ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 258, 2006-12-24 12:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה בנושא החקלאים.

שאול צמח: אוני, חילקנו עכשיו איזשהו נייר שכתוב עליו תיקון חוק ההגבלים העסקיים, ואני מקווה שהוא נמצא אצל כולם.

שאול צמח: בראשית דבריי אני מבקש לקרוא מתוך פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם הבוקר ב"דה-מרקר".

שאול צמח: זה פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשות לתכנון חקלאי במשרד החקלאות.

שאול צמח: הכותרת היא "עלייה בהוצאות למזון, מדד מחירי התוצרת החקלאית עלה ב-7.8 אחוזים ב-2006".

שאול צמח: בגוף הכתבה כתוב שב-"11 החודשים הראשונים של 2006 חל גידול חד בהוצאה של הצרכן הישראלי על מזון.

שאול צמח: הגידול מתבטא בעלייה החדה במדד מחירי התוצרת החקלאית שעלה בתקופה הזו ב-7.8 אחוזים לעומת ירידה של 0.1 במדד המחירים".

שאול צמח: הנתונים מבוססים על פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשות לתכנון במשרד החקלאות.

שאול צמח: אני מקריא כאן את מה שרלוונטי לענייננו: המדד בודק מספר נתונים, ירקות ופירות, בשר בקר, בשר עוף וכולי.

שאול צמח: "ההתייקרויות החדות ביותר נרשמו בבשר הבקר לסוגיו, פירות 11.2 אחוזים, בשר כבש, דבש, פירות יבשים וכולי.

שאול צמח: עוד עולה מהנתונים כי פער התיווך הקמעונאי, ההפרש בין המחיר שמשלמים הסיטונאים ורשתות הסיווג למחיר שמשלם הצרכן בירקות ופירות הסתכם בממוצע ב-61.5 אחוזים".

שאול צמח: עד כאן אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשות לתכנון במשרד החקלאות.

שאול צמח: אם מדד ההוצאה של הפירות עלה ב-7.8 אחוזים, היינו אומרים שזה יפה, מגדלי הפירות הרוויחו וזה טוב.

שאול צמח: יש כאלו שיאמרו זאת.

שאול צמח: יש לי כאן עבודה של מועצת הצמחים שחבר הכנסת וילן הפליג בשבחיה הבוקר.

שאול צמח: אין ספק שהיא מייצגת את החקלאים ולא את משרד האוצר, והם כותבים כאן דבר אחד מאוד פשוט: "בהתאם לממצאים קיימת הרעה בולטת בשנים האחרונות בענף הפירות המתבטאת מצד אחד בשחיקה משמעותית במחיר לחקלאי ומצד שני בגידול במרווח הסיטונאי".

שאול צמח: דהיינו, מהעניין הזה אנחנו למדים שהצרכן משלם יותר, ושנית, החקלאי מקבל תמורה יותר נמוכה.

שאול צמח: ברשותכם, אחרי ההקדמה הזו, אני רוצה שנעבור למצגת עצמה.

שאול צמח: סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים אומר: "הסדר שכל תחולותיו נוגעות לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית מגידולים שונים, עם כל הצדדים להסדר, עם המגדלים או המשווקים בסיטונות", דהיינו, המגדלים החקלאיים למעשה פטורים.

שאול צמח: הפטור לחקלאים מההסדרים הכובלים מדבר בין החקלאים לבין עצמם, בין חקלאים ומשווקים בסיטונאות, בין משווקים בסיטונאות לבין עצמם, והסדרים לשיווק משותף בין יצואנים.

שאול צמח: כל מה שאני מקריא עכשיו נמצא בניירות שלפניכם ואני מקריא זאת כדי להבהיר.

שאול צמח: משווקים קמעונאים גדולים פועלים בתחום הסיטונאות ונהנים מפטור מהסדר כובל.

שאול צמח: דיברתי על זה קודם.

שאול צמח: פער תיווך יותר גבוה ומחיר נמוך בתמורה לחקלאי.

שאול צמח: מי שמסתכל על הנייר הבא, כאן רשמנו מה פער השיווק בין החקלאי לבין הצרכן.

שאול צמח: אנחנו רואים שיש חקלאי, יש סיטונאי, יש קמעונאי ויש צרכן והפער הכללי הוא כמובן הפער הסיטונאי והפער הקמעונאי ביחד.

שאול צמח: לא אכנס למספרים, אבל אפשר לראות אותם בעבודה ואני אשאיר במזכירות הוועדה את העבודה של מועצת הצמחים בעניין השיווק והתמורה לחקלאים באספקת ירקות ופירות טריים בישראל.

שאול צמח: עבודה של מועצת הצמחים.

שאול צמח: המשמעות של פער התיווך הזה היא פעם אחת ברווחת הצרכן, וזה פער תיווך גדול שמתגלגל למחיר לצרכן לבין הביקושים לתוצרת טרייה.

