ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 110, 2007-01-14 10:00

מנחם בן-ששון: אנחנו כדרכינו מתחילים בזמן אני מתנצל כבר על כך שגם נוכחות חברי הכנסת היום היא לא כתמיד וגם נוכחות האורחים עדיין לא כתמיד אבל אלה שנמצאים כאן אין סיבה שנאחר את הדיון בגין זה שאחרים לא הגיעו בזמן.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בפרק העקרונות היום ואנחנו נעסוק בעניינים שקשורים בשפה ובסמלים.

מנחם בן-ששון: אתם קיבלתם גם את התוכנית עד ליציאה לפגרה ואני מקווה שנעמוד בסדר היום שהטלנו על עצמנו.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נעסוק בשפה, בסמלי המדינה ובלוח העברי.

מנחם בן-ששון: התעשרנו בעוד חומר, אני מודה למרכז לפלורליזם אני מקווה שאני אומר את הדברים נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בחלופות השונות שמונחות לפניכם ואת מחזיקים בידיכם חבריי, חברי הכנסת, חומרים מסוגים שונים.

מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי שלעבוד עם טבלה נוח ואת הטבלה גם אני יכול לתת לאורחים כי היא לא התפרסמה מספיק זמן מראש באינטרנט אז תוכלו להיעזר בה.

מנחם בן-ששון: דומני שהדברים מדברים בעד עצמם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת עומדות לפנינו הצעות שמתמודדות עם הסוגיה, שאמרתי שכשיגיע היום אנחנו נפגוש אותה גם בדיוני רוחב, קרי המהות של מדינה יהודית ודמוקרטית ועכשיו אנחנו מתרגמים אותה גם, אני מקווה שאנחנו מתרגמים אותה בדרך מידתית גם בפרקים שעוסקים בסמלים.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר שאנחנו משתדלים להגיע לידי סיכומים והפעם להערכתי לא יהיה קשה אלא אם כן נקבל את עמדת כוכבית שראוי שלא נעסוק בסוגיות הללו כלל ועד היום הזה לא קיבלנו את העמדה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת ראשי הפרקים שהועלו הגיעו גם לדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מן היועץ המשפטי, עורך דין זנדברג שיפתח וינתב אותנו.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: בעצם שלושה נושאים נמצאים היום על סדר היום: סעיף השפה, סמלי המדינה דגל וההמנון.

אייל זנדברג: נדמה לי שאנחנו מתחילים בסעיף השפה שהוא הכבד יותר או המורכב יותר למרות הטקסט המאוד מאוד קצר, שבסופו של דבר יכול להיות שהוא יקבל ביטוי בטקסט של החוקה.

אייל זנדברג: נפתח ונאמר אנקדוטה לפחות שגם אם הוועדה תחליט לכלול בחוקה של מדינת ישראל את המעמד של העברית והערבית אנחנו לא נהייה המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה.

אייל זנדברג: כבר קדמה לנו דרום אפריקה שטרחה למנות, דווקא בחוקתה בסעיף החמישי, את הערבית והעברית כשתי שפות, קודם הערבית ואחר כך העברית, כשתי שפות הראויות להגנה מיוחדת מטעם המדינה, למי שאני רואה את הרמת הגבות, אז למי שתומה על כך זו עובדה נכונה זה לא רק לעורר את התלמידים.

מנחם בן-ששון: מה פירוש זה הרי כתוב בסעיף 82 של דבר המלך ומועצתו.

אייל זנדברג: שחל גם בדרום אפריקה.

אייל זנדברג: במסגרת ההכרה בריבוי שפות רשמיות, 11 במספר בדרום אפריקה, יש גם הגנה על השפות שמשמשות לתפילה ולכן החוקה בדרום אפריקה החליטה לכלול את זה בהוראה מפורשת שאותן שפות שמשמשות לתפילה של קבוצות שהן יכול להיות באותה מדינה זוכות להגנה מיוחדת.

אייל זנדברג: אז ראשונים אנחנו לא נהיה למרות שאנחנו תמיד חושבים שהעברית היא משהו חריג.

אייל זנדברג: אבל גם אם נהיה שניים יש בזה משהו.

מנחם בן-ששון: בתוניסיה של שנת בערך 950 אנשים הגיעו למסקנה שכשקוראים בתורה התרגום הארמי הוא לא אומר להם כלום, הם רוצים רק את התרגום הערבי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים כבר שמונה שנים אחרי פטירתו של הרב סעדיה גאון והגיעו למסקנה שהם רוצים לתרגם אך ורק מעברית לערבית.

מנחם בן-ששון: כך זה קיים היום אצל יהודים בני תימן לצד התרגום הארמי יש גם תרגום לערבית והוא התרגום מה שנקרא שארח של רב סעדיה.

מנחם בן-ששון: כתב להם יהודי ששמו היה יהודה אבן קורייש, שם ערבי כי הוא היה בן חסות של שבט קורייש.

מנחם בן-ששון: כתב להם יהודה אבן קורייש איגרת, היא נקראה ריסאלה כי זה התרגום של איגרת בערבית והאיגרת הזו ריסאלת אבן קורייש מרחיבה ומסבירה להם מדוע חיוני שאנשים יתרגמו, ידעו בשלוש שפות.

מנחם בן-ששון: קרי בעברית, בארמית ובערבית.

מנחם בן-ששון: והאיגרת הזו זה המילון השני שנתחבר בעם ישראל.

מנחם בן-ששון: המילון הראשון חיבר רב סעדיה גאון והמילון הזה, והאיגרת הזו היא איגרת שמנסה להסביר את סוד הקשר בין השפות השמיות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת כדי להבין עברית לא מספיק שתדע רק ארמית או רק ערבית אתה צריך לדעת את זיקת הגומלין בין שלושת השפות.

מנחם בן-ששון: לכן כשאתה מדבר על שפות ריטואליות זה רלוונטי גם כדי להבין.

אייל זנדברג: על שפה אפשר לומר עליה הרבה.

אייל זנדברג: אני אנסה לגעת בנקודות המשפטיות ולתת איזה שהוא באמת מסגרת להציג גם את המצב המשפטי וגם את השאלות שעומדות לדיון בפני הוועדה.

אייל זנדברג: ברור שהשפה היא מרכיב מאוד מאוד חשוב בחברה, היא מרכיב מאוד משמעותי בחייו של האדם, של הפרט.

אייל זנדברג: וגם של הקבוצה של הקהילה שהרבה מה לומר על זה.

אייל זנדברג: יש הרבה מחקרים על זה.

אייל זנדברג: אני חושב זה במובן המאוד אינטואיטיבי ברור לנו המרכזיות של השפה ולכן גם המתח שמיד ניגע בו סביב הדיון איך, האם, עד כמה לעגן את ההגנה על השפה בחוקה של המדינה.

אייל זנדברג: מבחינת המשמעויות המשפטיות שנגזרות מהמרכזיות של השפה בעצם אפשר לדבר על שלושה הקשרים.

אייל זנדברג: שלושה הקשרים בתוך החוקה שהשפה יכולה לבוא לידי ביטוי.

אייל זנדברג: אז ראשית השפה ברור לכולנו היא הדבר שכל אדם ברמה המאוד פרטית משתמש בו לא רק כשהוא בא לבטא את רעיונותיו אלא קודם כל כשהוא חושב.

אייל זנדברג: זה משהו באמת בתוך הפנימיות הכי בסיסית, זה זקוק לשפה, כנראה, כדי גם לבצע את החשיבה את הביטוי.

אייל זנדברג: השפה משקפת איזה זהות שלו ומכאן בהקשר החוקתי מדובר בזכות יסוד.

אייל זנדברג: זכות של הפרט, כלומר השפה משתקפת או יכולה להשתקף בפרק זכויות היסוד.

אייל זנדברג: אני כבר אומר שבדרך כלל ההיבט הזה ראשית לא נתון למחלוקת והוא גם לא נדון בו היום ושנית הוא גם לא מקבל בדרך כלל ביטוי בולט בזכויות היסוד כי הוא נטמע נבלע בזכויות האחרות: חופש הביטוי, חופש הדעה, חופש ההתאגדות אולי כדי לפעול למען הגנה על שפה וכן הלאה לכן השפה ככזאת, כזכות של הפרט, בדרך כלל לא נזכרת אבל מבחינת הניתוח היא נמצאת שמה.

אייל זנדברג: ההקשר השני הוא ההקשר הקהילתי הקיבוצי.

אייל זנדברג: השפה היא מעבר לפרט, כמובן קודם כל משרתת את התקשורת בין בני אדם, היא משמשת ככלי לתקשורת, לביטוי.

אייל זנדברג: היא משמשת אבל גם ככלי לשימור של מורשת, של זהות, של תרבות.

אייל זנדברג: היא מרכיב מאוד משמעותי בתרבות וכפי שאנחנו רואים גם בסיטואציות שלנו כמרכיב משמעותי גם של הקהילה גם בהיבט הלאומי הדתי וכן הלאה.

אייל זנדברג: מה הקישור החוקתי של הרעיון הזה?

אייל זנדברג: זה כמובן הרעיון של הזכויות הקיבוציות.

אייל זנדברג: אני מזכיר לכם שבדיונים הקודמים, למעשה בדיון האחרון, הוועדה עסקה באותו ספיח או סיומת של סעיף (1) בסעיף אופי המדינה שעוסק בהגנה או במעמד של השימוש או בהגנה על קבוצות המיעוט בשימור התרבות, השפה, המנהגים, המורשת וכן הלאה.

אייל זנדברג: כלומר, בשיח החוקתי מדברים על זכויות קיבוציות במובחן מזכויות אישיות זכויות יסוד, יש דיון שלם שהוועדה בעצם כבר נגעה בו האם חוקה של מדינת ישראל צריכה להגן על זכויות קיבוציות כן או לא.

אייל זנדברג: ברור שיש קשר בין ההחלטה שם לבין ההיבט השלישי, שבו אנחנו נוגעים היום והוא ההיבט הסמלי יותר הממלכתי.

אייל זנדברג: דיברנו על השפה כמשמשת את הפרט, שפה משמשת את הקבוצה בקהילה.

אייל זנדברג: ההיבט השלישי הוא השפה כמשמשת בעצם את המדינה בכללותה.

אייל זנדברג: כל הדברים שאמרתי על השפה מבחינת אמצעי תקשורת, ומורשת ותרבות וזהות נכונות גם לגבי המדינה.

אייל זנדברג: גם למדינה יש זהות, יש אופי.

אייל זנדברג: אלה הסעיפים הראשונים ששמים בתחילת החוקה וכאן השפה כשפה רשמית או כשפת המדינה, אנחנו נגיע לנוסחים משרת אותנו במישור אחר.

אייל זנדברג: המשמעות היא בעיקר סמלית ממלכתית זהות אבל גם משמעות פרקטית איך המדינה תתנהל ובהמשך נזכיר שיש גם להחלטה על כך שהמדינה תהיה דו לשונית או רב לשונית כמדינות אחרות יש משמעות מאוד מעשית גם בחיי היום יום מעבר לרעיון הלאומי או הלכידות החברתית או ההטמעה התרבותית של המיעוט בתוך הרוב.

אייל זנדברג: הקשרים שנוספים שיכולים לעלות, ואני מזכיר עוד פעם רק לצורך שלמות התמונה כדי להראות, באמת החוקה בנויה מפרקים לא תמיד זוכרים את זה, אנחנו לא נדון בהם כרגע.

אייל זנדברג: אלה הקשרים פחות חשובים.

אייל זנדברג: השפה יכולה להיכלל גם בפרק הזכויות כשמדברים על זכויות במשפט.

אייל זנדברג: הזכות של הנאשם לתרגום.

אייל זנדברג: זה לאו דווקא המעמד של השפה הרשמית ולאו דווקא ערבית, אבל זה ביטויים של שפה.

אייל זנדברג: בפרק החקיקה שאולי ידבר על פרסום של החוקים.

אייל זנדברג: גם שם אם לא נאמר משהו, היום הוועדה לא תחליט משהו על מעמד השפה הרשמית זה איזה שהוא טריידאוף שיכול לבוא לידי ביטוי.

אייל זנדברג: לפחות פרסום החוקים שיהיה בשפה כזו או אחרת.

אייל זנדברג: אפשר לחשוב על עוד פרקים למשל פרק מינהל ציבורי.

אייל זנדברג: פסקי הדין מדברים על ההוגנות כלפי התושבים, האזרחים, שיבינו שיהיה להם קל לתקשר בשפתם עם המינהל הציבורי ואם יהיה פרק מינהל ציבורי בחוקה, שמטיל חובות, יכול להיות ששפה תוכל להתעורר גם שם ואפשר לחשוב על הקשרים נוספים.

אייל זנדברג: נעבור למשמעויות המשפטיות הקונקרטיות לפני שנדבר על הנוסחים עצמם.

אייל זנדברג: ואני אקדים דווקא את הסוף אני אביא את המסקנות בשורה אחת ואז אפרט גם כי אפשר לדבר על זה הרבה מאוד וגם קצת לנסות לקצר את התהליך.

אייל זנדברג: מהן האפשרויות שעומדות בפני הוועדה ומכאן מהן המגבלות.

אייל זנדברג: תלוי מה מסתכלים קודם.

אייל זנדברג: יש שני מישורים: המישור החוקתי והמישור הבינלאומי.

אייל זנדברג: המישור החוקתי אמנם חוקה חדשה תבטל את חוקי היסוד, יכולה לבטל את הדין הקיים ובכל זאת יש משמעות למה נוהג כבר.

אייל זנדברג: במישור החוקתי אפשר לומר שאין היום הוראה חוקתית ברורה שמגדירה את השפה הרשמית של המדינה.

אייל זנדברג: אני אומר את זה בזהירות כי במסגרת חוקי היסוד של שנת 1992, חוק זכויות אדם וחירותו, חוק חופש העיסוק, נזכרים ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אייל זנדברג: הפסיקה כבר קראה, כשניסתה לזהות מהי מדינה יהודית דמוקרטית וגם על כך דיברנו בישיבות הראשונות.

אייל זנדברג: היא זיהתה שאחד המאפיינים הבולטים היא היותם של החגים, המורשת, הסמלים וגם השפה העברית כשפה רשמית מרכזית של המדינה.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר לעניין בכל זאת הרי אפילו בפסק דין של עדאללה ואחרים נגד עיריית תל אביב יפו ואחרים ניתן לגבי השילוט, נאמרה משהו לגבי בכורת העברית.

ראובן ריבלין: בכנסת למשל, כל חבר כנסת שרוצה לדבר בערבית

קריאה: עד היום אפשר היה.

ראובן ריבלין: מאז הקמת המדינה אם היה חבר כנסת מבקש לדבר בערבית אפשר היה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: האם יש כוונה איזה דברים שקנו להם שביתה, כי המדינה היהודית מדינת ישראל כמדינה יהודית קנתה שביתה בדעת כל העולם.

ראובן ריבלין: עכשיו אותם סמלים, שאפשרנו אותם, שקלטנו אותם מהמשפט האנגלי ומדבר המלך ומועצתו אבל הם הפכו להיות איזו שהיא הסכמה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מתכוונים לשנות אותם היום?

מנחם בן-ששון: אז אנחנו הולכים לדבר עליהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתכוונים או כן מתכוונים, היום זה בידיך להחליט אם זה בחוקה.

מנחם בן-ששון: אם זה בחוקה מה זה המשמעות

ראובן ריבלין: אם מנחם בגין היה יושב פה היה אומר המובן מאליו חשוב שיאמר.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה קודם כל של העם היהודי.

מנחם בן-ששון: בזה פתחנו.

מנחם בן-ששון: פתחתי את הישיבה בבוקר והודעתי.

ראובן ריבלין: אז בשביל מה אנחנו צריכים לבטל את אותם דברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מבטלים.

מתן וילנאי: השפה הערבית היא כן רשמית.

אייל זנדברג: הנושא הבא שאעסוק בזה זה המצב המשפטי הנוהג.

אייל זנדברג: אני כרגע בשתי מעין הקבלות שיכולות לתחום את פעילותה של הוועדה או שיקול דעתה.

אייל זנדברג: אחד זה המצב החוקתי הנוהג ואמרנו שאין אמירה מפורשת אפשר אפשר אולי ללמוד את זה מתוך אמירה שהמדינה תהיה דמוקרטית.

אייל זנדברג: ההיבט השני הוא המישור הבינלאומי וכאן לא אכנס לפרטים.

אייל זנדברג: יש בפניכם גם את המחקר שערכה, עבור הוועדה, פרופסור רות גביזון יחד עם גברת בבלפור שמפרט ומסביר שמבחינת ההסכמים הבינלאומיים, גם ההסכמים שמדינת ישראל לא מחויבת להם אבל הם קיימים שם במשפט הבינלאומי ואנחנו מכבדים אותם ומתייחסים אליהם.

ראובן ריבלין: נדמה לי, ברשות היושב ראש, נדמה לי שצריך לומר.

ראובן ריבלין: אין הוראה כזו באחד מהחוקים ומחוקי היסוד.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת יש חוקים ספציפיים שהתייחסו לנושא השפה והם קבעו דברים שהם ברורים והולכים לרוחב החיים שלנו.

ראובן ריבלין: למשל הגשת בקשות לבית המשפט.

מתן וילנאי: גם שילוט בכבישים.

ראובן ריבלין: שילוט בכבישים זה היה הבג"ץ.

ראובן ריבלין: זאת אומרת יש איזה שהוא דבר.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עדיין באמצע הסקירה של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אייל זנדברג: כלומר אם נסכם את ההיבט הבינלאומי שוב לפי חוות הדעת והמחקר שערכו עבור הוועדה אין בעצם מקור בינלאומי שמחייב את מדינת ישראל, בודאי לא במסגרת החוקה שלה, להכיר בשפה כזו או אחרת גם לא בזכותו של המיעוט כשפה רשמית.

אייל זנדברג: יש חובות לגבי ההגנה על השפה, לגבי איסור ההפליה כלפי מיעוטים גם מיעוטים לשוניים חובה לאפשר למיעוט לקיים את שפתו, להשתמש בשפתו אבל בסעיף שאנחנו עוסקים בו ההכרה כשפה רשמית ואחר כך גם נשאל מה זה אומר, אבל במובן הגורף אין חובה בינלאומית ומדינת ישראל תעמוד בסטנדרט הבינלאומי גם אם הוועדה תחליט לא להתייחס בכלל לשפות רשמיות או לא להתייחס או לא להכיר בשפת מיעוט כשפה רשמית במדינה.

אייל זנדברג: כמובן שיש קשר לסעיף הראשון שעסקנו בו בישיבה הקודמת וכבר עמדתי על כך.

אייל זנדברג: ככל שהוועדה, או בסופו של דבר החוקה, תכיר יותר בזכויות הקיבוציות של המיעוט להשתמש בשפתו, לקיים את שפתו ואולי גם בחובה של המדינה לסייע להגן לתקצב הרי שזה סוג של איזון כלפי ההכרה בשפה הערבית, במקרה שלנו, כשפה רשמית.

אייל זנדברג: אז המסקנה פשוטה לכאורה שהוועדה יכול להחליט כל אחת מההחלטות, להתעלם מהנושא בכלל, מבחינה משפטית צרופה אני מתכוון, לא מבחינה ציבורית וחברתית.

אייל זנדברג: להתעלם מהסוגיה בחוקה, להכיר רק בשפה העברית היא שפת הרוב כשפה רשמית, להכיר בשתי השפות כשפות שוות מעמד כפי שאחת ההצעות נמצאת בפניכם או ליצור איזה שהיא דיפרנסציה להכיר בשתי השפות כשפות רשמיות או בעלות מעמד מיוחד אבל לתת בכורה לשפה העברית והטכניקות המשפטיות לפניכם ועל כך אני אוכל להרחיב בעקבות הדיון שיערך כאן.

אייל זנדברג: אני בכל זאת רוצה להסביר משהו על המצב המשפטי הנוהג.

אייל זנדברג: אני רוצה להתנצל על כך שאני מסביר על המצב המשפטי הנוהג.

אייל זנדברג: הלא אמרתי כרגע שהוועדה חופשייה להחליט מה שהיא רוצה וברור שהחוקה יכולה לגבור גם על חוקי היסוד והיא תבטל אותם וגם על החקיקה אני חשוב שיש חשיבות.

אייל זנדברג: ראשית כדי שחברי הוועדה ידעו במה מדובר ואני חושב, וכאן המשמעות היא יותר ציבורית חברתית מאשר משפטית.

אייל זנדברג: יש משמעות לעובדה שחוקה עושה שינוי ממצב משפטי נוהג שנוהג כבר קרוב לשישים שנה לבין סיטואציה אחרת שבה החוקה מאמץ את ההסדר הנוהג.

אייל זנדברג: אני לא אומר את זה סתם ככה הטענות האלה גם נשמעו בדיונים קודמים, גם בכתיבה, שיש מצב משפטי שבו יש שתי שפות רשמיות שוות מעמד ואם החוקה לא תאמץ את ההסדר הזה הרי היא גורעת ולכן פוגעת בקבוצת המיעוט ולכן חשוב לי בקצרה להסביר מהו המצב המשפטי הנוהג ואני כבר מבטיח, אלא אם כן אתבקש, לא להיכנס לפלפולים המשפטיים של סימן 82 לדבר המלך ומועצתו.

מנחם בן-ששון: שיש לכם בסקירה בעמוד 49.

אייל זנדברג: ויש אותו גם, צילמתי אותו בנפרד.

אייל זנדברג: לא בטוח שיזדקקו לו.

אייל זנדברג: אמרנו אין חוק של הכנסת שקובע את מעמד השפה העברית או הערבית כשפה רשמית ממש.

אייל זנדברג: כמובן שיש הרבה יותר חוקים שבעצם מכירים בבכורה של העברית בפקטור כי היא השפה שבה המדינה ומוסדותיה משתמשים.

אייל זנדברג: יש גם הוראות רבות שמדברות, מחייבות את השימוש בשפה הערבית.

אייל זנדברג: אבל בהקשרים מאוד מאוד קונקרטיים.

אייל זנדברג: שידורי טלוויזיה, פרסום מכרזים, פרסום הודעות לעניין תכנון ובניה.

אייל זנדברג: כל מיני הקשרים אבל אלה הוראות קונקרטיות הן מוגבלות להקשר המסוים מאוד שהם נקבעו לפעמים בתקנות, לפעמים בחוק.

ראובן ריבלין: הפרסומים הרשמיים מחייבים גם ערבית במקרים מסוימים.

מנחם בן-ששון: יש סדרה של דברים.

מנחם בן-ששון: בעמוד 54 יש לכם המניין, הפירוט של הנוהג היום, היישום בפועל של השתלבות השפה הערבית בחיים היום יומיים.

אייל זנדברג: מהי אם כן אבל ההוראה המרכזית?

אייל זנדברג: ההוראה המרכזית ירשנו אותה בעצם מהמשטר הבריטי, מהמנדט הבריטי ששלט בארץ ישראל ולא סתם המנדט הבריטי מעצם המסמך המקורי והקדום של הממשל המנדטורי דבר המלך במועצה לארץ ישראל 1922.

אייל זנדברג: זה נעשה בימים שחוקים, בכלל דברים עשו אותם שהחזיקו הרבה זמן, לא כמו היום שדברים מתקלקלים אז מ- 1922 ועד היום עם תיקונים קלים זה עדיין שרד.

אייל זנדברג: זה שרד גם את הקמת מדינת ישראל.

אייל זנדברג: הסעיף בעצם אומר, שוב הוא מורכב אבל הוא אומר שלושה דברים.

אייל זנדברג: כותרתו היא שפות רשמיות והדבר הזה הוא חשוב.

אייל זנדברג: אולי בכל זאת אני רואה, זה נוסח הסעיף למרות שאנחנו, אלא אם תבקשו נעשה ניתוח שלו אבל זאת לא המטרה המרכזית.

אייל זנדברג: הכותרת שלו זה שפות רשמיות אולי אני בעצם אקרא אותו זה יהיה יותר פשוט.

אייל זנדברג: כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה, זה חלק אחד.

אייל זנדברג: וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שיקבעו על פי צו מאת הממשלה, זה החלק השני.

אייל זנדברג: יפורסמו בערבית ובעברית, בחלק השלישי, בהתחשב עם כל תקנות שתתקין הממשלה אפשר להשתמש בשתי השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.

אייל זנדברג: הנוסח שלפני

אייל זנדברג: כם שהבאתי הוא כבר נוסח שמפנים את השינויים בעקבות קליטת הדין המנדטורי לדין הישראלי לפי סעיף (11) לפקודת סדרי שלטון ומשפט.

אייל זנדברג: במקור היה מדובר בשלוש שפות זה לעניינו האנגלית נפלה.

אייל זנדברג: בעצם למרות הכותרת הכוללנית שפות רשמיות ההוראה כשקוראים אותה לפרטיה מטילה שלוש חובות על המדינה.

אייל זנדברג: חובה אחת נוגעת לפקודות, מודעות רשמיו וטפסים של הממשלה, שלטון מרכזי.

אייל זנדברג: החובה השנייה לגבי מודעות רשמיות של שלטון מקומי אבל רק כזה שהוצע לגביו צו.

אייל זנדברג: ואומר הוצע צו אבל זה גם לא מעניינו.

אייל זנדברג: החובה היא פשוט מאוד לפרסם אותם בשתי השפות.

אייל זנדברג: המרכיב השלישי, בפניות של האזרח התושב אל המדינה, אל השלטון המרכזי, יש לו זכות להשתמש בכל אחת משתי השפות גם במשרדי הממשלה וגם בבתי המשפט.

אייל זנדברג: זה הסעיף דין נוהג שירשנו אותו מהאנגלים והוא קיים.

מנחם בן-ששון: אגב הושמט פה הקטע האחרון הסייפא של דבר המלך ומועצתו אם תהא כל סתירה בין נוסח X לבין הודעה רשמית אז יגבר נוסח X.

