חקיקה.

עדנה הראל: מכיוון שכך, הגם שהממשלה מתנגדת ויש לה זכות על פי התקנון להתנגד ולהגיש הסתייגויות, ואני צריכה לבטא את עמדת הממשלה, מעבר לזה אני גם אבקש להעיר הערות משפטיות ספציפיות.

עדנה הראל: בכל הכבוד, כשתסכים, אז אנא, לסעיף 3, תאמר לי מתי אוכל לומר את דבריי.

ניר ימין: 4.

ניר ימין: הרשות – תאגיד הרשות היא תאגיד.

ניר ימין: 5.

ניר ימין: הרשות – גוף מבוקר הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

עדנה הראל: האמירה בנוסח הזה, בשונה מהנוסח שהיה בקריאה ראשונה, מסמיך את הגוף לעשות פעולות הן בתחום פעולתה של הממשלה או של גופים אחרים הפועלים על פי דין.

עדנה הראל: ייזום של פעולות חינוך צריך להיעשות רק כייעוץ למערכות החינוך הקיימות, מערכות החינוך הפורמאליות, שיש להן את הסמכות לקבוע תוכניות לימודים וכולי.

עדנה הראל: כך גם לגבי קידום מחקרים אקדמיים.

עדנה הראל: מחקרים אקדמיים נעשים במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות אקדמיים ולא במוסדות שאינם מוסדות אקדמיים.

עדנה הראל: לא ברור לי המונח לקדם מחקרים אקדמיים.

אמנון כהן: מדובר בתחום העדה.

עדנה הראל: עד כאן הערתי לסעיף 3(ב).

אתי בנדלר: את טוענת שהמילה ליזום פעולות חודר לתוך סמכויותיה של מערכת החינוך?

אתי בנדלר: עצם הייזום?

עדנה הראל: ייזום של פעולות חינוך.

אתי בנדלר: ליזום.

עדנה הראל: יכול להיות שצריך לכתוב חינוך בלתי פורמאלי.

עדנה הראל: אני רואה את זה פעם ראשונה.

עדנה הראל: לא שמעתי את נציגי משרד החינוך לעניין הזה.

עדנה הראל: אני יודעת שיש רגישות מאוד גדולה לאוטונומיה של מערכת החינוך, גם בחקיקה בכלל, זה עולה חדשות לבקרים בוועדת החינוך של הכנסת בחוקים אחרים.

עדנה הראל: אני מוכנה גם לצאת ולהתייעץ עם משרד החינוך בעניין הזה.

עדנה הראל: אנחנו לא ראינו את הנוסח הזה קודם.

עדנה הראל: אנחנו באנו לנוסח של קריאה ראשונה.

אמנון כהן: זה אותו הדבר.

אתי בנדלר: לא היה שם ליזום פעולות חינוך.

יהודה בלוי: הנושא של החינוך הוא דווקא בבסיס של המורשת של העדות.

יהודה בלוי: אם אני לוקח בחשבון את המצב היום בחינוך, באותם מגזרים שאני מייצג אותם, אנחנו חייבים לתת תמיכה מלאה לעשייה בנושא החינוך.

יהודה בלוי: זה לא ימנע את הקשר עם בית הספר ועם משרד החינוך, אבל החינוך חשוב לנו מאוד כי אנחנו רוצים לחזק את הילדים שלצערי נפלטים.

יהודה בלוי: משרד החינוך לא עומד בזה.

שושנה רון: אני חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב משום שליהדות בוכרה למשל יש תרומה בלתי רגילה שרשמה פרקי היסטוריה בתהליך הקמת המדינה, פרקי היסטוריה מפוארים שלא נכללים במערכת החינוך ולא בספרי ההיסטוריה שקיימים היום ונלמדים במערכת החינוך.

שושנה רון: לכן הזיקה לחינוך הוא מאוד מאוד משמעותית ואני חושבת שחשוב להשאיר את זה כך.

משה זעפרני: נדמה לי אמרתי בישיבה הקודמת והסתייגתי מהדברים והזמנתי אותך – אני, כנציג משרד החינוך – לבוא ולראות את הנושאים משולבים במערכת החינוך.

שושנה רון: בדקנו והם לא משולבים.

משה זעפרני: את לא יודעת, ואם תרצי, אני בהחלט אשמח להראות לך.

שושנה רון: לא משלבים את הנושאים האלה.

משה זעפרני: יש חומרים שמשולבים גם בהיסטוריה, גם בספרות.

משה זעפרני: היום במקרה אני שלחתי ספרים לבתי-ספר שעוסקים בנושא מסוים על יהדות בוכרה.

משה זעפרני: יצא על ידי מינהל החינוך הדתי.

משה זעפרני: את לא יכולה לומר שאין.

שושנה רון: איפה כאן העניין הציוני?

שושנה רון: התרומה שלנו?

משה זעפרני: זה משולב במסלול לימודים רגיל.

משה זעפרני: אני מבקש, אם את לא יודעת, לבוא ולשאול אבל לא לומר בוועדה שזה לא קיים.

שושנה רון: אם זה קיים, זה לא משקף.

משה זעפרני: אם זה לא משקף בעינייך, זו שאלה אחרת.

יהודה בלוי: לקיים ימי עיון וכנסים, אולי אפשר להוסיף שם את המילה ואירועים כי יש לפעמים גם אירועים של העדות.

אמנון כהן: כנסים ואירועים.

משה כחלון: היועצת המשפטית של הוועדה תקריא נוסח עליו נצביע.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לפגוע בסמכויות שניתנו לגופים אחרים על פי דין ואני רוצה להציע נוסח שנראה אם הוא ייראה לכם.