שאול צמח: זה כמובן ניגוד בהקצאת מקורות במשק, ולא צריך להבהיר.

שאול צמח: מה אנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה.

שאול צמח: למעשה אנחנו לוקחים את אותו מקטע שהוא מקטע שפטור מהסדר כובל ומבקשים אותו להפעיל.

שאול צמח: המקטע הזה בעצם אומר שהפטור מהסדר כובל לא יחול על הסדר שבו לפחות אחד מהצדדים הוא משווק בסיטונות של תוצאת חקלאית והינו בעל עניין ומשווק קמעונאי.

שאול צמח: דהיינו, מישהו שהוא גם משווק סיטונאי או גם בעל אינטרס בסיטונאי ובקמעונאי, עליו לא יחול.

שאול צמח: זה אומר שהוא אם ירצה לעשות הסדר כובל, ולא חשוב כרגע מי הנהנה מההסדר הזה או מי הסובל מההסדר הזה, הוא יצטרך ללכת לרשות להגבלים ולקבל את אישורה.

שאול צמח: רק אותו אחד שהוא גם בעל עניין בסיטונאי ובקמעונאי ביחד, לא בכל אחד מהם בנפרד.

שאול צמח: הממונה על ההגבלים תרחיב יותר בעניין הזה.

שאול צמח: אני מבהיר שוב שזו הכוונה, מי שיש לו גם כאן וגם כאן.

שאול צמח: בעניין הזה אנחנו מתואמים גם עם משרד החקלאות.

אורית נוקד: מה זאת אומרת שאתם מתואמים עם משרד החקלאות?

אורית נוקד: אני רוצה להבין את הטיעון.

שאול צמח: הטיעון הוא כזה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות עבדה אתנו על הנוסח של הדבר הזה.

אבשלום וילן: לפרוטוקול.

אבשלום וילן: שר החקלאות התנגד אבל במסגרת הדילים הכלליים, זה נכנס.

יעקב ליצמן: האם שר החקלאות הצביע בעד?

שאול צמח: כן.

ראובן ריבלין: החקלאות בכל אירופה מסובסדת משום שיודעים שלחקלאות אין קיום בלי שהמדינה מסבסדת אותה.

ראובן ריבלין: כל אירופה יודעת את זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, העולם המערבי כולו מבין את זה ואנחנו צריכים להתחרות אתו.

שאול צמח: לפי מה שאנחנו מכירים, הנתונים אומרים כך: המרווח, אותו מחיר שמשלם הצרכן עולה כאמור הרבה יותר מהמדד, ואני מדבר בעיקר על פירות אבל זה נכון גם בירקות, התמורה שמקבל החקלאי היא יותר נמוכה.

שאול צמח: אני רוצה להזכיר כאן שדובר קודם על הנושא של התקציב, שאנחנו משלמים מהתקציב פיצוי מסוים למגדלי הפירות כי הם טוענים שהפדיון שלהם נשחק מכל מיני סיבות, בין היתר זו גם הסיבה הזו.

דוד טל: מה סדר הגודל של השחיקה?

שאול צמח: כל שנה זה משהו אחר.

קריאה: בגלל המלחמה.

שאול צמח: לא, לא בגלל המלחמה.

שאול צמח: לא קשור למלחמה.

דוד טל: מה סדר הגודל שאתם משלמים?

שאול צמח: כמה מיליונים בשנה.

שאול צמח: לכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה משרת את הצרכן, הוא משרת גם את החקלאים.

שאול צמח: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בתיקון הזה.

רונית קן: התיקון שאנחנו מביאים בנושא הפטור החקלאי אינו בא לפגוע באיזושהי צורה בחוליות הייצור, המגדלים וכולי אלא הוא בא לעשות דבר מאוד מאוד פשוט.

רונית קן: הוא בא לחסום את אותם הסכמים שבהם הקמעונאים יכולים לקרטל, להתקרטל או לתאם מחיר בהיותם גם סיטונאים.

רונית קן: זאת האמירה היחידה.

רונית קן: אין כאן אמירה כלפי מטה בשרשרת הייצור, לא לגבי החקלאים, המגדלים והסיטונאים אלא לגבי מי שהם מחזיקים גם מצד אחד בחוליה הקמעונאית – וזה אומר, הרשתות, כאלה ואחרות, מבלי שננקוב בשמות – לבין הסיטונאים.

דוד טל: תני לנו דוגמה של רשתות.

יעקב ליצמן: אם יש לה ואם היא תרצה, היא תאמר.

רונית קן: במצב בו לרשת קמעונאית יש החזקה גם ברשת סיטונאית, הרי במסגרת הנוסח הנוכחי הרשתות יכולות לתאם ביניהן מחיר ברמת הרשת, במחיר לצרכן, ללא שיש אפשרות להחיל לגביהן את חוק ההגבלים העסקיים.