אייל זנדברג: הדבר הושמט, סבורני נדמה לי חוק הפרשנות גרם להתאמות.

אייל זנדברג: אני לא רוצה להתעסק כרגע בהתאמות לאנגלית פשוט מאוד כדי לא להאריך.

מנחם בן-ששון: אבל פקודת הפרשנות אומרת שהעברית היא השפה המכרעת.

מנחם בן-ששון: סעיף 33.

אייל זנדברג: אם כך זה בעצם הסעיף שיש לנו וממנו אנחנו צריכים לגזור את המשמעויות.

אייל זנדברג: לכאורה ההוראה היא מאוד ברורה: שפות רשמיות כותרת, אלה החובות צריך לקיים את החובות.

אייל זנדברג: המצב הוא קצת יותר מורכב ופה אני אומר את הדברים בזהירות, כשמסתכלים בפסיקת בית המשפט, בספרות וגם בדרך שבה המוסדות נהגו לאורך השנים, אני כבר אומר שלדעתי הדרך שבה מוסדות השלטון עצמם והגופים השונים פרשו הבינו את הסעיף היא חשובה, כשבאים לפרש הוראה שהיא הוראה מנדטורית ושהיא עברה כל כך הרבה תהפוכות וגלגולים.

אייל זנדברג: כלומר מה שראשונים חשבו והבינו כשהיו קרובים לזה משפיע על איך אנחנו מבינים את זה היום אחרי שישים שנה וזה שונה מחוק של הכנסת שנחקק לפני עשר שנים.

אייל זנדברג: יש עמדה שאני אולי אפשר לקרוא לה עמדה מקובלת ויש אמירות בפסיקה שאומרות השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, השפה העברית היא שפה רשמית וגם השפה הערבית היא שפה רשמית.

אייל זנדברג: לכאורה שתי שפות רשמיות.

אייל זנדברג: יש אמירות כאלה בפסיקה ויש אמירות כאלה בכתיבה, בספרות.

אייל זנדברג: למה בכל זאת יש איזה שהוא ספק?

אייל זנדברג: ספק הוא מכמה סיבות.

אייל זנדברג: ראשית, סעיף 82, כפי שאמרתי מוגבל לשלוש קביעות מאוד קונקרטיות.

אייל זנדברג: זאת אומרת גם מבחינה עניינית הוא תחום לשלושה תחומים.

אייל זנדברג: הדבר היחיד שנותן לי איזה אמירה גורפת כוללנית, כפי שאני מוצא בחוקות של מדינות מודרניות שקובעות בלשון הסעיף השפה הגרמנית היא השפה הרשמית באוסטריה וכן הלאה וכן הלאה.

מתן וילנאי: זה מופיע ככה בחוקות?

אייל זנדברג: כן בהרבה חוקות.

אייל זנדברג: בחוקות כן.

אייל זנדברג: זה בכל זאת דבר מלך מועצה מ- 1922 ולכן האמירה הגורפת היחידה היא בכותרת של שפות רשמיות אבל לפי דיני הפרשנות הנהוגים כותרת השוליים היא מרכיב הפרשנות היא לא מרכיב מחייב לכן צריך להתרכז בעיקר ממה שאומר הסעיף פנימה.

אייל זנדברג: אז הבעיה הראשונה היא בעיה של ההיקף הענייני שבו עוסק הסעיף.

אייל זנדברג: הדבר השני נוגע לאותו מרכיב בסעיף שמדבר על השימוש בשפה כלי משרדי הממשלה ובתי המשפט, כתוב בהתחשב עם כל תקנות שתתקין הממשלה.

אייל זנדברג: כלומר, בעצם יש כאן פתח שכנראה עדיין לא נוצל, לא עשיתי כאן מחקר מקיף אבל נדמה לי שהוא לא נוצל של הממשלה כרשות המבצעת לגרוע מאותה חובה משמעותית.

אייל זנדברג: זה בודאי אומר משהו על המעמד הרשמי של אותן שפות, לפחות מכוח הסעיף הזה.

אייל זנדברג: המרכיב השלישי שהוא נזכר באותו מסמך שהכינה רות גביזון וטלי בבלפור והוא נזכר גם אפילו בפסיקה מוקדמת.

אייל זנדברג: השופט זילברג העלה את הטענה הזאת.

אייל זנדברג: הייתה תהיה האם כשסימן 82 נקלט אל המשפט הישראלי האם לא נערך פה בעצם איזה שהוא שינוי, שהפחית ממעמדה הרשמי של הערבית.

אייל זנדברג: ולמה זאת?

אייל זנדברג: כי הסעיף בעצם שקולט את המשפט המנדטורי הוא סעיף (11) לפקודת סדרי שלטון ומשפט.

אייל זנדברג: שהפרטים מתחילים לייגע אז אני יכול גם לקצר.

אייל זנדברג: בין יתר הדברים שהוא אומר, אומר שהקליטה תהיה בשינויים הנובעים מתוך הקמת המדינה ורשויותיה.

אייל זנדברג: שוב, קליטה של הדין המנדטורי תהיה בשינויים הנובעים מתוך הקמת המדינה ורשויותיה.

אייל זנדברג: אז שוב, יש מחברים רבים פרופסור רובינשטיין ואחרים, בפסיקה שבעצם אומרת הסעיף התכוון לדברים טכניים, דברים שלא יכולים להתקיים במדינת ישראל אל מול משטר מנדטורי בריטי וכן הלאה.

אייל זנדברג: אבל טענה אפשרית, אני לא אומר שהיא הכי מקובלת, שהשינויים הנובעים הם גם לראות כיצד סימן שנחקק במדינה שהיו בה, שנשלטה על ידי מנדט בריטי והיו בה שני עמים, כיצד הסימן צריך להתפרש במדינה יהודית שקמה בעקבות החלטת החלוקה, החלטת חלוקה שדיברה על כך שתהיה מדינה יהודית בצד מדינה ערבית ושדיברה גם על כך שבתוך המדינה היהודית תינתן הגנה לשימוש בשפה הערבית.

אייל זנדברג: קרי, הכרה בשפה הערבית כשפת מיעוט ולא כשפה רשמית.

אייל זנדברג: טענה אפשרית, קשה להעריך מה תוקפה שהסעיף הזה של הקליטה בעצם קלט את סימן 82 בצורה מוגבלת.

אייל זנדברג: למשל במחקר שלפניכם של פרופסור גביזון.

מתן וילנאי: אני שואל איפה זה מופיע במקור?

מתן וילנאי: מה זה תוכנית החלוקה?

מתן וילנאי: זה החלטת האו"ם?

מתן וילנאי: זה לא מופיע?

אייל זנדברג: מה שמופיע שם שבעצם תקעו מדינה יהודית בצד מדינה ערבית ויש גם הטלת חובה שבתוך המדינה היהודית ינתן, אני לא משתמש במילים המדויקות אבל הגנה לשימוש של המיעוט הערבי בשפתו.

מתן וילנאי: זה מופיע בהחלטת האו"ם?

אייל זנדברג: זה הבסיס.

אייל זנדברג: אני שוב אומר זה לא העמדה המקובלת, אני יכול גם להביא פסק דין משנות ה- 50 ואפשר למצוא הרבה מאוד אמירות של השופטים בשנים האחרונות ולאורך השנים שמדברים על השפה הערבית כשפה רשמית.

אייל זנדברג: כבדרך אגב, ואני כבר אומר שאותם פסקי דין באופן ברור מדברים על השפה העברית כשפה רשמית בכורה או מרכזית או עיקרית וגם על השפה הערבית הרשמית וגם זה מעורר תמיהה.

אייל זנדברג: כי הלא אם סימן 82 הוא המקור לרשמיות של השפות, סימן 82 לא עושה הבחנה בין שתי השפות.

יצחק לוי: להיפך, מקדים את הערבית לעברית.

אייל זנדברג: לכאורה אלה שתי השפות ואז כל רשויות המדינה וגם פסיקת בית המשפט וגם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לאורך השנים וגם הדרך שבה הכנסת נוהגת, ותיכף אני אולי אתייחס לזה, הייתה צריכה להניח דו לשוניות שוות מעמד.

אייל זנדברג: המעשה הוא ..

אייל זנדברג: וגם הפרשנות המשפטית היא שמתוך הסעיף הזה וכנראה הכרה עם מה שמתרחש כאן הכירו במעמד הבכורה של השפה העברית.

אייל זנדברג: מה שמראה שהקריאה הפשוטה של סימן 82 קשה לקרוא אותו בצורה פשוטה וקלה.

אייל זנדברג: אני מראה כאן את המורכבות אין לי תשובה חדה וברורה לתת.

אייל זנדברג: המרכיב האחרון לגבי סעיף 82 וכאן אולי אני אשיב לחבר הכנסת ריבלין כיצד יושם הסעיף במציאות.

אייל זנדברג: אז בהרבה מאוד הקשרים ובראשית המדינה לא היו עוד צרות שכל אזרח שיפנה בערבית לבתי המשפט פנייתו תתקבל ובהרבה מאוד חוקים באמת בא לידי ביטוי הרעיון שצריך לפרסם בערבית ולהתייחס לשפה הערבית בהקשרים קונקרטיים.

אייל זנדברג: לערבית יש מעמד מיוחד במדינת ישראל האם זה נגזר מסימן 82?

אייל זנדברג: אני לא יודע.

אייל זנדברג: אני חושב שגם זה יהיה אבל בטוח יותר לומר שאין בפרשנות ובחיי המעשה התייחסות לסימן 82 כמחייב דו לשוניות מלאה במדינת ישראל.

אייל זנדברג: כמו שמקובל היום בקנדה או כמו שמקובל במדינות רב לשוניות אחרות.

אייל זנדברג: סעיף 82 לא קובע דו לשוניות או לא הובן כקובע.

יצחק לוי: אפשר גם לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: זה היה בקטע שלא היית.

אייל זנדברג: אני הדגשתי, חשוב לנו לדעת האם השינוי הוא שינוי במצב הקיים או כמה הוא קרוב אליו.

מנחם בן-ששון: אני מיד אדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבאידיאולוגיה צריך להשתדל למלא את החורים של דבר המלך ומועצתו.

אייל זנדברג: קחו לדוגמא אבל את חוקי הכנסת, אז חוקי הכנסת מתפרסמים גם בשפה הערבית למי שתהה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שזה מתפרסם.

מנחם בן-ששון: אבל זה לוקח הרבה זמן עד שזה מתארגן.

אייל זנדברג: החוקים מתפרסמים בערבית אבל בעיכוב מה.

אייל זנדברג: שוב, מצד אחד יש לה מעמד כי טורחים לפרסם אבל מצד שני אם באמת זו שפה רשמית הרי לא יעלה על הדעת שהפרסום יתעכב כל כך הרבה ויש גם פסיקה שאומרת שפרסום שנעשה רק בעברית ולא בערבית לא פוגם בתוקף וכן הלאה.

אייל זנדברג: הצעות חוק לפי סעיף (113) בתקנון הכנסת, בבית המחוקקים שבודאי מקיים את הדין כפי שהוא מבין אותו, קובע שהצעות החוק יתורגמו לערבית ככל שהדבר ניתן במסגרת הזמן שקובע הסעיף שזה הנחה תוך 48 שעות והצבעה בקריאה ראשונה.

אייל זנדברג: כלומר, חברי הכנסת הערבים יכולים גם אם נקיים את התקנון להצביע על הצעת חוק שלא תורגמה לשפתם.

אייל זנדברג: זה בודאי לא ביטוי לדו לשוניות מלאה אבל הכרה באיזה שהוא מעמד מיוחד והדוגמאות רבות אני לא אאריך אלא אם כן זה יעלה במסגרת הדיון.

אייל זנדברג: כדי לסכם את המצב המשפטי העמדה המקובלת שהערבית והעברית הן שתיהן שפות רשמיות אבל ככל הנראה בעלות מעמד שונה זו מזו.

אייל זנדברג: מה נפקות של הביטוי שפה רשמית לא לגמרי ברור, אני לא יכול לתת לזה תשובה ברורה, אין איזה הוראה בסימן 82 או במקום אחר וחי המיישם מבהירים לנו מה בעצם התכוונו הגורמים השונים והנורמה, זו נקודה חשובה שעוד לא ציינתי, הנורמה שקובעת את השפות הרשמיות שהיא סעיף 82 היא גם דבר חקיקה מנדטורי והיא גם לא משורינת.

אייל זנדברג: זה חוק רגיל שאין קושי או אין לו שום בכורה.

אייל זנדברג: מכאן שקביעה בחוקה של שפה עברית וערבית שתיהן שפות רשמיות היא בבחינת שדרוג נורמטיבי של המצב המשפטי הקיים ולא הנצחה של סטטוס קוו מצד שני שתיקה חוקתית בעניין הזה, זאת אומרת התעלמות מהסוגיה, אין לראות בה גריעה מהמעמד שלה, מהמעמד הנוכחי כי עדיין החוקים יכולים לקבוע מעמד רשמי.

אייל זנדברג: בסדר?

אייל זנדברג: ההתעלמות היא לא גריעה מהמצב המשפטי וקביעה ברורה של שתי שפות רשמיות במעמד שווה היא בעצם שדרוג נורמטיבי של המצב הקיים.

אייל זנדברג: אני לא מביע עדיין אם זה טוב או רע אני רק עושה את ההשוואה המשפטית.

אייל זנדברג: הנוסחים שלפני

אייל זנדברג: כם אני רוצה, לא נכנס כרגע לפרטים, אני מניח שאתה עוד לא רוצה להיכנס לפרטים אבל להראות מהן החלופות בגדול, לא הגרסאות עצמן אבל מהן החלופות.

אייל זנדברג: בעצם יש שלוש חלופות עיקריות.

אייל זנדברג: חלופה ראשונה, קובעת את העברית, את שתי השפות כשפות בעלות מעמד.

אייל זנדברג: השפה העברית כשפה רשמית והשפה הערבית כשפה בעלת מעמד מיוחד אבל ברור שהוא נחות מהשפה העברית.

אייל זנדברג: בין אם זה בגרסה הראשונה ששפת המדינה לעומת מעמד מיוחד ובין אם זה בחלופה ששפת המדינה לעומת שפה רשמית.

אייל זנדברג: כלומר, שתי השפות מוזכרות שתיהן מעמד חוקתי, עברית שפה בכורה.

אייל זנדברג: החלופה השנייה, הסעיף לא יכלל בחוקה.

אייל זנדברג: זו החלופה שאומרת בעצם בואו נשאיר את המצב עמום, בואו נשאיר אותו לשיח הפוליטי, בואו נשאיר אותו למחוקק זה לא עניין לחוקה, לא נתמודד עם המצב הזה.

אייל זנדברג: יש לזה יתרונות וחסרונות ברורים מבחינה ציבורית חברתית.

אייל זנדברג: המשמעות המשפטית ברורה.

יצחק לוי: החלופה השניה הסעיף לא יכלל בחוקה, הכוונה שכל הסעיף לא יכלל?

מנחם בן-ששון: לא תהיה התייחסות לשפה בחוקה.

יצחק לוי: אין חלופה שיהיה רק א'.

אייל זנדברג: יש, ההצעה בעצם של המכון לאסטרטגיה ציונית היא עברית, רק להתייחס לעברית.

אייל זנדברג: זה נכון.

מנחם בן-ששון: לא יכולתי להרשות לעצמי להקדיש על השינוי הקטן הזה אבל עמדתי לומר אותו.

אייל זנדברג: הנה גם אני אומר וזה נכון.

אייל זנדברג: יש גם עמדה שאומרת שרק העברית תוזכר כשפת המדינה, החלופה השלישית והיא החלופה בעצם שמובאת כאן בעקבות הצעת המרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת היא שעברית וערבית תשמשנה כשפות רשמיות כלומר מעמד שווה מעמד ומפורט לשתי השפות בצורה ברורה.

אייל זנדברג: מעמד דו לשוני של ממש.

אייל זנדברג: מה בעצם השאלות ונקודות נוספות שעולות לדיון או שראוי שחברי הוועדה ישקלו או יכולים לשקול ואני מנסה להצטמצם יחסית להיבטים המשפטיים.

אייל זנדברג: יש פה עוד היבטים רבים שאני משתדל לא לגלוש אליהם.

אייל זנדברג: ראשית אם ננקוט בנוסח של שפה רשמית או שפת המדינה, צריך להבהיר לעצמנו מה זה.

אייל זנדברג: אני לא בהכרח אומר שכדאי לפרט את זה בחוקה.

אייל זנדברג: הרבה חוקות לא מפרטות את זה אבל כדאי בגלל המצב הרגיש לברר מה הכוונה, מה העמימות הזאת של ביטוי שפה רשמית יכול לעשות.

אייל זנדברג: שיש מדרג בין שפת המדינה ושפה רשמית או שפה רשמית ושפה בעלת מעמד מיוחד נדמה לי שזה נותן איזה שהוא תוכן כי זה ברור שהשפה הרשמית היא כוללנית יותר מעמד מיוחד יקבע המחוקק.

אייל זנדברג: אז יצרנו מדרג וזה נותן קצת תוכן.

אייל זנדברג: אם שתי השפות רשמיות או שתי השפות הן שפת מדינה ושפה רשמית או בעצם זה יוצר מצב ששתיהן רשמיות צריך לשאול מה זה שפה רשמית והאם האמירה הזאת למרות שלא אמרנו שהן שוות מעמד האם עצם האמירה ששתיהן שפות רשמיות מחייב מעמד זהה.

אייל זנדברג: ראינו כבר שסימן 82 חי איתנו והמסקנה הייתה שהוא לא מחייב מעמד זהה.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שפרשנית בחוקה שתכתב בשנות האלפיים אמירה ששתי השפות שפות רשמיות לא תוביל באופן ברור לכך שאנחנו מדברים על דו לשוניות מלאה.

אייל זנדברג: מלאה גם בפרקטיקה בתרגומים תחשבו על קנדה.

אייל זנדברג: אני אומר, יש איזה סימן שאלה אבל אני חושב זה יכול להוביל יותר לכיוון הזה.

אייל זנדברג: אם רוצים למנוע את זה אני צריך להוסיף הוראות ברורות.

אייל זנדברג: קנדה למשל הלכה לכיוון אחר, קנדה פרטה ויש נדמה לי שלושה או ארבעה סעיפים בחוקה של קנדה, בצ'רטר, לא רק שאומר שהאנגלית והצרפתית הן שפות רשמיות אלא הוראה לגבי שימוש בבתי המשפט, הוראה לגבי הפניה של האזרח אל הממשל והוראה לגבי התרגומים או השימוש בפרלמנט הפדראלי ובחוקים.

אייל זנדברג: זאת אומרת יש שמה הוראות שמבהירות בדיוק את המעמד הזהה.

אייל זנדברג: אפשר כמובן לפרט גם לכיוון האחר.

יצחק לוי: יש ביטוי של שפה מוכרת?

יצחק לוי: כלומר לא מיוחדת ולא רשמית.

יצחק לוי: כלומר אתה מגדיר.

מנחם בן-ששון: אתה תגדיר אותו.

מנחם בן-ששון: תגיד מוכרת ותגיד למה הכוונה.

יצחק לוי: של שפה שמקובלת בבית המשפט, בנספחים, בבתי ספר.

יצחק לוי: לא כל שפה.

יצחק לוי: אני שואל רק אם יש בחוקות אחרות ביטוי כזה של שפה מוכרת.

יצחק לוי: לא מיוחדת אלא מוכרת.

אייל זנדברג: יש בחוקות אחרות כל מיני ביטויים שמייחדים בעצם את שפת המיעוט בדרך שונה משפת הרוב.

אייל זנדברג: מדובר על השפה הרשמית ואז מדובר על הגנה על השפה הזאת והזאת, לפעמים גם זה סוג של תרגום מעמד מיוחד לשפה כזו וכזו.

אייל זנדברג: אבחנה בין שפת לאום לשפה הרשמית.

אייל זנדברג: מוכרת אני לא זוכר אבל יש לי פה הרבה מאוד דוגמאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מיד נראה את זה.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שהמילה מוכרת היא בעלת משמעות גדולה במיוחד.

אייל זנדברג: זה כבר משחק מילים.

יצחק לוי: המיוחדת זה יותר בעל משמעות ממוכרת.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: הנקודה המשמעותית היא שהמחוקק בעצם יקבע.

אייל זנדברג: הוראה בחוקה שאומרת שהמחוקק יקבע את התוכן.

אייל זנדברג: זאת הנקודה, זאת אומרת המילים אפשר לבחור כך או כך.

אייל זנדברג: לקראת סיום עוד נקודות אחדות ברשותכם.

אייל זנדברג: שפות רשמיות הזכרתי הרבה את הערבית, מטבע הדברים זו הנקודה שנמצאת בשיח הציבורי אבל הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם ערבית היא שפת המיעוט או השפה של קבוצת המיעוט היחידה שתוזכר בחוקה.

אייל זנדברג: מבחינה מספרית אפשר לדבר גם על שפות אחרות.

אייל זנדברג: רוסית כדוגמא בולטת.

אייל זנדברג: אפשר כאן לומר הרבה, אני לא אומר אתל זה בפתח הדברים.

אייל זנדברג: יש הרבה, אני צפיתי את העמדות אבל אני חייב לומר מבחינתי יש בספרות כתיבה רבה מאוד על ההבחנה בין שפת מיעוט שהוא מיעוט ילידי לבין מיעוט מהגר.

אייל זנדברג: עמדה בולטת ומקובלת היא שמיעוט ילידי זכאי לאיזה שהם איזכור והגנה ואולי גם רשמיות במסגרת החוקה אבל יש גם אמירות הפוכות.

אייל זנדברג: ההצדקות כמובן שמיעוט ילידי לעומת מיעוט מהגר זה צידוק מוסרי זה צידוק מעשי.

אייל זנדברג: צידוקים מצידוקים שונים למה לייחד דווקא את המיעוט הילידי אבל יש גם כתיבה שמראה שבהקשר הישראלי גם למיעוט המהגר למשל דובר הרוסית יש חשיבות תרבותית.

אייל זנדברג: זה חלק מהזהות, מבחינת הלכידות החברתית.

אייל זנדברג: זאת אומרת אפשר למצוא גם טיעונים הפוכים שההבחנה הזאת לפחות מטילים ספק בהבחנה המאוד מאוד ברורה אולי לכולם סביב השולחן שערבית כן ורוסית לא.

אייל זנדברג: שוב, אני לא נוקט עמדה אבל זו שאלה שבודאי אם מעצבים חוקה לדורות ארוכים צריך לחשוב עליה ולתת את הדעת מה ההצדקה.

אייל זנדברג: אולי לברר לעצמנו מה ההצדקה להבחנה הזאת.

אייל זנדברג: יש קשר גומלין ברור בין הסעיף הראשון, הזכרתי אותו, ההכרה בזכות הקיבוצית לעשות שימוש בערבית לבין ההכרה בשפה כשפה רשמית.

אייל זנדברג: המסמכים הבינלאומיים מגינים באופן די ברור ומקובל ומוכר ואולי גם מוצדק יותר להגן על היכולת של הפרט והקבוצה להשתמש בשפתם.

אייל זנדברג: לגבי הכפפת נקרא לזה המתחם הציבורי לשפה של המיעוט הדבר פחות ברור ופחות מקובל.

אייל זנדברג: שאלה נוספת היא האם, גם אם רוצה מי שרוצה להשתמש בשפה כאמצעי להבטיח לכידות חברתית, להטמיע את קבוצות המיעוט לתוך קבוצת הרוב, ליצור לכידות שיש לה גם משמעות פרקטית מבחינת היכולת לתקשר לשוק עבודה, להוציא אנשים לחיי השכלה, ללמוד וכן הלאה, צריך לשאול האם המקום הנכון לעשות את זה הוא, קודם כל האם הכלי הנכון הוא כלי משפטי, הרי גם שוק העבודה עושה את שלו.

אייל זנדברג: מבחינתי האם המקום הנכון לעשות את זה הוא בחוקה דווקא.

אייל זנדברג: כי הרי המחוקק יכול לקבוע שפות רשמיות.

אייל זנדברג: הוא יכול לקבוע אמצעים משפטיים שמדברים או קובעים את המעמד של שתי השפות.

אייל זנדברג: אין הכרח שהדבר יהיה בחוקה.

אייל זנדברג: אז השאלה היא גם, גם אם זה נכון וחשוב שכולם ידעו עברית או שנכבד את השפה הערבית, צריך לברר למה דווקא בחוקה.

אייל זנדברג: האם ההוראה החוקתית היא באמת הדרך היעילה והרצויה לעשות זאת.

אייל זנדברג: והנקודה אולי האחרונה היא בעצם לא כל כך משפטית.

אייל זנדברג: מה המשמעות אם לא נכלול הוראה כזאת בחוקה, מה המשמעות אם נכלול הוראה של דו לשוניות בחוקה, מה המשמעות הפרקטית, צריך להסתכל מה זה יעשה לממשל, מה זה יעשה להתנהלות שלנו, מה זה יעשה לתהליך החוקתי בכללותו.

אייל זנדברג: האם הדגשת העברית והעלמת הערבית אולי יוביל לאיזה היטמעות לשונית אבל מה זה יעשה ללכידות החברתית בכלל.

אייל זנדברג: האם אנחנו סבורים שאם לא נציין את הערבית זה ישפר את השימוש בעברית, האם נציין את שתי השפות זה יחליש את העברית דה פקטור כשפה דומיננטית.

אייל זנדברג: האם יש עדיין ספק בהיותה שפה דומיננטית.

אייל זנדברג: יש כאן שיקולים שהם כמובן לא רק משפטיים אבל יש הרבה מה לחשוב על זה ואני מניח שגם המוזמנים האחרים יתייחסו לעניין.

אייל זנדברג: לגבי בתי המשפט שנסקר כאן קודם אני חייב להעיר.