אתי בנדלר: לשם קידום מטרותיה לפי חוק זה, רשאית הרשות בין היתר לייעץ בנוגע לפעולות חינוך, הסברה והדרכה, לקיים ימי עיון, כנסים ואירועים, לקדם – בתיאום עם המוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות מחקר אחרים – מחקרים אקדמיים ולקדם הוצאה לאור של פרסומים וספרים.

אמנון כהן: מסכימים.

אתי בנדלר: זה מניח גם את דעת נציגי הממשלה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 3 – אושר פה אחד הערות לסעיף 4.

רוני טלמור: הסעיף קובע שהרשות תהיה תאגיד.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לזה בשתי רמות, קודם כל ברמה העקרונית.

רוני טלמור: ברמה העקרונית יש קושי בהקמה של תאגידים סטאטוטוריים.

רוני טלמור: כאשר מקימים אותם היום, בעצם הם גופים לא מפוקחים.

רוני טלמור: ברגע שמדובר בתאגיד שהוא עצמאי מהמדינה, זאת אומרת, הוא לא כפוף לאף משרד או שר, בעצם אף אחד לא מפקח על מה שקורה שם.

רוני טלמור: השר לא יכול לתת הוראות וכולי.

משה כחלון: הבנו, מה את מציעה?

רוני טלמור: בהיבט הפרקטי יש עוד קושי והוא שכאשר אתה מקים רשות שהיא תאגיד, וזה אמור להיות גוף עצמאי, אתה חייב שלגוף הזה יהיו את כל המוסדות כמו רואה חשבון, מקום להיות, כל התקורות וכל ההוצאות.

משה כחלון: את ראית את סעיף 5?

רוני טלמור: כן.

משה כחלון: ברגע שזה גוף מבוקר על פי החוק, החוק מחייב כי על מנת הוא יהיה גוף מבוקר, צריכים להתקיים תנאים שונים.

רוני טלמור: זה הפוך.

רוני טלמור: אם אתה תאגיד, גם אם לא תכתוב בחוק, מכוח חוק מבקר המדינה זה יהיה גוף מבוקר.

משה כחלון: אבל אמרת שהוא לא מבוקר.

רוני טלמור: אמרתי שאין פיקוח מצד גורמי ממשלה שאחראים על בקרה תקציבית, אין פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, לפחות לא פיקוח חד-משמעי וברור, ויש גם את הבעיה הכספית.

רוני טלמור: ברגע שאתה יוצר גוף, אתה מתחייב להוצאה די גדולה מהכסף שמועמד לנושא מסוים רק על תקורות למיניהן.

רוני טלמור: לכן קיימת ההצעה הממשלתית שמדברת על הקמה של גוף אחד שיטפל בכל התפוצות.

משה כחלון: מה את מציעה?

משה כחלון: הבנו שאתם מציעים לטרפד, אבל בואו נקדם.

משה כחלון: יש פה שתי אפשרויות.

משה כחלון: אתם רוצים לקחת חלק בחקיקה, קחו.

משה כחלון: אתם יכולים לשבת בשקט.

משה כחלון: אתם לא יכולים לעשות פיליבסטר ולהתחיל על כל סעיף לומר כל מיני דברים.

רוני טלמור: אני לא עושה פיליבסטר.

רוני טלמור: אני מדברת די בקצרה ולעניין.

משה כחלון: הן קראו את החוק והן יודעות את זה.

משה כחלון: הן יודעות טוב מאוד לקרוא את החוק ואת משפטניות הרבה יותר טובות ממני.

רוני טלמור: אני מנסה לומר שהקמה של תאגיד לנושא של מורשת של יהודים ממוצא מסוים, יכול לפגוע בכוונה לשמר את התרבות של אותה מורשת משום שהכספים שיידרשו יבואו קודם כל לצורך תקורות ולא לצורך הדבר לשמו מוקם התאגיד וזה בעצם השימוש בתרבות עצמה.

רוני טלמור: תצטרכו לשלם שכר למנכ"ל, תצטרכי לשלם שכר-דירה על מקום, תצטרכי לשלם לרואה חשבון, תצטרכי לשלם ליועץ משפטי וכולי.

משה כחלון: מה את מציעה?

רוני טלמור: אפשרות שקיימת – לא איזה משהו מוסמך כעמדה של משרד המשפטים – לא להקים תאגיד אלא להגיד איזושהי מועצה שבעצם תהנה מכך שהממשלה נותנת את חסותה גם במובן של התקורות והיא תהיה אחראית על איזשהו סכום שהיא אחראית על ההקצבה שלו אבל היא לא תהיה תאגיד נפרד מהממשלה.

אמנון כהן: תני דוגמה.

עדנה הראל: מועצת הקולנוע, מועצת הספריות הציבוריות, מועצת התרבות והאומנות.

עדנה הראל: כולם גופים שמדברת עליהם עורכת-הדין רוני טלמור.

אמנון כהן: מה עם עדת הלאדינו?

רוני טלמור: הם מתפקדים כתאגיד עצמאי.

רוני טלמור: האידיש והלאדינו הם תאגידים סטטוטוריים.

חנן ארליך: יש לנו בעיה מסוימת במועצה של האידיש וכתוצאה מכך אין להם תקציב והם נכנסים לקשיים.

משה כחלון: אני רוצה להצביע על סעיף 4 כפי שהוא.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 4 – אושר פה אחד

עדנה הראל: הממשלה תגיד על זה הסתייגות.

עדנה הראל: אני אומרת את זה באופן ודאי.

משה כחלון: הערות לסעיף 5.

משה כחלון: מי בעד סעיף 5?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: סעיף 5 – אושר פה אחד

ניר ימין: 6.

ניר ימין: המועצה לרשות תהיה מועצה של 13 חברים שימנה השר, ואלה חבריה – (1) נציג משרד החינוך.