רונית קן: אנחנו באים ואומרים שאותם טיעונים שמוכרים לנו בתחום החקלאות עומדים על כנם ולגביהם אין לנו אמירה.

רונית קן: האמירה היא לגבי היכולת בין הרשתות בהיותן גם סיטונאיות לתאם ביניהן מחיר.

רונית קן: זאת אומרת, לעשות הסדרים כאלה ואחרים שהם הסדרים כובלים ולגבי ההסדרים האלה אנחנו מבקשים שלא לאפשר אותם שוב מפני שאנחנו חושבים שההסדרים האלה פוגעים גם למטה בחוליה היצרנית וגם למעלה בצרכן.

רונית קן: גם התיקון הזה הוא תיקון שבראש ובראשונה יש בו תיקון צרכני שבא לוודא שיש תחרות במשק בחוליה הקמעונאית בתחום הגידולים החקלאיים.

רונית קן: צריך לומר עוד אמירה אחת.

רונית קן: אנחנו יודעים שמטבעם של הסדרים כובלים כאלה ואחרים שמחיריהם לא זולגים רק לחוליה אחת בתוך השרשרת, אלא שמחיריהם זולגים גם הלאה.

רונית קן: זאת אומרת, מחירים שנקבעים בחוליה הסיטונאית זולגים לחוליה הקמעונאית ומשם לצרכן.

רונית קן: לכן האמירה של מי שיחזיק בחוליית סיטונאי והוא קמעונאי, לא ייהנה מהפטור שקיים היום במסגרת חוק ההגבלים העסקיים.

רונית קן: זו האמירה ואני חושבת שהיא ראויה ונכונה, גם מבחינת החקלאים המגדלים וגם מבחינת הצרכן, ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאשר את התיקון.

אבשלום וילן: אם זה היה כל כך פשוט, הרי לכאורה החקלאים היו צריכים לתמוך בזה.

יעקב ליצמן: מי אומר שהם לא תומכים?

אבשלום וילן: עכשיו הוא מזכיר ששילמו פיצויים למגדלי פירות בגין ההסכמים הקודמים שקרסו מכוח החלטה כזאת בחוק ההסדרים, החלטה לא נכונה, וקרסו הסדרי הביטוח ופתאום צריכים להתחיל לעבוד מחדש.

אבשלום וילן: פעם אחת מביאים לנו דוגמה בהחלטה שגויה ומהירה, והנה החקלאים מקבלים כסף.

אבשלום וילן: היה בתוך המנגנון הקודם מנגנון פיצוי.

אבשלום וילן: אתם לא חשבתם על זה, אתם לא הקשבתם, אתם רציתם מהר מהר בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: מישהו יכול לומר לי מה הקשר בין זה לחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: מישהו יכול להסביר לי כמה כסף זה?

יעקב ליצמן: הם אומרים שזה עוזר לחקלאים.

יעקב ליצמן: האם זה עוזר?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: כל שנה מנסים שני דברים.

אבשלום וילן: כל פעם עולה איזו הצעה להטיל מע"מ על פירות וירקות.

אבשלום וילן: צריך להבין שבעולם אין מע"מ על פירות וירקות כי לא ניתן לגבות אותו ברוב המקרים, אבל בסל הצריכה הישראלי פירות וירקות הם מהמרכיב הגדול ביותר יחסית לכל העולם המערבי.

אבשלום וילן: אוכלוסיית ישראל צורכת הרבה פירות וירקות, בפרט בגלל שיחסית מחירם נמוך יחסית לכל העולם.

אבשלום וילן: אז קודם כל פעם באים אלינו עם המע"מ.

אבשלום וילן: אחרי שיורדים מזה מנסים דרך הפירות והירקות לתקוע פה רגל, ובוא נגיד את האמת.

אבשלום וילן: שמים את הרגל בדלת והשלב הבא יהיה על השיווק המאורגן החקלאי, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין שקיים בכל העולם.

אבשלום וילן: אז זה יתחיל פה, כאילו קמעונאי, ומחר ילך לחלב ולענף המתוכנן היחידי שמחזיק חלק גדול מהחקלאות, מכיוון שהוא מתוכנן ומכיוון שהשילוב בו מאורגן, כמו בכל מקום אחר בעולם.

אבשלום וילן: אם היו באים בכוונות טובות, היו יושבים עם החקלאים, מדברים אתם, מביאים את זה לוועדת כלכלה כנדרש במקרה דנן.

אבשלום וילן: אני בכלל לא רוצה להיכנס לארגומנטים פה.

אבשלום וילן: ביקש דוד טל דוגמה אחת, אבל לא במקרה אין דוגמה.

אבשלום וילן: זה ניסיון לטפל בשיווק המאורגן החקלאי בדרך עוקפת, כאילו דרך הקמעונאים.

אבשלום וילן: הפטור מהסדר כובל בחקלאות בא לאפשר לחקלאים שיווק מאורגן.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כל הסיבות כאן כתובות וחבל על הזמן.