אייל זנדברג: בדקתי גם לגבי בתי המשפט, גם לגבי הכנסת אתם תראו שלמרות האמירות בפסיקה שזה שפה רשמית וכן הלאה כנראה שדה פקטור זה לא כל כך פשוט שאתה רוצה להגיש מסמכים בערבית.

אייל זנדברג: זה צריך להגיע להתדיינות משפטית האם מותר לך או לא וגם ליועץ המשפטי לממשלה מצאתי חוות דעת שמבררות את השאלה מדוע רשות שלטונית אחת שהוציאה מסמך בערבית אני צריך להטיל את התרגום של המסמך הזה על האזרח או על הרשות.

אייל זנדברג: חוות דעת די מפולפלת שלא אומרת בפשטות מה זאת אומרת זו שפה רשמית.

אייל זנדברג: שפה רשמית אפשר להשתמש בנקודה.

אייל זנדברג: הפרקטיקה היא לא כל כך פשוטה אבל פרקטיקה היא שהשפה העברית היא השפה של ההגמוניה והשפה שמשתמשים בה כך שמראה לנו שגם הדין שנהג פה לא הוביל לתוצאות.

אייל זנדברג: צריך לחשוב מה התוצאות של ההוראה שהוועדה תחליט עליה, אל מול ההוראה שהייתה קיימת ולאיזה תוצאות במציאות היא הובילה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להעיר הערה אחת בסך הכל שאולי היא תעזור להסדיר את האמנה ברמה היותר עקרונית בתוך יער הפרטים.

ידידיה שטרן: בעצם השאלה היא כולה שאלה של זהות המדינה.

ידידיה שטרן: ושאלה של זכויות למיעוט הערבי.

ידידיה שטרן: שתי שאלות, קשורות אבל לא בהכרח קשורות.

ידידיה שטרן: ואני חושב שלפנינו יש חמש חלופות שכל אחת נותנת פתרון אחר לאיזון בין זהות וזכות סביב נושא השפה.

ידידיה שטרן: בשתי דקות אעבור על כל חמש החלופות ותראו מה עומד לפנינו.

ידידיה שטרן: אפשרות ראשונה היא לא לכלול את הנושא בכלל בחוקה.

ידידיה שטרן: היא לא מופיעה לפניכם בשלוש החלופות היא בכוונה חלופה אפשרית.

ידידיה שטרן: האפשרות של שתיקה מוחלטת כמובן פוגעת בזהות מדללת את האופי היהודי של המדינה.

ידידיה שטרן: כל מי שמבין ששפה זה מרכיב אלמנטארי בקביעת זהות מבין שיש פה שתיקה זהותית.

ידידיה שטרן: זה גם פוגע בצד של הזכות לערבים כי העדר האיזכור של הערבית פוגע גם ביכולת שלהם לממש את הזכות.

ידידיה שטרן: זאת אומרת זה מינוס ולפחות סימן שאלה בעניין הזכות.

ידידיה שטרן: זה באשר לשתיקה כוללת.

ידידיה שטרן: מצד שני ההצעה של המכון לפלורליזם או כפי שזה נקרא שמציעה שוויון מלא עברית וערבית תשמשנה כשפות רשמיות.

ידידיה שטרן: המשמעות היא ברמת הזהות.

ידידיה שטרן: דילול האופי היהודי של המדינה

משה גפני: מה המעמד של המרכז לפלורליזם בכלל בכל הדיון פה?

משה גפני: אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך אחר כך.

ידידיה שטרן: המשמעות היא מבחינה זהותית דילול האופי היהודי,

מנחם בן-ששון: בדיוק כמו של המכון לאסטרטגיה ושל המרכז לדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: כן.

ידידיה שטרן: דחיפה של המדינה הישראלית לכיוון דו לאומי בצד הזכויות לעומת זאת השיוויון נותן זכות מלאה לערבית, לערבים להשתמש בערבית כמו ליהודים להשתמש בעברית.

ידידיה שטרן: אלו שתי אפשרויות קצה.

ידידיה שטרן: יש בין השתיים הללו שלוש אפשרויות שכל אחת מאזנת אחרת את הזכות ואת הזהות.

ידידיה שטרן: מהן האפשרויות הללו?

ידידיה שטרן: האפשרות של הוועדה, חלופה א' בדף שאני מחזיק בפניכם אומרת כזה דבר, עברית היא שפת המדינה ובמובן הזה הזהות מקבלת חיזוק ברור.

ידידיה שטרן: בצד של הזכויות נאמר דבר, לערבית מעמד מיוחד.

ידידיה שטרן: יש כאן סימן שאלה מה המשמעות של המילים מעמד מיוחד בצד הזכויות.

ידידיה שטרן: כמובן בית משפט יכול לקחת את זה לכל מיני כיוונים כולל לכיוון שהוא ישווה את זה לעברית.

ידידיה שטרן: איננו יודעים מראש, אי אפשר לדעת מראש.

ידידיה שטרן: זו אמירה פתוחה.

ידידיה שטרן: רקמה פתוחה בצד הזכויות.

ידידיה שטרן: זו האפשרות של הוועדה.

ידידיה שטרן: אפשרות שנייה, חלופה ב' מה שמציע המכון הישראלי לדמוקרטיה, בצד של הזהות או כמו חלופה א' דהיינו עברית היא שפת המדינה בצד הזהותי יש כאן וי.

ידידיה שטרן: בצד של הזכויות נאמר פה דבר שונה, מצד אחד עברית היא שפה רשמית ובמובן הזה הזכות היא מלאה, ערבית כמובן היא שפה רשמית בצד של הזכות, הזכות היא מלאה.

ידידיה שטרן: מצד שני נאמר פה שהתוכן של המילים הללו הוא עניין להסדרה חוקית ככל שירצה הפרלמנט בימים ההם.

ידידיה שטרן: דהיינו ברצותו מאריך ברצותו מקצר כשיש בקרה שיפוטית כי בסופו של דבר זה צריך לעמוד בסטנדרט של שפה רשמית.

מתן וילנאי: כלומר שפת מדינה היא עדיפה על, היא הגבוהה יותר.

ידידיה שטרן: ברור ששפת מדינה זה עניין זהותי.

קריאה: זה גם וגם.

עמירה דותן: ועדיין לא ברור לי, העמימות מחייבת אותנו לפרש אותה או הדורות הבאים?

עמירה דותן: זה הבאג שהיה לי גם קודם.

ידידיה שטרן: בהצעה מהסוג הזה, מה שאת אומרת גם חלופה א' וגם חלופה ב' את אומרת את הדבר הבא: יש מדרג בין השפות הללו.

ידידיה שטרן: המדרג הזה קודם כל יש לו משמעות זהותית.

ידידיה שטרן: יש שפת מדינה אחת, מצד שני יש פה מיעוט ניכר אנחנו רוצים לתת לו יכולת להשתמש בריש גלי ברשות הרבים בשפה שלו ואז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לומר שיש לשפה הזו מעמד מיוחד ואנחנו לא יודעים מה זה, אבל זה לא סתם שפה זו שפה בעלת מעמד מיוחד.

ידידיה שטרן: אפשרות שנייה לומר יותר מזה, יש שיוויון, זאת אומרת זו שפה רשמי במובן הזה היא זוכה למה שמקובל בעולם כשפה רשמית מצד שני הוא לא משאיר את הכל לבית המשפט אלא המחוקק ברצותו יאריך ברצותו יקצר באמצעות חוקים בעתיד.

ידידיה שטרן: האפשרות האחרונה היא האפשרות של המכון לאסטרטגיה שאומרת כי עברית היא שפת המדינה ובזה מסתפקים אם אני מבין נכון.

קריאה: כן.

ידידיה שטרן: זאת אומרת הצד הזהותי שוב נשמר ובצד של הזכויות אין אמירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין מתייחסים למה שמונח לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו נפתח את הדיון.

מנחם בן-ששון: תרשו לי להגיד כמה משפטים ואחרי זה נשמע, אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דבריהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לכל אורך הדרך בפרק על אופי המדינה עוסקים בסוגיות של זהות, בסוגיות של זכויות ומסתכלים קדימה לכתב הזכויות ומגילת הזכויות מצד אחד ולפרקים שעוסקים באדמיניסטרציה של מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום קרי: המנון, סמל, דגל, שפה ולוח.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שאנחנו עוסקים בהם ונטייתי כמובן מעצם העובדה שהבאתי אותם שיכנסו בחוקה לומר דברים לגבי זהותה היהודית של המדינה.

מנחם בן-ששון: זה דברים שחברי הכנסת בזמנו שאלו אותי ואמרתי יגיע היום ואנחנו נתרגם אותם לביטויים.

מנחם בן-ששון: לביטויים האלה תהיה משמעות לא רק חוקתית אלא משמעות של החיים היום יומיים לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: ואני מאמין שחוקה מעצבת אחרת אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לעסוק בהם.

מנחם בן-ששון: אלה הם פרקים שיש להם משמעות מחייבת.

מנחם בן-ששון: עכשיו כשאני הולך למשל לערבית ואני אלך דווקא מן הכיוון הזה כי בכנסת לא יצא לי לדבר כשדיברו על הקמת האקדמיה ללשון הערבית.

מנחם בן-ששון: תראו, בתולדות התרבות העברית אלף שנה ויותר הלשון העברית תופסת מקום מרכזי בזהות היהודית.

מנחם בן-ששון: הלשון הערבית סליחה.

מנחם בן-ששון: הלשון הערבית תופסת מקום מרכזי בזהות היהודית.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להבין את ההגות היהודית, את הפרשנות היהודית, את המדע היהודי ואת כל הדברים הללו ועד היום הזה השפה הערבית היהודית מדוברת בקרב חוגים רבים.

מנחם בן-ששון: מדברים על האידיש.

מנחם בן-ששון: אבל לכו אל יהודים שבאו מתימן אל יהודים שבאו ממרוקו ליהודים שבאו מאלג'יריה ליהודים שבאו מתוניסיה ועוד כהנה וכהנה ערבית עדיין שפה חיה בבתים הללו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על זהות תרבותית.

מתן וילנאי: פחות ופחות.

מנחם בן-ששון: פחות ופחות?

מנחם בן-ששון: איזה שאלה, כמו אידיש.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת וילנאי אני לא הולך לזה, יש היום באוניברסיטאות עשרות תלמידים שלומדים את השפה הזו, עשרות תלמידים שחוקרים את השפה הזו ומאות שמוציאים את גנזכי התרבות היהודית שכתובה בערבית.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד שהצבא שנזקק להרבה דוברי ערבית מוצא קושי רב לאתר היום דוברי ערבית ומתחיל לפתוח קורסים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה טוב אני רק מציין את זה.

מנחם בן-ששון: כשאני מדבר עם כך על ערבית זה לא רק, אני לא הולך אל השפה הזו ואני אומר זו שפה שהיא נטולת ערך מבחינת הזהות היהודית אלא אני מתאים אותה בערך נוסף זה הכל.

יצחק לוי: אבל הערך הזה הוא ערך של גלות.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח.

יצחק לוי: אם לא היינו יוצאים לגלות.

מנחם בן-ששון: לא חבר הכנסת לוי, ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: מיטב ספרות הלשון העברית, מחקר הלשון העברית, שנעשה בירושלים בסוף המאה התשיעית מהלך המאה העשירית ועד לאמצע המאה האחת עשרה אלה חיבורים בערבית על השפה העברית.

מנחם בן-ששון: על השפה העברית שנכתבו בירושלים.

יצחק לוי: אנחנו באמצע הגלות בתשיעית ובעשירית ובאחת עשרה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתה שואל אם ארץ ישראל או לא.

מנחם בן-ששון: רבותיי זו לא השאלה אבל אין ספק לי, אני מביע את עמדתי עכשיו לא עמדתי המשפטנית.

מנחם בן-ששון: אני מביע את עמדתי הערכית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי לא צריך לנסוע לצפון אפריקה כדי לדבר ערבית.

מנחם בן-ששון: אנשים ישבו בירושלים ודיברו ערבית.

מנחם בן-ששון: פוסטאה, את השפה הערבית הטהורה וידעו לכתוב את החיבורים שלהם בתולדות הלשון העברית בשפה הערבית.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני הולך לעניין העקרוני.

מנחם בן-ששון: העניין העקרוני בעיני בסוגיה הלשונית הוא בהחלט משתקף ואני הולך על זה לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו צריכים לא לעשות מהפכות אלא לעשות חוקה שמתאימה למודוס ויונדי, לאורח החיים שגיבשנו לעצמנו במדינת ישראל בשני דורות.

מנחם בן-ששון: ומה שאמר גם היועץ המשפטי וגם פרופסור שטרן שניהם בעצם מציירים לנו, רק היועץ המשפטי, אמרו לנו את מה שמתרחש היום בחברה.

מנחם בן-ששון: יש מעמד בכורה לשפת לאום ואני רוצה שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שלעברית יהיה מעמד בכורה ומאידך אני לא מעוניין להכות במה שיש לו מעמד א' משום שיש לו מעמד.

מנחם בן-ששון: ב' משום שיש מיעוט גדול שמדבר בשפה הזאת וג' הוספתי את הנדבך שלי, שמנקודת המבט התרבותית היהודית אני רוצה שאנשים יותר ויותר ילמדו ערבית.

מנחם בן-ששון: אומר חבר כנסת וילנאי לא רק בגלל זה, אלא הוא אומר גם מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: כל עוד אנחנו נמצאים בעימות מצד אחד או בקשר חברתי מצד שני הוא רוצה בכך.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר בין כך ובין כך ובין כך נדמה לי שנצליח להגיע לתמימות דעים או לזה מה שאני מבקש להביא אתכם כחברי כנסת, לא ללכת להצעת המכון לאסטרטגיה מצד אחד, זה מה שאני אבקש להציע, ולא ללכת להקניית מעמד שווה מבחינה לא רשמית אלא פרקטית מצד שני, אלא לתת את הדרוג.

מנחם בן-ששון: איך לתת את הדרוג יגידו לנו המשפטנים.

מנחם בן-ששון: האם נכון יותר לתת את הדרוג מעמד מיוחד או האם נכון יותר להגדיר את זה כשפה רשמית שתוסדר בחוק ותגדיר א', ב' וג' כן ד' וה' וו' לא.

מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים.

מנחם בן-ששון: זוהי הנטייה שלי בפתח הדיון.

מנחם בן-ששון: אני עוד יכול להאריך כהנה וכהנה לגבי מה נכתב בערבית וגם להסביר עד כמה מעמדה היה בכיר ולהסביר עדיין מדוע הייתי רוצה ששפת הזהות של המדינה תהיה אחת.

מנחם בן-ששון: ואני לא מוצא צורך, וגם התנגדנו לזה כשהצבענו לא רק אני אלא רבים מן החברים שיושבים כאן שצריך להקנות לרוסית מעמד שכזה, כי ההנחה שלנו שזה עניין, אני לא אגיד חולף, תמיד תהיינה שפות תרבות נוספות אבל זה לא יהיה המעמד שאנחנו יודעים לשפות ילידיות ואחרות.

מנחם בן-ששון: רבותי כדי להרגיע מהי סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: קודם ידברו חברי הכנסת אחרי זה ידברו חברי ארגונים שהכינו דברים אחרי זה ידברו עוד פעם מומחים ואחרי זה חברי הכנסת יקבעו את עמדתם.

מנחם בן-ששון: בבקשה חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: משהו לסדר אני אמרתי אותו בכל דיון, חברי הכנסת הערביים הוזמנו אפילו במפגיע עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: וחברי ארגונים מרכזיים ערביים הוזמנו בצורה ברורה פעם אחר פעם משום שהנושא הוא נושא שנמצא בלב החיים שלנו ואני מצטער- - -

מתן וילנאי: הם מחרימים את הישיבות האלה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב.

מנחם בן-ששון: פרקטית זה לא מצליח בינתיים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה אחרת, הצעה בין האסטרטגיה לבין ההצעה של המכון הדמוקרטי.

יצחק לוי: היא כן תזכיר את השפה הערבית בחוקה אבל בפרק של המיעוטים ולא בפרק הסמלים.

אייל זנדברג: אין פרק מיעוטים כרגע, אבל הכוונה.

יצחק לוי: אז יהיה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שיהיה כי דיברנו הרבה מאוד שיהיה וצריך לעגן את זכויות המיעוטים לא רק השפה.

יצחק לוי: כלומר יש זכויות נוספות שנרצה לעגן בדרך זו או בדרך אחרת ודיברנו על זה הרבה מאוד בדיונים בקדנציה הקודמת ואנחנו נצטרך לעשות את זה.

יצחק לוי: יש להבדיל בין פרק הסמלים לבין הפרקטיקה שהיא פרקטיקה שאנחנו צריכים להתייחס אליה גם בחוקה.

יצחק לוי: כלומר החוקה נעה בין שני קטבים.

יצחק לוי: הקוטב האחד הוא הקוטב הסמלי והיותר חזוני והקוטב השני הוא קוטב המציאות.

יצחק לוי: החוקה גם צריכה לבטא את המציאות שאתה חי.

יצחק לוי: אז כמובן אני מבחינתי הייתי רוצה שיהיה כתוב רק שהשפה, שפת המדינה היא שפה עברית ולא להזכיר יותר מזה.

יצחק לוי: אבל אני מבין שיש בכל אופן צורך לתת מענה למיעוט גדול שנמצא כאן, שנמצא פה הרבה שנים ואנחנו בעצמנו מכירים בזה, בזה שיש מערכת חינוך ערבית, ויש ספרי לימוד בערבית ויש בחינות בגרות בערבית.

יצחק לוי: אנחנו בעצמנו מסייעים במידה מסוימת ואני חושב שבצדק.

יצחק לוי: כלומר, לבוא לשמור או לשמר את התרבות הערבית בציבורים הערבים.

מנחם בן-ששון: באמת היית רוצה בזה, זאת אומרת להדיר לחלוטין את השפה הערבית מהחוקה?

יצחק לוי: כלומר זה החזות שלי.

מנחם בן-ששון: כך הוא אמר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את חבר הכנסת לוי כחבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו לא כחבר כנסת.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מקסימליסט בנושא מדינה יהודית ואני כל הזמן חושש שמכרסמים בעניין המדינה היהודית.

יצחק לוי: כלומר השנים הראו שהחשש, שיש בסיס לחשש הזה.

יצחק לוי: זה לא חשש סתמי.

יצחק לוי: בכל מיני דברים.

קריאה: למשל?

יצחק לוי: אני אתן דוגמאות אבל לא עכשיו כי אני קצר בזמן.

יצחק לוי: אבל יש דוגמאות רבות.

יצחק לוי: ולכן אני אומר זו עמדתי החזונית.

יצחק לוי: אם אנחנו על חוקה כחזון של מדינה אני רוצה שהייתי כתוב רק השפה היהודית.

יצחק לוי: כן זה בהחלט החזון שהייתי רוצה.

יצחק לוי: אני מבין שיש פה מציאות והדבר הזה הוא לא נכון.

יצחק לוי: הוא לא נכון לכתוב רק שפה עברית.

יצחק לוי: כי אנחנו נמצאים במציאות מסוימת שגם אנחנו בהליכותינו במדינה מסייעים כך או אחרת לשמור גם על התרבות הערבית ועל השפה הערבית לכן צריך להיות ביטוי.

יצחק לוי: לא בפרק של הסמלים.

אייל זנדברג: מה התוכן?

יצחק לוי: התוכן?

יצחק לוי: שפה מוכרת, שפה מיוחדת, שפה שהמסמכים הרשמיים יתורגמו בה, שפה שאפשר לפנות לכל מוסדות המדינה, כלומר אני בא ואומר חמישה שישה נוסחים שאנחנו נבחר אותו, אתם תבחרו אותו מה נכון יותר.

יצחק לוי: כלומר, כל המסמכים הרשמיים של המדינה יוכרו גם בשפה הערבית.

יצחק לוי: כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: או התרבות הערבית היא תרבות שתהיה מוכרת לצורך תקצובה ופיתוחה.

יצחק לוי: כל מיני דברים אחרים שאנחנו נצטרך להתייחס לזה.

יצחק לוי: גם בחינוך גם בתרבות.

יצחק לוי: כלומר יש מרחב רב לבוא ולהגדיר את המיוחדות שאני רוצה לתת לשפה הערבית אבל הצעתי שזה לא יהיה בפרק הסמלים.

יצחק לוי: פרק הסמלים זה, אני חושב שזה יהיה מקביל במידה מסוימת ללוח.

יצחק לוי: עוד לא נגענו בלוח, אולי ניגע היום ואולי לא אבל אני אומר אותו דבר אני רוצה להשוות.

יצחק לוי: אנחנו לא נכתוב הלוח הרשמי הוא הלוח העברי או הלוח העברי הוא הלוח של המדינה והלוח הערבי הוא גם לוח רשמי.

יצחק לוי: כאשר החופשות בבתי הספר הערביים מתנהלים לפי הלוח הערבי והחגים מוכרים אפילו על ידי הכנסת וכן האלה.

יצחק לוי: אז אני חושב שהאיזון הוא איזון נכון.

יצחק לוי: בפרק הסמלים נכתוב רק את השפה העברית ואת השפה הערבית לעגן בחוקה אבל לא בפרק הסמלים אלא באותו פרק שאנחנו נדבר על סביבות המיעוטים.

עמירה דותן: אני יכולה לומר שכהדיוט למדתי היום הרבה מאוד.

עמירה דותן: אני באמת חשבתי שהשפה הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל ואני מוכרחה לומר שלמדתי היום שבעצם לא כך היא, ודבר המל וכל הדברים האלה זה תודה רבה על הידע הרב שאתם נותנים לנו כאן.

עמירה דותן: אני חושבת שכדי להיות פרקטיים אין לי שום ספק שעברית היא שפת המדינה וזה אין בכלל על מה לדבר.

עמירה דותן: מעמד הערבית אני רואה אותה, תראו אנחנו חיים בצילם של האיום הערבי, והסכסוך הערבי ואנחנו מתנהגים בפחד עצום ולכן גם הנטייה שלנו מה שנקרא לשים את זה בצד ולראות את זה כמיעוט.

עמירה דותן: אני מנסה לראות את העולם טיפה יותר יפה.

עמירה דותן: אנחנו חיים באזור שהוא דובר שפה ערבית.

מתן וילנאי: שאנחנו מיעוט מוחלט בו.

עמירה דותן: שאנחנו מיעוט מוחלט ואני מקווה שנמשיך להיות מיעוט יהודי, אני אומרת שוב, הרב לוי אני רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית שחיה באזור שהוא כולו ערבי.

עמירה דותן: ולכן השפה היא, אם אני מדברת כאן על הזהות, אתה דיברת על הצד התרבותי של הזהות, אני מדברת על הצד הפרקטי של הזהות.

עמירה דותן: הצד הפרקטי של חיינו מחייב אותנו אני חושבת ואתה דיברת על זה ששפה זה גם איך אנחנו חושבים, כלומר אם אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו חיים אנחנו צריכים להבין גם את התרבות של העולם הערבי, אני חושבת שהשפה יש בה משמעויות רבות מאוד לחיינו כאן.

עמירה דותן: מאחר ואני בטוחה שאני רוצה שהשפה העברית תהיה שפת המדינה אין לי פה שום חילוקי דעות.

עמירה דותן: עדיין לא ברור לי, וזה העניין המשפטי שלי אליכם, מה ההבדל בין שני הדברים האלה של שפה רשמית לשפה מיוחדת.

עמירה דותן: מאחר ולא ברור לי קשה לי גם לומר לכם מה אני מרגישה יותר נכון.

מנחם בן-ששון: אף אחד עוד לא יודע.

עמירה דותן: יש פה משפטנים שאומרים שיש להם איזה שהוא ידע מהבחינה הזו אבל אין לי שום ספק שאני הייתי רוצה לראות את העברית כשפת המדינה בכורה מה שנקרא בכורתית אבל אני רוצה לתת מעמד לשפה הערבית ולו גם מה שנקרא העתיד הטוב יותר לא העתיד המאיים אלא העתיד הטוב שבו אנחנו צריכים להבין את השפה, להיות חלק מהתרבות של המזרח שבו אנחנו חיים גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה פרקטית.

עמירה דותן: ולכן אני בהחלט בעד הגרסה הזאת או האחרת אם אני אבין את המשמעויות.

מנחם בן-ששון: ובפרק הסמלים.

עמירה דותן: ובפרק הסמלים.

עמירה דותן: אלא אם כן תאמרו לי שחלק מהעמימות היא חלק שהוא טוב בחוקה וגם את זה אני יכולה להבין.

עמירה דותן: אבל נדבר על זה כשאני אוכל להבין את המשמעויות המשפטיות.

אייל זנדברג: עמימות תמיד תהיה ואפשר יהיה להבהיר את העניין אם נוסיף לגבי השפה הרשמית את הפרטים או איזה ניסוח יקבעו בחוק.

אייל זנדברג: החוקה תאמר שהמחוקק יכול להעביר.

עמירה דותן: כלומר, אנחנו כמחוקקים נוכל.

אייל זנדברג: עדיין עמימות תמיד תהיה.

מתן וילנאי: זה מופיע פה בחלופה ב'.

עמירה דותן: כן, כן, כן.

אייל זנדברג: זה על בסיס הדבר הזה.

מתן וילנאי: אני מאמין מבית אבא באמונה שלמה בעניין של מדינה יהודית.

מתן וילנאי: ואני בעד לחזק את הסטטוס של מדינה יהודית כי היא כן מאוימת ביותר מדרך אחת כולל בבית הזה.

מתן וילנאי: יחד עם זאת אנחנו צריכים לשמור, לעשות מאמץ עליון לשמור על זכויות המיעוט הערבי ובכל מקום שאפשר לעשות את זה בקלות יתרה צריך לעשות את זה ולכן אין לי ספק שהעברית היא שפת המדינה, אני מקבל את ההגדרה הזאת ונראה לי שההגדרה של המכון לדמוקרטיה, של חלופה ב', היא הנכונה מבחינת הערבית היא שפה רשמית.