ניר ימין: (2) נציג משרד האוצר.

ניר ימין: (3) שלושה אנשי הסגל האקדמאי במוסדות מוכרים בארץ בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה.

ניר ימין: בפסקה זו "מוסד מוכר" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

ניר ימין: (4) שלושה נציגים יוצרים מתחום המוזיקה, התיאטרון, המחול או האומנות.

ניר ימין: (5) ..... (6) שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום או בעלי זיקה לתחום.

ניר ימין: (7) נציג רשות השידור כמשמעותה בחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965.

אתי בנדלר: תתייחסי לפסקה (1), מי את מציעה שיהיה, נציג משרד החינוך או נציג משרד התרבות.

יהודה בלוי: בחוק הקודם היו רשומים שניים.

אמנון כהן: משרד התרבות והמדע.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלמשרד החינוך לא יהיה נציג ברשות.

אמנון כהן: לאיזה שר יהיה כפוף התאגיד?

משה זעפרני: השאלה אם אתם רוצים להשפיע במערכת החינוך או לא.

עדנה הראל: מקובל לכתוב "מבין עובדי משרדו".

עדנה הראל: אני מציעה שבשתי הפסקאות יהיה כתוב "לפי המלצת השר, מבין עובדי משרדו".

אמנון כהן: מקובל.

עדנה הראל: לגבי פסקה (3), נציגים של המוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: ההליך המקובל הוא התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: גם באידיש ובלאדינו, וזה לא כתוב באופן מפורש, כך זה נעשה.

עדנה הראל: אני מציעה שעל-מנת שלא יהיה ספק, המועצה להשכלה גבוהה פונה באופן מרוכז למוסדות ומעבירה באופן מסודר המלצות.

עדנה הראל: כך זה במועצה להסדר ההימורים בספורט, כך זה בפועל גם בגופים אחרים.

עדנה הראל: אני מציעה שיהיה כתוב "לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה".

עדנה הראל: לגבי פסקה (4) אני רוצה להציע לוועדה לשקול שתהיה התייעצות עם המועצה לתרבות ואומנות, שזה גוף שקיים על פי חוק ויש לו הסתכלות כוללת על תחומי היצירה.

עדנה הראל: נראה לי מתאים שהשר יתייעץ עם המועצה לתרבות ואומנות שזה גוף שפועל לפי חוק ויש לו הסתכלות על כלל היצירה.

יהודה בלוי: מאיפה הוא יכיר את העדות האלה?

עדנה הראל: אתה אומר שלרשות תהיה מועצה של 13 חברים שימנה השר ואלה חבריה, שלושה יוצרים מתחום זה וזה.

עדנה הראל: איך הוא יגיע ליוצרים האלה?

עדנה הראל: אני מציעה ככלי עזר לשר, שלא יהיה אקראי, הוא תמיד יוכל לדבר גם עם עוד אנשים, אבל שיהיה לו כלי עזר.

עדנה הראל: מותר לו לעשות עוד התייעצויות, אבל זה מחייב אותו להתייעץ עם המועצה לתרבות ואמנות.

משה כחלון: אפשר להכניס גם את הארגונים היציגים.

משה כחלון: יש פה בעיה, כי הוא יגיד שאני יושב-ראש, והשני יאמר שהוא יושב-ראש גג, והשלישי יאמר משהו אחר.

אמנון כהן: שהם יציעו את אנשי המקצוע בתחום המוזיקה והתיאטרון.

אמנון כהן: הם יציעו אחרים ולא את עצמם.

אתי בנדלר: מי זה הם?

אמנון כהן: הארגונים.

אתי בנדלר: אם יש לך מועצה לתרבות ואומנות, למה לא להתייעץ עם אנשי המקצוע?

משה כחלון: מספרים לי שלמרוקו יש 22 ארגונים, ואם זה כך, עם מי יתייעצו?

רוברט אילטוב: אני חושב שזה חשוב שתהיה אתם התייעצות.

רוברט אילטוב: ברור שיש להם את הארגונים והם יכולים לפנות לארגונים ולשאול.

לאה ורון: אם כן, בהתייעצות עם המועצה לתרבות ואומנות.

עדנה הראל: כן, לפי חוק תרבות ואומנות.

אתי בנדלר: נמצא את החוק.

עדנה הראל: לא ברור לנו מדוע צריכה להיות פסקה (7).

אמנון כהן: ברשות השידור יש מחלקה שמטפלת בחדשות לעדות.

אמנון כהן: יש הרבה מהקהילה שעדיין לא השתלבו כי הם מבוגרים ובחיים לא ילמדו עברית וברדיו, כחצי שעה במשך היום, יש חדשות ותוכניות אקטואליה.

אמנון כהן: לכן חשוב שיהיה עוד גוף שיכיר את הנושא הזה, ואם יש לו תקציב או אין לו תקציב, זה יבוא לידי ביטוי.

רוני טלמור: זו מטרה מבורכת אבל השאלה אם מה שכתוב כאן הוא פתרון טוב מבחינת הניסוח כי אתה מתייחס כאן באופן כללי לרשות השידור.

רוני טלמור: רשות השידור לא נמצאת במצב מי יודע מה, וכל הנושא של רשת מורשת הוא דבר שלא ברור אם יישאר.

רוני טלמור: סתם נציג של רשות השידור, לא יהווה תרומה.

רוני טלמור: בגלל שרשות השידור היא לא חלק מהמדינה, אותו אדם שאתה מדבר עליו בהחלט יכול להיות נציג ציבור שממנים אותו בגלל התפקיד שלו ברשות השידור והרקע שלו יכול להיות כזה שהוא מתמנה כנציג ציבור.