אבשלום וילן: אין אפשרות אחרת.

אבשלום וילן: פה דרך הקמעונאים מנסים להביא את החוק אחורה.

אבשלום וילן: זו המשמעות האמיתית של החוק ולכן צריך להפיל אותו.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לפצל את זה ולהעביר את הדיון בסעיף הזה לוועדת הכלכלה.

אורית נוקד: האמת היא שמרבית הנימוקים דומים לנימוקים שהושמעו בסעיף הקודם.

אורית נוקד: לא ברור לי כיצד הסעיף הזה ישפיע על תקציב 2007 ולכן לא ברור לי מדוע הסעיף נמצא בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: לא ברור לי בכלל מה ההשלכה של התיקון המוצע על החקלאים, על המשק כולו, על הצרכנים, והייתי רוצה שכל הדברים האלה יישמעו, אם לא פה, אז בוודאי בוועדת הכלכלה.

אורית נוקד: הזכיר חבר הכנסת אבו וילן את הנושא של הנורמות והחוקים והמדיניות לגבי כל החקלאים בעולם המערבי ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה בעניין הזה לאמץ את המדיניות שמדברת על פטור מהסדר כובל.

אורית נוקד: אני חושבת שגם כאן, אותה ועדה, ועדת גושן, שדנה בנושא ההגבלים העסקיים, מן הראוי להמתין להמלצות שלה ולראות מה ההתייחסות שלה.

חיים אורון: למרות שהובלע בדבריך שיש לזה משמעות תקציבית כי אתם משלמים פיצויים למגדלי הפירות, אני לא בטוח כמה פיצויים משלמים ואני לא בטוח אם תיתן אותם באמצעות הדבר הזה.

חיים אורון: אני חושב שמעבר לעניין שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, מה שמונח כאן הוא גרסה – אם אני לא טועה – רביעית של חוק ההגבלים העסקיים.

חיים אורון: נכון שהיא הרבה יותר מצומצמת, אבל יש ביטחון גמור, לא תחושה, שאף אחד לא ירד מהגרסה הראשונה.

חיים אורון: נכשלו כמה פעמים ומנסים להעביר את זה בצורה כזאת.

חיים אורון: עד שלא יהיה ברור מה באמת הממשלה מתכוונת בנושא הזה, מה יחס הממשלה לגבי התכנון במשק החלב, זה קריטי - אתה עוסק בזה הרבה שנים ואתה יודע טוב מאוד מה המשמעות של העניין הזה – יש התנגדות מוצדקת לפי דעתי מכל ניסיון של שחיקת האמירה המוחלטת הזאת כי שני הצדדים לא מגיעים לשולחן עם אותן כוונות.

חיים אורון: מהי הדרך לתאם כוונות, ואתם הצעתם אותה – זו ועדה שיושבת עכשיו והיא צריכה להציע איזושהי מערכת כוללת.

חיים אורון: אז אפשר יהיה לבחון אותה ולראות האם במכלול שלה היא מתקבלת על הדעת או שצריך לדחות אותה מכל וכל.

חיים אורון: אתם באים עכשיו עם נושא מסוים ספציפי, בקטע מסוים, כאשר התחושה המרכזית היא שהוא לא נגמר בזה.

חיים אורון: אפשר לדבר על יצרני הפירות והירקות ולראות מאחורי העורף את יצרני הביצים, ואחר כך את יצרני החלב, ואחר כך את יצרני העופות, מבלי שאף אחד נתן את הדעת למשמעות של זה.

חיים אורון: למשל, איפה נגמר הסיטונאי.

חיים אורון: בית אריזה בגליל העליון שאוסף את כל הפרי מהאזור ומוכר אותו בצומת צמח, הוא בתוך ההסדר או לא בתוך ההסדר?

חיים אורון: מתי הוא סיטונאי ומתי הוא קמעונאי?

חיים אורון: למשל, התאגדות של מגדלי דבורים שרוצים להגיע ללקוח הסופי.

חיים אורון: אני מכיר את העניין הזה, היה בזמנו טמטום חוזר בהתיישבות, פירקו את השיווק המאורגן מבריכות הדגים, שילמו על זה מחיר עצום ואחר כך חוזרים.

חיים אורון: זה בתוך זה, זה לא בתוך זה, מישהו בדק את זה, האם מותר לחמישים מגדלי דגים בבית שאן לנסות להגיע אל היצרן הסופי מבלי שהם יהיו כפופים?

חיים אורון: אתם עושים בראש תנועות של כן.

שאול צמח: מה שמגדל, הוא מגדל והוא בחוק.

חיים אורון: המגדל התאגד עם בית אריזה.

חיים אורון: אני קורא כאן מסמכים של אנשים שכתבו אותם.

ראובן ריבלין: המגדל לא יכול להיות משפה?

קריאה: יכול להיות.