מתן וילנאי: המשפטנים יגידו מה יותר חזק האם הערבית היא שפה רשמית או לערבית מעמד מיוחד.

יצחק לוי: אז אתה רוצה את החזק או את החלש?

מתן וילנאי: לא, את החלש.

מתן וילנאי: אני רוצה את החלש אבל אני רוצה את זה יפה.

יצחק לוי: אז למה בפרק הזה?

יצחק לוי: בפרק הסמלים?

מתן וילנאי: אני רוצה שזה יופיע אבל חלש.

מתן וילנאי: האפשרות שזה יופיע בפרק אחר אבל חזק אני מעדיף שזה יופיע פה חלש ותגידו לי אתם מה יותר ראוי.

מתן וילנאי: האם שפה רשמית או האם מעמד מיוחד?

מנחם בן-ששון: תרשה לי לענות לך במשפט אחד כי הם לא חזרו לזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו נמצאים היום, אני רוצה להחליף את דבר המלך ומועצתו ככלל בחקיקה כי אני מעוניין שתהיה חקיקה שלנו.

מנחם בן-ששון: אבל אם הטרמינולוגיה היא זהה או לא משנה הרבה אני מעדיף דבר, ואמרתי לכם את זה גם לגבי יהודית ודמוקרטית, אני מעדיף ביטוי שמשתרש מאשר יצירת ביטוי אחר משום שאני חושש, אני לא רוצה להביע, איך אמרת קודם?

מנחם בן-ששון: זה שאלה פרקטית.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה עוד מעט.

מנחם בן-ששון: נראה אם היא תואמת.

מתן וילנאי: מקובל עליי.

מתן וילנאי: זה אני מקבל במאה אחוז וזה כן צריך להופיע פה בגלל הקרוב למיליון ערבים שחיים במדינת ישראל ולא משום סיבה אחרת והמיליונים שסובבים אותנו.

יצחק לוי: זה לא סמל של המדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשכנע את חבר הכנסת לוי עוד מעט עוד רגע אחד.

יצחק לוי: זה כורח.

מתן וילנאי: זאת עובדה.

יצחק לוי: כי יש מיליון ערבים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, סנהדרין שהיא לא יודעת 70 לשון איך היא יכולה לנהל את עצמה?

מנחם בן-ששון: לכן מבחינתך הפתיחות התרבותית היא חלק ממהות תרבות יהודית.

יצחק לוי: אבל זה לא סמל.

יצחק לוי: יש הבדל בין מהות לסמל.

יצחק לוי: גם הפרקים האחרים הם מהות.

מנחם בן-ששון: סליחה רגע, תראו, אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: בינתיים איש מחברי הכנסת לא אמר לא להכניס את הערבית לחוקה אלא השאלה היא היכן ובאיזה עוצמות.

משה גפני: אני לא כל כך מבין בסמלים.

משה גפני: זאת אומרת הנושא הזה של העברית היא השפה של המדינה וכל מה שנלווה לזה, הסמל הזה, אני לא מבין בזה יכול להיות שאתם צודקים אבל, אני שמעתי את הדברים שלך ואני הרי מקבל את הדעה המקצועית שלך בעניין ההיסטורי והלימוד של מה שהיה עם הערבית אבל אני חושב, זאת אומרת אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאני לא מבין כלום ממה שאמרת.

משה גפני: יש מצב שבו אנשים גם במדינה מדברים בערבית.

משה גפני: אבל הם מדברים בערבית מכיוון שהיו בארצות שבהן דיברו ערבית.

משה גפני: אני מכיר מיעוט שמדברים רוסית בגלל שהם באים מארצות שבהם דיברו רוסית.

משה גפני: אני גם מכיר כאלה שמדברים באידיש.

משה גפני: אני מכיר.

משה גפני: אני לא מבין אידיש אבל אני מייחס חשיבות פרקטית לסמלים שעליהם אתם מדברים.

משה גפני: מכיוון שיכול לקרות כמה דברים.

משה גפני: זאת אומרת יכול לבוא בית משפט ולהגיד מכיוון שהעברית היא שפת המדינה והיא השפה הרשמית ולערבית יש מעמד מיוחד אז אם יש בית ספר שלומדים באידיש לא יקבל תקציב.

משה גפני: יכול לבוא בית משפט ולהגיד את זה.

משה גפני: זה מנוגד לחוקה.

משה גפני: זה חשיבה מאוד קרימינלית שלי אבל נתקלתי בכל כך הרבה תופעות משונות ואני עלול לחשוב שיכולה להיות גם תופעה כזאת.

משה גפני: ולכן אני לא אדאג שיכניסו את הערבית אבל יצטרכו להכניס עוד כמה שפות עם מעמד.

משה גפני: זה לגבי העניין הזה.

משה גפני: ואני לפי דעתי צריך למצוא לעניין הזה פתרון שהוא פתרון אמיתי.

משה גפני: הרי אתה לא מתכוון לעשות חוקה שתגרום לכך שבמדינה פלורליסטית ודמוקרטית ושיוויונית אנשים לא ירצו, לא יוכלו על פי החוק ללמוד בשפה שהם רוצים ללמוד.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: לגבי הנושא של הערבית יש שני דברים פרקטיים.

משה גפני: דבר אחד כפי שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת עמירה דותן, אנחנו חיים במרחב.

ראובן ריבלין: האם הם יוכלו לא ללמוד עברית?

משה גפני: אני לא יודע אם אנשים יוכלו, אתה רואה יש דיון.

משה גפני: על כל פנים לגבי הנושא של השפה הערבית יש שני דברים.

משה גפני: האחד שאמרה חברת הכנסת עמירה דותן אנחנו נמצאים במרחב שבו אנחנו מיעוט מאוד קטן שדובר ערבית.

משה גפני: יש לנו עניין פרקטי לדעת ערבית, פרקטי.

משה גפני: והדבר השני יש לנו פה מיעוט ערבי שמדבר ערבית.

משה גפני: שהוא מיעוט אתני הוא לא בגלל שהוא עלה מרוסיה הוא מדבר רוסית או בגלל שהוא מאיזה שהוא מקום אחר הוא מדבר ערבית.

משה גפני: הוא מיעוט שנמצא כאן.

משה גפני: אמנם הם לא נמצאים בדיונים על החוקה ועכשיו אתה כבר לא יכול למצוא, אתה עם הנועם הליכות שלך כבר לא יכול למצוא לנו כל מיני תירוצים, כל יום משהו אחר.

משה גפני: הם לא באים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני אני מציין את זה בראשית כל ישיבה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לגבי התרגום.

משה גפני: אני רוצה להגיד משהו, מה שאתה ציינת מכיוון שהוא דבר חשוב.

משה גפני: ואם תרשה לי בדקה אחת אני אגיד גם פרשת השבוע.

משה גפני: אפשר?

מנחם בן-ששון: אני קודם נתתי דוגמא מפרשיות כל השבועות.

מנחם בן-ששון: את זה כבר החמצת.

מנחם בן-ששון: הזכרתי את הריסאלה של אבן קורייש.

משה גפני: אז אני רוצה להגיד לך דוגמא עם פרשת השבוע, אבל אני לא חושב שזו המציאות.

משה גפני: אנחנו מחויבים לקרוא שניים מקרא ואחד תרגום.

משה גפני: בפרשת השבוע כתוב, וזה אקטואלי מבחינתי, שפרעה אמר "כל הבן הילוד היאורה תשליכהו", כל ילד צריך להשליך אותו ליאור.

משה גפני: להרוג אותו.

משה גפני: אומר התרגום כל ברדי איטלי ליהודיי, כל בן שנולד ליהודים.

משה גפני: נשאלת השאלה מאיפה התרגום לוקח את זה.

משה גפני: ואנחנו שואלים את השאלה הזו בגלל שאנחנו לא לוקחים את התרגום כלאחר יד.

משה גפני: מאיפה התרגום לוקח, הרי הוא מתרגם את הפסוק, ובפסוק כתוב כל הבן הילוד.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אז אני אגיד לכם, התשובה היא כזאת מצרים הייתה המעצמה הכי גדולה, הכי מתורבתת באותה עת, באמת היא הייתה מעצמה משכילה, מודרנית, מתקדמת, מתורבתת והחוקים בה היו שוויוניים.

משה גפני: ולכן לא הייתה אפשרות שיקבעו חוק מפלה, גזעני.

משה גפני: ולכן החוק היה שכל בן זורקים ליאור.

משה גפני: לא יכול להיות הבדל בין ילד כזה או ילד אחר.

משה גפני: מאיפה התרגום לוקח שזה היה חל רק על היהודים?

משה גפני: בגלל שהוא ידע שבלשכת היועץ המשפטי לממשלה של מצרים ישב מישהו שפירש את החוק.

משה גפני: והוא הלך לנקודה האמיתית, והוא אמר על פי הקריטריונים זה רק היהודים.

משה גפני: זהו.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שאמרה חברת הכנסת דותן נכון, יחד עם זאת אני חושבת שאנחנו צריכים להבין לא רק שאנחנו נמצאים באזור שבסופו של דבר דובר ערבית.

קולט אביטל: אלא שאנחנו החלטנו כשקמה המדינה ובהכרזת העצמאות שלה לתת מעמד מיוחד ותחושה של איזה שהיא אזרחות, שותפות במדינה לאזרחי המדינה הערבים.

קולט אביטל: הושטנו להם יד לשלום, הצענו להם כל מיני הצעות ולכן אני כן חושבת שיש פה יותר מאשר ליתר העולים שעלו ממדינות אחרות שהופכים את העברית לשפת אמם או לשפה של המדינה.

קולט אביטל: אני באתי ואני לא חושבת שהם באו 400,000 יהודים מרומניה אנחנו צריכים לדבר פה רומנית כפי שאני גם לא חושבת שאם באו מיליון או יותר יהודים מרוסיה אני אישית חושבת שכל ההמשך טיפוח השפה הרוסית בישראל במקום לעשות אינטגרציה ולגרום שהעברית תהיה שפת הרוב במדינה הזאת, זאת מדיניות מוטעית.

קולט אביטל: לכן אני באה ואומרת, א' עברית ברור מאליו היא שפת המדינה, זה מובן מאליו.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני כן חושבת שברמת הסמלים וכדי לתת תחושה של שותפות במדינה לאזרחי המדינה הערבים אנחנו צריכים להמשיך להתייחס לשפה הערבית כפי שהתייחסנו בעבר, בצורה נאורה.

קולט אביטל: אם אני מסתכלת על שמות של רחובות במדינה הזאת ואם אני מסתכלת על שטרות של כסף במדינה הזאת השפה הערבית מופיעה.

קולט אביטל: אנחנו נתנו לה כבר את המעמד הזה ותרשו לי פה להכניס בסוגרים משהו שבכל זאת קצת שייך למקצוע הקודם שלי, אנחנו זכינו לדימוי יוצא מן הכלל בעולם כתוצאה מההתייחסות שלנו הנאורה.

קולט אביטל: אנשים, גם אני חשבתי אגב שערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

קולט אביטל: כך חשבתי.

קולט אביטל: ולכן אני כן מציעה שבמקום שבו אנחנו מדברים הסמלים ומאותו הרגע שאנחנו באים ואומרים עברית היא השפה של מדינת ישראל אנחנו נגיד וגם ערבית היא שפה רשמית.

קולט אביטל: גם.

קולט אביטל: זה הכל ואני לא הופכת בזה את מדינת ישראל למדינה דו לאומית, אני גם לא מעוניינת להפוך אותה בחוקה, דרך אגב, למדינה רב תרבותית.

משה גפני: אז המעמד הוא אותו מעמד?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: מעמד פחות מזה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהדברים לא, אני בתוצאה תומך בדברים שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל מנימוקים שונים בתכלית.

ראובן ריבלין: לפני מאה וחמישים שנה הייתה ביישוב בארץ ישראל מלחמה והיא המלחמה על השפה העברית, בן יהודה, המלחמה התפשטה גם ליישוב הישן שבו היו אנשים שראו בשפת הקודש דבר שאסור להשתמש בו ביום יום וגם הם הצטרפו לאותו מאבק משום שהבינו שתקומת ישראל תהיה רק בתקומת השפה.

ראובן ריבלין: בהחייאת השפה העברית אנחנו נבוא לידי מצב שבו נוכל גם לקיים את עצמאותנו הלאומית.

ראובן ריבלין: זו הייתה המחשבה, זה היה המאבק.

ראובן ריבלין: ואכן מאבק זה מי שחי באותה תקופה, כמוני, לא מבין איזה נס התחולל לו לעם היהודי בעולם ובארץ ישראל בפרט.

מנחם בן-ששון: בדברי הפתיחה לפתיחת האוניברסיטה העברית בירושלים ב- 1925 אמר אז הלורד בלפור שהוא לא מאמין שאפשר יהיה לפתח מדע בעברית.

ראובן ריבלין: זוכר אני את ספריו בגיאוגרפיה ובתולדות ערב של פרופסור וילנאי.

ראובן ריבלין: אותם אנשים הביאו לידי מצב שבו כאשר קמה מדינת ישראל, ואנחנו כך הגשמנו את מאוויינו הלאומיים כאשר אנחנו באים לארצנו מולדתנו מכורתנו, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת לנו כאשר אנחנו נפגשנו עם אותם אנשים אשר ישבו כאן בארץ ואשר היינו, הם היו מחויבים בקבלתנו ואנחנו היינו מחויבים בנוכחותם והמנדט הבריטי יצר מערכת חברתית משפטית שהיא קיבלה את הגושפנקא הרשמית בסעיף 46 בדבר המלך במועצתו וכל פעם שאני טועה תקנו אותי.

ראובן ריבלין: ושם נאמר שהדברים שהיו שוררים בארץ עד אותה תקופה, ככל שהם יתאימו לחיינו במדינת ישראל, אנחנו מאמצים אותם.

ראובן ריבלין: ואכן הלכה למעשה אימצנו את הקביעה שהיא לא הייתה קביעה חוקתית לגבי מהלכי חיינו ברבים מהדברים שהם דברים שבשגרה ושבלעדיהם אין כמו מטבע, כמו כתובת, כמו בקשות ממשלתיות, כמו טיעונים בבתי משפט, באנו ואימצנו את העובדה שיש שתי שפות רשמיות למרות שזה לא בצורה רשמית במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: השמטנו את האנגלית האימפריאליסטית וקבענו שהשפה הרשמית שתהיה במדינת ישראל הלכה למעשה, לא קבענו את זה חוקתית, תהינה השפות העברית והערבית.

ראובן ריבלין: ואנחנו התעצמנו מאוד.

ראובן ריבלין: מ- 600,000 ב- 48 אנחנו היום, אם היו אומרים לי פעם שבשנת 2006 אני אהיה יושב ראש הכנסת הייתי אומר זה דבר שהוא אפשרי, כל אחד יכול להיות יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ממש, אני אומר לך תאמין לי, כל אחד יכול להיות יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לפעמים יש יושבי ראש כנסת מצוינים כמו אברום בורג אבל כל אחד באופן עקרוני יכול להיות יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לפעמים קורה שיש גם יושבי ראש כנסת טובים אבל אם היו אומרים שיהיו 6 מיליון יהודים בארץ לא הייתי מאמין.

ראובן ריבלין: לא הייתי מאמין ולא הוא היה מאמין.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שזה נס גדול.

ראובן ריבלין: נעשה לנו נס גדול ואדיר ואנחנו כל כך חזקים שאנחנו לא צריכים להיות, צריכים להיות באמת אנשים שמבינים את הדברים שאנחנו מבצעים פה היום.

ראובן ריבלין: היום אנחנו הולכים לחוקק חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: יש טענה קשה מאוד שבהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית אנחנו קובעים שהמדינה הזאת היא מדינת אפרטהייד.

ראובן ריבלין: מדינת אפרטהייד, לא גזענית, אומר את זה חבר כנסת שהוא בעל יכולות והופיע כאן כמו גם מלומדים ישראלים שהם ערבים נוצרים ומוסלמים שבאים ואומרים אתם רוצים להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, גורו לכם, ראו אם אתם לא תבואו ותקבעו שהיא מדינת כל אזרחיה אנחנו נבוא ונעזור לעולם להכריז על מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד.

ראובן ריבלין: ואני לא נבהל מכך כי מדינת ישראל והמוסריות שעומדת מאחוריה אין למעלה ממנה ראה מאמרו של לנדאו לפסק דינו של השופט לנדאו בעניין השב"כ ובעניין דוח לנדאו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שאנחנו כל כך חזקים שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לא מתוך, תסלח לי חברתי, פטרוניזם מפאיניקי אלא מתוך הבנת העניין.

ראובן ריבלין: באנו לארץ שלנו כאשר בה יושבים גם תושבים מולדים.

ראובן ריבלין: אנשים שנולדו כאן.

ראובן ריבלין: כל מה שאני אומר זה על אחריותי.

ראובן ריבלין: למשל אני בחיים לא דיברתי על טרנספר ובמפא"י דיברו על טרנספר.

קולט אביטל: חבל על העקיצות האלה רובי.

ראובן ריבלין: אני מודיע חגיגית שאינני עוקץ איש זאת עמדתי שאני רוצה להסביר אותה.

ראובן ריבלין: לא מתוך פטרוניזם שאני רוצה לעשות טובה לערבים, מתוך הבנה אמיתית שכאן נקלענו לסיטואציה שבמדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי חיים שני לאומים כאשר אחד מהם הוא מיעוט ואני רוצה לבוא ולבחון.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם מבקשים שאני אחדש למשל שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: אינני מוכן ואינני מסכים ואומר בצורה מפורשת ביותר מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ולא ניתן בכלל לשנות את זה, לא יהיה רוב שיוכל לשנות אופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

משה גפני: אבל יש מיעוט ערבי.

ראובן ריבלין: בודאי שיש מיעוט ערבי.

ראובן ריבלין: בודאי, אני אומר, אם לא היה לנו הנס שקרה.

משה גפני: אז למה בהגדרה של המדינה אתה לא נותן מעמד.

ראובן ריבלין: אני אומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: מה אני מפחד.

משה גפני: למה בשפה זה שונה?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך, קודם כל אני לא, אם לא מבינים מה שאני אומר זה רק אשמתי.

ראובן ריבלין: ואני מתכוון לכל מילה שאני אומר ואינני בא לקנטר אלא בא להסביר.

משה גפני: השאלה שלי היא רק מה ההבדל בין ההגדרה של המדינה לבין ההגדרה של השפה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אם היום הייתי יושב בשנת 1949 יחד עם הרב לוי כאן בוועדת חוקה כאשר בן גוריון, מנחם בגין והרב איצ'ה מאיר וכל גדולי האומה שייסדו את המדינה היו אומרים לי תעשה חוקה, באותו יום שהוא פברואר 49 הייתי באמת שוקל את שיקוליך.

ראובן ריבלין: הייתי בא ואומר אני צריך לחזק את התודעה הלאומית בעיקר אצל העם היהודי ובאומות כולם שזאת מדינה שלמרות שיש בה 600,000 יהודים ו- 600,000 ערבים היא מדינת היהודים.

מתן וילנאי: היו אז למעלה ממיליון.

ראובן ריבלין: בפברואר 1949 900,000.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, אני רואה חובה קדושה לבוא לכאן לכל זה, אני רוצה להמשיך ולסיים את דבריי.

ראובן ריבלין: אם ב- 49 הייתי צריך לבוא ולשקול את העניין הייתי שוקל אותו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהייתי חושב שאנחנו צריכים כדי לחזק את אחיזתנו כאן אנחנו צריכים לבוא ולומר השפה הרשמית היא שפה עברית.

ראובן ריבלין: זה הכל.

ראובן ריבלין: הרי שנלחמו והבאנו ורק בגלל זה הגענו.

ראובן ריבלין: היום כאשר אנחנו נמצאים 58 שנים אחרי אותו תאריך חשוב שהוא תאריך היסטורי של הכרזת המדינה ושנה לאחר מכן הקמת הכנסת, אני רוצה לבוא ולראות מה אני אעשה היום כאשר אני יצרתי נוהג שהפך למנהג שהפך לחוק, שהיה common low ואחר כך הפך לחוק חקוק בהרבה ענפים ואני משנה אותו.

ראובן ריבלין: האם אני לא קורא תגר על אופייה של מדינת ישראל כפי שהוא היום אופייה של מדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: ואני כדי להמשיך בחששותיי ולמרות שאנחנו לא סובלים מפרנויה רודפים אחרינו.

קולט אביטל: מי?

ראובן ריבלין: הרבה אנשים שלא רוצים לראות אותנו כמדינה קיימת במזרח התיכון והרבה אומות שלא רוצות לראות אותנו.

ראובן ריבלין: אני מרגיש את עצמי כל כך חזק שאני יכול לבוא ולומר ולשקול את השיקול ולהביא לידי מסקנה שאנחנו צריכים לאמץ את המצב הקיים כיום בארץ.

ראובן ריבלין: משום שאין בו חשש קל שבקלים לאופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והדגשה של מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אנחנו כאשר הולכים בעולם ועושה זאת באופן נפלא חברת הכנסת קולט אביטל, להם הרבה יותר קל להסביר מאשר לנו כי הם יותר פרגמטיסטים אנשים שהם מקובעים כמוני קשה להם להסביר אבל הם מסבירים את זה בצורה יותר מן הכלל.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להסביר שיש גשר איתן וניתן לגשר בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית כאשר אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לבטל את המדינה הדמוקרטית ולא יכול להיות מצב כזה, כמו שבשום פנים ואופן לא ניתן ולא יכול להיות שנבטל את המדינה היהודית.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאנחנו בהצעה הזאת נתייחס לכל התקופה שעברה בפרט לעובדה שיש איתנו אנשים שיכול להיות שאפילו למורת רוחם הם תושבים שמולדתם היא ארץ ישראל ושאינם יהודים.

ראובן ריבלין: מולדתם היא ארץ ישראל כי כאן הם נולדו וכאן הם נמצאים 500 שנה.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר להם אתם תחיו איתי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית והיא גם דמוקרטית ואם אנחנו קבענו שבכנסת ישראל ניתן לדבר גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית משום ששתי השפות הן רשמיות וכל השלטים יהיו כאלה ובעיקר באותם מקומות שבהם יש אזרחים ערביים בקבוע או במזדמן כמטרופולין, אנחנו מחויבים לפי דעתי, אם חכמים אנחנו, נבונים אנחנו אנשי אמת אנחנו לבוא ולומר אנחנו מאמצים את המצב כפי שהוא היה עד היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין אם אתה צריך לעסוק בין החלופות אתה ודאי לא רוצה את חלופה ג' אני מבין, אתה רוצה את א' או ב'.

קריאה: הוא רוצה את ג', זה המצב הכי קרוב באיזה שהוא אופן למצב הקיים.

משה גפני: אני הבנתי שהשפה הערבית שעליה אנחנו מדברים בין היתר זה אחת הסיבות המרכזיות זה מכיוון שגר פה מיעוט גדול שהעם שלו הוא העם הערבי והשפה שלו היא ערבית ואי אפשר להתעלם ממנו.

משה גפני: ואז אני שואל, אם מגיעים לפה והגיעו לכאן למשל אנשים שבאו מרוסיה והשפה שלהם היא רוסית והם אינם יהודים והם רוצים לדבר רוסית למה בהם לא נתחשב.

ראובן ריבלין: כשאני בא לרוסיה אני גם יכול לדבר עברית.

מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי?

מנחם בן-ששון: התשובה שלי הקצרה משום שזוהי מדינה יהודית.

מנחם בן-ששון: במדינה יהודית יש לך שני ציבורים, ציבור אחד שהוא הרוב היהודי וציבור שני שהוא מיעוט ילידי.

משה גפני: בגלל שהוא ילידי?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: בגלל העובדה שהוא ילידי על הארץ הזאת יש לו מעמד מיוחד.

מנחם בן-ששון: מר הראל בבקשה.

ישראל הראל: מורי ורבותי ברקע של רוב האנשים שדיברו עד עכשיו היה משהו שלפי הבנתי אני צריך להביא אותו, לגלות אותו, היינו לחשוף אותו והחשיפה הזאת היא החשש שמא השפה היא עלולה להיות כלי להביא אותנו למדינה דו לאומית.

ישראל הראל: כלומר, זה לא דבר, זה לא קנדה.

ישראל הראל: דוברי הצרפתית בקנדה הם אינם מתייחסים לאיזה רוב צרפתי ענק של מאות מיליונים שרוצים לבלוע את קנדה.

ישראל הראל: או ארצות אחרות.

ישראל הראל: מדינת לאום יש לה שפת לאום, היא לא בושה בו.

ישראל הראל: צרפת יש לה שפת לאום.

ישראל הראל: מי שרוצה לבוא ולהיות צרפתי, הצרפתים מפעילים מכבש על מנת לאחד את הסמלים.

ישראל הראל: למשל כולנו זוכרים את נושא הרעלות בצרפת, אף אחד לא אומר שצרפת היא מדינה גזענית מלבד אלה שנפגעו בזה שהיא רוצה לאחד.

ישראל הראל: יש שפה אחת.

ישראל הראל: בבקשה, אתם רוצים להתפלל במסגדים?

ישראל הראל: אתם רוצים לדבר ערבית?

ישראל הראל: בבקשה.

ישראל הראל: אבל תדעו אתם כאן, אז אתם צרפתים.

ישראל הראל: כנ"ל בכל מקום.

ישראל הראל: היספאנית לא הופכת להיות שפה רשמית בארצות הברית למרות שאחוז ההיספאנים עולה מידי יום.

ישראל הראל: כנ"ל בכל מקום אחר.