רוני טלמור: פסקה מעל זה יש לך אפשרות למנות שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום מורשת יהדות בוכרה או לוב.

רוני טלמור: צריכה להיות גמישות בהרכב הוועדה ואני לא בטוחה שזה נכון לייצוג הזה.

מאיה לפידות: חוק בית התפוצות קבע את בית התפוצות כמרכז לאומי לעדות ישראל בארץ ובעולם ובעצם הכיר בפועלו של בית התפוצות מאז הקמתו ב-1978 כמוסד שמציג, אוסף, מלמד ומנציח קהילות יהודיות ומורשתן למען הדור הבא.

מאיה לפידות: אנחנו כמובן מברכים על כל חקיקה שעוסקת בהנצחה והכרה של מורשות ועדות, ואנחנו מבקשים לתרום מניסיוננו רב השנים והמאגרים שעומדים לרשותנו, ויש להם גם מידע על העדות הספציפיות בהן אנחנו מדברים, לוב ובוכרה.

אמנון כהן: עשיתם משהו למען העדה הבוכרית?

מאיה לפידות: כן.

מאיה לפידות: אני יכולה לתת לכם דוגמה.

שושנה רון: השבוע היה אצלכם ביקור מהעדה הבוכרית מדרום תל-אביב, כולל עולים בוכרים.

מאיה לפידות: אופי החוק מדבר על ייעוץ.

מאיה לפידות: המועצה אמורה לייעץ איך לקדם את נושא הנצחת המורשות וזה תפקיד שבית התפוצות שמח לבצע ובעצם מבצע הלכה למעשה.

מאיה לפידות: בהקשר של בוכרה, יש לנו מעל ל-640 תצלומים מאלבומי משפחה, החל מתחילת המאה הקודמת.

מאיה לפידות: המרכז למוסיקה שלנו אוסף נגינות.

אמנון כהן: לגבי פסקה (6), הייתי מבקש לומר שני נציגי ציבור בעלי ידע בתחום.

אמנון כהן: אחד מנציגי הציבור יהיה נציג רשות השידור.

אמנון כהן: בפסקה (7), נוריד את נציג הציבור ונוסיף נציג בית התפוצות, אבל כמו אמרנו, בין נציגי הציבור, אפשר לשים נציג ציבור מרשות השידור.

רוברט אילטוב: תשאיר את פסקה (6) כמו שהוא, ואז יהיו לך נציגים שהם דומיננטיים.

רוני טלמור: אני אומרת לכם שכמו שהנוסח קיים כעת, אפשר למנות גם את מנכ"ל רשות השידור שאין לו מושג בנושא.

רוברט אילטוב: אני מציע לבטל את פסקה (7).

לאה ורון: במקום שלושה אנשי סגל, תשים שני אנשי סגל, ונציג אחד למשרד החינוך.

לאה ורון: והיה ויאוחדו המשרדים ביום מן הימים, אפשר יהיה להחזיר שלושה אנשי סגל.

אמנון כהן: נציג אחד יהיה של משרד החינוך.

אמנון כהן: במקום רשות השידור, אנחנו מכניסים נציג של בית התפוצות.

קריאה: החוק מסמיך את יד בן צבי לעסוק בחקר יהדות המזרח ומורשת המזרח.

קריאה: זאת אומרת, על פי חוק הוא מוסד – לא כמו בית התפוצות שהוא לגבי כל התפוצות – עם דגש על יהדות המזרח.

רוברט אילטוב: בפסקה (3) אחד יכול להיות נציג יד בן צבי.

קריאה: יש הרבה עולים חדשים שהם אנשי סגל אקדמי ידועים מכל מיני אוניברסיטאות.

משה כחלון: הם יכולים להיות אנשי ציבור.

משה כחלון: בפסקה (2) אנחנו צריכים מוסדות מוכרים בארץ.

שושנה רון: אם יש נציג שהוא פועל במסגרת האוניברסיטאית והוא איש העדה הבוכרית, והוא איש מוכר כהיסטוריון, למה לא להכניס אותו?

משה כחלון: את יכולה להכניס אותו בקטגוריות אחרות.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 6.

משה כחלון: מי בעד הסעיף עם התיקונים?

משה כחלון: סעיף 6 – אושר פה אחד

ניר ימין: 7.

ניר ימין: לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא אמור לשרת כחבר המועצה.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 7?

משה כחלון: אנחנו מצביעים.

משה כחלון: מי בעד סעיף 7?

משה כחלון: סעיף 7 – אושר פה אחד

ניר ימין: 8.

ניר ימין: יושב-ראש המועצה השר ימנה יושב ראש למועצה וממלא מקום קבוע מבין חברי המועצה (פסקאות (3) עד (6) בסעיף 6.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 8? אין.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 8 – אושר פה אחד

אתי בנדלר: אפשר היום לעשות מ-(3) עד (7).

אתי בנדלר: קודם ראו את נציג רשות השידור כנציג הממלכה.

אתי בנדלר: אני מדברת עכשיו על המספור הישן.

אתי בנדלר: זה יכול להיות (3) עד (7) במספור הישן.

לאה ורון: הכוונה היא גם מבין הנציג של בית התפוצות.

רוני טלמור: נדמה לי שכדאי לעבות את הסעיפים האלה.

רוני טלמור: למשל, נראה לי שכדאי להוסיף הוראה לגבי ניגוד עניינים.

אמנון כהן: זה נמצא בהמשך.

משה כחלון: אני מבקש לחזור על ההצבעה.

ניר ימין: 9.

ניר ימין: תפקידי המועצה (1) לקבוע את מדיניות הרשות ולהתוות את קווי פעולתה (2) לאשר את תקציב הרשות (3) לפקח על ביצוע המדיניות של הרשות ועל קווי פעולתה

קריאה: בנושא של הפיקוח על המועצה.