חיים אורון: הם אומרים שהוא פטור.

ראובן ריבלין: אם הוא יהיה קמעונאי, הוא פטור.

חיים אורון: אני אומר שזה מינורי לעומת ההצעות הקודמות, אבל קיימו על זה דיון נפרד.

חיים אורון: ועדת גושן עוסקת בכל הנושאים הללו והיא ועדה ציבורית ששומעת עדויות.

ראובן ריבלין: איפה היועצת המשפטית של הוועדה?

יעקב ליצמן: היא לא כאן.

יעקב ליצמן: היות שזה נושא ששייך לוועדת הכלכלה, יושבת כאן היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להכניס את הסתייגותי.

אתי בנדלר: לא קיבלתי הסתייגות.

חיים אורון: ההסתייגות שלנו לא מופיעה?

אתי בנדלר: אם יש הסתייגויות מהותיות, אני מבקשת להציג אותן כאן בוועדה.

אתי בנדלר: אי-אפשר להצביע לפני שמציגים את ההסתייגויות.

חיים אורון: קיבלת רשימה של 8 הסתייגויות.

אתי בנדלר: לא קיבלנו, אבל מיד נברר את הדבר.

חיים אורון: את ההסתייגות לחוק שדנים בו עתה, עוד לא העברנו, אבל אני אעביר אותו.

חיים אורון: העברנו לך 10 הסתייגויות אחרות.

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות העקרוניות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות שאני לא מכיר את הנושא הזה, אבל אני רוצה לסמוך כאן על חוות דעתו של חברי אבו וילן שמכיר את הנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר שעל-פי סדר הדברים שמתנהלים כאן, אני חושב שרוב חברי הכנסת – שלא לומר כולם – היו מבקשים לומר שלמעלה מתשעים אחוזים מהנושאים אין להם שום קשר לחוק ההסדרים.

דוד טל: אני חושב שהרשות המבצעת הייתה חייבת להתחשב בדעתו של המחוקק והרשות המחוקקת, וכדאי שיוציאו את החוקים הלא רלוונטיים מחוק ההסדרים.

דוד טל: זאת ועוד.

דוד טל: בזמנו בדיונים על חוק ההסדרים בשנת 2005, בוועדת הכלכלה, אמרה חברת כנסת צעירה – היום היא יושבת על כיסא יושבת-ראש ועדת הכנסת – שהחוק מורכב מדי, שהיא רוצה ללמוד אותו, שצריך לפצל אותו ולהוציא אותו מחוק ההסדרים ולא לדון בו בהינף יד.

דוד טל: אני תמיד הייתי נגד חוק ההסדרים.

דוד טל: אי אפשר להחליט החלטות כאלה גורליות שמשפיעות על חלק מהציבור שיושב כאן, החלטות שמדירות שינה מעיניו, מכתת את רגליו בשדות ביום ובלילה, בקור ובחום, מוקדם בבוקר, עמל כי לקטוף את פרי עמלו בסוף העונה, ואנחנו מנסים להטיל עליו עוד כהנה וכהנה כל מיני גזרות ואני מודה שאני לא מכיר אותן ואני לא יודע כמה זה ישפיע עליו או לא, אבל אני סומך על אבו וילן שהוא יודע את אשר הוא אומר.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש לרשום, גברתי היועצת המשפטית, לפעול על-פי 121.

שי חרמש: מדובר במוצר שההיצע שלו הוא היצע קשיח.

שי חרמש: בעונה מסוימת יש תוצרת ואי אפשר להשלים אותה במשמרת שלישית כפי שנהוג בבתי-חרושת.

שי חרמש: מדובר בהרבה יצרנים קטנים ובמספר קטן של משווקים שעוסקים בנושא.

שי חרמש: אם זה היה כל כך טוב, כולם היו אומרים הללויה, אבל עובדה שזה כנראה לא כל כך טוב, כי מי שהולך לייצר את זה בבית מבין את המגבלות של העניין הזה.

שי חרמש: יש ועדה שעוסקת בנושא ואני שואל מה הריצה, מה הבהלה, מה קרה, מחר בבוקר התפוח יהיה יותר גדול?

שי חרמש: החשש שלי שבסופו של דבר התוצאה תתבטא במדד.

שי חרמש: היא לא תתבטא בפערי התיווך.

שי חרמש: אם זה היה כל כך טוב, הייתם מקבלים את ברכתנו.

שי חרמש: הנושא הוא נושא מקצועי ואני שואל למה החופזה ולמה הריצה.

שי חרמש: אי-אפשר לשווק שום שיווק חקלאי בעקבות ההחלטה הזאת.

שי חרמש: תביאו את זה לגורמים המקצועיים ונשב ונדבר על זה.

שי חרמש: החוק כמו שהוא מוצע כרגע, לא יקבל את התמיכה.

ליאור יוסטב: החוק הזה עולה מדי פעם.