ישראל הראל: לנו, עם דברים שנשמעו כאן, ואין לי את הזכות הרשמית לחלוק על חברי כנסת אבל בודאי שדברים כלליים אני יכול לומר.

ישראל הראל: יש כאן דברים מסוימים שחברי הכנסת ולשם כך הייתה הצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, צריכים לקחת בחשבון א' שהמיעוט הערבי איננו מיעוט ששוקט על שמריו לא מבחינת כמותו באוכלוסייה, לא מבחינת הצהרותיו לגבי כוונותיו בעתיד וחבר הכנסת גפני הזכיר את ההיעדרות וכמובן היושב ראש, זה לא מקרה הוא, שמענו כאן את דוקטור קרייני וחבריו מה הם אומרים לגבי כוונתם ויש לכם כאן בתיקים את המסמך של ועדת המעקב העליונה ושל מוסאווה.

מנחם בן-ששון: גם דברים שכתב חבר הכנסת בשארה בזמנו.

ישראל הראל: שדה פקטו הם גט כריתות ממדינת ישראל ואל תסתירו את זה.

ישראל הראל: כלומר, אפשר לעשות כל מיני פרשנויות.

ראובן ריבלין: אבל לגרש אותם,

ישראל הראל: חבר הכנסת ריבלין לייחס לי את זה גם על סמך הכרות שלך גם על דברים שאני מתבטא בכתב ובעל פה אני לא חבר כנסת אבל בכל זאת אני חייב למחות.

ישראל הראל: אני אומר שכשם שהדמוקרטיה הישראלית מתגוננת בפני תופעות אחרות כולל פנים יהודיות ושם היא עושה את זה בתוקף כאן לפחות היא צריכה להתגונן בהבינתן את התהליך.

ישראל הראל: לאן התהליך מוביל.

ישראל הראל: עכשיו, אין לי שום ספק שכל אחד מהיושבים כאן בחדר הזה היה רוצה לתת למיעוט הערבי הרבה יותר מאשר, סביב השולחן הזה חלק מהאנשים אמרו אילו אותו מיעוט היה מראה סימנים של הזדהות אמיתית עם המדינה, של קבלה אמיתית שזו מדינה יהודית, אבל כל סימן שהוא נותן בשנים האחרונות ובמיוחד בחודשיים האחרונים הוא סימן הפוך.

ישראל הראל: וגם כאן צריך להתגונן.

ישראל הראל: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת לוי היא מכל הבחינות היא הוגנת.

ישראל הראל: כלומר, חברים אתם רוצים שאנחנו נהיה, היום אתם רוצים מדינה דו לאומית בדרך שאולי אפילו פחות מזה, אנחנו אומרים לכם הנה אנחנו על הזהות שלנו נשמור בין השאר בשל השפה אבל בסעיף אחר אנחנו ניתן לכם את הזכויות לא רק של מיעוט אלא זכויות שכל אדם מגיע לו אם זה זכויות שפה אם אלה דברים אחרים.

ישראל הראל: והרשו לי לסיים בסיפור שקראתי לפני שנים, אני לא יודע אם אתם יודעים, ביקורו הראשון עד כמה שאני יודע של דוד בן גוריון כראש ממשלה מעבר לים היה באירלנד החופשית.

ישראל הראל: הוא ביקר את הנשיא הישיש משחרר אירלנד דה ולרה ושני הזקנים החליפו חוויות קודם על העצמאות שהם העניקו אחד לשני ואז דה ולרה, לפחות כך כתוב בזיכרונות, פרץ בבכי.

ישראל הראל: שואל אותו בן גוריון למה הנה זכית, לחמת ויש אירלנד החופשית ואז הוא אמר לו כן, אבל אתה זכית להרבה יותר מכך.

ישראל הראל: השפה הקלטית היא שפה מתה לא מדברים אותה, אנחנו בקושי מצליחים להכניס אותה כשפת לימוד בבית ספר אבל לא אוהבים אותה, התלמידים לא אוהבים אותה.

ישראל הראל: אצלכם העברית היא הקנתה לכם למעשה את העצמאות האמיתית עוד לפני שזכיתם בה מבחינה מדינית.

ישראל הראל: אני מציע לעגן בפרופורציה הזו את העברית ולתת לערבים את הזכויות של מיעוט אבל לא מיעוט מדיני.

ישראל הראל: אם שתי השפות תהיינה רשמיות באותה מידה זה למעשה מבחינת הסימבוליזם שכאן זו

מתן וילנאי: אף אחד מאיתנו לא תמך בזה, או שאני טועה.

מתן וילנאי: לא תמכנו בזה.

ישראל הראל: חבר כנסת ריבלין אם היותם מיעוט של קרוב של 20% ההרגשה החופשית לנסוע לארץ אויב לייצג דעות להתנהג לא כמיעוט לאומי אלא, חלק מהרגשת הביטחון לנהוג כפי שנוהגים זה מידת ההרגשה הפסיכולוגית שאתה נותן לו.

ישראל הראל: ברגע שאתה מעניק לשפה שלהם את השיוויון מחר יהיו דברים נוספים שאתה לא תוכל, שאתה אולי לא משער בנפשך ואז גם היועץ המשפטי בהתאם לכך גם היועץ המשפטי קשוב לא רק למילים הוא קשוב לאווירה כולה.

ישראל הראל: הוא יכול ואנחנו יודעים וחבר כנסת גפני נתן דוגמא, הוא נתן מטפורה שאולי נראתה לחלק מכם קיצונית אבל היום מי שמנתח חלק מההתנהגויות של יועצים משפטיים היום הוא לוקח בחשבון את המצב הפסיכולוגי.

ישראל הראל: שימו לב למשל על הויכוח הגדול על הפרשנות למה שאירע באוקטובר 2000.

ישראל הראל: באוקטובר 2000 לפי כל אמת מידה היה מרד.

ישראל הראל: אבל בסופו של דבר מי היום עומד לדין?

ישראל הראל: מחוללי המרד, אלה שעקרו כל סימן, שרפו את הבניינים של הממשל הישראלי, של משרדי הפנים ותחנות משטרה עומדים למשפט שוטרים ישראלים.

משה גפני: מה ההצעה שלכם אבל באופן פרקטי?

מנחם בן-ששון: הוא אמר, הוא אמר, הצעת לוי.

מנחם בן-ששון: הם מצביעים בעד חבר הכנסת לוי.

שלמה הראל: ההצעה היא שמדינת, חבר הכנסת גפני, השפה הרשמית של מדינת ישראל היא עברית.

שלמה הראל: בסעיפי הזכויות יאמר, ינתנו כל הזכויות שנותנים, אתה יודע מה?

שלמה הראל: לא למיעוט אפילו.

שלמה הראל: מגיע לאנשים לדבר בשפתם ואפילו ללמוד.

שלמה הראל: נניח אם יש בירושלים, ואני יודע במקרה, בתי ספר שלומדים אידיש יבושם להם.

30807: ראשית הערה מקדימה אולי באמת להבדלי הגישות בין מר הראל לביני.

30807: המהלך שמר הראל מציג הוא באמת מהלך חוקתי שהקטלי

30807: זטור העיקרי עליו הוא הסיכון.

30807: הקטליזטור העיקרי שלדעתנו, לדעתי צריך להניע את המהלך החוקתי הוא הסיכוי.

30807: כהערה כללית בודאי כאשר ניגשים למהלך חוקתי צריך להתייחס למציאות הקיימת כולל סיכוניה אבל גם חייבים להתייחס לעתיד שאנחנו מבקשים לברוא ביחד במדינת ישראל.

30807: ולראות את החוקה כמכשיר אולי להוביל את המערכת לכיוונים שאנחנו מבקשים להוביל אותה.

30807: הדיון כאן מתקיים כאילו זה הסעיף היחיד שבו מוכרעת דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית כביתו הלאומי של העם היהודי, כמדינתו של העם היהודי.

30807: אם כך היו הדברים אכן היינו צריכים לדרוש שהסעיף הזה כל כולו ישקף את העובדה שזו מדינה יהודית בצד היותה מדינה דמוקרטית.

30807: אלא שהסעיף הזה הוא חלק ממארג כולל, ובמארג הכולל ישנם סעיפים שתפקידם להדגיש את אופייה היהודי של מדינת ישראל ולהעמיד אותו אל מעבר לכל ספק סביר וישנם סעיפים חוקתיים שהמטרה שלהם לתת לתושבי המדינה הלא יהודים לא רק תחושה של יחס הוגן אלא תחושה של שותפות ושל שייכות.

30807: ולדעתנו כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין אם כי תוצאתו אולי שונה מתוצאתינו, בתחום השפה זה אחד מהמקומות שבהם הרוב היהודי צריך להרגיש בטוח דיו ביכולתנו להגדיר את המדינה כמדינה יהודית דרך הגדרת המדינה, דרך סעיף השבות, דרך הסמלים, דרך מרכיבים אחרים ודווקא בסעיף השפה לעגן את המצב המשפטי הקיים שגם אם הוא לא חוקתי הוא מצב משפטי קיים ומובהק שבו שתי השפות הן שפות רשמיות.

30807: ולכן זו הצעתנו לחלופה ג'.

30807: הדבר לא גורר את מדינת ישראל לכיוונה של מדינה דו לאומית, הוא לא מטשטש את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

30807: הדבר הזה יובהר בלא מעט מהסעיפים האחרים של פרק העקרונות.

30807: אבל כאשר מדברים על הכלי הקומוניקטיבי העיקרי שמקשר את האזרח למדינתו מן הראוי שנבוא לציבור הערבי ונראה לו סעיף אחד שבו אין רק יחס הוגן של הרוב אל המיעוט אלא ישנה שותפות ובניית תחושת שייכות ולכן הצעתנו היא לראות גם בעברית וגם בערבית שפות רשמיות כפי שהמצב נוהג עד יום.

30807: אני רוצה להזכיר שברגע ש- 80% מתושבי המדינה דוברים שפה אחת כשפת אמם ו- 20% דוברים שפה אחרת, ממלא ברמת ההסדרים ברור מעמדה העודף של שפת הרוב.

30807: זה טבעי הדבר שהמערכת תסתדר כך שהעברית תהיה השפה הדומיננטית .

30807: ברמה הדקלרטיבית כל אזרח ילידי שמשתייך לקבוצות הילידיות צריך להרגיש ששפת אימו היא לא רק שפה שזוכה להגנה מסוימת אלא היא שפה שמאפשרת את העצמת תחושת השייכות שלו למדינה.

30807: ולכן אני מציע, כפי שיושב ראש הוועדה הציע, לא לסגת מהמטבע היהודית ודמוקרטית מכיוון שיש לדברים השלכות אני מציע לא לסגת מהמצב הקיים שבו ברמה ההצהרתית יש לשתי השפות מעמד רשמי.

30807: כן לשיטתנו יש סעיפים אחרים בפרק העקרונות שבהם אפשר להדגיש את המעמד המיוחד של העברית.

30807: כאשר יהיה סעיף שידבר על הקשר בין מדינת ישראל לבין המורשת של העם היהודי האחריות של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי לטפח את התרבות היהודית, לעודד אותה שם בהחלט אפשר לומר שלמדינת ישראל

יצחק לוי: אני מתפלא על מה שאתה אומר, אין לנו מחויבות לטפח מורשת ערבית?

30807: אז אני אומר עוד פעם.

30807: יש לנו לדעתי אחריות לאפשר למיעוט הערבי, חבר הכנסת לוי הסביר זאת, יש לנו אחריות כמדינה דמוקרטית לאפשר למיעוט הערבי ולסייע לו לטפח את תרבותו אבל מכיוון שישנה רק קבוצה אחת שמגדירה את עצמה במדינה הזאת וזה ביתו הלאומי, כמדינה החובה שמוטלת על מדינת ישראל היא לפעול בראש ובראשונה בצורה מובהקת לשגשוגה של התרבות היהודית ובכלל זה הלשון העברית.

30807: הטריטוריה הנכונה היא לא סעיף השפה.

30807: והערה אחרונה, חבל שחבר הכנסת לא כאן, הוא ודאי לא היה שמח לגלות שרק באמת ההצעה שלנו מתייחסת לאותה מורכבות שהוא העלה לגבי שפות אחרות.

30807: אנחנו בהחלט מציעים, לא משנה מה החלופה שבסופו של דבר תאומץ, להוסיף לסעיף השפה בפרק העקרונות אמירה שמעגנת את חופש השפה המלא במדינת ישראל ומכירה בזכות של כל קהילה, תהיה זו קהילת דוברי האידיש או קהילת דוברי הרוסית, ללמד את השפה, לטפח אותה וגם להנחיל אותה לבני הדורות הבאים.

30807: אנחנו מציעים לא לשים את זה בפרק הזכויות, יש לדבר הזה היבט זהותי דקלרטיבי חשוב ולכן בכל אחת מהחלופות גם אם הפתיחה של ההצעה שלנו לא תתקבל אנחנו מציעים כן להוסיף את הסיפא הזו.

אלכס יעקובסון: אני רוצה לומר כמה מילים על החוקות ההשוואתיות כי בזה עסקתי.

אלכס יעקובסון: סעיפים שנוגעים לשפת מדינה או שפה רשמית או שפה לאומית הם סעיפים מרכזים מאוד, הם כן סעיפי זהות, הם באים בהתחלה והם בעצם הדרך העיקרית שבה מדינה דמוקרטית מתארת את זהותה הלאומית מפני שגם לפי רוב התיאוריות של לאומיות השפה זה הסממן העיקרי של לאומיות, וגם מפני שמרבית המדינות מכיוון ששם העם ושם המדינה הוא זהה אז לכן שם המדינה והשפה הרשמית אלה בעצם הגדרות של הלאומיות של המדינה.

אלכס יעקובסון: כי כשהמדינה היא סלובקיה לא צריך להגיד שהיא מדינתו של העם הסלובקי.

אלכס יעקובסון: פשוט אצלנו יש שתי תבניות שונות ואז לכן יכול בכלל להתעורר ויכוח כזה.

אלכס יעקובסון: אז אלה קודם כל עניינים מאוד חשובים והם נתפסים לא רק כעניינים של הבטחת זכויות אלא של בהחלט הכרזה על זהות המדינה.

אלכס יעקובסון: המדינות כן מדגישות את העניין הזה, את העניין של השפה הלאומית כאשר חשוב להן להדגיש שהאופי הלאומי שלהם חשוב ודווקא שיש מיעוט גדול שמדבר שפה אחרת המדינה מאוד מדגישה אז את החשיבות, למשל בולגריה מול המיעוט התורכי שהוא לא מהגרים אלא מיעוט ילידי כמובן.

אלכס יעקובסון: יש אמירה מאוד חזקה לגבי היותה של הבולגרית השפה הלאומית וזכות וחובה של כולם לדעת.

יצחק לוי: כתוב שם שהתורכית זו שפה רשמית?

אלכס יעקובסון: וכתוב שם משהו אחר לגבי תורכית, פחות ממה שאנחנו נתנו למיעוט הערבי.

יצחק לוי: מה כתוב שם?

אלכס יעקובסון: כתוב שם זכויות, לא כתוב שפה רשמית.

אלכס יעקובסון: ההגדרה של שפה רשמית היא מעל למינימום המובטח בה למשל באמנה האירופית לזכויות של מיעוטים לאומיים אין שם דרישה ששפת המיעוט תוכר כשפה רשמית.

אלכס יעקובסון: לפי עניות דעתי זה אבל דבר נכון שהמדינה עשתה ולא נכון לרדת ממנו, אבל צריך לדעת שזה הליכה מעבר, אפשר להגיד שזה מאזן את האמירות המאוד חד משמעיות לגבי האופי הלאומי של המדינה שגם הן כאמור יותר ממה שמקובל בגלל ההבחנה הזו בין ישראל בין שתי התוויות.

אלכס יעקובסון: אז קודם כל זה עניין מרכזי של זהות.

אלכס יעקובסון: אותן מדינות שמדגישות, המדינות מערב אירופה, רוב המדינות שמדגישות את החשיבות של השפה בזהות הלאומית הן כן גם כוללות אמירות לא רק לגבי שפתו של המיעוט אלא לגבי היותו של המיעוט חלק מציבור האזרחים.

אלכס יעקובסון: גם אלה סעיפים של זהות המדינה.

אלכס יעקובסון: זאת אומרת שהמדינה נותנת לעצמה הגדרה לאומית היא גם יחד עם זאת טורחת להגיד, שהריבונות היא בידי כל האזרחים לרבות המיעוטים הלאומיים והאתניים.

אלכס יעקובסון: זאת אומרת יש כאן כפילות דווקא ברמה של הסמלים.

אלכס יעקובסון: אני חושב שלגבי השפה יש סטטוס קוו חוקתי חד משמעי של עשרות שנים, שבא לידי ביטוי בפסקי דין שזו שפה רשמית שנייה.

אלכס יעקובסון: בית המשפט העליון אומר שפה עברית היא שפה רשמית ראשונה ועיקרית, ושפה רשמית שנייה זו ערבית.

אלכס יעקובסון: אגב, כאן בית המשפט העליון עשה שדרוג למעמד העברית לעומת, אם להסתמך על דבר המלך במועצתו אפשר היה להגיד שאלה שתי שפות רשמיות ברמה שווה, אבל בית המשפט העליון שבכל אופן גם לפעמים הוא חשוב שהוא רוצה לבטל את האופי היהודי של המדינה, כאן הוא עשה שדרוג בפסיקה של האופי היהודי של המדינה לעומת מה שהחוק מחייב.

אלכס יעקובסון: החוק הפשוט היה מאפשר הגדרה פחות יהודית.

מתן וילנאי: שפה רשמית שנייה?

אלכס יעקובסון: כן.

אלכס יעקובסון: שפה רשמית שנייה.

אלכס יעקובסון: אני רוצה להפנות לחוקה של אירלנד שיש שם סעיף מעניין שאולי אפשר ללמוד ממנו משהו.

אלכס יעקובסון: אירלנד שהוזכרה כאן עם הבעיתיות של אירית שהיא כמובן הכרזה אידיאולוגית יותר מאשר מעשית כי רוב האירים מדברים כמובן אנגלית אומרת ככה.

אלכס יעקובסון: האירית היא שפה לאומית ושפה רשמית ראשונה, האנגלית היא שפה רשמית שנייה.

אלכס יעקובסון: בפועל היא כמובן ראשונה אבל אנחנו עכשיו מדברים על אמירה שאומרת זאת אירלנד.

אלכס יעקובסון: לכן לפי עניות דעתי יש דרך קלה ובלתי מזיקה לעשות שדרוג למעמד העברית, שדרוג חוקתי שלפי דעתי כן ראוי לעשות מבלי לפגוע במעמד הערבית והסטטוס קוו.

אלכס יעקובסון: הדרך היא להגיד העברית היא שפת המדינה ושפה רשמית ראשונה הערבית היא שפה רשמית שנייה.

אלכס יעקובסון: זאת אומרת הביטוי שפה רשמית שנייה, כמו שהוא היה ככה הוא נשאר.

אלכס יעקובסון: הוא הולך לחוקה, לפי דעתי ראוי שהוא יהיה חלק דווקא מהסמלים.

ראובן ריבלין: אבל החלופה הראשונה יש פה הגדרה פשוט, תראה, לערבית מעמד, עברית זה שפת המדינה לערבית מעמד מיוחד כשפתם של תושבי ישראל הערבים.

אלכס יעקובסון: נכון.

אלכס יעקובסון: לפי עניות דעתי שפה רשמית,

ראובן ריבלין: מה רע בזה?

אלכס יעקובסון: לא רע.

אלכס יעקובסון: גם מותר לפי נורמות בינלאומיות.

ראובן ריבלין: לא, זה נותן מעמד מיוחד לשפה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין אני לא מצליח לעקוב אחר הדברים שלו.

אלכס יעקובסון: לפי עניות דעתי הביטוי שפה רשמית שנייה הוא קצת מעבר למעמד מיוחד.

יצחק לוי: מעבר לאיזה כיוון?

אלכס יעקובסון: זה נותן יותר כבוד לשפה הערבית כפי שאני חושב שהוא ראוי.

אלכס יעקובסון: זה יותר.

אלכס יעקובסון: המילה רשמית הופכת את זה ליותר.

אלכס יעקובסון: זה נשמע יותר, רשמית זה אומר שהמדינה לא רואה את זה כשפה זרה.

אלכס יעקובסון: המילה רשמית יש בה איזה שהיא תוספת.

אלכס יעקובסון: אני רוצה להזכיר שהערבית היא לא עניינם של המיעוט הערבי המוסלמי שהוזכר כאן עם הבעייתיות של היחס אליו.

אלכס יעקובסון: היא גם שפתם של הדרוזים של הקצינים הדרוזים בצבא ובמשמר הגבול.

אלכס יעקובסון: זה גם מתן כבוד להם.

אלכס יעקובסון: זה לא רק עניין פוליטי שצריך לחשוב עליהם.

אלכס יעקובסון: אני חשוב שזה כן עניין זהותי ופה יש באופן נדיר דרך לחזק, את העברית אפשר לחזק על ידי אמירה שזה שפת המדינה, שיכולה להיות לזה חשיבות גם בהמשך בעניינים ואילו השפה רשמית שנייה שזה עשרות פסקי דין במשך עשרות שנים את זה כמו שהוא הייתי מכניס לחוק היסוד.

מתן וילנאי: זה בלשון המשפטית מופיע.

מנחם בן-ששון: חברים יש אורחים שביקשו לדבר בנוסף למי שביקשתי.

מנחם בן-ששון: במשפטים קצרים בבקשה.

אורי שטרוזמן: אני רציתי שני דברים אחד רציתי להפנות את ההצעה של המכון לאסטרטגיה להשלים את הדברים של ראש החטיבה שקהילה זכאית לשמור על שפתה ומורשתה.

אורי שטרוזמן: הדבר השני שרציתי זה לספר על מה שקראתי שכתב דני רובינשטיין על פגישה בין מגנס לבין סכנין אם אני זוכר את השם נכון.

אורי שטרוזמן: איש רוח ערבי שמגנס רצה לברר מה היחס של הערבים לתוכניות שלו של ברית שלום.

אורי שטרוזמן: ואז השיב לו סכנין הוא אמר לו ככה, מעשה באדם שרכב על חמור וראה הולך רגל מתייגע בדרך והציע לו לרכב ביחד על החמור.

אורי שטרוזמן: רכבו ביחד על החמור, אמר הולך הרגל לבעל החמור תראה אני חושב שהחמור מתייגע אולי אני ארד, אמר לו לא לא בוא נמשיך.

אורי שטרוזמן: בהמשך הדרך אמר הולך הרגל לבעל החמור תראה החמור שלנו כבר עייף, תרד הוא אמר לו עכשיו אנחנו שותפים מחר זה שלך.

אביעד בקשי: הזכירו את קנדה אבל צריך באמת מבחינת הרקע.

אביעד בקשי: בקוויבק, מדינה חשובה מאוד בקנדה שהיא מדינה פונקופונית ההסדר שהם קבעו, הם נמצאים בסיטואציה של מדינה שהשפה שם צרפתית כאשר מסביבה כמובן קנדה כולה היא שפה אנגלית.

אביעד בקשי: הם נקטו בדרך מאוד בדלנית.

אביעד בקשי: לא רק זה שלא נתנו שם מעמד רשמי לשפה האנגלית שבכל אופן גם בקוויבק יש אוכלוסייה לא פחות קטנה באחוזים מאשר הערבים בישראל אלא קבעו שם הסדרים קיצוניים כמו למשל שכל מי שמנהל עסק עם יותר מחמישים עובדים, עסק פרטי, אסור לו לנהל אותו בשפה האנגלית וההגבלות גם על החינוך, אני לא יכול לפרט.

אביעד בקשי: אז גם קודם כל גם בעולם המערבי אנחנו יכולים לראות דוגמאות להסדרים הרבה יותר קיצוניים מההסדרים הכי קיצוניים שמוצעים פה שלא לתת מעמד.

אביעד בקשי: לגבי גם מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית בישראל.

אביעד בקשי: הדבר הזה הוא לא מובן מאליו.

אביעד בקשי: השופט מישאל חשין בפסק הדין האחרון מ- 2002, בדעת מיעוט אמנם, אבל אומר את האמירה ויש אומרים שפה רשמית.

אביעד בקשי: השופט ברק שהכריע את פסק הדין לא הכריע את זה על סמך מעמד רשמי של השפה הערבית אלא על סמך הזכות החוקתית לנגישות.

אביעד בקשי: אז אני חושב שבשורה התחתונה יש מקום לבחון בהצעה על רגל אחת לשים בצד אחד את השפה הרשמית על משמעותה הסמלית ולשים במקום אחר לגמרי את הזכות לנגישות, את הזכות לנהל בתי ספר בשפה הערבית מבחינת הזכות לתרבות אבל המעמד הרשמי המדינתי שיש לו סממנים זהותיים מאוד גדולים יכול להיות שיש מקום לבחון אותו.

מיכאל יפה: אני אדבר על הנושא של האפרטהייד שלא במובן ישיר אבל רציתי להגיד שהיוזמה להגדיר ערבית כשפה רשמית דווקא התוצאה יכולה להיות פשוט תוצאה של אפרטהייד מעשית בזה שאנחנו מעודדים הפרדה.

מיכאל יפה: בשפה שנית רשמית אנחנו אומרים הפרדה בין התרבויות בין הקהילות אז בסופו של עניין זה יכול דווקא לפגוע במעמד הערבי בחברה שלנו.

מיכאל יפה: גם כן מצד שני ובזה אני אסגור המשבר העכשווי שיש בארצות הברית לגבי האוכלוסייה הספרדית.

מיכאל יפה: וגם כן מעמד האפרו אמריקאי.

מיכאל יפה: לפני עשרים שנה ניסו להכניס בבתי ספר בארצות הברית איבוניקס אני לא יודע אם אתם מכירים את זה.