קריאה: השאלה אם המועצה תהיה סוברנית לפקח על כל מה שקורה או יש לצורך זה את רשם העמותות.

אתי בנדלר: מבקר המדינה יפקח.

עדנה הראל: לא רק מבקר המדינה אלא המשרד המתקצב את הרשות כתנאי להעברת התקציב.

מלך זיו: אני רוצה לומר לכם שזה יפה מאוד שהולך להיות חוק, ואני מברך על כך מאוד, אבל ימצאו את הדרך כך שלחוק לא תהיה שום משמעות.

מלך זיו: לא מינו מועצה, לא מעבירים תקציבים, לא קובעים את העניין, כך שהדיון בעצם מתמקד במשהו שולי ולא חשוב.

מלך זיו: אולי היה עדיף לחברים מלוב ובוכרה למצוא את הכסף במקום אחר משום שבכל מקרה ימצאו את הדרך שכל זה לא יתממש.

משה כחלון: זאת אומרת, אתה שותף לדעתו של חבר הכנסת כהן שאי אפשר לסמוך על זה יותר מדיי.

מלך זיו: מהניסיון.

אתי בנדלר: הרשות הלאומית לתרבות האידיש הוקמה בחוק מ-1996 ואתה רואה שהיא עדיין לא עובדת.

מלך זיו: לא, היא עובדת, אבל יש כבר שנה וחצי שהשר לא מצליח למנות 21 חברים.

מלך זיו: לפיכך לא הצליחו להעביר תקציבים במשך כתשעה חודשים.

מלך זיו: החוק הוא בדיוק החור של הבייגלע.

מלך זיו: כך או כך, עדיף היה להיות מחלקה קטנטונת של איזה משרד שולי, אז היו מפקחים כהלכה והכסף היה מגיע או לא.

מלך זיו: כמו שזה עכשיו, זה כיסוי.

מלך זיו: החברים שכל כך דואגים לענייני לוב ובוכרה, החוק הוא כיסוי כדי שלא יהיה כלום.

שושנה רון: זה מאוד מייאש מה שאתה אומר.

מלך זיו: זה המצב.

משה כחלון: יש הערות לסעיף 9? אין.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 9 – אושר פה אחד

ניר ימין: 10.

ניר ימין: תקופת כהונה.

ניר ימין: חברי המועצה יתמנו לתקופה של ארבע שנים והשר רשאי לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת.

קריאה: למה אתם מגבילים את תקופת הכהונה הנוספת?

רוני טלמור: בדרך כלל עושים את זה כדי ליצור איזושהי תקופה בין האנשים כדי שאנשים לא ישבו יותר מדיי שנים.

קריאה: זה תחום כל כך צר שיחסית מגוון האנשים שיכולים לכהן בצורה רצינית במקום הזה הוא לא כל כך גדול וכדאי אולי לשקול הארכת התקופה.

קריאה: חוקרים אין הרבה, יוצרים אין הרבה.

רוברט אילטוב: בכל מקרה אני מציע לא יותר משמונה שנים.

משה זעפרני: אני מבין שאחד מתפקידי המועצה הוא לפתח דור חדש של אנשים שמתעניינים.

משה זעפרני: ברגע שזה יהיה אותו אחד שיחקור חמישים שנה, לא יהיה מקום להתפתחות של מישהו אחר.

משה זעפרני: מדובר על שני חוקרים, אז מדובר שהחוקרים האלה גם יתחלפו.

משה כחלון: ההצעה שלי היא לעשות 6 שנים ואחר כך 6 שנים נוספות.

עדנה הראל: אני חושבת שהכוונה היא לתקופת כהונה נוספת אחת ברציפות.

עדנה הראל: זאת אומרת, שלא ברציפות אפשר בוודאי למנות שוב.

עדנה הראל: צריך לבדוק את הנוסח במקומות אחרים.

עדנה הראל: הרבנים שעוסקים בתחום מורשת יהדות בוכרה, האם לא כדאי גם כאן לעשות איזושהי התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית?

עדנה הראל: אני מדברת על סעיף 6(5).

קריאה: זה יכול להיות פוליטי.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 10 עם התוספת של הרציפות.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 10 – אושר פה אחד

ניר ימין: 11.

ניר ימין: פקיעת כהונה.

ניר ימין: (1) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (א) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב-ראש המועצה.

ניר ימין: (ב) חדל להתקיים בו התנאי שמכוחו מונה.

ניר ימין: (ג) לגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד מדינה.

ניר ימין: (ד) נתקיים בו הצו הקבוע בסעיף 16(א).

ניר ימין: (ה) נבצר ממנו באורח קבע למלא את תפקידו.

ניר ימין: (7) הורשע בעבירה כאמור בסעיף 7.

ניר ימין: (2) השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם הוא נעדר ללא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת.

ניר ימין: (3) התפטר חבר המועצה לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו באותה הדרך שבה נתמנה אותו חבר לפי סעיף 6 וליתרת תקופת כהונתו.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך ליצור מנגנון של השעיה או הפסקת חברות גם במידה ומוגש כתב אישום.

עדנה הראל: יכול להיות שעדיף ליצור מנגנון ביניים של השעיה מכהונה.

רוני טלמור: בתזכיר שהופץ אתמול יש סעיף של השעיה.

אתי בנדלר: תקראי ותציעו את הנוסח שאתם מציעים.

רוני טלמור: זה עדיין לא נוסח שאנחנו מציעים כי זה לא נוסח סופי מבחינת הממשלה, אבל אני אקריא מה כתוב בתזכיר.

רוני טלמור: סעיף 14(ב) אומר: "הוגש כתב נגד חבר המועצה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן במועצה, רשאי השר להשעות את החבר מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה.