ליאור יוסטב: הטיפול בחקלאים עולה כמעט כל שנה, להוציא בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: הכוונה להרוס את החקלאות?

ליאור יוסטב: לא, לשחרר אותנו מהחוק.

ראובן ריבלין: לא, מה הכוונה של האוצר.

ליאור יוסטב: אני אומר בגלוי.

ליאור יוסטב: אני לא מרגיש שיש כוונה לעזור לחקלאים.

ראובן ריבלין: זה בלשון המעטה?

ליאור יוסטב: זה סגנון דיבור.

ליאור יוסטב: אני לא מרגיש שיש להם כוונה לעזור לחקלאים.

שאול צמח: אני לא מקבל את הסגנון.

ליאור יוסטב: לא הייתה כוונה לפגוע.

יעקב ליצמן: מותר לו לומר מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגלות לך ולומר שלא רק הוא חושב כך אלא כולנו חושבים כך.

ליאור יוסטב: בשנים האחרונות לא מצאנו סימנים שמראים איך אגף התקציבים חושב לעזור לחקלאים.

ליאור יוסטב: אנחנו חושבים שראוי היה שהוועדה שנה בעניין תגמור את הדיונים שלה.

ליאור יוסטב: אנחנו מבקשים לשתף אותנו, אם אתם חושבים שזה לטובתנו.

אבשלום וילן: הדוגמה היחידה שאגף התקציבים אמר – אמיר לוי - שנדבר עם החקלאים, בנושא המים שכל שנה עולה כאן, ואז הגיעו להסכמה והבנה מלאים אחרי ויכוחים.

אבשלום וילן: זו בדיוק ההוכחה שאם רוצים, אפשר.

שאול צמח: אני אשתדל להשיב על הדברים שהועלו כאן.

שאול צמח: אמרתי קודם, אני לא יודע אם מישהו באוצר שם לעצמו בנק מטרות או לא, אבל אני יודע שבאו לפני חודשיים ואמרו שיש בעיה, יש שחיקה למגדלי הפירות וצריך לראות איך מטפלים בעודפים, למיטב הבנתי ולמיטב ידיעתי, כאשר דיברו אתי, הם גם קיבלו את הפתרון שהיו צריכים לקבל ולא אמרנו להם ולא התנינו את זה בשום דבר.

שאול צמח: אני חושב שאמירות מהסוג הזה שמנסים להרוס את החקלאות, אין להן מקום.

שאול צמח: אני רוצה שיובן כאן, גם חברי הכנסת צריכים להבין את זה, וזה גם לפרוטוקול.

שאול צמח: אגף התקציבים מתייחס לחקלאות לגופו של עניין, כמו כל ענף כלכלי אחר, והוא מקבל את כל הטיפול ואת כל ההתייחסות המקצועית כפי שמקבל כל ענף אחר ואין שום התייחסות שונה לחקלאות.

שאול צמח: אמרתי בתחילת דבריי שמגדלי הפירות, בניגוד למגדלי הירקות, לפי המחקרים של מועצת הצמחים, נפגעים ונשחקים כתוצאה מהמרווח הסיטונאי והקמעונאי גם יחד, אני לא אעשה כרגע את הפיצול, וצריך לטפל בזה באיזושהי צורה.

שאול צמח: אפשר לומר שאולי יש דרכים אחרות לטפל בזה, אבל אני לא יודע ולא שמעתי מישהו מציע אותן.

שאול צמח: צריך להיות ברור שהשחיקה של החקלאים – ובמטעים יש בעיה, בניגוד לירקות שאם זה לא טוב, בעונה הבאה יגדלו משהו אחר, אבל במטעים זה לא כך – קיימת וצריכה להינתן תשובה.

שאול צמח: התשובה לעניות דעתנו זו בדיוק התשובה הזאת.

שאול צמח: אם מישהו חושב שיש לו פתרון אחר, בבקשה, שיציע אותו, אבל לומר כל מיני דברים, שהמטעים קשורים לחלב, אני לא יודע, אין קונספירציה כזאת ואם יש כזאת, אני לא מכיר אותה.

שאול צמח: אני אומר עוד פעם שעל המגדלים זה לא אמור להשפיע.

שאול צמח: מי שהוא חקלאי ויש לו גם בית אריזה, התיקון לחוק הזה לא אמור להשפיע עליו.

שאול צמח: אם זה ישפיע, זה ישפיע עליו לטובה.

שאול צמח: אנחנו מנסים כל הזמן להראות את שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החקלאות.

שאול צמח: להבנתנו, משרד החקלאות מייצג במקרה הזה את החקלאים.

שאול צמח: השאלה הנשאלת היא האם משרד החקלאות מבין בחקלאות כן או לא, חזקה עליי שמשרד החקלאות מבין.

שאול צמח: הוא סמך את ידיו על התיקון הזה.

שאול צמח: להבנתי לפחות יש בזה תרומה לחקלאים.