מיכאל יפה: איבוניקס זה היה במילים אחרות black English.

מיכאל יפה: פשוט כדי להגיע לקראתם של האוכלוסייה האפרו אמריקאית.

מיכאל יפה: זו הייתה קטסטרופה.

מיכאל יפה: למה?

מיכאל יפה: כי זה דווקא עבד והצליח לפגוע במעמד האפרו אמריקאי וגם כן והיום גם כן בין הספרדים האמריקאים שמצליחים בחברה וגם באפרו אמריקאים שמצליחים בחברה הם רואים איום נורא בזה שלשנות את כללי המשחק כדי לתת איזה שהוא מעמד רשמי של שפות שונות, של שפות הספרדית וגם את השפה האיבוניקס האפרו אמריקאית.

מיכאל יפה: למה?

מיכאל יפה: בגלל שזה מפריד וזה לא נותן בגלל סדר העדיפויות בבתי ספר זה לא נותן לאוכלוסייה הזאת להתמזג בכל האפשרויות ובכל ההזדמנויות של הכלל.

יצחק לוי: אולי הם לא רוצים להתמזג.

יצחק לוי: זה ההבדל.

מיכאל יפה: לא משנה.

אליעזר נהיר: מכיוון שאני פעם ראשונה כאן

אליעזר נהיר: אז אני מביע דברי הערכה כי פה הוועדה מגיעה ללו"ז.

אליעזר נהיר: לעצם העניין, אני באמת חבר של מה שנקרא פעם קיבוץ היום הוא כבר לא קיבוץ למרות מה שהוא מסתיים יפה אבל את הערכים הבסיסיים הוא עזב.

אליעזר נהיר: וזה גם מלמד שהוא יכול היה או לא יכול היה.

אליעזר נהיר: החידוש, בסמלים, במהות, ביחס יהודי דמוקרטי בכל הדברים האלה היו צריכים כאן להיקבע.

אליעזר נהיר: לסיום חוקה תהיה לדעתי אם התנאי יהיה שזה הכרחי.

אליעזר נהיר: ומכיוון שמדברים הרבה על לשון חז"ל אז אין בלשון חז"ל שאני לא כל כך בקיא בה שנעצו חרב על סף בית המדרש.

אליעזר נהיר: זאת אומרת למשל כאשר עומדות שאלות נוקבות והכרחיות וצריך לדעת מה הפתרון, אומרים לאנשי בית המדרש אתם לא תצאו.

אליעזר נהיר: אז זה מה שעושים כאן.

ידידיה שטרן: אני חושב שהשאלה המרכזית שמבחינה משפטית חשוב שניתן אולי את הדעת זה מה שכתב חבר הכנסת איתן לגבי ההבדל בין המשמעויות של מעמד מיוחד לבין שפה רשמית.

ידידיה שטרן: שאלה שנייה זה האם למעלה בפרק הזהות או בפרק מיוחד למיעוטים כפי שחבר הכנסת לוי הציע.

ידידיה שטרן: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי השאלות הללו.

ידידיה שטרן: מה נפקא מינה בין מעמד מיוחד לבין שפה רשמית.

ידידיה שטרן: תשובה חדה לא תהיה כאן אבל תחילת תשובה אני רוצה להציע.

ידידיה שטרן: ואני רוצה להתייחס בשני מישורים.

ידידיה שטרן: ראשית האם יש תוכן אפריורי האם אני יכול להגיד מראש מה המשמעות של שפה רשמית, מה המשמעות של מעמד מיוחד?

ידידיה שטרן: ושאלה שנייה היא אם אין תוכן מדויק אז מי יפרש ואיך, מה הסיכויים שהדבר יפורש כך או אחרת?

ידידיה שטרן: אני חושב שאלו השאלות.

ידידיה שטרן: לגבי התוכן האפריורי.

ידידיה שטרן: מעמד מיוחד זה דבר שאיננו ידוע לנו, אין לכך תקדים, אני לא יודע מה זה.

ידידיה שטרן: אף אחד לא יכול לנחש מראש בצורה מדויקת מה זה.

ידידיה שטרן: ברור שזה בא לומר משהו פחות משפת המדינה, אבל האם זה יותר או פחות משפה רשמית אני לא יכול לנחש.

ידידיה שטרן: אני בהחלט יכול לראות ששופט שמעוניין בכך, ייתן למילים מעמד מיוחד יותר מאשר שפה רשמית, למרות שאולי המנסח כאן להערכתי התכוון פחות.

ידידיה שטרן: אבל אני לא יודע לומר ולא יודע להבטיח אבל זה בהחלט אפשרי לדעתי.

יצחק לוי: אני הצעתי שפה מוכרת.

ידידיה שטרן: כן.

ידידיה שטרן: אז רגע, אני מתייחס למה שלפנינו.

ראובן ריבלין: אבל אם הסעיף, השפה היא שפת המדינה ולערבית מעמד מיוחד, זאת אומרת שזה בכל זאת.

ידידיה שטרן: פחות מזה.

ידידיה שטרן: ודאי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אי אפשר לפרש את זה אחרת משום שהוא בא מקשה אחת יחד עם האמירה.

מנחם בן-ששון: זה גם בסעיף השני, כבר דיברנו על מקום ראשון ושני.

יצחק לוי: השאלה בפרק השני מה יותר מזה?

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך וטוב שזה נשאל.

ידידיה שטרן: אם אתה מסכים אז, לעומת זאת המילים שפה רשמית, לעומת זאת במישור הזה של התוכן המילים שפה רשמית הם זה מונח קלאסי, זה מונח שקיים במקומות רבים בעולם.

ידידיה שטרן: אפשר להתווכח על התוכן גם כאן אבל אנחנו במים שאנחנו מכירים אותם.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לעצור כאן רגע.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל?

דלית דרור: זה כתוב במפורש בדבר המלך כמו שהסביר.

מנחם בן-ששון: כתוב בדבר המלך שהיא שפה רשמית?

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך רק על זה.

מנחם בן-ששון: האם היא שפה רשמית?

מנחם בן-ששון: כן או לא.

דלית דרור: בדבר המלך, הסביר יפה עורך דין זנדברג.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה.

דלית דרור: זה לא, זה בכל זאת בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ריבלין, זה נקבע ברמה חוקית ולא ברמה חוקתית וזה לא אותו דבר להעתיק את זה לחוקה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי הייתה פשוטה.

מנחם בן-ששון: כן או לא? רשמית או לא?

דלית דרור: אני רוצה, אין לי פה, אני רוצה לתת תשובה מדויקת.

דלית דרור: זה פורש בפסיקה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני שאלתי שאלה התשובה היא כן או לא זה הכל.

מנחם בן-ששון: או היא לא יכולה לענות.

דלית דרור: לצערי אין לי פתוח ברגע זה דבר המלך.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי אדם אחד, רציתי תשובה.

דלית דרור: בדבר המלך אכן כתוב שהיא שפה רשמית.

דלית דרור: והפסיקה פירשה את זה עם ניו אנסים אבל אי אפשר לענות.

דלית דרור: זה לא שאלה של כן ולא.

דלית דרור: יש ניו אנסים בין השופטים ויש דקויות רבות מאוד באמירות של כל אחד מהשופטים.

דלית דרור: בכותרת נאמר שפות רשמיות, בטקסט נאמר שהמודעות הרשמיות יהיו בשפה הערבית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ידידיה שטרן: זה באשר לתוכן הפריורטי.

ידידיה שטרן: כיוון שהתוכן הפריורי בשני המקרים איננו ברור, אני מדגיש במקרה אחד הרבה פחות ברור מאשר במקרה השני מתעוררת השאלה אז מי הפרשן?

ידידיה שטרן: איזה תוכן סביר או ניתן לחשוב או לחשוד או לקוות שינתן למילים הללו וכאן כמובן שאי אפשר לשער ומתוך הזווית הזאת אני רוצה לעשות את ההבחנה.

ידידיה שטרן: החלופה א' מדברת על לערבית מעמד מיוחד כשפתם של תושבי ישראל הערבים ולא יספה.

ידידיה שטרן: דהיינו המונח הוא ממלכתי, למונח אין תקדים ולכן הפרשן יש לו פה יכולת אינסופית למעשה, אין הגבלה לפרשנות.

ידידיה שטרן: מי שדואג כדאי שידאג.

ידידיה שטרן: ההצעה האחרת שמדברת על ערבית היא שפה רשמית, חלופה ב', אמרנו ראשית יש לזה יותר תוכן נוסף לזה ההמשך הוא, שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה בחוק או על פיו.

ידידיה שטרן: זאת אומרת הכנסת ממשיכה להחזיק את המושכות, היא לא נותנת את המושכות אך ורק לפרשן.

ידידיה שטרן: נכון שאחרי שהכנסת תקבע, אני רוצה להדגיש, התוכן חבר הכנסת לוי, התוכן של החוק שיקבע מכוח הסעיף הזה ברור שהוא נתון לביקורת שיפוטית אבל, הבדל גדול הוא בין האם יש סמכות בחוקה למחוקק, זה החוקה מעניקה לא הסמכות הכללית.

ידידיה שטרן: מטעם החוקה יש סמכות לחוקק חוק זה מאוד מחזק את העניין.

ידידיה שטרן: דבר אחרון, האם כדאי לעשות פרק מיוחד למיעוטים כמו שמציע הרב לוי?

ידידיה שטרן: אני חושב שאם המוטיבציה שלך שאני אישית מזדהה איתה היא לא לוותר ברמה הזהותית, אני חושב, ללכת דרך ארוכה ברמת הזכויות ולא לוותר ברמה הזהותית.

ידידיה שטרן: העצה שלך מסכלת את המטרה שלך.

ידידיה שטרן: זאת אומרת אני מבין מדוע אתה רוצה להוציא את זה מהפרק הראשון כי הוא פרק של הזהות אבל ליצור פרק מיוחד שבו תכלול כמקשה אחת התייחסויות למיעוטים בצורה רחבה מחזקת את המעמד שלהם במדינת ישראל ברמה הסמלית.

ידידיה שטרן: ומילה אחרונה, אם כוללים את כל ההסדרים בנושא שפה בסעיף אחיד אז המשמעות של פתיחת אותו סעיף במילים עברית היא שפת המדינה היא נותנת לזה לא רק מונח, משמעות סמלית אלא גם משמעות פרשנית מהותית לגבי הזכויות.

ידידיה שטרן: זה מה שאתה רוצה להשיג.

אייל זנדברג: ראשית אני מסכים שהשאלה כאן היא באמת ראשית של מה אומר הנוסח לאן הוא יוביל אותנו.

אייל זנדברג: והשאלה הרחבה יותר שחברי הכנסת צריכים להכריע בה, היא עד כמה רוצים לשריין בחוקה, להגביל את המחוקק והמשלים של זה עד כמה נותנים כוח לבית המשפט.

אייל זנדברג: ככל שנפרט ונבהיר כאן הכוח הפרשני יצטמצם וגם כוחו של המחוקק, תלוי בתוכן שנכתוב, עשוי להיות מצומצם.

אייל זנדברג: אני מסכים עם הפתיחה של פרופסור שטרן למרות שכל הזמן מבקשים למצוא פה הגדרה ברורה יותר המושג שפה רשמית, להבנתי גם שפת המדינה וגם מעמד מיוחד הם כולם ביטויים עמומים.

אייל זנדברג: אלא שנדמה לי שכיוון שהשפה הרשמית היא מושג עמום ואני מכיר שוב בספרות ניסיונות שונים, גם בספרות הישראלית בשנות ה- 50 ניסיון לפרש את זה, גם הספרות שעוסקת במושג בכלל, כל מיני פרשנויות.

אייל זנדברג: כיוון שהמושג שפה רשמית הוא מושג עמום אני חושב שקשה לנו לומר שהמושג מעמד מיוחד הוא עמום יותר או יוביל לתוצאה קשה יותר או קלה יותר.

אייל זנדברג: שני המושגים עמומים והיחס ביניהם כשכל אחד עומד בפני עצמו הוא לא לגמרי ברור.

אייל זנדברג: אני לא יכול להגיד ששפה רשמית נותנת יותר כוח או פחות כוח לפרשן לעומת מעמד מיוחד.

אייל זנדברג: מה בכל זאת אני יכול לומר?

אייל זנדברג: שני דברים לגבי השפה רשמית.

אייל זנדברג: ראשית עלה פה בדיון הרצון, של חלק מהדוברים, לשמור על איזה שהיא המשכיות לקיים.

אייל זנדברג: גם אם לא בזהות הסופית אבל שיהיה איזה שהיא המשכיות.

אייל זנדברג: השימוש במילה שפה רשמית מלמד שאנחנו ממשיכים את הקיים.

אייל זנדברג: הקיים, אמרנו, עמדנו על כך שהוא עמום מאוד.

אייל זנדברג: הוא עמום מאוד שגם בית המשפט לא יודע בדיוק מה לעשות איתו, גם הכנסת לא יודעת.

אייל זנדברג: אבל אותה עמימות תישאר, השתמשנו באותו מושג ולא פתחנו, יצרנו קטליזאטור למחלוקת ציבורית חדשה.

אייל זנדברג: מעמד מיוחד יוצר איזו שהיא בעיה, כי אומרים רגע הוספתם מושג חדש אז בעצם כל צד יחשוד.

אייל זנדברג: מי שיחשבו שפגעו בו יגיד זה כדי לפגוע ומי שחושש מהסיכונים יגיד אתם פוגעים דווקא ביהדות.

אייל זנדברג: מאידך מה היתרון של הרשמית?

אייל זנדברג: אם אני צריך לבחור בין שני מושגים שהם עמומים אולי עדיף לדבוק בעמום הקיים ולא לעורר שדים חדשים.

אייל זנדברג: יש כאן איזה שהוא מסר של שימור הסטטוס קוו.

אייל זנדברג: מה בכל זאת אומר רשמית?

אייל זנדברג: אנחנו יכולים לדבר על המינימום.

אייל זנדברג: כשאומרים רשמית אז ברור שהמחוקק לא יוכל להתעלם מהשפה הזאת באיזה שהם היבטים ממלכתיים.

אייל זנדברג: עד כמה ההיבטים ממלכתיים?

אייל זנדברג: האם זה רק בשלטון המרכזי או גם במקומי במוסדות חינוך וכן הלאה?

אייל זנדברג: אנחנו לא יכולים ולא נוכל לדעת.

אייל זנדברג: נגעתי גם בשאלת השריון.

עמירה דותן: זה מוסדר בחוק.

אייל זנדברג: וזו הנקודה הנוספת.

אייל זנדברג: ראשית התייחסתי לביטויים עצמם כי דובר מה יותר ומה פחות עמום אני לא לגמרי ברור.

עמירה דותן: צריך להתייחס לסיפא של הדברים שלך.

אייל זנדברג: יפה.

אייל זנדברג: עכשיו השאלה של הסדרה בחוק.

אייל זנדברג: זה נכון שאם החוקה תאמר שהמעמד או הרשמיות תוסדר בידי המחוקק, תקבע בחוק הדבר הזה נותן איזה שהוא כוח למחוקק, חופש פעולה רחב יותר.

אייל זנדברג: הוא מצמצם את העמימות במובן הזה שברור מיהו השחקן הפוליטי בין המוסדות שצריך לעשות את זה ועדיין, ונכון אמר פרופסור שטרן, שכמובן שתהיה ביקורת שיפוטית.

אייל זנדברג: ביקורת שיפוטית תהיה גם כשאנחנו אומרים שהמחוקק רשאי לקבוע כי הגבולות הם רחבים.

אייל זנדברג: אלא מה?

אייל זנדברג: שאם אני מסתכל על גירסה ב' ערבית היא שפה רשמית והסיפא שמדברת על המחוקק, הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים תהייה בחוק.

אייל זנדברג: אני רוצה להצביע על כמה תהיות.

ראובן ריבלין: ישאל אותך הרב לוי האם בית המשפט העליון יוכל לבוא במקום החוק.

אייל זנדברג: הסדרת השימוש.

אייל זנדברג: קודם כל כשאנחנו מסמיכים את המחוקק אנחנו צריכים לברר גם היטב מה אנחנו מסמיכים אותו.

אייל זנדברג: אם ההסמכה כפי שהיא מנוסחת פה, והכל פתוח עוד לשינויים, הסדרת השימוש זה נשמע, לאוזניי לפחות, כביטוי יותר טכני.

אייל זנדברג: הוא מרמז על כך ששפה רשמית מחייבת שימוש במוסדות הממלכתיים, הסדרת השימוש קרי איך ומתי זה יעשה בידי המחוקק.

אייל זנדברג: אבל זה לא אומר האם המחוקק נתון בידו הכוח להסדיר משהו לא במוסדות ממלכתיים.

אייל זנדברג: האם מוסדות חינוך או לא מוסדות חינוך.

אייל זנדברג: האם זה רק השימוש בשפה הערבית, האם זה לא במוסדות אלא בבולים שמוציאים, במטבעות, כל מיני הקשרים אחרים.

אייל זנדברג: אני חושב שהביטוי כפי שהוא עשוי להיות מצומצם גם להיבט טכני אבל זה באמת פה עניין של לשון שבית המשפט יקבע מאוחר יותר למה הכוונה.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה מציע ניסוח כאן.

מנחם בן-ששון: מהו?

אייל זנדברג: עוד רגע, אני מגיע לזה.

אייל זנדברג: כשאני שם את שפת המדינה אל מול שפה רשמית אני חושב שהפער הזה מוסיף לי איזה שהוא תוכן של מדרג, ושוב אם, חברי כנסת כאן דיברו על המדרג כרצון, בעצם כשאיפה שלהם התוכן של המדרג אנחנו לא נדע אותו.

אייל זנדברג: כל ניסוח שאני אציע לא יבטא אותו, אבל מדרג יהיה.

אייל זנדברג: שפה רשמית שפת המדינה נשמע כך, מעמד מיוחד שפת המדינה אני מאמין שגם נשמע כך.

אייל זנדברג: אני בתוך הדיון חשבתי על נוסחה נוספת שאולי וזה באמת במהלך הדיון, יכולה לסייע גם ליצור איזה שהוא שיריון וגם לשמור את המומנטום של השפה הרשמית כביטוי ולומר בנוסף לאמירה על העברית שהיא שפת המדינה כי ערבית היא שפה רשמית במדינה, במדינה לא של המדינה, ערבית היא שפה רשמית במדינה נקודה.

אייל זנדברג: מעמדה המיוחד יקבע בחוק.

אייל זנדברג: לא פתרתי את העמימות אבל מצד אחד הבהרתי שהיא שפה רשמית להבדיל משפת המדינה והסמכתי את המחוקק בצורה רחבה יותר, שהמחוקק יקבע מה המעמד.

אייל זנדברג: אם המחוקק יקבע לה מעמד שהופך אותה לשפה ככל השפות לא רשמית אז ברור שהוא חרג מהסמכה חוקתית, אם הוא יהפוך אותה לשפת המדינה, אני לא בטוח ששם תהיה ביקורת שיפוטית אבל הטווח באמצע נתון בעצם בידי המחוקק קודם כל ואחר כך בידי בית המשפט מזה לא ניתן להתחמק.

דלית דרור: מה המצב במקרה כזה כל עוד המחוקק הרגיל לא עשה את הדבר?

אייל זנדברג: זה כמו שאני אשאל היום מה המצב של המעמד הרשמי?

אייל זנדברג: אז חוקים שונים יתנו לה מעמד ומתוך האמירה הכללית אני מניח שיעלו סוגיות וחבר הכנסת ישאל האם הוא יכול לדבר בערבית במליאה וזה יהיה המקור החוקתי אם לא תהיה הסדרה בתקנון ובחקיקה ויהיה דיון משפטי.

אייל זנדברג: אם המחוקק מחליט לא להסדיר את העניין אז אכן בית המשפט נכנס לתוך החלל.

אייל זנדברג: ההנחה היא שהמחוקק יבחר ויסדיר.

מנחם בן-ששון: למה שלא יסדיר?

אייל זנדברג: בגבולות, בית המשפט יוכל לכוון אותו.

ידידיה שטרן: אם דבר המלך יבוטל לשאלתך, אז השאלה שלך מצוינת.

ידידיה שטרן: כל עוד אין חוק אחר לא ברור מה יהיה המצב.

ידידיה שטרן: ולכן אני חשוב שהשאלה במקומה.

מנחם בן-ששון: הוא יבוטל.

מנחם בן-ששון: ולכן צריך לחוקק.

מיכאל יפה: מה מעמד מיוחד?

מיכאל יפה: מה מוסיף מיוחד?

אייל זנדברג: מעמד מיוחד זה אומר בעצם, שוב זה לפי הבנתי פה, זה עניין שהמחוקק יכול לקבוע מה זה אומר בעצם רשמית.

אייל זנדברג: הוא יקבע את המעמד שלה.

אייל זנדברג: אפשר לכתוב גם מעמדה, אבל זה כבר אני לא בטוח שזה.

אייל זנדברג: לגבי זכויות קיבוציות אני רוצה עוד התייחסות.

אייל זנדברג: הרב לוי, אפשר לכלול במסגרת פרק הזכויות סעיפים לזכויות קיבוציות.

אייל זנדברג: בודאי.

אייל זנדברג: לפי הצעה שנידונה כאן כבר במסגרת הסעיף הראשון של פרק עקרונות היסוד יש דיבר על זכויות.

אייל זנדברג: ההערה היא נכונה שבהצעה המקורית כי שפתם של תושבי ישראל הערבים באה להדגיש את ההקשר לקבוצה הילידית.

אייל זנדברג: חבר הכנסת גפני חזר שאל שאלה מקודם לגבי ההבחנה בין רוסית לשפות האחרות.

אייל זנדברג: במשפט אחד.

אייל זנדברג: יש טענות, שאפשר להתווכח איתן אולי שמי שהיגר ממדינתו למדינה אחרת קיבל עליו, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פרקטית, את התרבות שאליה הוא מהגר.

קריאה: כמו שהיושב ראש אמר ילידי הארץ.

אייל זנדברג: אל מול הילידים וזו ההצדקה בעצם להבחנה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת יש לנו עכשיו עשר דקות עד להפסקה או לנעילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מניח שננעל את הדיון היום בכך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם להתייחס בצורה ממוקדת לנוסח הקרוב ביותר, כמו שאנחנו נוהגים תמיד, לנוסח שאותו אתם מאמצעים כדי שנוכל לנסח אותו.

מנחם בן-ששון: כל אחד יגיד את זה במשפט אחד או שניים, אני לא חושב שצריך לחזור ולגלגל את הדיון מראשיתו.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להתייחס לנוסח ששמעתם, אתם שמעתם גם תוך כדי דיון הצעות נוספות ונוסחים נוספים בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר, אני רוצה משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: התחלתי את הדיון בדברים של חברי כנסת ונסיים אותו בדברים של חברי כנסת.

יצחק לוי: אני אומר את עמדתי, אני רוצה להגיב על כמה דברים.

יצחק לוי: תראו רבותיי אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר הפרשן הוא לא אנחנו.

יצחק לוי: בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות מוכנים ולשער דברים שהפרשן יעשה.

יצחק לוי: אין ספק כשאשר אתה נותן למעמד רשמי אז כל הסדרה שהיא הסדרה פחותה משפה רשמית כוללת בכל המדינה היא הסדרה שלא תתקבל על ידי הבג"ץ.

יצחק לוי: כלומר, איזה אפשרות יש לנו פה לצמצם את העניין?

יצחק לוי: איזה אפשרות יש פה לחוק לצמצם את, כלומר ההסדרה היא רק הסדרה אמר היועץ, טפסים אני יודע מה, דברים כאלה.

יצחק לוי: אבל תראו לעצמכם שבהסדרה יבואו ויגידו אני יודע מה?

יצחק לוי: אנחנו עכשיו לא מתרגמים יותר חוקים בכנסת.

יצחק לוי: הם ילכו לבג"ץ יקבלו את זה.

יצחק לוי: זו שפה רשמית.

יצחק לוי: יבואו ויגידו טוב כבר לא צריכים לכתוב ברחובות את השם העברי.

יצחק לוי: ילכו לבג"ץ יקבלו את זה.

יצחק לוי: כלומר ההסדרה פה היא הסדרה טכנית.

יצחק לוי: אנחנו קבענו את העניין.

יצחק לוי: שאף אחד לא ישלה את עצמו שההסדרה בחוק תוכל לצמצם כאשר נרצה לצמצם, אם נניח נראה צורך לצמצם, אם נראה שיש איזו בעיה או משהו.

יצחק לוי: אנשים לא רואים בעיה בעניין, אני כן יכול לראות.

יצחק לוי: לכן אני אומר המשפט הזה אני לא רוצה לומר אחיזת עיניים אבל זה כמעט.

יצחק לוי: מכיוון שזה בעצם, מה שכתוב פה זה הערבית היא שפה רשמית נקודה.

יצחק לוי: וכל נושא הסדרת השימוש גם לא צריך להיות בעקרונות, בחוקה זה לא צריך להיות.

יצחק לוי: זה צריך להיות בסעיף אחר או בדבר אחר.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: הסדרה זה בשביל להרגיע.

יצחק לוי: בכדי להגיד אני לא נותן לגמרי שפה רשמית אלא אני בכל אופן נותן איזה אפשרות למחוקק לעשות משהו בחוק, הוא לא יוכל לעשות כמעט שום דבר.

יצחק לוי: אז זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני, אני חושב שגם שפת המדינה זה ביטוי לא מובן.

יצחק לוי: שפת המדינה לא נבחן בשום דבר.

יצחק לוי: שפת המדינה זה גם ביטוי שאנחנו מחדשים היום.

יצחק לוי: אף אחד לא התייחס לזה, כולם התייחסו בצורה כאילו מובנת מאליה ששפת המדינה זה יותר מרשמית.

יצחק לוי: אני לא חושב כך.