רוני טלמור: לא יושעה חבר המועצה לפי סעיף קטן (ב) אלא לאחר שניתנה לו הזמנות להביא בפני השר את טענותיו לעניין ההשעיה בתוך תקופה שהורה השר".

משה כחלון: זה ייכנס כסעיף נוסף בסעיף 11.

עדנה הראל: אני חושבת שגם לגבי 11(ב) צריך ליצור מנגנון של שמיעה למרות שאולי הוא נובע מסיבה מוצדקת.

משה כחלון: מי בעד סעיף 11 עם התיקון המוצע על-ידי משרד המשפטים?

משה כחלון: סעיף 11 – אושר פה אחד

אתי בנדלר: עם התיקון שמתייחס להשעיה במקרה של הגשת כתב אישום.

ניר ימין: 12.

ניר ימין: סדרי עבודת המועצה.

ניר ימין: (א) המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה בראשות היושב-ראש או ממלא מקומו הקבוע.

ניר ימין: (ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של המשתתפים בהצבעה.

ניר ימין: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב-ראש המועצה קול נוסף.

ניר ימין: (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ואת סדרי הדיונים בה ככל שאלה לא נקבעו לפי חוק זה.

רוני טלמור: לגבי קבלת ההחלטות.

רוני טלמור: במקרה שיש קולות שקולים, נאמר שיהיה ליושב-ראש קול נוסף, אבל יש גם אפשרות שהיושב-ראש בכלל לא יהיה נוכח ושימלא את מומו ממלא המקום.

רוני טלמור: השאלה אם בכוונה הוא לא מוזכר כאן.

רוני טלמור: אם הישיבה מנוהלת על ידי ממלא המקום, היינו רוצים לתת גם לו את הקול המכריע, או האם אנחנו אומרים שאם הוא ממלא המקום, אנחנו לא נותנים לו קול מכריע.

אתי בנדלר: יהיה ליושב-ראש או לממלא מקומו.

רוברט אילטוב: זה לא טוב.

רוברט אילטוב: בחוק אין שום תפקיד לממלא המקום.

רוני טלמור: הוא ממלא מקום קבוע ולא ממלא מקום בישיבה.

משה כחלון: מי שמסמיכים אותו לנהל ישיבה, שידע שנותנים לו את כל הסמכויות.

משה כחלון: אין לו סמכויות חלקיות.

רוברט אילטוב: הוא מנהל את הישיבה באותו רגע ואז יהיו לו הסמכויות?

רוני טלמור: לא, ממנים מראש יושב-ראש קבוע.

משה כחלון: אני מבקש שיהיה יושב-ראש הישיבה וממלא מקום קבוע.

אתי בנדלר: ממלא מקומו הקבוע, אם הוא מנהל את הישיבה.

משה כחלון: מי בעד סעיף 12 עם התיקון: סעיף 12 – אושר פה אחד

ניר ימין: 13.

ניר ימין: מנהל הרשות.

ניר ימין: (א) המועצה באישור השר תמנה מנהל כללי לרשות.

ניר ימין: (ב) המנהל ממונה על ביצוע תפקידי הרשות ויישום החלטות המועצה.

משה כחלון: יש הערות?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: סעיף 13 – אושר פה אחד

ניר ימין: 14.

ניר ימין: כהונת המנהל (א) תקופת כהונתו של המנהל תהיה ארבע שנים.

ניר ימין: המועצה, באישור השר, רשאי לשוב ולמנותו לתקופה נוספת.

ניר ימין: (ב) המנהל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש המועצה ולשר.

ניר ימין: (2) נבצר ממנו מלמלא את תפקידו.

ניר ימין: (3) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של לפחות שליש מאחר שאינו ממלא את תפקידו כראוי.

ניר ימין: (4) הורשע בעבירה ואינו ראוי לכהן כמנהל הרשות.

רוברט אילטוב: צריך לתת לו מוטיבציה להתמודד עם הבעיות במשך ארבע שנים, ואם הוא בסדר, כן למנות אותו עוד פעם, ואם הוא לא בסדר, חבל לתת לו אוטומטית.

עדנה הראל: אין כאן שום תנאי כשירות למנהל.

עדנה הראל: יש פה גם שאלה של ניגוד עניינים.

עדנה הראל: סעיף ניגוד עניינים חל רק על חברי מועצה.

עדנה הראל: קודם כל, שאלת הכשירות היא שאלה חשובה.

רוני טלמור: מבחינה משפטית, כשירצו למנות מנכ"ל, המינוי שלו יצטרך להגיע לבדיקה בוועדה לבדיקת מינויים, ועדת שפניץ, אבל בחוק החברות הממשלתיות יש תנאי כשירות שהם מאוד לקוניים ובעצם כל אדם שיש לו חמש שנות ניסיון בתפקידים מספיק בכירים יכול להתמנות גם אם הרקע שלו הוא להיות מנכ"ל חברת חשמל ואין לו שום ידע לא על לוב, לא על בוכרה ולא על כלום.

רוני טלמור: אם רוצים שתהיה זיקה בין הרקע של המועמד לבין התפקיד, כדאי לכתוב את זה בצורה מפורשת בחוק.

משה כחלון: אני חושב שאין צורך.

משה כחלון: אם השר ימנה מישהו, אני מניח שהוא לא ימנה מישהו שמתמצא בענף הלול להיות אחראי על מורשת בוכרה או לוב.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה כן צריך להיות.

משה כחלון: מה זה כשירות?

משה כחלון: אתה יודע איזה מנגנונים נדרשים לזה?

עדנה הראל: לפחות עניין של כתבי אישום וכל זה, צריך לעשות כמו שעשינו.