ראובן ריבלין: אני הבנתי ממך שהחוק הזה מיטיב עם החקלאים.

ראובן ריבלין: האם החוק הזה מיטיב עם החקלאים?

שאול צמח: התשובה היא חיובית, ואני אומר יותר מזה.

ראובן ריבלין: למה אלה שאתה כל כך רוצה להיטיב אתם, זועקים זעקה מרה?

ראובן ריבלין: אני מבין שהחקלאות היא דבר ערכי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם כל כך טוב לחקלאים, אתם רוצים לעשות מהפיכה לטובת החקלאים, למה כולם זועקים על זה?

שאול צמח: אני אענה לך באמירות שלהם.

שאול צמח: הוא אמר שאין לו בעיה, אם אני מבין נכון, לגבי התיקון הזה.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת וילן, והוא חקלאי, הוא נולד חקלאי, שזה איזושהי דרך שיכולה להביא לחיסול החקלאות כולה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאין לך כוונה כזאת, אבל הוא אומר לך שהמסלול הזה יכול להביא בסופו של דבר לחיסול החקלאות כולה.

ראובן ריבלין: אני בא לצרפת לביקור, מסבירים לי בגאווה ראשי הפרלמנט שם שהחקלאות בצרפת כולה מסובסדת כי היום במאה ה-20 – אז הייתה המאה ה-20 – אין אפשרות לקיים חקלאות אלא אם כן היא מסובסדת.

ראובן ריבלין: למה אתם רוצים כל כך לעזור?

ראובן ריבלין: אל תעזרו כל כך.

רחל אליהו: אני מייצגת מספר אגודות שיתופיות של חקלאות.

רחל אליהו: אני רוצה להביא כאן נדונה שלא הועלתה.

יעקב ליצמן: את חושבת שהצעת החוק מיטיבה אתכם?

רחל אליהו: אני לא חושבת שזה מיטיב.

רחל אליהו: אני חושבת שזה רק מקלקל.

רחל אליהו: הנקודה שהחמיצו כאן היא שמספיק שלמשווק סיטונאי יהיו 5 אחוזים כמשווק קמעונאי, ולהיפך, מספיק שלמשווק קמעונאי יהיו 5 אחוזים כמשווק סיטונאי, שהפטור לא יחול עליו.

רחל אליהו: זאת אומרת, למעשה זה לרוקן מתוכן את הפטור החקלאי מבלי שיהיה כאן דיון לגופו של עניין ודיון אמיתי.

אבשלום וילן: היא מעלה נקודה אמיתית.

רחל בורושק: אני הכלכלנית של התאחדות חקלאי ישראל.

רחל בורושק: שמעתי כאן שזה לא נוגע לחקלאים, אבל גם אנחנו כשקראנו את הצעת החוק, נתנו אותה לעורכי-דין שזו התמחותם, למשל עורך-דין יוסי לוי, או למשל עורך-דין צוריאל לביא, ודעתם המאוד מפורשת הייתה שחקלאים שעוסקים גם בסיטונאות דרך התאגדויות וגם בקמעונות, לא יהיו תחת המטריה של הפטור.

רחל בורושק: זאת אומרת, ציבורים יחסית גדולים של חקלאים שעסוקים בכל שרשרת השיווק, לא יהיו פטורים.

רחל בורושק: מה גם שהציבור שיישאר פטור, יהיה ציבור מצומצם ואז איזה טעם יש להסדר אם לא כולם משתתפים בו?

רחל בורושק: אם לקיבוץ יש סופרמרקט קטן, איזו מרכולית, הקיבוץ מוכר בו פירות וירקות והוא גם אחד מעשרים שותפים בבית אריזה סיטונאי אזורי, יכול להיות שהוא מטמא את כל בית האריזה שלו והוא לא יכול להיות חלק מההסדרים.

ראובן ריבלין: קיבוץ כמו יוטבתה.

רחל בורושק: שם זה יותר חלב.

רחל בורושק: יכול להיות שענף הפירות מקבל היום איזושהי תמיכה בגין עודפי פירות, אבל רואים היום איזושהי עלייה במדד גם לצרכן וגם ליצרן.

רחל בורושק: עברנו שנה של מלחמה עם פרי שלא נקטף ואז המחירים היו יחסית גבוהים.

רחל בורושק: העלייה של 40 אחוזים במחירים שהם כמעט מחירי רצפה, כמעט מחירי אפס, אבל בגליל העליון כמעט ולא נקטפו פירות בגליל העליון.

רחל בורושק: ענף החקלאות באמת סובל מתנודות חריפות ורק היכולת לעשות הסדרים, מונע את הצורך בסיוע.

אתי בנדלר: לגבי השאלה אם זה קשור לחוק ההסדרים או לא.