יצחק לוי: אפשר לפרש את שפת המדינה כאיזה עניין תרבותי ורשמית זה מה שצריך לכתוב.

יצחק לוי: אפשר כל מיני דברים אנחנו מכירים את היצירתיות של השופטים שלנו.

יצחק לוי: לפחות היינו כותבים עברית היא שפת המדינה ולכן היא השפה הרשמית.

יצחק לוי: לפחות ניתן מעמד לעברית כשפה רשמית ולא רק ניתן בשפת המדינה.

יצחק לוי: אתה אמרת שאתה לא יודע מה זה מיוחד, ואתה אמרת שאתה לא יודע מה זה מוכר ובקושי אתה יודע מה זאת רשמית, אתה יודע מה זה שפת המדינה?

יצחק לוי: אני חושב שאתה לא יודע, אני לא יודע.

יצחק לוי: אני בבית המשפט הזה הנוכחי ולשעבר יש לי ספק לכל.

יצחק לוי: כי אני ראיתי בעיניי כל מיני ספקות שהדברים היו ברורים ככה וזה נהיה ככה, מה אני יכול לעשות?

יצחק לוי: אז יש לי ספק בכל דבר ואני לא יודע מה יהיה ההרכב.

יצחק לוי: לכן אני מציע הצעה קצת חדשה מהקודמת.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להוסיף עברית היא שפת המדינה ולכן היא תהיה השפה הרשמית של המדינה.

יצחק לוי: זה משפט אחד.

יצחק לוי: בסעיף אחר, אני לא עומד על זה שיהיה פרק מיעוטים, דובר על זה שיהיה פרק מיעוטים אבל זה לא משנה.

יצחק לוי: אם לא יהיה פרק מיעוטים אני אמצא את המקום באדמיניסטרציה, במשפט, בחינוך, בתרבות.

יצחק לוי: נשלב את מה שאני מבקש לשלב שהשפה הערבית היא שפה מוכרת ולכל העניינים שהיא נמצאת ועל זה אנחנו נפרט.

יצחק לוי: ראיתי בחוקות אחרות שכתוב השפה הערבית היא שפה מוכרת לכל התרגומים של המדינה.

יצחק לוי: בואו נקבל את זה.

יצחק לוי: כלומר כל מסמך של המדינה יהיה בשפה הערבית.

יצחק לוי: אתה יכול אחר כך בפרק התרבות לבוא ולהגיד התרבות הערבית תלמד בערבית.

יצחק לוי: אתה יכול לתת הרבה זכויות.

יצחק לוי: אבל פה, בעקרונות, דעתי שצריך לכתוב בלבד עברית היא שפת המדינה ועל כן היא תהיה השפה הרשמית או ננסח את זה בצורה מה להכניס גם את, שפת המדינה, להכניס גם את הביטוי שעברית היא השפה הרשמית של המדינה.

יצחק לוי: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי האם הערבית היא שפה רשמית הסדרת השימוש בה תעשה בחוק, לא תאפשר לפי דעתך, זאת אומרת תעמיד אותנו במצב של פסילת כל חוק שיגיד נניח ברשויות מקומיות שהן עם אוכלוסין ערבים רבים היא תהיה השפה הערבית.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על בג"ץ עדאלה ובמקומות אחרים לא, המילה רשמית פותח פתח להכלה טוטאלית?

אייל זנדברג: הרשמית כפי שהוא מובן במדינות שנוקטות בחוקה שלהן לא בחקיקה בת 60 שנה, בחוקה שלהם שפה רשמית.

אייל זנדברג: רשמית זה רשמית.

אייל זנדברג: זה יחסית מלא והביטוי, קודם כל יפרשו מה זה מוסדות ממלכתיים

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שצודק חבר הכנסת לוי שכל הדיבור הזה של הסדרה בסוף.

אייל זנדברג: אני ציינתי שהסדרת השימוש תושלם כמשהו טכני יותר על האופן של האיך יעשו את זה ולא על ההיקף.

מנחם בן-ששון: גם על ההיקף גם על התוכן.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: רק על התיקונים הטכניים לא על ההיקף.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מה שאתם אומרים שאם אנחנו מעוניינים לעשות דרוג, הדרוג הפרקטי בסיומו של היום יהיה רק באמצעות זה שנמחק את הערבית מהשפה הרשמית, כמו שהציע הרב לוי.

קריאה: לא, יש עוד ההצעה של דוקטור יעקובסון.

יצחק לוי: מוכרת לכל עניין, מוכרת לכל תרבות.

מתן וילנאי: וזה יוסדר בחוק.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לשמור על המעמד.

אייל זנדברג: מוכרת זה לא ברור יותר מאשר המעמד מיוחד.

יצחק לוי: גם שפת המדינה זה לא ברור.

יצחק לוי: שום דבר לא ברור כאן.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, רק רגע, רק רגע, בעקבות הדברים שלך.

מנחם בן-ששון: ואם אני כותב רשמית ראשונה ורשמית שנייה זה יוצר,

ראובן ריבלין: אז זה יוצר מה שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: רשמית שנייה זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: אז זה יוצר אפרטהייד .

מנחם בן-ששון: תראו, כל אחד יגיד איפה הבעיה שלו.

ראובן ריבלין: עדיף שלא תכתוב כלום מאשר תכתוב דרגה א' דרגה ב'.

מתן וילנאי: משהו שהוא מאחד או משהו מפלג?

ראובן ריבלין: או מתמודדים עם הבעיה או לא מתמודדים איתה.

עמירה דותן: אני דווקא מאוד מוצא חן בעיני הרישא של הרב לוי.

עמירה דותן: זאת אומרת אני חושבת שכך שמנו בצד יותר מידי מהר את השפה, שפת המדינה ופה הייתי מוסיפה רשמית.

עמירה דותן: זאת אומרת עברית היא השפה הרשמית של המדינה או בניסוח משפטי כזה או אחר.

עמירה דותן: אני כן הייתי משאירה את הנושא הערבית בשפה במעמד מיוחד ואז השאלה שלי אם בסיפא של ..

עמירה דותן: החדש שאתה אמרת.

עמירה דותן: אני לוקחת את ההתחלה של זה, הערבית במעמד מיוחד שמעמדה יקבע בחוק?

עמירה דותן: או יוסדר בחוק.

אייל זנדברג: אני קראתי הערבית היא שפה רשמית במדינה ומעמדה.

עמירה דותן: אז אני אומרת, לערבית מעמד מיוחד, שיוסדר בחוק.

עמירה דותן: כלומר קודם כל זה רשמית העברית ואחר כך הערבית עדיין נמצאת כאן והיא תוסדר בחוק.

אייל זנדברג: לא להצמיד את המילה רשמית לערבית.

מנחם בן-ששון: תראו, אני אסביר מה אני הבנתי מהדיון הקודם מבחינת המהויות.

מנחם בן-ששון: מה שנאמר פה, חוץ מאשר עמדתו של הרב לוי שהייתה עמדת מיעוט מובהקת על ידי רוב הדוברים היה, אם הבנתי נכון, שרוצים לתת מעמד בכיר לעברית ומעמד ברור מאוד לערבית בתוך החיים שלנו רק שאת זה של הערבית יהיה לקבוע באזורים מסוימים במקומות מסוימים.

מנחם בן-ששון: זה לא הייתה עמדתך.

עמירה דותן: גם לא שלי.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מדבר על עמדת רוב הדוברים.

מנחם בן-ששון: עכשיו הבעיה שלי היא בעיה פרקטית לשאלה ששאלו אותי בקריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי איך עושים את זה נכון מבחינת הניסוח?

מנחם בן-ששון: מבחינת הניסוח כוונתי איך עושים את זה שאנחנו נעמוד ביום מן הימים ונגיד אנחנו רוצים שבמקומות שרוב האוכלוסייה הוא ערבי יהיו חייבים בשילוט.

מנחם בן-ששון: במקומות אחרים אני רוצה, אני לא רוצה, שזה אופציה אני לא רוצה שתהיה לי חובה ואז אני תהיתי עד עכשיו וחשבתי שהפתרון של הסיפא של חלופה ב' פותר לי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: מסתבר שאולי לא.

ידידיה שטרן: אני רוצה להגיד שהשאלה המרכזית היא האם חברי הכנסת מעוניינים שהשפה הערבית תהייה שפה רשמית במדינת ישראל בצד של זכויות.

ידידיה שטרן: מזה הייתי מציע לכל אחד לחשוב איך לפתור את הפלונטר.

יצחק לוי: מה זה בצד של זכויות.

ידידיה שטרן: לא בצד של זהות.

ידידיה שטרן: יש פתרונות בזהות.

יצחק לוי: או, אז לא בפרק הזה.

ידידיה שטרן: כי אתה יצאת גם נגד.

יצחק לוי: מתקרב אליי.

ידידיה שטרן: אני שם מזמן.

ידידיה שטרן: זה התיזה שאני מציע לוועדה בכל השאלות ודוגמא לכך לחלק בין זהות לזכויות להיות נדיבים בזכויות ולהיות עקשנים בזהות.

ידידיה שטרן: אפשר גם אפשר.

ידידיה שטרן: כאן זה מאוד קל לביצוע לדעתי.

ידידיה שטרן: התקפה של הרב לוי על הנוסחים שהועלו הייתה שהוא לא מוכן שהשפה הערבית תהיה רשמית.

ידידיה שטרן: זאת אומרת ברמה של הזכויות, כי זו המשמעות.

יצחק לוי: רשמית זה זהות.

ידידיה שטרן: אני מציע להעלות.

ידידיה שטרן: אם נצליח לעשות דיפרנסציה ניסוחית והיא מוצעת פה ואפשר גם לחשוב על אחרות.

ידידיה שטרן: ברמת הזהות לקבוע X היא השפה של המדינה.

ידידיה שטרן: בזה פותחים את סעיף השפה.

ידידיה שטרן: בזה קבעת זהותית מעמד הנכון שהמילה שפת מדינה מבחינת זכויות, כמו ששאלת בצדק, אפשר להתווכח.

ידידיה שטרן: ואני רוצה להדגיש מבחינת זכויות, אני חושב, שהעמדה צריכה להיות, להיות נדיבים.

ידידיה שטרן: ולכן זה שהשפה הערבית היא שפה רשמית זה לא no no בשבילי, זה לא סמרטוט אדום.

ידידיה שטרן: זה דבר שאני חושב שצריך ללכת איתו.

ראובן ריבלין: לא, אבל אתה נותן לה מעמד שווה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין לי לא פטרו את הבעיה יכול להיות שלך יש פתרון.

מנחם בן-ששון: בעוד רבע שעה אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: משפט קצר.

ראובן ריבלין: אני מציע שהכל כתוב פה לפנינו, צריך להשמיט שלוש מילים.

ראובן ריבלין: עברית היא שפת המדינה, אין לי כל בעיה עם תוספתו הברורה לחלוטין של הרב לוי.

ראובן ריבלין: סעיף ב' יהיה כתוב לערבית מעמד מיוחד כשפתם של תושבי ישראל הערבים.

ראובן ריבלין: הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים או בפניהם תהיה בחוק או על פיו.

מתן וילנאי: פרק את זה הפתרון.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי בזה, אני הסברתי גם מדוע משום שאני חושב שהיה לי ביטוי.

מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה בשעה 12:35 וחודשה בשעה 12:55)

מנחם בן-ששון: חברים, מה שמטריד אותי בנקודה הזו הוא כדלהלן, אני לא מעוניין להוריד.

מנחם בן-ששון: הרי זה אמרתי קודם, כשפתחתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להוריד ממשהו שהיום קיים ולכן אני רציתי להישאר בביטוי שפה רשמית.

מנחם בן-ששון: מאידך, אני כן מעוניין להיות במצב, זה לא משנה שזה כן או לא, זו התחושה שלי אישית, אני בסך הכל חבר אחד בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין מצד שני ליצור מצב שבו המחוקק יגיד שערים מאוכלסות באחוז גבוה באוכלוסיית בני מיעוטים תהיינה חייבות לכתוב שילוט בצורה כזאת, ואחרות לא תהיינה חייבות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהמחוקק יוכל להגיד את זה.

מנחם בן-ששון: ואם עכשיו אומרים לי שאני לא אוכל לעשות את זה, שמהחוקק לא יוכל לומר את זה, אני בבעיה.

מנחם בן-ששון: ולבעיה הזאת אני רוצה פתרון.

מנחם בן-ששון: אם אין לי פתרון, אני רוצה לחשוב, אני לא אומר שאני רוצה להחליט היום.

ראובן ריבלין: איפה שטרן?

ראובן ריבלין: מי המציא את המונח, דרך אגב אני חושב שהוא יותר טוב לשיטתו, מי המציא את המונח שפת המדינה?

ראובן ריבלין: תן לי תרגום של שפת המדינה.

ראובן ריבלין: Language of the people ?

ראובן ריבלין: language of the state.

ראובן ריבלין: מה זה?

אייל זנדברג: זה נולד משני גורמים נפרדים.

אייל זנדברג: גם המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם צוות הוועדה בעצם ההקשר הזה בראשות פרופסור גביזון הגיעה לנוסח הזה.

אייל זנדברג: אתה יכול למצוא למשל בחוקת שוויץ יש אמירה.

ראובן ריבלין: שפת המדינה?

אייל זנדברג: שפת הלאום נדמה לי.

ראובן ריבלין: שפת הלאום זה דבר אחר.

ראובן ריבלין: יש שני לאומים, הרי מדינת ישראל בה עם ישראל שהוא גם עם אזרחי וגם עם לאומי, שיש בו גם לאום אחר.

אייל זנדברג: ולכן שפת המדינה נתפס כביטוי שמרמז כמו שדיברנו על מדינה יהודית היא מדינה יהודית דמוקרטית ולא ערכיה אז זה מאפיין את המדינה מן היסוד.

אייל זנדברג: היא שפה של המדינה.

אייל זנדברג: המדינה כזהות בפני עצמה, השפה שלה היא עברית.

אייל זנדברג: שפה רשמית זה נשמע משהו יותר טכני משפטי זה הרעיון.

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שמפחיד אותי בשפת המדינה הוא הפרשנות שיכולה להינתן.

אייל זנדברג: אם האתגר הוא שלשון החוקה תאמר, תדבר על שפה ערבית רשמית כדי שזה ישמע כמו שתופסים היום את השפה הערבית אבל למעשה תהיה הסמכה משפטית שתאפשר לרדת מהרמה של רשמיות מלאה, זאת המטרה אז אפשר לעשות אותה על ידי סוג מסוים של הסמכה למחוקק כפי שהצעתי אבל צריך להבין שני דברים.

אייל זנדברג: ראשית, למעשה הקביעה שהיא שפה רשמית אפילו אם המחוקק יוכל לגרוע מזה היא יותר ממה שהיום קורה במציאות.

אייל זנדברג: צריך להבין יש לזה משמעות משפטית.

יצחק לוי: יש אבל פתרון אחר.

יצחק לוי: ערבית היא שפה רשמית לאוכלוסייה המשתמשת בשפה הזו.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: זה לא שפה רשמית.

אייל זנדברג: זה זכויות קיבוציות שהן עניין אחר.

יצחק לוי: אתה קורא לזה רשמיות.

מנחם בן-ששון: אז שוב מה הפתרון שלך, אני עדיין לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: עוד פעם.

מנחם בן-ששון: העלה חבר שאלה, אני רוצה תשובה כדי להיות רגוע כשאני מסכם את הדיון שאני אמרתי שאני בעד סגנון מסוים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: יש לי עוד שאלה גדולה על כל העניין.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה מרשה לי לשאול את השאלה שלי?

מנחם בן-ששון: תודה.

אייל זנדברג: אם הבנתי את השאלה.

אייל זנדברג: יש שני פתרונות שעולים כרגע בדעתי וגם מתוך השיחה עם החברים.

אייל זנדברג: אם רוצים לשמר את הביטוי הערבית היא שפה רשמית כדי שלא יראה כאילו שגרענו,

מנחם בן-ששון: כך רציתי.

אייל זנדברג: אפשר לומר את זה נקודה ולשדרג את השפה העברית אבל זה לא עונה לחלק השני של האתגר שהצבת כי אתה אומר אני לא רוצה רק לשמור על הפער בין העברית לערבית אני רוצה גם שלגבי הרשמיות של הערבית יהיה בעצם כוח למחוקק לצמצם, להחריג, לנתב, לעצב את הרשמיות הזו כרצונו.

מנחם בן-ששון: אמת.

אייל זנדברג: אם זו המטרה אז אפשר להוסיף סיפא לסעיף, ערבית היא שפה רשמית במדינה ואמירה כלשהי לגבי כוחו של המחוקק.

אייל זנדברג: אני הצעתי קודם שמעמדה, מעמדה המיוחד, נמצא איזה שהוא ביטוי, יקבע בחוק.

אייל זנדברג: אפשר לדבר כפי שהוצע כאן, הסדרת השימוש לדעתי זה טכני יותר.

אייל זנדברג: אבל איזה שהיא אמירה לגבי המחוקק ואזהרה.

אייל זנדברג: גם אמירה כזאת תהיה נתונה לביקורת שיפוטית.

מנחם בן-ששון: אין לך פתרון טוב יותר.

יצחק לוי: זה לא פתרון.

מנחם בן-ששון: או.

מנחם בן-ששון: קי.

מנחם בן-ששון: זה לא פתרון.

מנחם בן-ששון: אתה ענית לי על שאלות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי אני שאלתי שאלה פרקטית לא שאלה של זהות עכשיו.

מנחם בן-ששון: שאלתי, לשאלה הפרקטית שלי אני רוצה שמחר אני אוכל ללכת לפי פסק דין עדאלה, נראה לי שהוא נכון שהוא מידתי ומכאן ואילך אומר הרב לוי זה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: תפיג את החשש שלי.

ידידיה שטרן: אני לא במשרה להפיג חששות.

ידידיה שטרן: אני במשרה להציג הצעות הכי טובות שאפשר.

ידידיה שטרן: אם מישהו חושב שאפשר להפיג חששות אתה צריך לדעת שאי אפשר להפיג אותן לגמרי.

ידידיה שטרן: אני חושב שמה שאמר אייל מקובל עליי לגמרי, אני מצטרף לדבריו, אני רק רוצה להדגיש שיכול להיות שכדאי לצמצם קצת את סמכות הכנסת ולא להשאיר אותה פתוחה כמו שעולה מדבריך האחרונים משום שאנחנו רוצים באמת להבטיח שהשפה הערבית תהיה לה מקום של זכויות ממשיות לא על פי גחמה של הכנסת.

ידידיה שטרן: זה המשמעות של חוקה.

מנחם בן-ששון: זה כבר מגמה שלי.

ידידיה שטרן: אני מציע להקשיב רגע אחד ולומר, כיוון שאנחנו עוסקים פה ברמת הזכויות וכיוון שחוקה נועדה לעשות בדיוק את זה, להבטיח שהזכויות לא תהיינה ארעיות וניתנות לשינוי דחוף ומשתנה לפי רוחות נושבות, אני מציע לאפשר לכנסת את המילה האחרונה, לא בכל המשטח של מה זה רשמי אלא בדברים יותר קונקרטיים וזו ההצעה שרשומה לפניכם.

משה גפני: יש לי שאלה על כל העניין הזה.

משה גפני: אני האמת היא שאני עד עכשיו לא מבין.

משה גפני: אמר מקודם יושב ראש הכנסת לשעבר, חברנו רובי ריבלין, על ישיבה שאם הייתה מתקיימת ב- 1949 מסתבר להניח שאם אני הייתי אז לא הייתי יכול להשתתף בישיבה הזאת ולא הייתי משתתף בה, מה לי ולסמלי המדינה.

משה גפני: קרה משהו אצלנו.

משה גפני: הנושא מאוד מעניין.

משה גפני: על כל פנים אני מבקש, אני באמת לא אמרתי את זה סתם, אני אומר מדוע.

משה גפני: אחד מהשתיים הדיון על השפה הוא דיון על סמל או דיון על דבר פרקטי.

משה גפני: אם הדיון הוא על סמל למה דיברנו בישיבות הקודמות שהשם של המדינה הוא ישראל, לא התחשבנו בציבור הערבי, לא מקבל את זה.

משה גפני: יש פה 20% של ציבור שהוא איננו מקבל, וישראל זה השם של העם היהודי.

משה גפני: אנחנו דיברנו בישיבות הקודמות שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: התעלמנו לחלוטין מ-20% מתושבי מדינת ישראל הערבים.

משה גפני: לחלוטין, אף אחד לא ערער על העניין הזה, מעט מאוד.

משה גפני: היה איזה חלופה שהייתה נראית הזויה כזאת, קיצונית מאוד.

משה גפני: להגיד מדינת כל אזרחיה וכולי זה לא היה נראה בכלל שזה עומד לדיון רציני.

משה גפני: ועכשיו אנחנו מגיעים לדיון על השפה.

משה גפני: אז אני עד לרגע זה לא מבין מה הדיון.

משה גפני: האם הדיון הוא על דבר פרקטי, איך מדברים במדינה?

משה גפני: או שאנחנו מדברים על הסמל של מדינת ישראל?

משה גפני: אם אנחנו מדברים על הסמל של מדינת ישראל למה השפה שונה מהשם והאופי וההגדרות שהגדרנו עד עכשיו, לא הגדרנו עוד כלום אבל שדיברנו שאם יגדירו זה מה שיהיה.

משה גפני: למה השפה שונה?

משה גפני: אם אנחנו מדברים על דבר פרקטי, איך שמים את השלטים בדרכים הבין עירוניות, באיזה שפה?

משה גפני: בעברית, באנגלית, בערבית, באיך שמים את זה.

משה גפני: שאלה פרקטית.

משה גפני: אז יש לי הרבה שאלות פרקטיות.

משה גפני: זאת אומרת למה דווקא הנושא של השפה הערבית ששם יש 20% מתושבי המדינה, למה לא אם יחליט מיעוט במדינת ישראל, ומיעוט אפילו קטן, חוקה צריכה להגן עליו.

משה גפני: מיעוט יחליט שהוא רוצה ללמוד הונגרית.

משה גפני: הוא רוצה.

משה גפני: ולמה הוא רוצה ללמוד הונגרית?

משה גפני: בגלל שזאת המסורת שלו.

משה גפני: הסבא של הסבא שלו היה הונגרי והוא רוצה, הוא יהודי ולכל דבר ועניין והוא מסכים שהשפה הרשמית במדינת ישראל היא השפה העברית אבל הוא רוצה, אלא מה שילך לברליץ, למה אתה לא אומר את זה לערבי שילך לברליץ?

יצחק לוי: הוא לא צריך הוא נולד עם זה, הוא נולד עם השפה.

מתן וילנאי: הוא לא צריך זה שפתו.

משה גפני: אה, זה שפתו.

משה גפני: אז מה הדיון עכשיו?

משה גפני: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: מישהו הכריח אותו לעלות לארץ?

משה גפני: לא, לא, ודאי שלא.

משה גפני: הערבי שאני חשוב שעל פי ההלכה היהודית והמסורת היהודית צריך להעניק לו את כל הזכויות, כל הזכויות עוד יותר ממה שיש לנו בזכויות שהוא צריך לדבר בשפה שלו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מתפלל בעברית לפחות שידבר בעברית.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: שאתה מדבר על אופי המדינה היהודית.

משה גפני: יש גם יהודים שלא מתפללים בעברית.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אבל אתה אומר האופי היא מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים להגדיר מזה מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: לפחות השפה לגבי היהודים אני אומר.

משה גפני: ולכן אני אומר אחד מהשניים, אם השפה זה הסמל אין שוני בין השפה העברית לבין השם של המדינה לבין ההגדרה של המדינה.

משה גפני: התעלמתם מהציבור הערבי בשם של המדינה, התעלמנו לא התעלמתם, התעלמנו מהערבים בשם של המדינה, בהגדרה של המדינה, בכל ההגדרות.

משה גפני: פתאום בשפה אנחנו אומרים לא.

משה גפני: הסמל נכון, השפה היא עברית אבל אנחנו חייבים לתת מעמד גם לערבית.

משה גפני: אז אם אנחנו רוצים לתת מעמד לערבית בגלל שיש פה 20% מתושבי מדינת ישראל שהם ערבים וצריך להעניק להם את מלוא הזכויות.

עמירה דותן: השאלה שלך אמיתית?

משה גפני: אמיתית.

עמירה דותן: אם היא אמיתית כי אתה לא לוקח בחשבון גם את מה שנקרא וככה התחיל גם היושב ראש, דיברנו על זה, אנחנו לא חיים באיזה שהוא עולם מנותק.

עמירה דותן: מדינת ישראל נקראת ישראל כבר 58 שנים.

עמירה דותן: ישראל זה מה שנקרא ישראל.

עמירה דותן: מדינה יהודית דמוקרטית זה, אנחנו חיים עם עברית ועם ערבית.

עמירה דותן: לכן שאלתי.

משה גפני: למה את יורדת עכשיו?

משה גפני: למה לשפה את יורדת?

עמירה דותן: סליחה, אני לא יורדת.

עמירה דותן: אני נשארת באותה מציאות.

עמירה דותן: זאת המציאות שאני חיה בה.

עמירה דותן: אני חיה במדינת ישראל, למרות שנולדתי בפלשתין.

משה גפני: שהיא יהודית ודמוקרטית.

עמירה דותן: שהיא יהודית ודמוקרטית, שהשפה פה היא עברית וערבית.

מנחם בן-ששון: אני לא מצליח להבין אחרי כל השאלות שלך מה אתה אומר.

משה גפני: אני אומר שצריך מי שמחליט שמדינת ישראל, מדינת ישראל זה השם שלה.

משה גפני: באופי שלה היא מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לשים בהגדרה של הזכויות, של מיעוט שהוא מיעוט גדול שהשפה הזאת היא תהיה שפה, לא בסמלים.

משה גפני: בגלל שאם בסמלים אז יש עוד דברים.