רוני טלמור: אפשר ללמוד מחוק החברות הממשלתיות.

רוני טלמור: חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש משה כחלון

אתי בנדלר: בסעיף 14 יש הצעה לגבי מניעת ניגוד עניינים של מנהל והשעייתו.

אתי בנדלר: בדיוק אנחנו שומעים מנציגי משרד המשפטים מה הם רוצים להציע בעניין הזה.

אתי בנדלר: כאן אין הוראה בנושא הזה.

אמנון כהן: לקחנו את כל ההליך של בחירה והדחה מתאגידים קיימים בחוק.

אתי בנדלר: נכון, אבל החוקים האלה נחקקו בשנת 1996.

אמנון כהן: אני לא זז מהם.

אמנון כהן: אני צמוד אליהם.

אתי בנדלר: הכניסו כבר מספר הוראות בהיעדרך לגבי חברי מועצה למשל.

אמנון כהן: מה שסיכמתם, מקובל עליי.

אתי בנדלר: אי אפשר שזה יהיה לגבי חבר מועצה ולא יהיה לגבי מנהל.

אמנון כהן: נצמדנו כאן לחוקים הקיימים.

אמנון כהן: לא רצינו ליצור חוק חדש ולא להוות תקדים לנושא אחר.

אמנון כהן: אני נצמד לחוק הקיים בנוגע לתאגידים ואיך שמקובל בתאגיד כזה או אחר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיה תקדים למשהו אחר.

עדנה הראל: לא יהיה.

אתי בנדלר: אני חושבת שבמקרה של המנהל, במקרה של הגשת כתב אישום, תהיה השעיה.

אתי בנדלר: מה לגבי ניגוד עניינים?

עדנה הראל: אפשר לשלב את זה בסעיף 16.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 14 עם התיקונים?

אמנון כהן: סעיף 14 – אושר פה אחד

ניר ימין: 15.

ניר ימין: תוקף פעולות קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: סעיף 15 – אושר פה אחד

ניר ימין: 16.

ניר ימין: ניגוד עניינים.

ניר ימין: (א) לא יתמנה חבר מועצה מי שעלול להינתן במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר.

ניר ימין: (ב) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיונים ובישיבות המועצה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

ניר ימין: חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו ברשות בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה.

ניר ימין: (ג) נתברר לחבר המועצה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יודיע על כך ליושב-ראש המועצה.

ניר ימין: (ד) בסעיף זה, עניין אישי, לרבות עניין אישי של קרובו או עניין אחר של גוף שחבר המועצה או קרובו או עובדים אחראים בו או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

ניר ימין: קרוב – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה.

עדנה הראל: בסעיף 16(א) אנחנו לא יורדים מהעניין שבאופן תדיר הוא נכון.

עדנה הראל: אנחנו לא כל כך מכירים את זה, אבל כנראה שזה קיים באיזו דוגמה או שתיים, אבל יש הרבה דוגמאות בלי באופן תדיר.

עדנה הראל: המשמעות של באופן תדיר אומר שמעת לעת כן יכולים להיות בניגוד עניינים, ואנחנו לא מבינים למה לאפשר את זה.

אתי בנדלר: את מציעה למחוק את באופן תדיר?

עדנה הראל: כן.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 16 עם התיקון?

אמנון כהן: סעיף 16 – אושר פה אחד

אתי בנדלר: ביקשתם להעיר הערה לגבי ניגוד עניינים של המנהל.

אתי בנדלר: אמרתם שאולי אפשר לשלב את זה בסעיף 16.

רוני טלמור: בתזכיר, הוראת ניגוד העניינים, מתייחסת גם לחבר מועצה, גם לוועדות משנה וגם למנהל הכללי.

רוני טלמור: אותה הוראה חלה לגבי כולם.

אתי בנדלר: את מציעה להרחיב את הוראת סעיף 16.

לאה ורון: זה כבר אושר בהצבעה על סעיף 14.

לאה ורון: העניין של ניגוד עניינים, כשהצביעו על סעיף 14, דובר על זה שבסעיף 16 זה ישולב.

רוני טלמור: סעיף (ב) רלוונטי לגבי חבר מועצה.

רוני טלמור: לגבי מנכ"ל צריך לנסח משהו אחר.

אתי בנדלר: אז מה את מציעה:

עדנה הראל: אנחנו רואים את הנוסח הזה פעם ראשונה.

עדנה הראל: אנחנו מנסים יחד אתכם לעבוד על הנוסח עכשיו.

לאה ורון: אין שום צורך שתעבדו על הנוסח.

לאה ורון: אתם תאמרו מה העיקרון ויחליטו חברי הכנסת אם מקובל עליהם.

לאה ורון: היועצת משפטית של הוועדה, שהיא גם המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, תצליח להוציא מתחת ידה נוסח.

עדנה הראל: אני בטוחה.

עדנה הראל: אנחנו אומרים שהמנהל ישולב בעניין של היעדר כהונה, היעדר מינוי והיעדר פעולה בניגוד עניינים, שזו הרחבה על סעיף 16(א) והוא המקבילה של סעיף 16(ב) לעניין פעולתו של מנכ"ל בשונה מפעולת חבר מועצה.

עדנה הראל: סעיף 16(א) מתייחס למינוי, ואז המינוי צריך להיות אותו הדבר, גם מנהל.

עדנה הראל: 16(ב) מתייחס לפעולה.

עדנה הראל: הפעולה של חבר מועצה היא השתתפות בדיון בהצבעות.

עדנה הראל: זה לא מה שעושה מנהל.

עדנה הראל: המנהל פועל ולכן היעדר ניגוד העניינים צריך לחול גם על פעולות המנהל.

עדנה הראל: אנחנו נעשה את הנוסח המתאים.