אתי בנדלר: ובכן, אני מחזיקה בידיי את הצעת חוק ההסדרים לשנת 2005, הצעת חוק משנת 2004, ואני קוראת מדבריה של מי שהייתה אז היועצת המשפטית של הרשות להגבלים עסקיים, עורכת-דין מיכל הלפרין שאומרת: "עד היום בסעיף 3(4) בחוק ההגבלים העסקייים התשנ"ח-1988 היה פטור גורף לחקלאים ולמשווקים של תוצרת חקלאית על הסדרים כובלים – ואני מדלגת – מדי שנה יש ניסיון להסיר את הפטור הזה.

אתי בנדלר: השנה הלכנו למתכונת מצומצמת יותר".

אתי בנדלר: זאת אומרת, זו המתכונת שהייתה בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2005.

אתי בנדלר: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אז נמנתה על הקואליציה, אמרה: "החוק הזה מורכב למדיי ואני חייבת להודות שאני רוצה ללמוד אותו.

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו צריכים לפצל אותו ולהוציא אותו מחוק ההסדרים".

יעקב ליצמן: איך היא הצביעה אז?

אתי בנדלר: אני אומר מיד לאדוני.

אתי בנדלר: אגב, הסעיף הזה הועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת דניאל בן-לולו אומר: "אדוני היושב-ראש, הפעם אנחנו הולכים עם האופוזיציה, אנחנו הצענו את זה ולא חבר הכנסת אבו וילן, חברת הכנסת רוחמה אברהם הציעה את זה".

אתי בנדלר: אז היושב-ראש אמנון כהן אומר: "אם כך, אני נעתר לבקשת כל חברי הוועדה ומביא להצבעה לפיצול".

אתי בנדלר: ובכן, זה רק לעניין כן או לא בחוק ההסדרים ואז דובר כאמור על מתכונת מצומצמת מהמתכונת המוצעת השנה.

אתי בנדלר: הפטור שיש היום בחוק ההסדרים – משום מה דובר כאן

אתי בנדלר: רק על פירות וירקות – אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהפטור נוגע להסדר שכל קבילותיו נוגעות לגידול ושיווק של תוצרת חקלאות מגידול מקומי מסוגים אלה: פירות, ירקות, גידולי שדה, חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים, אם כל הצדדים להסדר הם המגדלים והמשווקים בסיטונאות.

אתי בנדלר: בא הסעיף המוצע ואומר שאם המגדלים בסיטונאות הם גם למשל משווקים קמעונאים, הפטור לא יחול.

אתי בנדלר: זה חל בכל אחד מהענפים שקראתי.

אתי בנדלר: זה בפירוש לא חל רק על פירות וירקות.

אתי בנדלר: מישהו טעה לחשוב שמדובר רק על פירות וירקות.

דוד טל: מדוע משנת 2004 ועד היום לא מצאתם לנכון להביא את זה כהצעת חוק רגילה?

רונית קן: לגבי הסדרים בין מגדלים שהם גם סיטונאים, שיש להם חנות מפעל או מערכת קמעונאית אחרת.

רונית קן: במסגרת חוק ההסדרים מערכת פטור והסדרים כאלה שאין להם פגיעה תחרותית והם אולי אפילו לטובת תחרות מפני שיש בהם יעילות כזו או אחרת, הסדרים כאלה לא נמצאים ומן הסתם יקבלו פטור במסגרת ההגבלים העסקיים.

רונית קן: הדברים מדברים ומתייחסים למערכות הקמעונות והסיטונאות הגדולות ולא לגבי הסדרים קמעונאים מצומצמים מקומיים של מגדלים או סיטונאים מצומצמים.

שאול צמח: אני אסכם במילה אחת.

שאול צמח: אני חושב שבעניין הזה יש גם רווח לצרכן וגם רווח לחקלאי מבחינת התמורה שהוא מקבל.

שאול צמח: זה לא מקפח את שניהם.

שאול צמח: כמובן אני מסתמך, כפי שאמרתי, על עבודה גדולה שעשתה מועצת הצמחים בעניין הזה ואני אשאיר אותה במזכירות הוועדה כדי שחברי הכנסת, אם ירצו, יוכלו לעיין בה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת, אם יש הסתייגויות מהותיות, מתי יציגו אותן.

חיים אורון: לא מהותיות.

חיים אורון: יש אחת למחוק ואחת לפצל.

יעקב ליצמן: לפצל זו הסתייגות מהותית ואנחנו נצביע בוועדה.

יעקב ליצמן: אם מאן דהוא הזכיר בדיוני הוועדה את סעיף 121, בכתב או לא בכתב, אנחנו נצביע.

חיים אורון: לפצל, זו לא הסתייגות.

ראובן ריבלין: לא לפצל, לדחות.

יעקב ליצמן: אם מישהו מחר בדיון, בהצבעה, יאמר לי 121 – נצביע.

יעקב ליצמן: אם יאמר לי לבטל – נצביע.

יעקב ליצמן: אני לא אטען נגדו שהוא לא הגיש את זה בכתב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.