משה גפני: מכיוון שאחד משניים, אם אנחנו הופכים את זה לסמל את השפה אז אני מציע לכתוב שמדינת ישראל היא לא, השם שלה הוא לא ישראל.

משה גפני: אלא לתת לה עוד שמות.

משה גפני: להגדיר אותה לא כמדינה יהודית אלא עוד הגדרות.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על הסמלים אז אם אנחנו סוטים מהעניין שזה מדינת ישראל ומדינה יהודית וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הסמלים של המדינה הם לא כל כך חשובים לי.

משה גפני: לא כל כך.

משה גפני: אני לאט לאט אתרגל.

משה גפני: אבל אני מדבר על ההיגיון הישר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני אתה רוצה לדבר שלפחות אני אבין?

משה גפני: אבל, אני הכי אובייקטיבי פה בגלל שאני הולך פה עם ההיגיון הכי פשוט.

משה גפני: הסמלים אצלי זה לא דבר קדוש, ואי הסמלים זה לא דבר קדוש.

משה גפני: אצלי הדבר הקדוש זה הדבר הפרקטי.

משה גפני: בדיון הזה.

משה גפני: אם אתם מדברים על סמלים אז הסמל הוא יהודי.

משה גפני: השם, ההגדרה, השפה, הכל.

משה גפני: אם זה הסמלים.

משה גפני: אם הדבר הוא הדבר הפרקטי לתת זכויות למיעוט הערבי אז צריך בפרק הזכויות לעגן את זה בכל הכוח.

משה גפני: אבל אז אני אבקש לעגן עוד כמה זכויות.

עמירה דותן: מה זה דמוקרטי?

מנחם בן-ששון: תראו רבותיי, מנקודה מסוימת של זמן צריך להגיע לסיכומים ולכן אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אז מה אתה אומר לגבי הסעיף הזה?

משה גפני: אני אומר שאם מחליטים, אין לי עמדה חד משמעית.

משה גפני: אני אומר אם זה נמצא בהגדרות, דהיינו בסמלים של מדינת ישראל אז השפה היא עברית.

משה גפני: מכיוון שכפי שהגדרנו את השם את האופי את כל ההגדרות של הסמלים גם הסמל, אם אתם עושים מהשפה סמל.

משה גפני: אני לא עושה מהשפה סמל.

משה גפני: אם אתם לא עושים מזה סמל אז צריך לשים בהגדרת הזכויות במקומות שבהם צריך לתת זכות בחוקה למיעוט של 20% מתושבי המדינה שהם עם ערבי והשפה שלהם היא ערבית ולא נשנה את זה על ידי זה שנעשה פה קיבוץ גלויות, זה לא רלוונטי בכלל, אז לשים את זה במגילת הזכויות ולהוציא בכלל את הנושא של השפה מהסמלים.

משה גפני: אם רוצים לשים את זה בסמלים, ולגבי הנושא של הרמז שאמרת אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני יותר מכל הנוכחים כאן ליד השולחן רוצה בחוקה.

משה גפני: מכיוון שהמצב של היום מבחינתי הוא זיפת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס רק לדברים.

ראובן ריבלין: אני עכשיו מבין מדוע נאמר שפת המדינה.

ראובן ריבלין: כי אם אתה משתמש פעמיים בשפה רשמית אתה לא, אתה יוצר דבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת יבוא מי שיבוא ויאמר מה זה שפה רשמית?

ראובן ריבלין: זאת שפה רשמית וזאת שפה רשמית, ואז אני אומר אז מי שפה רשמית, אתה צודק גם אתה שפה רשמית.

ראובן ריבלין: כאשר השתמשו בשפת המדינה נתנו לה איזה שהוא משקל וקבעו תקרה שמתחתיה יכולים להסתופף בחבורה אחת עוד שפות כאלה ואחרות או בעיקר השפה הערבית, שהיא השפה של ילידי הארץ הזאת שהם גם אזרחי המדינה ושהם נגזר עליהם לחיות יחד אתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו תקווה שיבוא יום וקיר הברזל יאפשר לכולנו לחיות מתוך כך שאנחנו קשרנו את גורלנו אחד עם השני.

ראובן ריבלין: אבל כרגע באו ואמרו שפת המדינה ולא הוסיפו השפה הרשמית והרב יצחק לוי הבין את זה ראשון ולכן דרש לכתוב את זה רשמית.

ראובן ריבלין: שפת המדינה אולי היא מושג אם הוא יכול להיות בעל ערך משפטי שבא ונותן לנושא הרשמי איזה שהיא דרגה פחותה מבלי לבוא ולומר שיש פה.

יצחק לוי: או שזה מושג ספרותי.

ראובן ריבלין: לא מושג ספרותי.

ראובן ריבלין: אם הוא ניתן לתת לשפת המדינה מעמד משפטי אני מבין מה זה הערבית היא שפה רשמית לגבי אלה ששפתם היא, לערבית מעמד מיוחד כשפתם, אפשר אפילו לערבית מעמד רשמי כשפתם של תושבי ישראל הערבים.

ראובן ריבלין: אם אתה כותב שפת המדינה ולא כותב את ה, לגבי השאלה השנייה.

ראובן ריבלין: החוקה באה לטעמי, לבוא ולהגביל את הפרשנות ולא להגביל את החקיקה ובעניין זה אני מסכים עם הרב לוי במאה אחוז ולכן אם אתה רוצה לבוא ולקבוע, לחוקה יש כמובן עדיפות מחקיקה.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שהגבלת החקיקה צריכה להיות לחוק מיוחס.

ראובן ריבלין: זאת אומרת כל חקיקה שהיא באה לדבר על הערבית כשפה רשמית פרקטית לגבי אותם יהודים שהחוק ידרוש אותו נצטרך לקבל חוק כזה כחוק מיוחס זאת אומרת ברוב חברי הבית.

יצחק לוי: זה החלטה רוחבית, עקרונית, מסוג חדש.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אין אפשרות אחרת.

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונתי לדעתכם אני בעניין זה.

יצחק לוי: מה הרוב המיוחס מתקן?

יצחק לוי: אתה חושב שאם יש רוב מיוחס אז הבג"ץ לא יוכל לבוא ולתקן אותו?

יצחק לוי: לא, אבל מה זה מתקן לעומת הפרשנות?

ראובן ריבלין: קודם כל הוא מתקן לעומת הפרשנות, שפרשנות לא תוכל להיות כאשר יש רוב של 61.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: מה בית המשפט לא יכול - - -

ראובן ריבלין: כי לא מכיר במושג חוק עוקף בג"ץ ואם אנחנו כולנו לא נכיר בו אז לא יהיה חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: אנחנו, הכריזו על מהפכה שלא הייתה ולא נבראה.

ראובן ריבלין: הייתה הפיכה.

ראובן ריבלין: הפיכה שהאינטליגנציה והמוסדות האקדמאים התביישו לומר שאין הפיכה, שאין מהפכה.

ראובן ריבלין: הייתה הפיכה לא הייתה מהפכה.

ראובן ריבלין: עכשיו בהפיכה, שאו שההופך העם מסכים לו או שהוא לא מסכים לו.

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים לו מתוך רצון אינטלקטואלי להזדהות איתו יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: הכנסת היא נציגו היחיד של הריבון בישראל וככל שנפנים את זה יותר מהר בהתחלה כועסים עליכם, כותבים עליכם מאמרים בעיתונים שאתם אומרים דבר כזה, אחר כך זה עובר לאקדמיה והיא מתחילה להרהר בדבר.

ראובן ריבלין: אבל בסופו של דבר הויכוח מתפתח.

ראובן ריבלין: אין ולא הייתה מהפכה.

ראובן ריבלין: מהפכה באה מלמטה ולא מלמעלה.

ראובן ריבלין: מלמעלה זה הפיכה.

ראובן ריבלין: אז לכן אני אומר, אם אנחנו כהצעתו של פרופסור שטרן, אנחנו נבוא ונגביל בחוקה עצמה את היכולת לחקיקה כדי שלא יהיה הפקר .

מנחם בן-ששון: עוד פעם, מה אתה אומר כאן בסעיף הזה?

ראובן ריבלין: הוא רצה להגביל בחוקה את היכולת שלנו לחוקק חוקים שקשורים במהותה של השפה הערבית כשפה רשמית לגבי תושבי ישראל הערבים.

ראובן ריבלין: אז אני אומר, אנחנו יכולים בחוקה עצמה, נכון זה בעייתי אבל יש לנו הרבה בעיות שלא קיימות במדינות אחרות ובעמים אחרים, יש לנו שני עמים כאן.

מנחם בן-ששון: ולכן מה הפתרון?

ראובן ריבלין: ולכן הפתרון הוא אולי לבוא ולקבוע שחוקים כאלה יתקבלו ברוב מיוחס.

מנחם בן-ששון: מה זה חוקים כאלה?

ראובן ריבלין: המדברים על השפה הרשמית הערבית שאתה מדבר, שאני מסכים לזה ראה מה שאמרתי לגבי רק אם כתוב שפת מדינה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לי פתרון.

מנחם בן-ששון: אז תמשיך אותו.

ראובן ריבלין: נכון אז אני אומר, אני אמרתי קודם מהי הצעתי שלערבית מעמד מיוחד ולא מעמד רשמי ולתת אחר כך את הסיפא, הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים או בפניהם תהיה בחוק או על פיו.

ראובן ריבלין: עכשיו כאשר מדברים על החוק או על פיו, דבר שרצה פרופסור שטרן להגביל, אני בא ואומר לא נגביל את האפשרות של הכנסת לחוקק משום שהכנסת אי אפשר להגביל אותה בחקיקה, אי אפשר.

ראובן ריבלין: אפשר רק לבוא ולקבוע מה הרוב הדרוש.

מנחם בן-ששון: וזה היא קובעת.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי סליחה, אז מה אתה אומר?

מנחם בן-ששון: הסדרת המעמד המיוחד בחוק או על פיו.

ראובן ריבלין: בחוק שהתקבל בחוק או על פיו ברוב שהתקבל ברוב מיוחס.

אייל זנדברג: לגרסה ב' ומוסיף את המגבלות.

קולט אביטל: המגבלות על מעמדה הרשמי של השפה הערבית יצטרכו רוב מיוחס?

ראובן ריבלין: הסדרה בכלל.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר בדרך השלילית אלא בדרך החיובית.

דלית דרור: אתה מדבר על השלב שאחרי זה.

דלית דרור: החוקה התקבלה, ביטלת את דבר המלך מה המצב החוקי?

ראובן ריבלין: שימעי נא.

ראובן ריבלין: אני בא ומגביל לגבי מיעוטים, מגביל את הכנסת הבאה ואת הכנסות אחריה בחוקה.

ראובן ריבלין: או את הריבון אני מגביל בחוקה.

ראובן ריבלין: כל חוקה יכולה להשתנות ברוב מיוחס.

ראובן ריבלין: יש פעמים שהכנסת באה ואומרת אנחנו רוצים רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: אם אין לקבל ברוב מיוחס אז בכלל אי אפשר לקבל את העובדה שהשפה הערבית היא שפה רשמית בדרך כזו או אחרת או במעמד כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אלא אם כן רוב חברי הכנסת מצביעים בעד הדבר הזה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אשר הצביעו בעד החוקה הקובעת מעמד מיוחד או מעמד של שפה רשמית לערבית, הם אותם חברי כנסת שבאים וקובעים שחוקים המסדירים את העניין הזה יהיו תמיד ברמה של עניין חוקתי.

קריאה: דלית אבל צודקת היא אומרת שאם אתה מבטל,

ראובן ריבלין: אם היא תתחלף אז היא תתחלף.

משה גפני: רק לעזור לעניין הזה, יכול להיות שלחוקה צריך להוסיף מספר חוקים רגילים שיבואו יחד עם החוקה כמו המקרה הזה.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, להיפך, היא מציירת מצב מסובך ולא פותרת אותה.

ראובן ריבלין: היא טובה לאין ארוך מהצעתו של פרופסור שטרן, לבוא להגביל.

מנחם בן-ששון: היא טובה לעין ארוך מהצעתו של פרופסור שטרן כי זאת ההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: התוצאה של זה היא כזאת שאת החוק הראשון שאתה מציע צריך אפילו רוב של 61 ואחרת עוד שום דבר לא יצליח להסדיר.

מנחם בן-ששון: אפילו חוקים פשוטים בעוד שחשבנו שאנחנו רוצים לפשט את המהלך.

ראובן ריבלין: יש פה נושא בעייתי ביותר של שפה רשמית.

מנחם בן-ששון: אבל אמרת כבר, לא צריך להגיד שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: סליחה, סליחה.

רן כהן: אני קודם כל באמת מתנצל, מצטער שלא הייתי כאן בתחילת הדיון למרות שנדמה לי שממה שכבר כן הספקתי לשמוע גם לפני ההפסקה וגם עכשיו אני יכול לבטא איזו שהיא עמדה, שאני מקווה שאני לא הפסדתי משהו שהיה משנה לי אותה אבל אם כן אני סומך עליך שאתה תאיר את עיני, מנחם.

רן כהן: תראו, אני חושב שיש מצב שבו חייבים להביא בחשבון שמדינת ישראל היא לא רק מדינה של יהודים ושל ערבים אלא גם מדינה שחיה במזרח התיכון.

רן כהן: העניין הוא ואני נשאלתי למשל על ידי מועצת אירופה, הם רצו לאיזה שהוא אגף רדיקאלי לצרף אותנו לאירופה.

רן כהן: אמרתי להם חברים יקרים אני נגד, אמרו לי אבל יוסי ביילין בעד אמרתי בסדר יוסי ביילין בעד, אני נגד.

רן כהן: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לכלול במזרח התיכון, צריכה קודם כל להבטיח את קיומה ואת יציבותה ואת עוצמתה במזרח התיכון אולי יחד עם חלק מהמזרח התיכון נצטרף לאיחוד האירופאי באיזה שהוא שלב אם אפשר, אבל לא עכשיו.

רן כהן: אי אפשר שאנחנו נהיה פה נטע זר ונדמה לי שאבות המייסדים של מדינת ישראל, לא במקרה, לגוונים שונים הכירו לא רק בעברית אלא גם בערבית כשפה רשמית של מדינת ישראל ונסיגה מהמצב הזה,

ראובן ריבלין: גם ירושה מהמנדט הבריטי.

רן כהן: אגב גם ירושה מהמנדט הבריטי זה נכון, בן גוריון לא רק ירש.

מנחם בן-ששון: תראו יש משהו בדינמיקה של הדיון.

מנחם בן-ששון: דיון מגיע לקראת סיום מתמצה בנקודה מסוימת, זה בסדר שאתה לא היית בבוקר.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ריבלין לא לך.

מנחם בן-ששון: יש דינמיקה של הערות ביניים.

מנחם בן-ששון: אנשים מעירים אותם וכתוצאה מזה הדיון עוד פעם הופך להיות כדור שלג.

מנחם בן-ששון: נסו לדבר אל היעד.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

רן כהן: אז אני רוצה לומר לכם.

רן כהן: אנחנו לא יכולים היום בשום חוקה שבאה בעצם בשלב הזה של חיי מדינת ישראל להרע מצב לגבי אוכלוסייה שחיה במדינת ישראל, חיים לגיטימיים לטעמנו ולהגדרתנו, לא רק למישהו אחר.

רן כהן: כלומר, בעניין הזה נדמה לי שכל הגדרה שתאמר שיש, שהשפה הערבית היא לא במעמד שיש לה היום במדינת ישראל.

רן כהן: היום המעמד שלה הוא מעמד רשמי.

רן כהן: עובדה שהעברית והערבית הן השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

רן כהן: זה הסלוגן היחיד שיכול להיות מוכתב בחוקה מוסכמת אם רוצים להגיע לחוקה מוסכמת שלא רק שהיא לא מרעה את המצב אלא היא גם לא יוצרת מצב שבו היא מסכסכת.

רן כהן: חוקה לא יכולה להיות מסכסכת.

רן כהן: היא חייבת להיות כזאת שהיא מגדירה הגדרות בדין, חדות ברורות שבאות לעצב מציאות עתידית ולכן משריינים אותה.

רן כהן: זאת אומרת שהשינוי שלה הוא יהיה רק ברוב מיוחס אבל לא יכול להיות מצב שהיא תהיה גורם מסכסך.

רן כהן: לדעתי התפקיד של המדינה שלנו היום הוא ליצור מצב שבו הציבור הערבי בתוכה ירגיש ככל האפשר יותר ויותר פטריוטי.

רן כהן: מה שלצערי הרב התהליך הוא בדיוק הפוך.

רן כהן: לא רק באשמתנו גם באשמת העם הפלשתיני באשמת הנהגתו, באשמות רבות אחרות, ישנו הגורם הדתי הקיצוני שמחרחר ריב ומדון ומחנך ודוחף נגד מדינת ישראל.

רן כהן: אנחנו רוצים שגם החוקה שלנו תהיה גורם מדרבן לנתק בתוך מדינת ישראל?

רן כהן: בדרך כלל אגב התוצאות של מהלך כזה הן תוצאות של מרד ושל נתק ולכן אני לעניות דעתי צריך לאמץ את חלופה ג' לדעתי היא החלופה היחידה שיכולה להיות גם קונסיסטנטית עם מה שהיה בעבר עת המדינה הזאת הוקמה והכירה בשתי השפות האלה כשפות רשמיות של המדינה.

רן כהן: זה הדבר היחיד שיכול לומר גם ליהודים גם לערבים כולם כאן רצויים לחיות במדינה הזאת חיים של שיוויון וחיים של כבוד.

רן כהן: נדמה לי שגם צריך גם, חוקה לא יכולה לא לצלם את האמת.

רן כהן: אם היא לא מצלמת את האמת אז היא מעוותת את האמת ואז היא בעייתית.

רן כהן: היא בעצמה עומדת אז בקונטרס עם החיים.

רן כהן: בארץ הזו חיים יהודים וערבים, הערבים דוברי השפה הערבית, לארץ הזו עלו המונים ממדינות ערב גם כך הם כאן או בניהם או בני בניהם מרגישים כאילו הקטע הזה דוכא אצלם, דבר שאני באופן אישי לא סבלתי ממנו לחלוטין אבל מה לעשות?

רן כהן: זה דבר שהוא בכל זאת קיים ואנחנו חיים במזרח תיכון.

רן כהן: שלושה כיווני חשיבה שמחייבים שהשפה הערבית יהיה לה מעמד מכובד במדינה ולא מעמד של מיעוט מדוכא או מיעוט נידח או של מעמד ישראל השנייה או השלישית.

מתן וילנאי: אני רואה בסוגיה זו גם עניין של זהות, גם עניין של זכויות, במקרה הזה זכויות המיעוט ואני חושב שאי אפשר לפגוע בזכויות האלה, בזה שאנחנו נקטע את ה- common nolage הממוצע היום בציבור ולא לגרום להמשכיות בעניין הזה.

מתן וילנאי: ולכן נראה לי שחלופה ב' היא החלופה הראויה, עברית היא שפת המדינה לא משנה שזה מתחבר למדינה יהודית דמוקרטית ששפתה היא עברית, זה נותן זהות מאוד חזקה ומאוד ברורה שקשה יהיה להתמודד איתה וכל מי שינסה לקרקע את זה והערבית היא השפה הרשמית לפי ההגדרה שמופיעה כאן בחלופה ב'.

עמירה דותן: אני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי, רק גפני חיזק, ביהודית, ברור לי לגמרי שהשפה העברית היא השפה, שפת המדינה, השפה הרשמית.

עמירה דותן: היא צריכה להיות במדרג עם השפה הערבית, והשפה הערבית חייבת להיות בתוך הסמלים בדיוק כמו שדמוקרטית.

עמירה דותן: אז מבחינתי חלק מפירוש דמוקרטי זה בדיוק העניין שנותנים את השפה הנוספת.

עמירה דותן: אני עוד לא הבנתי, אני מוכרחה לומר לאחר כל האמירות הכל כך מעניינות ומקצועיות, את ההבדלים בהסדרה מול החוק ודברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: אבל חשוב לי מאוד שני הדברים האלה: א' המדרג שיהיה ברור לגמרי וששתי השפות תהיינה שם.

עמירה דותן: זאת אומרת כל פתרון אחר, אני ממש מוכרחה להישען על ידע מקצועי משפטי שאין לי אותו כרגע.

אייל זנדברג: כוונתך גם לעניין המחוקק, זאת סוגיה שעלתה עד כמה את רוצה לאפשר למחוקק חופש פעולה או להישאר בעמימות חוקתית שמעבירה כוח אולי לבתי משפט.

אייל זנדברג: זה עוד מרכיב שמופיע כאן ולא התייחס אליו.

עמירה דותן: מאחר ואנחנו מדברים גם על מיעוט אז אני לא יכולה לוותר לבית משפט.

אייל זנדברג: את רוצה שהחוקה תאמר משהו לגבי,

עמירה דותן: אני אהבתי את האמירה הראשונה שלך מהבחינה של המחוקק, זאת אומרת שאתה דיברת על זה שההסדרה תהיה על ידי המחוקק.

עמירה דותן: מצד שני, זאת אומרת, אני צריכה לראות את כל הנוסחה כי חלקים ממנה, שוב, לא עונים על הצורך.

עמירה דותן: הם כרגע מעורפלים.

עמירה דותן: זאת אומרת נשארתי עם אותו ערפול שהתחלנו את הדיון איתו.

מנחם בן-ששון: אני סבור שיש מדרג בין שפת מדינה לבין שפה רשמית, אחרי ששמעתי את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך שהחוק, וזה אני מבקש ממכם שתמצאו ניסוח שהמחוקק יכול לומר את דברו לא רק במוסדות ממלכתיים אלא גם בשאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחייב אותו אבל אני רוצה שהוא יאמר את דברו ואני רוצה את הפרק כאן ולא בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: כי אלה היו שלוש השאלות ואני גם בא לסכם עכשיו איפה אני רואה את דעת הרוב ואיפה אני רואה דעת מיעוט ניכר.

מנחם בן-ששון: עמדו כאן בעצם שלוש שאלות, אם אני מסכם את הדיון, וככה אני, אלא אם כן תעמיד אותי על טעות חמורה.

מנחם בן-ששון: עמדה כאן השאלה האם אנחנו רוצים בהגדרת העברית הגדרה אחרת.

מנחם בן-ששון: רוב הדוברים התכנסו סביב הגדרת העברית כשפת המדינה כביטוי הגבוה יותר בהיררכיה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה האם רוצים להזכיר את הערבית כאן או במקום אחר.

מנחם בן-ששון: רוב החברים היו, לא אותו רוב של קודם, אבל רוב החברים היו בדעה שצריך להזכיר אותה פה, קרי בפרק העקרונות.

מנחם בן-ששון: יש מיעוט במקרה הזה של שניים או שלושה, שני חברים שלא רוצים את הסעיף הזה כאן אלא רוצים אותו בפרק אחר.

מנחם בן-ששון: או בפרק הזכויות או בפרק העומד בפני עצמו ואנחנו נמצא את הדרך לדון על זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אני אבטא את זה בסיכום לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: כיצד מנסחים את מעמדה של השפה הערבית?

מנחם בן-ששון: שוב, רוב האנשים היו בדעה שכדאי להיצמד אל הביטוי הראשון, שפה ערבית שפה רשמית.

מנחם בן-ששון: יש מי שרצה להגדיר אותה כדבר אחר, יש מי שרצה מיוחדת, יש מי מוכרת, זאת אומרת יש לנו כאן ביטויים מוחלשים אל הציבור.

מנחם בן-ששון: אבל הרוב, במקרה הזה, הוא רוב ניכר שרוצה, אני גם רשמתי את השמות, רוב ניכר שרוצה את השפה הערבית כשפה רשמית ויש עכשיו ניו אנס שמתחלק בסוף, לאור הגדרת הייעוץ המשפטי, בין הצעת המכון לדמוקרטיה שאומר הסדרה היא אך ורק לגבי מוסדות ממלכתיים או בפניהם

יצחק לוי: שימוש.

מנחם בן-ששון: שימוש רק לגבי הסוגיות הללו או מה שהציע הייעוץ המשפטי רחב יותר, זאת אומרת שברגע שהמחוקק יבוא להגדיר את הדברים הוא לא יהיה מוגבל אך ורק למוסדות ממלכתיים אלא לכל מה שהמחוקק ירצה.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה, לפי דעתי, רוב הדוברים היו בגישה שזה צריך להיות רחב יותר מאשר רק מוסדות ממלכתיים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי, קודם כל אני רוצה ערעור.

מנחם בן-ששון: האם מישהו חושב שסיכמתי לא נכון את הדיון?

יצחק לוי: דעתי שאין שום טעם בהזכרת ההסדרה החוקית.

יצחק לוי: יכול להיות שיהיו חוקים, זה לא צריך להיות בחוקה.

יצחק לוי: אפשר לקבוע הרשמית, המיוחדת, המוכרת.

יצחק לוי: והסדרה החוקית תבוא אחר כך.

מנחם בן-ששון: אבל לא ביקשת להוריד את זה.

יצחק לוי: לא, אני ביקשתי להוריד.

מנחם בן-ששון: להוריד את זה ממש, את הסעיף של ההסדרה.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: אם אני לוקח את זה חבר הכנסת ריבלין היה ניסיון אחר לחשק יותר את העוצמה של התחיקה ב- 61.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אני מדבר על הגושים הגדולים של ההחלטות נדמה לי שסיכמתי אותם: א' הרוב – השפה העברית היא שפת מדינה.

מנחם בן-ששון: הרוב – רוצה ערבית היא שפה רשמית ואחרי זה הסדרה באיזו שהיא צורה שמאפשרת לכנסת לחוקק דברים שמעבר לצמצום אך ורק למוסדות המדינה.

מנחם בן-ששון: את המיעוט הניכר הגדרתי גם כן.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה בזה מסתיימת.