אמנון כהן: כמו שמקובל בתאגידים אחרים, זה יהיה כאן.

אמנון כהן: אני לא רוצה לשנות שום דבר.

עדנה הראל: מה שאמרתי כעת, קיים בהרבה תאגידים סטטוטוריים.

אמנון כהן: כרגע מה שכתוב כאן, זה מה שיהיה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לשנות.

עדנה הראל: הממשלה מגישה הסתייגות.

אתי בנדלר: לא להחיל את זה על מנהל?

אתי בנדלר: החלנו לגבי מנהל רק מצב של השעיה במקרה של הגשת כתב אישום.

אמנון כהן: כמו שבתאגידים אחרים.

אמנון כהן: כמו שיש בתאגידים אחרים.

אתי בנדלר: השאלה מה זה תאגידים אחרים.

אמנון כהן: מה שיש בלאדינו.

אתי בנדלר: אלה חוקים שנחקקו בשנ1996 ואלה חוקים שונים לגבי כל מיני סוגים של תאגידים.

אמנון כהן: תראו לי איפה שונה.

אתי בנדלר: אני יכולה לתת לך הרבה דוגמאות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שום דבר חדש.

אמנון כהן: מה שהיה, זה מה שיהיה.

אמנון כהן: הרי הסתמכנו כאן על משהו.

עדנה הראל: הסתמכתם על משהו שלגביו יש שינויים ובחוקים חדשים יש איסור על ניגוד עניינים.

אמנון כהן: לפני ארבעה חודשים זה היה בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: איפה יש חוקים חדשים?

אמנון כהן: את היית כאן אתי.

עדנה הראל: אני לא הייתי אבל זה לא משנה.

עדנה הראל: הממשלה הביאה הצעת חוק אחרת ואדוני יודע את זה.

ניר ימין: 17.

ניר ימין: תקציב וכספים המנהל יכין בכל שנה, במועד שתקבע המועצה, הצעת תקציב שנתי.

ניר ימין: התקציב טעון אישור המועצה, השר ושר האוצר.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: סעיף 17 – אושר פה אחד

ניר ימין: 18.

ניר ימין: איסור העברת נכסים (א) הרשות לא תהא רשאית למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותה, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים, נקבעו בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר.

ניר ימין: (ב) הרשות לא תהא רשאית למשכן נכס שברשותה או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר ושר האוצר.

ניר ימין: שכירות המקנה זכות לחדשה או להאריכה וכן שכירות לתקופה נוספת שבצירופה לקודמות היו יחד עולות על עשר שנים, טעונה אישור כאמור בסעיף קטן זה.

ניר ימין: (ג) הרשות לא תיטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר.

רוני טלמור: הסעיף הזה הוא סעיף שמאוד מכביד על ההתנהלות העסקית של התאגיד.

רוני טלמור: אם כל נכס שרוצים לקנות, צריך אישור מיוחד בתקנות, אי אפשר לזוז.

רוני טלמור: אני לא יודעת מאיפה זה לקוח, יכול להיות שזה ישנו באידיש ובלאדינו, ואני לא יודעת למה זה נכנס לשם.

רוני טלמור: אני ב-1996 לא הייתי במשרד המשפטים.

רוני טלמור: אני מציעה לוותר על כל הסעיף הזה.

אמנון כהן: ויתרנו.

אמנון כהן: סעיף 18 – בוטל.

ניר ימין: 19.

ניר ימין: דין וחשבון שנתי המנהל יכין דין וחשבון שנתי על פעולות הרשות לפי חוק זה ויגישו לשר באישור המועצה.

ניר ימין: 20.

ניר ימין: גמול.

ניר ימין: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום גמול לחבר המועצה בעד השתתפות בישיבות המועצה ובדבר תשלום החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה.

ניר ימין: הוא רשאי לקבוע כללים, תנאים ושיעורים.

ניר ימין: 21.

ניר ימין: ביצוע ותקנות השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם המועצה, להתקין תקנות לביצועו.

ניר ימין: 22.

ניר ימין: שמירת סמכויות אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות מכון בן-צבי לפי חוק יד יצחק בן-צבי התשכ"ט-1969.

ניר ימין: 23.

ניר ימין: תחילה.

ניר ימין: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

מאיה לפידות: אני מבקשת להוסיף שאין בזה לגרוע מסמכויות בית התפוצות.

אמנון כהן: אתם חברים במועצה ואתם תעירו את ההערות שלכם במועצה.

אתי בנדלר: אתה החלטת להכניס את הנציג שלהם כחבר במועצה.

אתי בנדלר: סעיף 22 עניינו אחר והוא מדגיש שאין במינוי המועצה לפי החוק הזה כדי לפגוע בסמכויות יד בן-צבי.

אתי בנדלר: אומרים כאן נציגי בית התפוצות שכדי להסיר ספק, שיהיה כתוב שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכויות בית התפוצות לפי חוק בית התפוצות.

אתי בנדלר: זה כל מה שהם מבקשים ואני חושבת שההערה נכונה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תוסיפי.

קריאה: גם המועצה לתרבות ואומנות.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיפים 19 עד 23 עם התיקון בסעיף 22.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: סעיפים 19 עד 23 – אושרו פה אחד אנחנו ניתן לממשלה להסתייג עד סוף השבוע הזה ובשבוע הבא נעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כמובן שלממשלה יש חצי שנה להיערך וכך גם תחולת החוק.

אמנון כהן: אם תהיה עד אז הצעת חוק ממשלתית, נלמד אותה ונראה איך אפשר לשלב את ההצעות האלה בתוך הצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: כמובן שניקח את הלאדינו והאידיש, שכולם ייכנסו להצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.